Edgardo Rubianes: Es un delito de lesa nación no meternos hoy en la bioeconomía forestal

Es la representación perfecta del político-técnico, académico-militante o intelectual orgánico. En su trayectoria de vida figura ser uno de los fundadores de la ASCEEP en la dictadura hasta ser presidente de la ANII recién fundada.  Mantiene su independencia de criterio y el espíritu crítico tanto en la ciencia como en la política. Siempre vale la pena charlar con el Flaco.

Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Adónde va la ciencia en el Uruguay?

Hoy tenemos un gran signo de interrogación porque no hay una política de ciencia, tecnología e innovación impulsada por el nuevo gobierno. Con todas las movidas que ha habido desde 2020 estamos volviendo a los noventa, donde no había una política explícita. Los fondos Clemente Estable en el 94 y del Fondo Nacional de Investigadores en el 96 fueron aprobados por el Parlamento luego de movilizaciones de los investigadores para financiar la ciencia y la tecnología. Llevamos un año de gobierno y vemos una respuesta espasmódica cada vez que se trata de recortar algo, con el cuestionamiento de la comunidad científica, ante la que se recula. Si uno lee los programas de los partidos Nacional, Colorado, Cabildo Abierto y del Partido Independiente, vemos que son escasos los planteos en torno a la política de ciencia, tecnología e innovación.

¿Es tan así?

En algunos casos es inexistente, en otros tiene más desarrollo, como en Cabildo Abierto o el Partido Independiente. En el Partido Colorado el sanguinettismo no tenía propuestas. Talvi tenía una serie de propuestas interesantes, pero han quedado por el camino. El documento del Partido Nacional tiene carencias importantes. En un artículo planteé que el programa del Partido Nacional, que tiene ochenta y cinco mil palabras, solamente se hablaba diez veces de “innovación”, en todo el programa. Seis veces de la ANII y dos veces del INIA. Es una muestra de la baja importancia que se le da a la temática. La LUC ya definió que la dirección estratégica de la ANII es el Ministerio de Educación y Cultura. Me gustaría que le preguntaran al ministro cuál es la política de ciencia, tecnología e innovación en Uruguay, para ver qué responde. Porque no tengo elementos para saber qué áreas son prioritarias, cuál es la propuesta de articulación de los sectores público y privado, o qué aspectos críticos se piensan superar del pasado y cuál es el balance crítico que hay. Tenemos un titular que dice que la ANII fue una fiesta, cosa que es un insulto.

¿No fue una fiesta?

Sin ninguna duda, no fue una fiesta. Se dice eso y uno piensa en que se usó para cualquier cosa el dinero disponible. Que cualquier amigo caía y conseguía un presupuesto. Que Alfie, en febrero de 2021 y en el marco de un programa de estímulo a la promoción de las PYMES, consiga financiación firmada por la ministra sí es una fiesta. No es el caso de la ANII, que financió un número muy reducido de proyectos de entre la cantidad que habían sido categorizados como excelentes. Se tendrían que haber financiado más, porque los proyectos que fueron aprobados, las becas, los ingresos al Sistema Nacional de Investigadores, los instrumentos de investigación empresarial y de empuje y promoción del emprendedurismo, que la ANII financió, pasaron por evaluaciones bastante exigentes. Las conozco, si bien no he estado adentro en los últimos años. Se pueden encontrar mil errores, como en cualquier dinámica de trabajo, y la necesidad de mejora y revisión continua de los instrumentos. Pero no tengo duda que ese tipo de proyectos pasaron por filtros de evaluación potentes que dijeron que eran innovadores, como los casos de los emprendedores o las empresas, o desde el punto de vista científico, con proyectos que tenían una evaluación académica excelente, por dos o tres investigadores que conforman los comités de evaluación de los programas de la ANII.

¿Esos comités eran independientes?

Sí. Hay dos niveles. Son definidos por la secretaría ejecutiva y la gerencia de operaciones, con una propuesta de nombres para integrar ese comité, para lo cual se eligen investigadores del Sistema Nacional de Investigadores. En el caso de las empresas, a veces no hay capacidad técnica dentro del Sistema Nacional de Investigadores para poder evaluar, y se contratan técnicos externos especialistas en las temáticas. En el primer caso, como son investigadores del Sistema Nacional, no se les paga porque es parte de la labor que el investigador debe desarrollar.                       Y luego existe el Consejo Nacional de Innovación, Ciencia y Tecnología, que lo conforman veinte integrantes promovidos de las universidades pública y privadas, de los organismos demandantes de tecnología, del empresariado, de las intendencias, de los ministerios que tienen que ver con la investigación y la innovación. Y ellos tienen que convalidar ese comité técnico. Durante los años en que yo estuve en la ANII, eso se mandaba. Y en dos oportunidades el CONICYT dijo que había un integrante que no llegaba a tener los méritos como para integrar el comité de evaluación, y el directorio tuvo que cambiarlo. Hay un sistema de trata de dar garantías.

El directorio de la ANII sostiene que se pueden lograr los mismos resultados siendo más eficientes.

No es así. Acá no solo hay una acumulación de experiencia nacional, que tiene años, porque ya antes de la ANII existían mecanismos de evaluación de proyectos. De hecho, los currículum vítae de los evaluadores están colgados. Es una garantía que estableció la ANII. Pero hay una experiencia, además, de lo que son las mejores prácticas a nivel internacional. Las agencias europeas, neozelandesas, australianas, norteamericanas, tienen una práctica donde la evaluación de proyectos se hace de esta forma. Luego la discusión está en, de cien proyectos que se presentan, qué porcentaje se aprueba. Cuando se aprueba un 60 o 70%, seguramente hay una evaluación insuficiente. Cuando se está financiando un 15, un 20, un 25% de los proyectos presentados, y la mitad son categorizados como excelentes, quiere decir que la evaluación ha sido exigente, y que los errores que se pueden estar cometiendo son reducidos.

¿Qué tipo de proyectos se financian?

El otro plano que uno debe definir es qué se quiere financiar desde el punto de vista temático. Cuando hablamos de fondos como el del Clemente Estable, o el María Viñas, que es un fondo de investigación aplicada, ahí estamos hablando de excelencia en forma horizontal sin importar en qué área se está, o si es un trabajo sobre una temática humanista, social, productiva o muy básica. Es un nivel de fondos que deben existir en cualquier proyecto político de ciencia, tecnología e innovación. Lo otro es si le queremos dar foco en la investigación, como país, a determinadas temáticas, y yo creo que sí, que hay que hacerlo.

¿Se hizo?

