Beatriz Argimón: Estoy convencida que no es un referéndum a favor o en contra del gobierno

Apropiándonos del viejo dicho: “Cuando el gato no está, los ratones están de fiesta” coordinamos una entrevista con la primera mandataria en ejercicio. El lunes de tarde le caímos al piso 11 de la plaza Independencia y robándole tiempo al festejo por el 89 cumpleaños de su madre, charlamos largo y tendido.                     Quedate tranquilo Luis, la Torre está en orden.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Presidente o presidenta?

Hace un tiempo, cuando la Real Academia todavía no se había definido, seguía los parámetros institucionales, y entonces era presidente. Hoy por hoy, siento que soy presidenta. Independientemente de eso, también es una suerte de compulsa, tanto en la Cámara de Senadores como acá. ¿Y cuál es la reacción de la gente? Prefieren la palabra presidenta. A la gente le sale naturalmente. Así que creo que lo mejor es que la gente vaya definiendo. No hago una cuestión de esto. No entro en la discusión.

¿Blanca o feminista?

Blanca y feminista.

Pero primero blanca.

Sí, claro. Por supuesto. Me identifico como blanca porque para mí lo fundamental es la libertad. En ese sentido, también en el feminismo la base es la libertad. No dudo en decir que soy blanca y feminista. Feminista tradicional, por decirlo de alguna manera.

¿Hay feministas no tradicionales?

Hay de distintas olas.

Vos te criaste con Nea Filgueira y Fanny Puyesky. ¿De qué me estás hablando? Esas dos eran duras.

Sí claro, en su momento. Y con Raquel Macedo de Sheppard, para hablar de alguien de mi partido. Pero, hoy por hoy, las nuevas generaciones reivindican de otra forma el feminismo. Aquellas mujeres de la Concertación Programática…

Que no sirvió para nada. ¿Qué lograron?

La de mujeres, sí. La base de todo lo que sucedió después. La Red de Mujeres Políticas, la Bancada Femenina Bicameral. Todo eso tuvo su génesis en aquel grupo de mujeres que se juntaron, que hicieron un diagnóstico sobre la situación de la condición de la mujer, como se llamaba en ese momento, y que sentó las bases de un relacionamiento entre las mujeres que fue el que hizo que después pudiéramos negociar una agenda por encima de los partidos políticos.

Había empezado con Wilson, la comisión aquella famosa.

La Comisión de Condición de la Mujer tuvo su primera expresión en el Directorio presidido por Wilson. Sí.

Ahora, los blancos no quieren mucho con el feminismo.

Con lo que nos identificamos, primero, fue con el ejercicio auténtico de los derechos. Esa fue la concepción cuando se creó la Comisión de la Mujer, más que una mirada feminista. Después, con el tiempo, las nuevas generaciones se identificaron con la necesidad de que hubiera una agenda de los temas de mujeres.

Más de uno te ha dado con un caño.

Sí. Yo he militado en este partido toda la vida, porque para mí la defensa de libertad es básica. En este partido, cuando yo empiezo a asumir responsabilidades políticas, sentí que tenía que incorporar a mi agenda el tema de la necesidad de más mujeres en la vida político partidaria. Y respeto a quienes piensan distinto, pero yo lo sentí como que tenía que asumir un compromiso de abrir espacio a las que venían atrás, porque había perdido a muchas compañeras de mi generación que sentían que los códigos de relacionamiento en el sistema político no hacían atractiva la vida política. Y yo creo que, así como la vida la construimos juntos hombres y mujeres, la construcción de las políticas de un país tiene que ser también con miradas complementarias. Ni mejores ni peores, pero complementarias. Y esa ha sido mi visión, y la verdad es que resisto cualquier archivo. Llegué a todos lados sin cuota política.

Sí, y también marchaste.

Cuando fui defensora de la cuota, y lo que te voy a decir lo digo como autocrítica, el haberme enfrentado al statu quo de ese momento hizo que después, sin lugar a dudas, el sistema, sin tenerme del todo excluida, me alejara de lugares de decisión política importantes. En su momento me dolió mucho. Pero, en perspectiva histórica, me sirvió, porque jamás dejé de militar. Siempre milité, además, dentro del Directorio del Partido, dentro de las comisiones del Partido, hasta que fui directora, secretaria y después presidente. De alguna manera mostré que mi adhesión partidaria no tenía que ver con los cargos, sino con la herramienta Partido Nacional. Y a mí eso me fortaleció. Te lo puedo decir ahora, con perspectiva histórica. En su momento fue muy duro.

El statu quo ese del que hablás asume posturas muchas veces por corrección política.

Creo que hay un tema que nos perjudica mucho, y es que, como en algunos otros temas, se identifica el tema de los derechos de las mujeres con la agenda de la izquierda. Y eso es un grave error.

Algunos dicen que, si no es de izquierda, no es feminismo.

La verdad es que no lo comparto. Te vuelvo a decir que un partido que tiene que ver con la libertad también tiene que ver con un auténtico ejercicio de los derechos que vamos asumiendo. Siento que muchas veces parte del cuestionamiento tiene que ver con eso. Se identifican como temas de izquierda, y creo que no hay temas de izquierda y derecha cuando tiene que ver con la libertad y los derechos. Así lo asumí en toda mi militancia. Así como me identifico mucho con el tema de la infancia, también el tema de las mujeres vino después. La mayoría de mis compañeras políticas venían primero con el tema de las mujeres. Para mí vino con posterioridad, cuando vi que la voz de las mujeres también tenía una expresión dentro de mi partido. Así fue mi proceso. Y así vino, con mujeres de todos los sectores, la fundación del Centro Josefa Oribe, que sale a reivindicar una figura histórica, revolucionaria, pero absolutamente olvidada.