Por ejemplo, el Fondo de Energía es un fondo creado dentro de la ANII ya en el 2006, 2007. Se logró que la UTE y ANCAP lo financiaran con un millón de dólares por año, a lo que la ANII agregaba otra cantidad y con eso se generaba un potente fondo de investigación sectorial en energía. Ya se entra en otro esquema, donde se manifiesta quién establece la prioridad temática: los organismos que financian y la institución política por excelencia dentro del país que define qué necesidades hay en términos de energía. Por ejemplo, el Ministerio de Industria y Energía definía la temática de desarrollo de energías alternativas, los mapas de viento en tales zonas, la energía eólica, o el biocombustible y la transformación de la caña de azúcar en alcohol. Temáticas muy particulares. Se hace la convocatoria a esa agenda prioritaria, que cada año se va modificando, y se presentan proyectos. Ese es el modelo que implantamos en la ANII. La construcción de los fondos sectoriales, tomando como ejemplos casos de Brasil y México.

¿Funcionaron?

Armamos este diseño que sigue estando vigente hasta hoy. Hay fondos sectoriales que deben ser más bien macro y no tan particulares. Ahí haría una cierta crítica al proyecto de la ANII, que creo que en los últimos años ha particularizado mucho las temáticas. Creo que hay que tener temáticas más globales, con un fondo de salud, otro de energía, otro para el agro. Hay uno que lo tiro para que lo agarre hoy la ministra de Vivienda.

¿Cuál es?

Podríamos plantearnos un fondo madera, de transformación mecánica de la madera, si queremos construcción en madera. Financiar un fondo que permita decir cómo certificamos la madera en Uruguay con los productos nacionales. Hoy hay un problema para certificar la madera y construir casas. Cómo transformamos la madera y en qué condiciones. Estudios económicos que potencialicen la producción de conocimiento y su aplicación con estos fondos sectoriales. Y los fondos sectoriales tienen dos o tres modalidades, una tiene que ver con la investigación, otra tiene que ver con las empresas. Un tercer nivel es el de recursos humanos específicos para esas temáticas. Debemos priorizar la formación de recursos humanos en esas áreas que jerarquizamos como prioritarias a través de los fondos sectoriales. Todo eso que estoy planteando está en la política en ciencia, tecnología e innovación impulsada por el Frente Amplio desde el 2005 y que se proyectó durante varios años. Debe ser reevaluado y mejorado a partir de una evaluación crítica. Eso es generar política. Y este gobierno no se lo plantea. Si uno mira el programa del Partido Nacional, lo único que tiene es un reconocimiento de la transformación del mundo a lo que se llama economía digital. Internaliza esa revolución y se plantea incorporarla a la dinámica de la vida en el país. Es correcto, digitalizar los procedimientos que ya existen. Son cosas que ya se venían haciendo.

La bancarización.

Que se había hecho y ahora da un paso atrás por un planteo demagógico. Pero no incorpora nada que tenga que ver con la nueva revolución del conocimiento que existe en el mundo, que es la bioeconomía. Mientras que la revolución digital ya está madura y los países como el nuestro lo único que pueden hacer es subirse al carro del proceso de transformación mundial que hubo, y por lo tanto agarrar el eslabón de la cadena que da menos valor, haciendo, por ejemplo, programas y softwares para los grandes, que nos tiran con unos pesos, que comparativamente son mejores que los pesos de otras cadenas de valor. Pero en eso no hacemos punta. En cambio, en el tema de la bioeconomía tenemos todas las condiciones básicas como para poder hacerlo.

De los proyectos que se evalúan, un 30% se catalogan como excelentes.

Un 50%, y de esos son financiados la mitad o menos.

¿Y qué pasa con los que se dejan de lado?

Quedan colgados y tienen que salir a buscar a otro lado.

Es como un derroche de conocimiento.

En algunos casos puede pasar que sea un estímulo. Es como cuando mandás un trabajo a una revista y no te lo aceptan, cuando dos le daban para adelante y un tercero te lo había bochado. Es un cúmulo de información que de repente permite mejorar el trabajo para presentarlo en otro lado. El investigador rearma su trabajo cuando se lo rebotan. Eso ocurre en todo el mundo desarrollado y con capacidades. No ocurre en los países que no tienen capacidades. La cantidad de publicaciones promedio en el ámbito científico de los investigadores uruguayos es superior a la media mundial, o incluso a la de los países desarrollados.

¿Es superior?

La media de conjunto es superior. Es una realidad. La productividad es buena, tenemos una buena comunidad científica, que se ha ido consolidando y que se multiplica, porque alrededor de esta comunidad científica se nuclean nuevos investigadores jóvenes que se desarrollan y producen rápidamente. Cuando se formó el PEDECIBA, en los años 84 y 85, en el país no había más que una veintena de investigadores que podían tener un nivel comparable al internacional. Yo tuve que hacer mi doctorado por competencia notoria, porque en Uruguay no había nadie que me pudiera dirigir en la temática que yo hacía. Es muy distinto cuando ya tenés gente formada y podés generar otras condiciones. Y las debilidades de un investigador u orientador se trasladan al doctorando o al maestrando. Cuando la comunidad es chica eso se agudiza, por eso tenés que buscar articulación internacional, regional, programas de apoyo.

¿No hay una industria del paper?

Hay.

Se vive de eso.

Proyectos siempre va a haber, el tema es si hay líneas de investigación que vayan dando producto. Lo otro es si hay publicaciones. Sí, se puede generar una apología de las publicaciones. Tienen que ser un elemento importante de evaluación, pero luego utilizar otros, como impacto de recursos humanos, adopción de esa tecnología o ese conocimiento. Sanguinetti, que entonces era ministro de Educación cuando llegó Clemente Estable en el año 72, le dijo a Wilson Ferreira Aldunate –textual , y me lo contó Caldeiro Barcia, que lo vio directamente–:  “Acá vienen estos que nos vienen a pedir al gobierno no sé qué cosa del ácido nucleico”. Año 72. Una mentalidad que perfectamente puede ser entendible en determinado ámbito, en determinados políticos y determinada gente. Hoy los estudios del ácido nucleico nos permiten saber de qué desaparecido son los huesos que encontramos, o quién es el violador de una persona, o determinar quién tiene coronavirus. Hoy el papel de la ciencia es valorado de otra forma por la población, y no solo por la pandemia, porque ya venía de atrás. Las encuestas que hicimos en la ANII sobre el papel de la ciencia para el desarrollo nos indicaron que la gente valora muy positivamente el papel de la ciencia en las políticas del gobierno. Sin embargo, la opinión pública no sabía qué instituciones estaban presentes, y solo un 3% sabía qué era la ANII, con apenas una idea de para qué servía. Esto se ha ido fortaleciendo, y hoy, con la pandemia, está mucho más fuerte que nunca.

Eso se nota.

Hoy, frente a los errores que comete el Poder Ejecutivo, hay una respuesta ya no solo de la comunidad científica sino de la población que empieza a visualizar eso. Porque que Nicolás Jodal salga a decir que a la ANII no se la puede tocar, que hay que mantenerla y que un solo proyecto exitoso justifica toda la política es un aprendizaje que se hace a partir de los empresarios innovadores y el papel que  tienen, y que ya no es solo de la comunidad científica pidiendo más plata. Son los investigadores que demuestran que esos conocimientos pueden ser aplicados, son los emprendedores que se dan cuenta que hay opciones de trabajo. Tenemos el ejemplo de Pedidos Ya, pero hay un montón de otros ejemplos de emprendedores que han logrado tener éxito a partir de estímulos inicialmente promovidos por la ANII. Y tenemos empresas que han logrado éxito. El caviar uruguayo es de los mejores del mundo y compite con el ruso, por ejemplo, siendo el único en el hemisferio sur. ¿Quién financió esos proyectos de investigación en el río Negro? Yo fui a verlo, a conocer eso que según la evaluación parecía muy potente, y que había sido aprobado. Y hoy decimos que tenemos un caviar que es competitivo. Ahí hubo una oportunidad. Hoy hay tecnología desarrollada en el país en torno a cómo determinar si el esturión es hembra o macho, haciéndole una endoscopía, ahorrando la energía en la comida del esturión macho.

En 2014 los candidatos firmaron un 1% para ciencia, investigación y tecnología, y nunca se llegó a eso, así que tanto apoyo no hubo por parte de la izquierda.

Esa crítica es correcta, la comparto. El asunto es que en el 2005 ni siquiera existían los datos concretos de la inversión en ciencia y tecnología. El dato que tenemos es que lo que se invierte en ciencia y tecnología andaba por los cuarenta millones de dólares. A su vez, la definición de lo que es una actividad de ciencia y tecnología y lo que es investigación y desarrollo tiene sus precisiones. En la ANII tenemos las dos tablas, la de actividad en ciencia y tecnología, y la de investigación y desarrollo. La actividad en ciencia y tecnología serían cuarenta millones. Eso significaba el 0.2 del PBI de la época. Hay un PBI que claramente se expande a partir del 2005. Y dentro de ese PBI expandido se expande más la inversión en ciencia y tecnología, a tal grado que llegamos a 0.4 del PBI. Teníamos unos doscientos millones de inversión pública. Quintuplicamos en términos brutos, pero en términos relativos lo duplicamos, porque el PBI creció muy rápido en esos años. Luego de ese período hubo un estancamiento. El porcentaje se ha mantenido y no ha logrado pasar el 0.5 de la inversión pública del PBI. Sigo la tabla con sumo cuidado desde sus inicios hasta ahora, cuando los datos son publicados, pero se ha aumentado el número de instituciones involucradas. Antes se relevaba quince o veinte, que eran las más importantes, y hoy son ochenta o noventa.

Instituciones vinculadas a la ciencia y la tecnología.

Instituciones públicas que invierten en ciencia y tecnología. Va la ANII y pregunta cuánto se invirtió. Están establecidos cuáles son los ítems que puntean en términos de ciencia y tecnología o en investigación en ciencia y desarrollo.

¿Ochenta instituciones públicas?

Algunas invierten cincuenta mil dólares al año, entonces suma. En todas las temáticas en general trato de referirme a las ocho instituciones que conforman el núcleo duro de la ciencia y tecnología pública.

¿Cuáles son?

La Universidad de la República es prácticamente el 50%, por arriba de los cien millones de dólares anuales. En segundo lugar, el INIA, entre cuarenta y cuarenta y cinco millones de dólares anuales. En tercer lugar, la ANII, que es la única que no hace investigación en sí misma, sino que financia, y que anda en los treinta y pico de millones. Luego está el LATU, que anda por los siete u ocho millones. El Pasteur, que anda también por ese nivel. Más abajo vienen el Clemente Estable; el CUDIM, que también hace algo de investigación; y, finalmente, el PEDECIBA, que tiene menos de dos millones. Esas ocho son el núcleo donde están el 95% de los investigadores, y el 85% de la inversión pública, y la productividad científica más importante. Ese núcleo anda en los doscientos diez millones de dólares anuales. Ejecutando en ese contexto un recorte de 15% es un retroceso, evidentemente. Es lo que se quería hacer. El tema no son los trescientos mil dólares que le recortaron al PEDECIBA y que hábilmente Lacalle se negó a hacerlo. Lo que importa son los diez o quince millones, o más, que significaban el recorte en gastos e inversiones para este otro conjunto de instituciones.

¿Hay investigación económica en el país?

Sí, hay. El Banco Central y el Banco República hacen investigación económica, y eso está punteado. Hay investigación económica y social que hace el INE. Sumado, es un 8%. Y hay investigación que hacen las empresas del Estado: ANCAP, UTE, ANTEL y, en menor medida, OSE. Cuando la ANII hace el relevamiento engloba todo, por eso hay como cien. También hay investigación que hacen algunas intendencias y a nivel de algunos ministerios, como el de Ganadería, Agricultura y Pesca. O el DILAVE (Dirección de Laboratorios Veterinarios), el viejo Rubino, que hace investigación. También dentro de los ministerios de Industria y Salud. Uno suma todo eso. Eso en cuanto a investigación pública. Luego lo que hay que decir, y esto es una parte muy importante, es que normalmente en los países desarrollados hay investigación privada en un porcentaje alto del PBI, que puede ser igual o mayor que la pública. Acá no llega a ser ni un tercio de la pública. Cuando hablamos de inversión general de país, de repente se llega a 0.6, porque se está relevando la inversión pública. Las universidades privadas hacen algo, y eso también está ponderado en los datos de la ANII. Lo que las universidades privadas informan que aportan desde el punto de vista de la actividad en ciencia y tecnología no supera los ocho o diez millones, si no recuerdo mal. Ahí se incluye la enseñanza en ciencia.

¿Cuánto de eso es con fondos privados?