Sentís que hoy el Partido te está aceptando realmente.

Creo que hubo una evolución. Creo que las nuevas generaciones lo tienen completamente asumido y naturalizado. Obviamente, hubo un trabajo de las mujeres del Partido Nacional, con independencia de si se consideraban feministas o no. Hubo un avance en las estructuras, una suerte de empoderamiento. Hoy por hoy, el grupo de mujeres nacionalistas no ha parado de tener reuniones a lo largo y ancho del país. Y no responden a la estructura. Creo que eso es muy interesante, y es un fenómeno que se produce, precisamente, porque las mujeres sintieron que tienen que tener otra presencia dentro de la estructura. Y tiene que ver con la igualdad.

Ahora se está hablando de paridad.

Sí. La senadora Gloria Rodríguez presentó un proyecto.

¿Se lo llevan en el Partido?

Bueno, no sé, porque la discusión en el Partido no se dio. Gloria planteó el proyecto a título personal. No lo pasó por el Partido, porque no quiso involucrar al Partido en un debate. Pero, obviamente, el debate se va a dar. Ya está en comisión y va a tener su tratamiento en breve. Y yo lo voy a conversar, porque me parece que por una vez podemos darnos esa instancia de igualdad dentro de las estructuras políticas. Creo que nos haría mucho bien.

¿Tienen la bendición de “San Luis”?

No le pregunté. Y tampoco involucro al Partido. Así como Gloria lo hizo a nivel personal. Además, por el sistema electoral nuestro, especialmente el fortalecer la imagen de la mujer política es importante. Es un debate que acá llega tarde. Los ejemplos que hay en el mundo han demostrado eso, en los países del primer mundo es un tema que ya se dio hace mucho tiempo. Me parece que, en un país con tan alta adhesión democrática, significa trabajar por una mejor democracia.

¿La Comisión Bicameral Femenina sigue funcionando?

Se instaló. En todas las legislaturas tiene características diferentes. En esta se agudiza mucho el tema de “feminismo sí, feminismo no”, “agenda de izquierda o no de izquierda”. Eso, a veces, obstaculiza el poder llevar adelante algunas acciones. Pero también te digo que cuando hay que hablar temas que nos preocupan a todas y que hay que salir a considerar, ahí están todas.

¿Qué indicaciones te dejaron como presidenta? ¿Qué no podés hacer?

Nada, al contrario.

¿Es verdad que hablás todos los días con Luis?

O día por medio. Todas las semanas sabemos el uno del otro. A veces aprovechamos algún fin de semana para hablar un poco más. Cada quince días vengo. Creo que te acordás que en algún momento prometimos que teníamos que tener encuentros. No te tengo que decir a vos que tenemos un afecto personal y que nos llevamos bien de verdad. Nos gusta charlar y tener la mirada del otro sobre lo que está pasando. Tengo una gran admiración por el presidente. Para mí son muy enriquecedoras las charlas que tenemos los dos. Son reservadas, son nuestras.

Mano a mano.

Mano a mano, sí. Las charlas son entre nosotros dos.

Y, cuando lo querés convencer de algo, se lo mandás decir por Loli.

No, no. Lo hablamos. Con Loli tengo una relación diferente. La quiero entrañablemente. Creo que está trabajando como formando parte de este equipo. Acá se trabaja mucho en equipo. Luis se va a cumplir el rol que tiene que cumplir fuera, y esto es lo mismo. No hay ningún cimbronazo, esto es natural. Y creo que se nota, que lo transmitimos. Forma parte de una dinámica de gobierno, con el respeto de la división de poderes, pero también interactuando. Y eso lo mantuvimos incluso en momentos complicados, como que a los trece días nos juntamos y vimos que aquella planificación que venía de muchos meses…

Los salvó la campana. Igual hubieran hecho cualquier desastre.

De ninguna manera. Mi presidente no hubiera hecho ningún desastre. El otro día estuvimos una hora y media en Suárez conversando. Siempre hablamos de temas puntuales. Yo estoy reivindicando mucho algo que para nosotros en campaña era muy importante, que es hablar de los primeros mil días de los niños. No te tengo que decir a vos lo que le gustan los niños a Luis. Es un tema que me apasiona. En esta rendición de cuentas hay realmente partidas importantes destinadas a la primera infancia. Pero también hay que optimizar todo el engranaje. El INAU está trabajando mucho con la OPP y el Mides. Luis quiere seguir muy de cerca todo ese proceso, y yo también lo estoy siguiendo muy de cerca. Hoy tuvimos una reunión con Pablo Abdala y hablamos habitualmente de las situaciones de la infancia. Trato de acompañar, y cada tanto me brinda informes, en este caso, por ejemplo, de la Familia Amiga, un proyecto que tiene especial consideración. Estoy haciendo todo un seguimiento de todo ese proceso, y estuvimos hablando con el presidente porque para él es muy importante. Fue uno de los ejes de nuestra charla del otro día.

O sea que no te dio ninguna orden antes de irse. ¿Podemos declararlo en fuga y tomás el poder?

De ninguna manera. Acá el presidente es mi presidente.

Me decís que es un trabajo en equipo, pero el gobierno es muy personalista. Está muy centrado en la figura presidencial.