En algunos casos son exoneraciones fiscales. La institución privada se presenta y logra la exoneración fiscal, que le da 82.5% de eso que el privado pone. El Estado hace una exoneración fiscal al IRAE del 82.5%. Por lo tanto, son fondos públicos también. Esto en particular no lo he estudiado en detalle, pero nos da una pauta del bajo aporte por ese lado. En todo caso son instituciones más nuevas. Muchas de las capacidades instaladas en las privadas fueron apoyadas por la ANII. Que se dé el caso en la ORT de tener una maestría en Biotecnología, que es muy buena, es gracias a la ANII. Se presentó un llamado a formaciones terciarias no universitarias y la ORT presentó un proyecto de tecnicatura en biotecnología. Se la financió con cien mil dólares por año durante los primeros años, y eso permitió generar la base de la tecnicatura, que luego se transformó en licenciatura y luego en maestría. La parte fundacional del Estado es clave para que esto emerja. En la política de ciencia y tecnología que empujó el gobierno estaba la de generar capacidades dentro de los ámbitos privados. De hecho, en el Sistema Nacional de Investigadores hay unos cuantos que pertenecen a las universidades privadas. A la de Montevideo, a la Católica y a la ORT. Fernando Paganini ­­­–con el cual trabajé junto con Radi en la Comisión Honoraria del Sistema Nacional de Investigadores en la primera etapa, durante cuatro o cinco años, que yo coordinaba y ellos integraban–, por ejemplo, viene de la ORT.

Pablo Da Silveira.

También investigador del Sistema Nacional de Investigadores. O era, no sé si lo sigue siendo. No debería ser. Es lo que hizo la mayoría que estaba en el Frente Amplio, como Constanza Moreira y Lorenzo cuando pasó a ser ministro de Economía en el gobierno de Mujica. El Sistema no obliga, pero obviamente hay que tener una productividad que no podés mantener si sos full time en otra área. Quiero ir al componente de la investigación de las empresas, que es bajísimo.

¿No hay un gran prejuicio a nivel de la Universidad y la academia con respecto al empresismo?

Creo que había, en las décadas de los ochenta y noventa. En su momento, en el inicio de la política del Frente Amplio, había cierto temor a esa historia. Incluso con respecto a las privadas. Pero fuimos claros en cuanto que lo que queríamos desarrollar era una política nacional, que incluye el empresariado como un actor clave, porque es el que transforma o aplica un nuevo conocimiento a un bien privado, articulando con algunas facultades que hicieron punta en esto, como Ingeniería o Química.

Bastante las criticaron.

Sí, esa discusión existió. Lo que pasa es que conceptualmente hubo una época en que el modelo de ciencia y tecnología, que viene desde el norte y desde la década del sesenta, o antes, lo que se llamaba “el modelo de oferta académica”, es decir, que yo produzco un conocimiento que alguien va a usar. La crítica que se hacía es que sin dinero no se puede hacer, y que por lo tanto compramos lo que ya está hecho. Pasamos al otro modelo, y acá hubo un intento, al final del segundo gobierno de Sanguinetti y comienzos del de Jorge Batlle, pasando del modelo de oferta al de demanda, poniendo las empresas y financiando un programa del BID de treinta millones de dólares, programa que iba a financiar solamente innovación empresarial, lo que iba a arrastrar a que la academia se enganchara. Fracasó, acá y en otros lados, porque no funciona así. Hay que articular, hay que tener una propuesta sistémica y que englobe los componentes de los actores donde el empresariado y las instituciones públicas productoras de bienes, que no solamente son demandantes, cosa que hoy vemos con el tema de la pandemia, cuando el Ministerio de Salud Pública necesitaba algo y produce.

Generación de capacidades.

Claro. Y la academia. Entonces tenés que ir a un sistema que articule. En la institucionalidad deberíamos haber evolucionado en los últimos años a generar un ministerio de innovación, ciencia y tecnología, antes que a lo que hizo la LUC, que dijo que a la ANII la dirige el Ministerio de Educación y Cultura. Porque ningún ministro de Educación y Cultura va a tener una visión vinculada a la innovación, por formación y por el lugar de dónde surge. O son educadores, o eran abogados. Pero a nadie se le ocurre poner a Jodal de ministro de Educación. Si no tenés un organismo que englobe la investigación y la innovación, o tenés un gabinete como el que se generó en 2005, que incorporó Agricultura y Pesca, Economía, OPP y Educación, o tenés un ministerio que con apoyo de todos los otros ministerios sea el que lidere, el impar dentro de los pares, y que lleve adelante el trabajo.

¿Existen en otros países?

Es lo que pasa en Argentina, en Brasil, que tienen ministerios de ciencia, tecnología e innovación. Varios países europeos hoy tienen instancias colectivas potentes donde se vuelcan los componentes de información. Ese es un punto de la institucionalidad en que deberíamos haber evolucionado. Creo que desde 2014 en adelante la izquierda perdió el momento de la segunda ola de empuje a la innovación como sustento al desarrollo productivo, y ahí entramos en el plano de la política partidaria.

¿A ver?

Hasta 2013, como pasó en otras áreas temáticas nacionales, había una construcción programática importante y acumulada desde 2004, que se reflejaba en el programa del Frente y que permitió llevar adelante una cantidad de cosas. Lo que se hizo en el tema de ciencia e innovación tiene que ver con instancias anteriores, en particular con algunos trabajos publicados y algunas instancias de reunión en las que se juntaron investigadores, universitarios e innovadores que dieron origen a nuevos documentos y sustento de elementos programáticos, lo que permitió todo un empuje que se desarrolló entre 2005 y 2013. Se empezaron a aplicar en el segundo gobierno, pero se armaron en el primero. Y luego tendría que haber ocurrido una segunda ola de empuje a partir de una evaluación de ese plan estratégico, de esa institucionalidad desarrollada y que tenía potencialidades y aciertos, y haberse generado, en esa instancia, una nueva ola de empuje.

Una vez me dijiste que no se citó a la gente en la gestión para el programa del Frente Amplio.