Obviamente que para afuera Luis es una persona que asume todas las responsabilidades. Es una característica. Él asume la responsabilidad y la conducción. Para él la conducción y la responsabilidad son una sola cosa. Lo que no significa que después no arme el equipo. Efectivamente él está informado de todo lo que pasa en el gobierno. Es una persona que está arriba de todos los temas.

Es controlador.

No, no es controlador. Lo que le gusta es estar informado de cómo viene el equipo. Controlar es otra cosa. Esto es al revés, es seguir los temas. Acá todos nos involucramos en un proyecto, y él sigue ese desarrollo y asume la responsabilidad de todo. Lo que es Luis es un gran conductor.

¿Les cambió mucho el esquema la pandemia?

Nos cambió el tener que atender un tema que no teníamos sobre la mesa. Eso, por las características de la pandemia, hizo que fuera lo prioritario. Ese equilibrio entre atender la pandemia y también seguir nuestra agenda, obviamente, requirió de un esfuerzo mayor. Nosotros, por ejemplo, habíamos dicho que la Ley de Urgente Consideración era el primer proyecto que se iba a enviar, y teníamos el tema de que para eso tenía que haber un Parlamento que funcionario. Reivindico algo que muchas veces llama la atención, y es que el Parlamento no dejó nunca de funcionar. Para ser un primer año, fue el año de mayor producción legislativa de un gobierno.

El sistema político funcionó bien, entonces.

En el Parlamento, con las diferencias que son notorias, se entendió que había que estar presente y acompañar. Al pasar raya, luego de un año que para todos fue difícil, puedo decir que estuvo a la altura de las condiciones. Obviamente que había posiciones disímiles en cuanto a cómo enfrentar la pandemia, que fueron notorias. Pero reivindico el funcionamiento del Parlamento.

¿La postura de la libertad responsable la habló contigo antes?

Tuvimos una charla el primer día, y estuvimos hablando de ese tema. Una de las cosas que más me une con el presidente es ese concepto de la libertad cuando uno toma las decisiones. El respeto por la libertad del otro. Y algo que reivindico es que fue un criterio que adoptó y que mantuvo.

Le llovieron palos.

Cuando uno toma las decisiones seguro del camino, sabe que tiene que sobrellevar los palos. Cuando uno ve el entorno regional y mundial, y ve cómo estamos, no tiene otra que asumir que fue una decisión acorde a lo que el país podía enfrentar, y que fue sin lugar a dudas algo que nos ha caracterizado en el mundo.

El tema sanitario lo manejaron bien.

¡Muy bien!

Bien. La parte económica les costó, en algunas cosas machetearon.

¿En qué?

Las ollas populares son el mejor ejemplo. Azucena es durísima,es un perro bulldog. Y Alfie, otro.

No es así. Recién tuve una charla con Alfie. ¿Sabés qué me parece importante? Nosotros recién asumíamos y veníamos heredando un endeudamiento importante, situaciones de desempleo que había que considerar, y encima una crisis, que sabíamos cuándo empezaba, pero no sus características y cuánto podía durar. De hecho, todavía estamos transitando el combate contra el Covid. Me parece que se fue muy cuidadoso en el manejo de las finanzas públicas. Uno sabe que va a haber efectos adversos, y siempre en las crisis hay compatriotas que, lamentablemente, la pasan mal, y el Estado debe contemplar esa situación. Pero creo que se pudo caminar ese tránsito de equilibrio entre la consideración y el cuidado de las finanzas públicas, que para mí es un tema importante, que le prometimos a la gente. Creo que ese equilibrio no es fácil de lograr. Es el momento en que uno tiene que tomar las decisiones en base a lo que prometió y a lo que puede seguir haciendo, y por eso me parece que fue muy equilibrado. No se macheteó.

El impuesto a los sueldos altos fue por dos meses y solamente para los públicos. ¿Y el verso de “los malla oro”? ¿Vos también los defendés?

Yo defiendo la decisión desde este punto de vista. Nosotros los trabajadores públicos tenemos permanentemente nuestro salario, no estábamos sometidos a los vaivenes del seguro de paro o del quedarnos sin empleo. Por ahí apoyé la resolución, y creo que estuvo bien. El fondo sirvió para su cometido. Por eso no consideré las críticas y acompañé.

Viste que hubo un aumento de los depósitos bancarios privados de dos mil ochocientos millones de dólares en los últimos meses.

La gente ahorró.

Los de las ollas populares no pueden ahorrar. ¿Eso no te demuestra que hay un montón de gente que ganó con la pandemia?

Obviamente que en los momentos difíciles hay gente a la que le va bien. Los laboratorios, los que hacen las vacunas. Sí, pero también hay gente que ahorró, por múltiples motivos. Hay gente que todos los años sale de viaje, y ahora no salió. Y hay gente que siguió trabajando, como en el caso de la producción agropecuaria, que nunca se detuvo. Yo no sé si tú ves lo que es la construcción. Prácticamente nunca paró. Fueron los primeros en reintegrarse, y siguieron. Hubo sectores que siguieron trabajando. Obviamente, hubo otros que se perjudicaron, y ahí voy a lo que decís de las ollas populares.

Los obreros del SUNCA no son los que tienen la plata en el banco.