Es cierto, es verdad. No se utilizaron las capacidades instaladas de frentistas que habían hecho una acumulación del proceso. Es lo que te da la gestión, donde tenés definiciones, programas, compromisos estatales y públicos, y vas generando una acumulación de experiencia personal. Luego de estar en la ANII, actué como consultor en varios países de América Latina, porque el acumulado y lo que la gente de otros países y de los propios organismos de financiación veían en la ANII estaba acumulado también en la experiencia personal que cada uno había tenido. Podía discutir, y lo hice, sobre cómo armar el sistema de investigadores en Paraguay. Se lo copiaron a la ANII, y me contrataron para ayudarles a armarlo. Trabajé bastante en Paraguay. Creo que, en estos temas de ciencia y tecnología, no hay Uruguay productivo sin Uruguay innovador, y esa fue la consiga que levantamos en 2005, que se llevó adelante y que tuvo proyección. A partir del tercer gobierno, y en otro contexto internacional, las carencias de definiciones programáticas desde el punto de vista productivo hacían que no hubiera demanda para los elementos innovadores que le dieran sustento. En los primeros dos gobiernos se definió empujar las energías alternativas, o el plan de emergencia, y eso determinó que se financiaran proyectos que tuvieran que ver con esas temáticas. Al haber referentes prioritarios y jerarquizaciones programáticas, eso determinó el arrastre. ¿Hubo una pandemia? Bueno, generamos para atrás. Este gobierno, hoy, no tiene prioridades productivas y por lo tanto no arrastra. Se le dio lo de la pandemia y eso generó, pero no las tienen para adelante.

Ahí tuvo una actitud interesante.

Fue correcta, y tenía las capacidades. Hubo una visualización correcta de las capacidades que había, y fueron ofertadas al toque, porque eso siempre existió. Esa capacidad estaba esperando que le dijeran: “Tengo ganas de comer; si me das de comer, produzco huevos, soy una buena ponedora porque tengo capacidades acumuladas, dame de comer”. En el tercer gobierno del Frente, y es una opinión como frentista que soy, no hubo una renovación programática. No hubo una construcción programática que permitiera un salto sobre la base de lo que estaba desarrollado.

¿El segundo y el tercer gobierno del Frente incorporaron el tema al gobierno o dejaron que corriera la ANII?

En el segundo gobierno empezó a haber problemas de no funcionamiento del nivel estratégico, que era ese gabinete de innovación que prácticamente no se reunió en la segunda parte de ese gobierno, desde el 2011 en adelante. Ahí ya se empezó a visualizar esa falta de nivel estratégico. Pero podía ser recuperado en la elaboración programática para el 2014, y haber sido impulsado. Ahí la ley de transformación productiva trató de darle gobernabilidad al sistema desde ese lugar, pero demoró como dos o tres años en aprobarse, y se generó un interregno de gran contradicción y autonomización de la ANII. En esa época mi crítica era a quién le pongo el micrófono para preguntarle sobre políticas de ciencia e innovación. Antes había a quién. Incluso se lo ponían al presidente de la ANII en ese momento, que decía que lo suyo era operativo y que no opinaba de política. Había una acefalía en ese nivel. El peligro de la nueva situación es que se mantenga esa acefalía, porque eso lleva a que no se pueda cuestionar ni replantear. Si hoy nos preguntamos cuál es en Uruguay la política de ciencia y tecnología, se dirá que es tal o cual, y que se está de acuerdo o no, pero de alguna manera se discute y tiene una direccionalidad. Se puede plantear modificarla, generar un ámbito parlamentario, discutir políticas de ciencia y tecnología en algún lado. Pero acá no hay ámbito. Y el referente, que está definido, no lo hace. Y va a ser muy difícil que lo pueda hacer, porque la propia institucionalidad armada, de depender del Ministerio de Educación y Cultura, que tiene ya tremendos choclos con los temas de educación y otros, hace que sea difícil dar respuesta a esto. Mi gran preocupación es que vamos a entrar en un período de gobierno en que vamos a repetir lo del 90, con dos elementos distintos y favorables a la ciencia y tecnología: hay una mayor capacidad científica instalada que cuestiona, y se ha ampliado a otros actores, como empresarios, innovadores y emprendedores; y la población tiene otra postura y no se banca cualquier cosa.

La pandemia lo puso en evidencia.

Sí. No alcanza con decir que es “una fiesta”. Capaz en los noventa salía el ministro de Educación de la época y decía que era una fiesta, que la Universidad lo que quiere es plata porque vive en una torre de marfil. Hoy no puede decir eso, porque es la Universidad la que generó esto, al toque. Es el Instituto Pasteur el que generó los kits. Ya la población sabe que eso ocurre, que esa capacidad está instalada.

Sería contradictorio con el discurso presidencial de reconocimiento al GACH y los científicos.

Lo que pasa que lo del GACH vende en términos políticos, y le sirvió como tabla de salvación para enfrentar la situación. El Uruguay es uno de los pocos países del mundo que no tuvo una oposición cuestionadora a la política sanitaria, desde el principio. Hubo algún comentario inicial, que el gobierno actual trata de utilizar para decir que algunos plantearon cuarentena de entrada. Miremos lo que pasa en toda América Latina y Europa, sean de izquierda o de derecha: la oposición siempre está cobrándole al gobierno lo que pasa con la pandemia.

¿Y acá por qué no? ¿Porque hubo una política correcta o porque la oposición no tiene capacidad?

Me parece que porque es correcta y porque la oposición fue muy responsable y no quiso sacar rédito político con el tema de la pandemia. Bancó de entrada. Es real lo que dicen Bergara y distintos senadores de Frente, en cuanto a que llegó el proyecto y a las veinticuatro horas estaba votado. No lo tiraron para adelante, no pidieron una comisión. Todo lo que tuvo que ver con la pandemia se votó al toque. Incluso con cosas que se decían incompletas, como esos dos meses de descuento especial a algunos cargos públicos. Recordemos los números: veinte millones de dólares. Hoy hablamos de setecientos. ¿Qué significaron? Eran pour la galerie. Veinte millones de dólares, para decir que estaban poniendo los que ganaban más. Ya ni nos acordamos de eso. Hay una cantidad que debería estar aportando y no aportaron. Y el Frente no dijo que no lo iba a votar porque no incluía a esa otra parte.

¿Hay empresarios emprendedores en Uruguay? Siempre fueron muy conservadores.

Hay. Ahí hay diferencias. Así como la información sobre las empresas e instituciones públicas y su inversión está en este relevamiento anual que hace la ANII, en el caso de las empresas la única referencia que tenemos para sacar un dato es lo que se llama las encuestas de innovación, que se vienen haciendo, en algunos sectores de industria, desde antes del Frente Amplio. Cuando la ANII agarró la posta expandió la temática a los servicios, y no solo a la industria manufacturera. Y también hizo una encuesta en el agro, siendo el único país del mundo que la tenía. Entonces tuvimos encuestas en los tres grandes sectores: servicios, industria y agro, con una visión global de qué grado innovador hay. Hay grandes diferencias por sectores.

¿Cuál es el más innovador?

El que tiene que ver con las TIC, en la parte de servicios. En la parte manufacturera, lo que tiene que ver con la química, porque ahí hay algo de innovación. En alimentaria no hay mucha innovación. Y en el agro hay diferencias entre lo que es la agricultura y la lechería. La lechería incorporó una serie de cosas de innovación, desde aspectos alimentarios a mecanización. Hay diferencias por sectores. Por eso es que los fondos y las políticas sectoriales son claves, y las prioridades tienen que ser claves. Uno tiene que ir a estudiar cada cadena de valor y ver dónde está la potencialidad de innovación. En algunas cadenas, lo empresarial arrastra por sí y lo único que tengo que poner son elementos que estimulen algunos procesos. En algunos casos tengo que empujar al que sea el primer innovador, pero no financiar al segundo y al tercero; porque si hago con esos lo que se hizo con el primero, entonces nunca tengo un primero, porque nadie va a arriesgarse a ser el primero, que es cuando estás en mayor riesgo de fracaso. El subsidio se hace para apoyar ese riesgo. Los instrumentos no son iguales. En algunos casos existe esa innovación desde el punto de vista metodológico, de producto o de comercialización y está focalizada a nivel regional. Capaz una innovación que funcione en Artigas no existe en la zona de Rocha y por lo tanto tiene validez que yo la subsidie y la estimule en ese otro lugar. Hay que tener en consideración el componente geográfico. Hay sectores que de por sí son innovadores, como las TIC y parte de los servicios. Hay otros que son débilmente innovadores y precisan un empuje global. Quiero empujar el vino, por ejemplo, y entonces tengo que empujar a toda la cadena de valor por igual y no a una empresa. En otros casos lo tengo que hacer territorialmente, por el arrastre local de determinadas cosas. Para eso hay que estudiar, tener políticas, generar capacidades de estudio, y para eso tenemos que tener ministerios productivos que estén involucrados en las políticas de ciencia e innovación. Y eso no lo va a hacer el Ministerio de Educación. Volvemos a lo anterior, a la necesidad de un ámbito transversal, que es clave.

El ministro de Industria viene de la parte académica.

Estuvo en el CONICYT, evaluando proyectos. Puede opinar. Capaz ni les preguntaron a Paganini o a Da Silveira a quién ponían en la ANII. Digo yo.

Me hablaste de bioeconomía y te corté. ¿Qué es y hacia dónde vamos en eso?

Es la nueva ola de revolución tecnológica, que tiene distintos nombres, como economía circular o verde, cuyo objetivo se podría sintetizar en proveer productos de base biológica que compitan con los de base en recursos fósiles, y los terminen reemplazando. De alguna manera todos los países desarrollados ya tienen programas que están desarrollando esta punta. ¿Vos podés creer que con madera se pueda hacer un vidrio transparente? Bueno, ya se hace. Ya está desarrollada la tecnología a partir de la cual se puede hacer vidrio a partir de las fibras de celulosa. La economía forestal es toda una oportunidad dentro de la bioeconomía, la biotecnología, la nanotecnología. Es la nueva fase de desarrollo de la revolución tecnológica. La bioeconomía forestal tiene un papel importante que jugar. Imaginemos un poquito esto: lo que llamamos petróleo existía desde hace muchos años, antes de que lo empezaran a usar como fuente de energía para combustibles. A partir del petróleo se generó toda la petroquímica, en el siglo XIX y parte del XX, con la explosión de la petroquímica y el plástico por todos lados. Imaginemos que hoy tomamos la fibra de la madera a partir de la celulosa y generamos lo que se llama la biorrefinería, que es, a partir de moléculas generadas en ese ámbito, obtener todo un desarrollo industrial similar a lo que es la petroquímica. Esa es toda una potencialidad que está planteada. Los países del norte están poniendo en esto mucho dinero, con programas en la Unión Europea para estudios en bioeconomía. Por algo se están trasladando los elementos de materia prima para otro lado y no le dan pelota o tienen menos interés en lo que viene por el lado del petróleo, por lo contaminante, y porque por este lado de la bioeconomía obviás contaminaciones.

El Uruguay del futuro, en definitiva.

Tenemos la oportunidad. Las biorrefinerías tienen otro carácter, y es que tienen que estar cerca del lugar de producción, como las petroquímicas, cerca del lugar de origen de la materia prima. Tenemos tres plantas de celulosa y tenemos los árboles, y tenemos hoy la gran oportunidad de transformar al Uruguay y tener un componente importante en lo que pueda ser el desarrollo de la bioeconomía forestal. No solamente Uruguay tiene la oportunidad de usar la forestación para hacer casas, muebles y productos de madera, que es lo que está desperdiciado, sino para dar saltos posteriores a la celulosa. La celulosa es un eslabón intermedio en esa cadena de la biorrefinería. No es el eslabón final. Hay un eslabón siguiente y final que es el papel, que no lo hacemos acá, y donde también el productor se ubica en el lugar de consumo. La celulosa va para los lugares donde está cerca la producción de papel. Ese es un producto final, pero hay otros productos finales también vinculados a la biorrefinería. Es un mar de oportunidades que hay que desarrollar. No vamos a ser de los top, pero podemos prendernos en algún eslabón de esos.

¿Podremos?

En el acuerdo de UPM 2 hay una cláusula donde se plantea construir un centro de economía forestal, o de innovación forestal,  donde UPM se compromete a poner durante diez años un millón de dólares anuales para financiar ese centro. Mi pregunta es qué pasó y dónde está ese centro. Qué es lo que se ha hecho para generar ese centro, que lógicamente debería estar en Tacuarembó. Para mí se quedaron muy cortos con un millón de dólares en la negociación. Se lo dije a uno de los responsables, a mi amigo Álvaro García. Yo hubiera puesto diez millones, porque ahí estaba la oportunidad de haber puesto acuerdos complementarios para garantizar que ese centro fuera productor en el sentido de lo que estoy hablando. No vamos a resolver los temas del 2024 en esto, pero sí, quizás, los del 2030. Y diagnosticado está, porque la OPP hizo un muy buen trabajo de prospectiva sobre bioeconomía forestal, que está publicado y que habla de estos temas. Creo que por ahí hay un rumbo. Y, por cierto, no he visto a un solo vocero de este gobierno que me haya hablado de esto, ni que lo haya nombrado siquiera.

¿No es malo el modelo forestal para vos?