Hay gente que no paró de trabajar, que siguió invirtiendo, como en el caso de la construcción. Hubo gente que pudo salir al mercado a vender sus productos, como en el caso de los agropecuarios. Es decir, hubo gente que no sintió, como otros, los cimbronazos de la crisis. Y ahí, obviamente, tiene que estar la mirada del Estado. Está destinado a las ollas populares. Está destinado, también, a que el primer nivel de atención no se resienta. Obviamente, está en la consideración de todos los aspectos sociales que tienen que ver con la población más vulnerable, y el gobierno lo hizo.

¿Qué miedo tienen a gravar a los que ganan más? Ellos no invirtieron, depositaron.

Seguramente sea gente que va a invertir.

O se irán de viaje.

No van a gastar toda esa guita yéndose de viaje. Creo que vuelve en inversión, que vamos a notar un nivel de inversión más fuerte, y que eso va a redundar en mayor trabajo. Sin sacar esa mirada que el Estado tiene que tener en todas las épocas, en mayor o menor medida, en cuanto a cuidar de los compatriotas que caen en momentos difíciles. En todas las etapas los hay, y mucho más cuando estás pasando una pandemia.

El tema de los asentamientos es una obsesión de Luis, desde 2014.

Sí, vos lo seguiste.También es verdad que los asentamientos van en aumento sostenido y que es un tema mucho más amplio de lo que a veces se percibe. Yo fui edila en el mejor momento de Montevideo.

Porque Tabaré era intendente. ¡Qué título!

El mejor momento de los ediles, no de la Intendencia. Yo en ese momento estaba en la Comisión de Vivienda y Medio Ambiente. Ahí se dan los primeros movimientos donde empezó a verse la constitución de asentamientos. No han parado de crecer. Tiene que ver con un cambio en la ruralidad y con múltiples causas. Hay causas económicas, sí, pero también una cantidad de aspectos más. Cuando Luis empieza a considerar el tema ve, al final, que es un proceso que es mucho más difícil de detener. Todos lo hemos asumido. Ha habido gobiernos de todos los colores y a ninguno le gusta que los asentamientos crezcan. Pero las causas son múltiples, y en ese sentido para él sigue siendo una prioridad el abordar el tema en toda su integralidad. Tan es así que pone una dirección específica a efectos del trabajo, y no solamente en Montevideo sino también en el interior del país, donde con menor presencia también empiezan a surgir los asentamientos y donde, por eso, hay también una posibilidad mayor de frenarlos. Creo que esa mirada específica sobre el tema la sigue teniendo y focalizando específicamente.

Me decís que no es machete y pone veinte millones de dólares para un fideicomiso cuando se precisan dos mil millones de dólares para erradicar los asentamientos.

Peor es que no hubiera nada. Creo que en esto tiene que haber un cuidado. Seguimos cuidando las finanzas públicas. Hay compatriotas y sectores que todavía van a precisar ayuda. Hay todo un equilibrio que hay que hacer, y evidentemente lo que busca Luis es empezar a abordar el tema. Obviamente, no va a alcanzar el dinero, porque el universo es muy grande, pero había que empezar, y fue la decisión que tomó, dentro del marco de las posibilidades.

Machete. Están los quinientos millones de dólares del famoso DEG del FMI.

Es endeudamiento.

¿Tenés miedo del endeudamiento?

¿Nos vamos a seguir endeudando con el Fondo Monetario? El tema está en que lo que estamos buscando es mantener el equilibrio sin un mayor endeudamiento. Estamos en el segundo año.

¿Recién? Parece una eternidad.

Ni me digas.

Por suerte es el último gobierno.

Te vas morder la lengua. Ya nos vamos a sentar acá otra vez y te voy a hacer acordar de lo que me dijiste.

¿En qué cargo vas a estar?

¡Jubilada! Pero voy a seguir viniendo. ¿No viste quién aparece cuando la mano viene brava? Beatriz.

Uruguay ha invertido mucho menos que otros países de la región.

Pero ha invertido cuidando las finanzas públicas y no endeudándose más. Eso fue lo que le dijimos a la gente, y lo estamos cumpliendo. Independientemente de que se hacen evaluaciones periódicas sobre cuáles son los sectores que hay que priorizar, y todo lo demás. Pero lo que te digo es que para nosotros no aumentar el nivel de endeudamiento muy alto que ya tenemos fue parte de lo que le prometimos a la gente. Y más frente a lo que fue la pandemia, que implicó tener que repensar toda una estrategia en base a los sectores que lo precisaban. Y se hizo. Y ahora, nuevamente, estamos encauzando la economía, tratando de no endeudarnos.

¿Viste que hubo un fenómeno llamado Covid en el mundo? Todo el mundo se endeudó hasta la manija.

Priorizar no significa que no nos hayamos endeudado. Lo que hay es un nivel de endeudamiento responsable.

Se endeudaron poco. Si ahorraron seiscientos millones de dólares y gastaron novecientos…

Con la plata de todos te endeudás fácil. Lo que estamos buscando es endeudarnos con responsabilidad.

En definitiva, sos defensora acérrima de la política económica del gobierno.

Soy defensora de este gobierno en todo.

Estamos saliendo de la pandemia, aparentemente.

Nunca sabés. Venimos controlando el nivel de los contagios, lo que hace augurar que venimos transitando el camino correcto. Pero con este bicho uno nunca sabe.

El sistema de salud respondió bien.

No solamente respondió bien sino que había agoreros que decían que iba a colapsar, que iba a haber un momento donde los médicos iban a tener que priorizar a quién asistir, y nada de eso pasó. En el tiempo que pasó desde los primeros casos hasta los meses donde sí transitamos lo que puede ser una ola importante, el sistema rápidamente se fortaleció, y esa fue una decisión clarísima del gobierno, de salir a fortalecer el sistema de salud, donde en muchos departamentos, por ejemplo, no había camas de CTI.