Si a mí me preguntan, como me preguntaron, digo que UPM2 es una oportunidad. Escribí un artículo sobre la bioeconomía forestal como una oportunidad. Habla justamente de esto. Es una oportunidad, podemos prendernos ahí, y tenemos que hacerlo. La revolución digital ya fue, ya está madura, y lo que se puede utilizar se utiliza. Lo que se puede utilizar para exportar se utiliza, y está muy bien, y lo que se puede utilizar para mejorar mis procesos de servicios también está bien, para incorporar a otras cadenas de valor, como el turismo o la dinámica de los servicios públicos. Eso está perfecto. ¿Pero dónde me puedo prender en algo nuevo, donde poder hacer algo de punta? Cuando tomamos Finlandia como ejemplo nos olvidamos que era un país de base agropecuaria y que lo que hizo fue meterse en una temática de punta en el momento en que la tecnología emergía, en la etapa de expansión. Eso es lo que tenemos que hacer. Y es un delito de lesa nación no meternos hoy en los temas de la bioeconomía forestal, que tienen sustento en los temas agropecuarios que van desde los animales, de los productos a partir de los residuos de los animales, a los temas de salud, en los cuales tenemos capacidades instaladas, y en los temas forestales. Tenemos esas condiciones, y ahí tenemos que hacer punta. Y en un marco regional, con Argentina y Brasil, podemos tener capacidades y potenciar la inteligencia en dirección a eso.

¿Nadie ve eso?

Esto ha sido visto ya desde el 2014 por algunos sectores del Frente, o por los intelectuales de izquierda. La necesidad de que, desde la propuesta de transformación productiva, se planteara este tema. También Daniel Martínez hizo alguna referencia a estos temas. Pero el conjunto del tercer gobierno pecó de no incorporar esto, porque no hubo renovación de actores ni renovación programática. No se planteó en 2014 el segundo salto, sino que se resolvió desde el punto de vista más sencillo, que fue el candidato que nos garantizaba el triunfo, y no contundencia programática. De aquella situación vienen las consecuencias. La izquierda no puede darse el lujo de no tener propuesta programática. La derecha sí, porque no le es relevante, y quizás con una consigna, con un titular o con una arenga le alcanza. Pero la izquierda tiene que tener fortaleza programática. No solo porque está para transformar, sino porque sin fortaleza programática tiene un degradé desde los mayores militantes y más politizados hasta sus bases menos politizadas que debe nutrirse permanentemente de esos elementos programáticos. En el 2005 nadie entre todos los votantes del Frente tenía dudas acerca de por qué había que modificar el Sistema Nacional de Salud; o por qué el Uruguay innovador tenía que ser sustento del Uruguay productivo; o por qué teníamos que meter el IRPF. La gente lo defendía en el boliche de la esquina, en la feria y en todos lados. Es clave el tener contundencia programática. Pero para eso no es solo consignas, sino que hay que elaborar, para que las consignas reflejen procesos de estudio y fundamentación potentes.

Faltó contundencia programática en educación.

También. Nunca llegó a ponerse de acuerdo al interior del Frente. Y si no nos ponemos de acuerdo al interior del Frente en alguna temática… Hay alguna propuesta que tiene que ser mayoritaria, y luego ser científicos frente a la realidad. Aplicamos la mayoritaria, y la realidad nos va a decir si estaba bien o mal. Si estaba mal, la criticamos y la corregimos, y hacemos el plan B. Pero no podemos tener plan cero. El consenso es una cosa, y está bueno, pero el inmovilismo no sirve. Tenemos que tener un plan A, que tiene que ser consensuado o mayoritario, y tiene que tener instancias para ser laudado. Y para ser mayoritario no es solo con consignas sino con estudio. Me encantaría tener una instancia para evaluar la política de ciencia y tecnología. Qué piensan acá, qué piensan allá, traer los números y ver cómo subió o cómo bajó. Personalmente lo he venido haciendo. Quisiera hacerlo colectivamente y ver otras opiniones. Me parece central.

¿La carne sintética está metida en esto de la bioeconomía?

Entraría, sí.

Es una amenaza potencial al modelo de desarrollo uruguayo actual.

No lo veo tan así. Creo que sería complementario, son mercados distintos.

Vos comé esa porquería, yo sigo comiendo carne.

Como carne cada tanto. Me parece que son nichos distintos. Yo no como hamburguesas de McDonald’s, y es carne. No lo veo tanto como una amenaza.

¿Uruguay tendría que volcarse para ese lado?

No sé. No haría punta de investigación en ese terreno. Sí estaría informado de qué es lo que se está haciendo.Tener una antena tecnológica, y ver cómo viene la mano. La otra vez estaban discutiendo eso y decían que en el 2030 capaz salía cinco dólares el kilo. Sería más barata que la carne vacuna. Capaz el gran problema lo tienen los grandes países, como Brasil con sus doscientos millones de bovinos. ¿Qué hace con todo eso? Pero no nosotros, que capaz trabajamos en nichos. Hay eslabones que tienen determinado tipo de mercado. Tenemos que ser capaces de detectarlo, ubicarlo, ver cuáles son las amenazas y oportunidades que tiene, y trabajar en ese sentido. Hoy tenemos potencialidades científicas en términos sociales y económicos que son muy potentes. Hay un flujo de información tremendo. Tuvimos capacidades para hacer lo que se hizo en la pandemia, con la Universidad, el Pasteur, en la Universidad del sur y del norte, porque no hay que olvidar que la regional norte jugó un papel importante con capacidades instaladas, que son apoyadas, también, justamente con programas de la ANII.

¿Se está haciendo en el Frente la autocrítica de por qué marchó en 2019?

Hay muchos aportes. Como frentista de toda la vida incorporo elementos de autocrítica. Creo que se está haciendo muy lentamente, y creo que la pandemia cruzó eso. Hay que poner la información arriba de la mesa. Quiero poder leer un balance mucho más detallado de cada área sobre qué es lo que nos planteamos hacer y qué fue lo que hicimos y qué no. En algunos casos no hicimos cosas porque estaba bien no hacerlas. Vamos a entendernos en que el programa no es la Biblia. En el escritorio de la ANII yo tenía el programa de CIENTIS, que fue esa instancia colectiva que daba pautas, y el programa del Frente. Pero después tenés una realidad y un intercambio con los actores que venían a cuestionar una cosa u otra, o a demandar que se los contemplara. El programa es un eje, pero después está la realidad. Hay que hacer un balance teniendo en cuenta eso. Fue natural históricamente en la izquierda, y necesitamos profundizarlo. En algunas áreas hay gente que tiene eso acumulado para aportar. Creo que deberíamos hacerlo. La pandemia está impidiendo mucha cosa. Me encantaría poder organizar una actividad evaluativa de ese tipo, como se hizo en 2003, hacer un segundo CIENTIS que haga eso. También lo presencial es importante, no se trata solo de documentos.