Un sistema de salud creado por gobiernos anteriores. Hay que reconocerlo.

No te acordás que la primera ley del sistema de salud fue del Partido Nacional. Esta fue otra, y nosotros tuvimos discrepancias. Independientemente de eso, con los ajustes que haya que hacer, el Sistema Nacional Integrado de Salud fue fortalecido por este gobierno.

Hablemos de la grieta.

No creo que la haya.

En tu militancia te definís como Generación 83, en la que militaba junta gente de todo pelo.

Sí. Y el espíritu de esa generación es lo que está haciendo falta.

Luis no es de la Generación 83.

Es más joven.

No sabe lo que es la militancia. Juntar votos no es militar.

Él empezó conmigo en Canelones.

Retomando. Generación 83, espíritu de políticas de Estado. Hasta ahora no ha habido entre el gobierno y la oposición caminos comunes. ¿No es hora de que eso se encare de una vez por todas?

El primer año veníamos de una elección realmente muy competitiva, donde al Frente Amplio, que fue tantos años gobierno, le costó mucho enfrentar que había una nueva coalición, una coalición que además tenía que conocerse en la dinámica, y eso trajo vaivenes, entre el enojo de unos y la adaptación de otros. Te diría que recién este año uno siente que empieza funcionar el efectivo conocimiento en la cancha acerca del posicionamiento de unos y otros, entre gobierno y oposición. Creo que, frente a lo que es la globalidad y los desafíos que vienen, el espíritu de la Generación 83 va a tener que notarse antes que se termine este gobierno, y por algo que es un mandato imperativo de los propios hechos: es un mundo donde las respuestas tienen que ser muy rápidas, donde los desafíos tienen que ser muy rápidos, y donde hay que sentar bases muy concretas. En el trabajo del futuro, por ejemplo. En el debate del cambio climático. En la orientación de la educación. Y todos esos temas, para sentar bases fuertes, precisan de ese espíritu, que obviamente va a ser diferente, porque en aquel entonces teníamos otros temas, eran otras épocas, y nos unía el querer estar todos en democracia. Me parece que en breve ese espíritu hay que salir a rescatarlo. Soy de esa idea.

¿Y cómo convencés al soberbio del presidente?

Mi presidente no es soberbio. Primer punto. No te lo permito. Mi presidente lo que hizo fue asumir responsabilidades con los ejes temáticos que le había prometido a la población, y por lo cual ganamos. Y muchas veces esos lineamientos, que fueron dichos en una campaña electoral y que la gente apoyó, en un momento muy difícil como lo fue el de la pandemia, tuvieron una reacción por momentos destemplada de la oposición, que estaba tratando de adaptarse a su nuevo rol. La conducción debe ser firme, mucho más en los momentos difíciles, y fue lo que hizo Luis. Creo que a su generación le toca, además, poner precisamente al país y al sistema en el abordaje rápido de ejes temáticos que, además, ya están planteados a nivel de agenda y que tienen que acelerarse. Mi generación tenía otros tiempos para tomar decisiones y para hacer debates. Las nuevas generaciones, no. Esto conlleva, también, un cambio en el relacionamiento, en los tiempos de relacionamiento.

¿Ves actitudes del Frente Amplio en ese sentido?

Lo veo más basado en voluntades personales de todos los partidos, de referencias importantes de todos los partidos, que independientemente de las diferencias, que van a seguir existiendo, tienen claro que hay ejes temáticos donde vamos a tener que empezar a caminar juntos. Con Rodrigo Goñi instalamos la Comisión de Futuro, que es sumamente atípica, y lo hicimos con ese espíritu. Generalmente lo que pasa es que los partidos, previo a las elecciones, tienen sus debates, y después vendrán o no leyes al Parlamento, y habrá en esos temas protagonismo de uno u otro diputado. Esto es al revés. La Comisión se puso de acuerdo sobre los temas. Va a haber parlamentarios y partidos que van a seguir ejes temáticos, y eso después va a ir a los partidos, habiendo ya gente que haya hecho el debate. Por eso apostamos a eso. Para mí, ese es un ejemplo de por dónde tenemos que transitar. A tal punto que hasta la forma y la convocatoria de la comisión fue distinta. Vinieron todas las agencias, todas las universidades. El 27 de setiembre van a venir los principales exponentes que tienen que ver con los ejes temáticos que empezamos a trabajar, entre otros el trabajo del futuro.

¿Exponentes uruguayos?

Y algunos del exterior. Y uno ve la expectativa que se dio en el Parlamento después de que se dieron a conocer los temas. Primero parecía una comisión más. Pero después se vio la aceptación que tuvo desde fuera del Parlamento, y la voluntad de trabajar en conjunto.

Un GACH del futuro hicieron.

Sí. Es una especie de eso. Y va a permear. Están participando todos los partidos políticos. No es una experiencia uruguaya, esto empezó en Finlandia y la UNESCO lo patrocina. Pero tengo muchas expectativas puestas no solamente en el funcionamiento de la comisión sino en lo que eso va a trasladar a los partidos políticos.

Desde ese punto de vista, sos optimista.

Por eso empujé tanto para que existiera y firmé el convenio con la UNESCO. Es más, ellos vinieron a hablar conmigo porque entendían que yo podía viabilizar ese tipo de comisiones.