¿Ves la estructura mentalizada para una cosa de esa naturaleza?

No digo que la estructura, pero…

Vos sos un francotirador desde afuera.

Sí, y es fácil serlo. Es cierto. Pero a la estructura que piensa le sirve.

¿Y hay gente que piensa en la estructura?

Creo en la lucha ideológica, en la fundamentación. Justamente, al ser débiles ideológicamente por no tener elementos programáticos es que no puedo responder cuál es el buque insignia de este gobierno en cuanto a la inclusión financiera. No puedo decir que el buque insignia de una etapa es la inclusión financiera. Puedo decir que es un instrumento muy importante en la política general, pero… Y eso no es una crítica al que lo dice, solamente, sino al colectivo. Porque si no hay capacidad de respuesta más potente… En 2005 teníamos clarísimo qué queríamos en todas las áreas. Podíamos estar equivocados o acertados, pero lo teníamos claro. En 2009 se tenía claro que había que concretar mucho de eso que venía, con leyes que estaban recién aprobadas y que había que transitar. La segunda reforma de la salud es un debe. Y había elementos aportados como para hacerla. Recién en 2019 se empezó a plantear el concepto de segunda o nueva ola de reforma. El concepto es central, porque la cuestión es decirle a la gente que esto está incompleto y que hay que seguir haciéndolo. La idea de la incompletitud de lo que se hace tiene que ser permanente, tiene que estar siempre presente. Siempre existe la mejora continua.

En definitiva, el gobierno se quedó sin estrategia en 2014.

Se quedó sin programa, y la estrategia fue corta y electoral.

Y un hacer la plancha durante cinco años.

No le llamo hacer la plancha sino administrar la situación. Si todo viene bien, hacés la plancha, pero lo que pasa es que no hubo visión estratégica. Y al no tener eso, cuando lo otro empieza a demandar… La nueva inserción mundial de Uruguay, que obliga a una nueva transformación productiva, debería estar más clara y haberse incorporado al discurso. La nueva fase de transformación productiva no fue incorporada. La gente puede esperar si hay una promesa de que estamos yendo a tal lado, si se sabe cuál es el norte aunque los resultados todavía no estén. Pero cuando en ese interregno no planteás el norte, te evalúan por la corta. Y en la corta no ven mucho cambio. Capaz que no da para hacer mucho cambio, porque no da, pero hay una utopía o una referencia posible de hacia dónde vamos.

¿Ves que el nuevo gobierno cuestione los cambios estructurales que se hicieron?

Es la motosierra siglo XXI, modernizada. Con un gerenciamiento muy eficiente de los medios de comunicación, que hace que el recorte apunte a elementos que puedan modificar lo estructural. Entonces, claro, recorto el 25% del Timbó, y en realidad estás cuestionando la base de la plataforma científico-tecnológica generada. Pueden ir a leer cualquier cosa de entre 2005 y 2012, y van a encontrar que tenemos un Sistema Nacional de Investigadores, un Sistema Nacional de Becas, fondos concursables horizontales y sectoriales, y acceso a la bibliografía mundial democratizada al máximo, al grado en que se transformó a nivel nacional, no solamente en la comunidad científica e innovadora. Si yo toco esos instrumentos, que son la plataforma, estoy tocando algo estructural de la política de ciencia, tecnología e innovación, aunque le saque un pedazo.

¿Pretendés que no cambien nada?

No quiere decir que no se pueda cambiar alguna cosa a partir de un análisis crítico. Pero si entro por decir “recorto”… “Mantenemos el Sistema Nacional de Investigadores”, dijo Pablo Da Silveira. Flor de logro. Pero si lo cierro a los que se quieren presentar en 2021, entonces estoy cuestionando la plataforma científico-tecnológica. Se podrá discutir si hay que aumentar o no el incentivo, pero si lo cierro, que es la otra alternativa, entonces estoy cuestionando la base del sistema, que tiene que ser un sistema abierto en donde entre cualquiera que llegue con cierta capacidad. Si corto el fondo sectorial Innovagro, o los fondos Clemente Estable y María Viñas, estoy cuestionando la plataforma. Hay cosa que se podrán mejorar o rediseñar, pero la plataforma no puede estar cuestionada. Creamos una plataforma, y esa plataforma dio respuestas. Hoy tenemos que ampliarlas. Y más si en los compromisos electorales de campaña de Lacalle se dijo que el Frente no había llegado al 1%. Parto de la base de que eso significa que se plantea llegar a ese porcentaje, pero si lo primero que se hace es bajar un 15% de lo que ya se tiene, entonces se está cuestionando llegar a ese 1%, y eso quiere decir que se mintió en ese discurso. Eso no tiene dos lecturas.

Decís que pequeños cambios pueden mover las reformas estructurales en otras áreas.

Creo que sí. Si hay cosas de la salud que las toco de otra forma, las estoy modificando. En la educación también hay cosas que se están modificando. Los maestros comunitarios, por ejemplo. Veníamos bajando el número de alumnos por clase. Sacamos horas. Se podrá decir que la pandemia no posibilita tal o cual cosa, sí, pero el objetivo debe seguir siendo mejorar la relación entre el educador y los niños o adolescentes. ¿Es el objetivo o no?

¿Es inviable lograr políticas de Estado en algunas áreas, entre gobierno y oposición?

Creo que las políticas de Estado se pueden generar por grandes acuerdos entre los partidos que firman un compromiso, pero en general creo que se van imponiendo no por una firma sino por una política pública impulsada por un gobierno que va a agarrando raíz y va siendo aceptada y compartida por el conjunto, transformándose así en una política de Estado. Pero eso lleva tiempo, no se logra para mañana. Porque a la primera de cambio una de las partes cuestiona y entonces se acabó. En algunos aspectos de política internacional la política de Estado es relativa. En algunos temas puede ser, en otros no es tan así. Sobre Medio Oriente ha habido bandazos fuertes, con el tema de Jerusalén como capital y el traslado de la embajada, por ejemplo, que implicaría modificar una política de Estado en la que Uruguay reconoce que Jerusalén está divida y que una parte corresponde al Estado Palestino.

¿Cómo visualizás el 2021?

La pandemia va a persistir en sus efectos. Y en términos económicos se va a empezar a ver lo que no se hace, y que está mal mucho de lo que se hace. A fin de año este gobierno creo que va a tener un bajo apoyo, contrario a la situación de hoy. Nada pinta como que haya revisiones de las medidas económicas de Arbeleche y Alfie.

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