La comisión de notables que llamó la ANEP generó resistencia en algunos sectores, incluso dentro de tu partido.

Cuando se constituye una comisión con determinados nombres, siempre hay gente que siente que debió estar y no fue convocada, o gente que pregunta por qué está convocada tal persona. Pero bueno, son decisiones políticas que hay que tomar. Por algún lado tenés que empezar.

Como parlamentaria, ¿quién es tu interlocutor válido en el Frente Amplio?

Los coordinadores de bancadas nos reunimos todos los lunes. Primero tenemos una reunión de la coalición y después otra con todos los partidos. Ahora el referente del Frente Amplio es Andrade.

Después de que lo llamaste al orden, se está portando bien.

Siempre viene a la coordinación con buena onda. Un parlamento sin diálogo no funciona. Es verdad que el año pasado había momentos en que pensabas que nunca en la vida se iban a poner de acuerdo. Pero la vida parlamentaria funcionó. Si no había acuerdo entre todos los partidos y si todo el mundo no le ponía onda, no funcionaba. Por eso lo resalto, cuando se habla de tantas diferencias. Cada uno pensaba lo suyo, pero se viabilizó con el cuórum en las reuniones de Parlamento y en las de comisión, en las que había que hacer malabares, con un protocolo muy estricto para recibir a la gente, frente al que igual todo el mundo puso la mejor onda. No teníamos ni reglamento ni tecnología para poder funcionar con el Zoom famoso, pero lo hicimos. Había gente que por la traba etaria no podía participar. Dimos todas las posibilidades y nunca tuvimos problemas de funcionamiento. Por eso cuando hablan de diferencias del sistema trato de resaltar esto.

A veces te ha dado más dolores de cabeza la coalición que la propia oposición.

No. Es mucho más notorio cuando la diferencia es dentro de la propia coalición. Pero no lo veo así. En la Cámara de Senadores, al ser menos, la situación se controla de otra forma.

¿Está aprendiendo Cabido Abierto en el funcionamiento político?

En la coalición de gobierno pasada eran partidos que se tenían que conocer día a día en la modalidad de trabajo, y donde además había parlamentarios para los que era la primera vez, para ellos y sus partidos. Y justo tocó un año de desafíos fuertes. Pero precisamente en las difíciles es cuando tenés que tratar de adaptarte más rápido, y eso llevó a un curso de aprendizaje rápido, porque no hubo mucho tiempo de adaptación.

No se nota, muchas veces.

Hay temas puntuales en donde las diferencias son notorias, pero se hacen públicas. Todo el mundo se entera de los puntos en que discrepamos.

Sí, es una olla de grillos. Mirá Colonización. Hasta Botana quiere votar en contra.

Es la libertad. Capaz porque tiene que ver con mi propia historia, pero yo reivindico que cuando alguien no está totalmente de acuerdo lo diga y se exprese. Pero también reivindico la necesidad de conversar y confluir en una negociación, que es en lo que siempre hemos terminado, hasta ahora.

La ley de forestación va a ser un problemita.

Sí, pero todavía es uno de los proyectos que hay que negociar. Creo en la negociación parlamentaria, firmemente.

¿Te sorprendió que se juntaran las firmas contra la LUC?

Sí. Te diría que hasta unos veinte días antes me parecía que no se iban a alcanzar las firmas. Pero forma parte de las posibilidades. Tampoco es algo para dramatizar.

Dos veces consecutivas subestimaron al Frente Amplio. En el balotaje, y ahora con las firmas.

No lo llamaría subestimar. Creo que en el caso de las firmas lo que predominó fue que hacía muy poco que habíamos votado, cuando en realidad los ejes temáticos de la LUC tienen que ver con lo que dimos a conocer durante la campaña. Me parece que eso fue lo que llevó a pensar que podían no llegar. En el caso de las elecciones nosotros hicimos nuestra campaña sin subestimar a nadie. Hicimos la nuestra. Creo que el que nos subestimó fue, precisamente, el gobierno del momento. Cuando se dieron cuenta que faltaba poco y se dieron cuenta que veníamos en el mismo nivel de aceptación, ahí vino la reacción. Pero nosotros nunca subestimamos, y de eso puedo dar fe, porque fue una campaña muy ardua.

¿Y qué pasa si pierden el referéndum?

Se evaluará. Hay políticas que evidentemente ya están implementadas. Se está trabajando. Se verá. Son temas totalmente distintos unos de otros. Habrá que evaluar. Hoy no se puede decir, todavía. Hay que esperar.

¿Para vos se gana o se pierde?

Creo que todavía no empezó la campaña. Es una opinión personal: esta vez sí tenemos que salir a defender con fuerza lo que nos tiene convencidos. Va a haber oportunidad de escuchar las dos campanas. Debatir e informar. Para debatir tenés que estar informado, y me parece que lo que falta es mucha información.

¿La gente firmó sin saber?

Me parece que hubo gente que sabía y otra que firmó dándole la oportunidad a quien está pidiendo un referéndum, porque cree que es importante viabilizar la herramienta. Siempre en cualquier referéndum están las dos posiciones, y acá fue igual.

Para vos no es un referéndum a favor o en contra del gobierno.

No. De eso estoy convencida. Por eso lo digo con mucha tranquilidad. Sería como no creer en las herramientas. Si se considera que por cuestionar un proyecto de ley estamos cuestionando al gobierno de turno, sea este u otro, me parece que no es así, que eso es desmerecer las herramientas que tenemos los ciudadanos. Es desnaturalizarlas. Me resisto a entrar en eso. Sí entiendo que el mecanismo que tenemos los ciudadanos fue lo que se viabilizó porque un sector de la población no está de acuerdo con un artículo de una ley que tiene muchísimos más artículos.

Te acordás que en el 92 hubo un plebiscito que perdió el Partido Nacional en el gobierno. Le costó treinta años volver a ganar. Ahora estamos en 2022, qué coincidencia.

No creo en esas coincidencias. Son cosas tuyas. Creo que es otra sociedad, otros tiempos, que la gente tiene otras prioridades. No comparo, soy de las que no compara. Somos sociedades distintas.

Pero los apellidos se repiten.

Lo único. Los vicepresidentes, no. En aquel momento, era Gonzalo Aguirre, de mi sector.

¿Qué van a hacer con la desmonopolización de ANCAP? ¿Estás a favor de eso?1

Estoy a favor de que se trate el tema de la modernización de ANCAP. Me parece que forma parte de ese aggiornamiento que tenemos que tener. Es un debate que tenemos que dar, con una perspectiva totalmente diferente a lo que otrora fue. No es sacar o dejar ANCAP, sino pensar el mundo que viene. Desde ese punto de vista, sí estaría a favor de un debate.

Fue una de las cosas que se les trancó.

Cuando se mandó en la Ley de Urgente Consideración fue uno de los temas que, en virtud del debate interno en la coalición, se sacó para un debate posterior.

¿Por qué la mesa política de la coalición no funciona en el Parlamento?

Nosotros tenemos una mesa.

Pero la mesa política que se va a formar la va a manejar Álvaro Delgado.

Es una suerte de camino diferente al que se planteó al principio. En principio, los líderes de la coalición querían una mesa de trabajo acá. Nosotros trabajamos muy bien en la mesa parlamentaria de la coalición.

¿Quiénes son?

Lozano y ahora Coutinho. Nosotros tres manejamos el senado, y cada uno de nosotros tiene coordinación permanente con su referente en diputados. Nos hemos manejado muy bien. Cuando tenemos discrepancias, lo hemos sacado de la ley, pero nos hemos dado la instancia de debate. El tema es que cuando se siguieron haciendo los reclamos de diálogo con el Ejecutivo se dio esa solución que tiene puntuales reuniones una vez por mes. En la última no estuve, pero es el primer jueves de cada mes, como forma de intercambio institucional. Nosotros diferenciamos nuestra mesa de diálogo en el senado. Esta es más de articulación en la coalición.

¿Cuál ha sido el choque más grande que has tenido en la coalición?

La verdad no tuve choques graves. Pero personalmente no tuve choques, por suerte.

¿Y con tu bancada?

Tampoco. Mi situación es distinta, yo no soy una legisladora que participa de las comisiones. Voy a la bancada y escucho las argumentaciones de mis compañeros. Si tengo algún punto en el que tengo una duda, lo pregunto en mi bancada, pero acompaño la decisión de la bancada. Es distinto a cuando sos legislador. En realidad, no he tenido problemas.

Sin embargo, tenés algunos senadores como Da Silva y Bianchi, muy polémicos. ¿No genera brecha eso?

Son muchos años de Parlamento. Siempre hay parlamentarios que juegan distintos roles. A unos les toca la negociación, otros se especializan en determinados ejes temáticos, y otros son los que cumplen el rol de enfrentamiento o debate permanente. Pero no creo que generen brecha. En todas las bancadas hay a quienes les gusta mucho más el debate. Y otros tienen otro nivel de trabajo. Pero se articula bien. También es verdad que nos tocaron tiempos especiales.

¿Y con el Frente Amplio?

Tengo buen diálogo con todos los partidos. El mayor tiempo de mi trabajo es conversando con legisladores de todos los partidos. Fue y va a seguir siendo un año de mucho diálogo. Y esto te lo digo con mucha convicción: es un Parlamento de quiebre generacional, con ejes temáticos que va a tener que asumir pronto, y bien distintos. Es un Parlamento que va a tener desafíos importantes; porque independientemente de que haya temas que se repiten, hay otros que aparecen, indefectiblemente. Y es un Parlamento que va a tener que enfrentar desafíos que tienen que ver con la tecnología. Desde que las reuniones se transmiten por streaming, como nos pasó, o preguntarnos que cómo íbamos a tener funcionamiento híbrido. Todo esto es un desafío. Antes había que tomar las decisiones rápido, y ahora va a pasar con ejes temáticos. Sin lugar a dudas. Es un Parlamento que va a tener que transitar cambios.

Algunas interpelaciones que está haciendo la oposición son al santo botón.

Dejando de lado el derecho que cada bancada tiene de llamar a los ministros, no entiendo la de Heber, por ejemplo. Una persona que se escapa y que es encontrada, y se interpela por el fugado que vuelve. Llama un poco la atención. Ahí es donde se cae mucho en sobreutilizar determinadas herramientas.

El presidente dijo que él quería que el Partido lo controlara.

Sí, lo tengo claro,

Un partido que generara línea política, que no fuera absorbido por el gobierno.

Eso último es lo que generalmente suele pasar. Es un desafío que tienen los partidos cuando son gobierno.

¿Lo ves en ese papel a tu partido?

Es el desafío de este Directorio, sin lugar a dudas. Me parece que el tema está recién instalado, y que ya en las primeras sesiones se haya planteado un proyecto de actividad independiente va encaminado en ese sentido. No es una situación ni un ejercicio fácil. Muchas figuras del Partido están en cargos de gobierno. Vi con muy buenos ojos que se plantearan su propia estrategia, un plan de trabajo y una propuesta de comunicación partidaria, porque eso va a implicar que el Partido va a ir por un lado, en su comunicación y sus estrategias. No digo que sea fácil, y tener un partido que controle el gobierno tiene sus dificultades. Pero los pasos que han dado hasta ahora, recién instalados, son para eso.

Cómo les pateó el tablero Gandini…

En el Partido Nacional el rebelde…

¿Qué relación lograste con Juan Sartori?

Buena. A mí es a la que más dolores de cabeza le dio. Fueron momentos duros. Tuvimos más de una charla. Me llevo muy bien con Juan. Te quiero decir que aprendí a conocerlo a prepo. Cuando nadie hablaba con él, la que tenía vínculo con Juan era yo. Creo que hizo una buena autocrítica con respecto a lo que significó la forma de su llegada al Partido. Y claro, empezó a conocer el Partido después.

El senado todavía no lo conoce.

¿Sabés lo que tiene Juan? Él entiende que hay ejes temáticos que no estamos tratando. El otro día me llamó, por ejemplo, para decirme que teníamos que tener un proyecto de las bitcoins, “porque es la moneda que viene”. Le dije que me parecía bien que él, que interpreta ese mundo, lo presentara. Obviamente va a tener un proceso legislativo. Él tiene avidez por ejes temáticos que no todos tienen. Me parece que por ahí empezó a encontrar su espacio.

¿Se queda en la política?

Creo que sí. Está viendo su aporte, viendo desde qué lugar aporta, y lo está encontrando, a través de esos ejes temáticos donde encuentra que lo que le interesa puede tener un reflejo en el Parlamento, que es el lugar que tiene para trabajar.

Hoy la coalición es un Partido Nacional fuerte, consolidado, en el gobierno. No se ve lo mismo en los otros dos partidos importantes de la coalición. El Partido Colorado tiene una crisis existencial importante.

No hablo de los otros partidos porque somos todos bien distintos. Lo que digo es que cada tanto los partidos tenemos que enfrentar las crisis. Yo viví la de mi partido. Tuvimos momentos en que todos se preguntaban si nos recuperábamos o desaparecíamos. Lo viví. Y sin embargo hoy somos el partido que encabeza una coalición de gobierno. Tenemos idiosincrasias totalmente diferentes, realidades y tiempos diferentes. La capacidad de reacción de los partidos es un tema que hay que considerar siempre. Yo lo aprendí a prepo. Es lo que te sale cuando ves que tu partido está pasando un momento difícil y sacás fuerzas. Ahí también mi generación tuvo mucho que ver. La generación que se formó y salió a la cancha en momentos difíciles, y que negoció las diferencias que teníamos con los sectores a efectos de poder salir a defender el Partido. Los partidos son diferentes de acuerdo a la idiosincrasia de cada uno de ellos. Uno que lo vivió sabe que se pasan momentos difíciles. A veces tenés que tocar fondo para poder reaccionar.

¿Cuál es para vos el logro que el gobierno debe dejar?

Una conducción económica ordenada. Y sentar las bases de un país abierto en términos de búsqueda de mercado. Poder concretar una apertura y un posicionamiento que nos permita crecer en economía y en general.

Estás a favor de un TLC con la “democracia” China.

Estoy a favor de todo TLC que nos permita poder mejorar y encontrar más mercados para nuestros productos. Sin lugar a dudas. Acompaño el pensamiento del presidente.

¿No se mancó el presidente en la conferencia de la CELAC al nombrar solamente a tres países?

No. Él sintió que esos eran los tres países que a través de esa reunión trataban de legitimarse como democracias, y no lo son. Me pareció muy bien que estando sentado en torno a una mesa, y de frente, dijera lo que yo siento y lo que sentimos muchísimos de nosotros. El presidente sintió la necesidad de decirlo de antemano. Es decir, él aclaró que estaba sentado en esa reunión pero que eso no significa que comparta la situación de algunos países, y nombró a esos tres países que claramente no son democracias.

Nosotros somos una democracia plena. América Latina de democrático muchas veces tiene poco.

Está transitando distintos niveles, y hay países que en algún momento tuvieron democracias y retrocedieron. Es el caso que el presidente manejó.

México es un Estado muy complicado.

Pero hay elecciones libres. Funcionan los poderes.

Y mataron a noventa dirigentes en el último mes.

En el caso de México el tema es la calidad de la democracia. En el caso de Venezuela, Cuba y Nicaragua, evidentemente ha habido un retroceso histórico, no son democracias.

El argumento simplista es criticar a unos y no a otros. China tampoco es una democracia.

Estamos en una cumbre de países latinoamericanos, China nunca tuvo democracia. Te digo lo que yo pienso, que no sé si es lo que piensa el presidente. Yo me sentí identificada con que el presidente participe en una cumbre y mire a tres interlocutores y les diga que él está ahí pero que no legitima la situación.

¿Vos hubieras hecho lo mismo?

Exactamente lo mismo.

¿Qué opinás de Ruglio?

Me llevo bárbaro.

Te llevás bien con todos los peñarolenses.

La verdad que sí, Pero claro, tiene un estilo de conducción distinto.

No vas más al Estadio, ¿no?

Sí, cuando puedo, voy. Es más, este jueves voy.

¿Compraste un palco en el Campeón del Siglo?

No, no. Voy de invitadaa la tribuna.

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