GABRIEL ROZMAN, EMPRESARIO “Si uno es mosquito, no se debe meter en una lucha entre elefantes” 

A sugerencia de uno de nuestros lectores, decidimos entrevistar a este empresario y emprendedor que es el presidente de la Cámara de Comercio Uruguay-China. Nos citó en el club Piso 40, en el World Trade Center, y allí, con Montevideo a nuestros pies, charlamos largo y tendido.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cuántos años de empresario tiene?

Tengo ochenta en total. No me acuerdo cuándo empecé. Me están preguntando cosas muy antiguas.

Comenzó muy joven.

Empecé como empleado. Como empresario empecé en los años setenta, cuando trabajaba en Estados Unidos para Ernst & Young, una de las empresas grandes de auditoría. Esa fue mi escuela principal.

Estuvo muchos años en esa empresa.

Casi como treinta.

No lo dejaban ir.

No me dejaban ir. Cuando me jubilé, vine a trabajar con Tata Consultancy, entonces tenía sesenta años. Me dieron un contrato por el cual me tenía que retirar a los sesenta y cinco. Cuando llegó el momento, fui a decir que me tenía que ir. “Usted se ve muy joven, no se lo diga a nadie”, me dijeron, y trabajé diez años más. Fue un placer.

Usted prácticamente instaló Tata en América Latina.

Prácticamente no. Lo instalé.

¿Cuál fue el primer contacto con Tata Consultancy Service (TCS)?

Hay un caso de Harvard sobre esto, se lo voy a mandar para que lo pueda leer. A través del trabajo con Ernst & Young, donde yo era director global de tecnología, una vez llegué a India y nos juntamos con Tata. Luego de conocerlos, cuando me fui a de Ernst &Young, el que era presidente de Tata me vino a buscar y me dijo que estaban tratando de llegar a Latinoamérica, y que tenían un desastre cada vez que mandaban el equipo de indios a Latinoamérica, que no se entendían con los brasileños ni con los mexicanos, y que necesitaban un latino a cargo de eso. Les dije que estaba dispuesto, que quería invertir y tener parte del negocio, que les daba una partecita a ellos y otra a los inversores, y que hacíamos el negocio. Me dijeron que ellos plata tenían, que lo que no tenían era una persona como yo. Así llegué, aunque me pagaron el 25% de lo que yo ganaba en Ernst & Young. Me pareció un salto hacia atrás, pero para saltar hacia adelante, una cosa imperdible. India tenía toda la tecnología en computación en ese momento. En Latinoamérica no había nada. Primero fui a México a exponer el proyecto, pero el gobierno no lo quiso. Después fuimos a Argentina y vino el corralito, y nos sacaron dinero que Tata había mandado. Me dijeron que me fuera de ahí como fuera. Me vine a Uruguay.

¿Y acá que pasó?

Conseguí hablar con Batlle y le expliqué que quería empezar una industria de tecnología en Uruguay, y que le prometía que en tres años íbamos a tener doscientas personas trabajando en eso. Me dijo que no le prometiera cosas, que todo el mundo le prometía cosas para venir a Uruguay, y que con cien personas en lugar de doscientas ya quedaba conforme y muy contento. “Doscientos”, le dije. “Vamos a ver”, me respondió. Volví a los tres años y le dije que venía por la promesa. Teníamos cuatrocientas personas. “Elija plaza”, me dijo. Le contesté que no entendía lo que me quería decir. “Elija la plaza donde quiere que le ponga el monumento”. Tenía un sentido del humor muy bueno. Fue una sorpresa para todos.

Empezó con quince personas nada más.

Con quince personas, sí; de las que hoy cada una tiene una empresa propia.

¿Qué diferencia hay entre Uruguay y el resto de los países?

La diferencia es que Uruguay es mucho más limpio que otros países que yo conozco, en Latinoamérica, como México, Argentina y otros. Les puedo asegurar que cambié muchas cosas en Uruguay. No había industria del software. Para los quince primeros, pedí cien currículos. Hoy pongo un aviso y me llega uno. Cambié cosas, como que por ejemplo no haya un límite de  25% de extranjeros en la zona franca, sino que pueda ser hasta un 50%. Y otras cosas. Pero nunca el gobierno me pidió un centavo, ni el de Batlle, ni los del Frente Amplio o el Partido Nacional. Estoy muy orgulloso de que Uruguay sea así.

Uruguay se caracteriza por su transparencia.

Viví en Colombia, en Perú. Estamos lejos, sí. Por eso ahora estoy negociando con una nueva empresa de la India para traerla a Uruguay. Lo primero que me preguntaron es si el país es limpio o no. El gobierno no se da cuenta que no preguntan si es lindo vivir en Uruguay o no. Los inversores no vienen a vivir acá, mandan el dinero con alguien y ponen la industria. No les importa si las playas son lindas, les importa que sea un país limpio desde el punto de vista de la corrupción.

¿Cuánta gente tiene hoy Tata trabajando en Uruguay?

Dos mil personas

Muchos son indios.

Son como cien indios, sí.

Se los ve jugando al críquet en la rambla.

Hay grandes peleas entre los que juegan criquet y los que juegan fútbol. A todos les encanta vivir acá. A los que se fueron tuve que empujarlos al avión.

Tata Consultancy en América Latina llegó a tener dieciséis mil empleados.

Sí, ahora un poco más, dieciocho mil.

Usted ya terminó la relación con Tata.

Sí, aunque uno nunca termina después de tantas cosas. Me llevo bien con el presidente del grupo, que tiene seiscientas mil personas. Sigo muy amigo con él. Los ayudo cuando les puedo dar una mano con el Ministerio de Relaciones Exteriores para traer indios, pero no sigo trabajando. Es decir, no me pagan un centavo, si es esa la pregunta.

¿Cómo logra India esa explosión tecnológica, ese avance, en un mundo muy competitivo?

A mí me llevó tiempo entender qué es lo que nos iba a hacer grandes y buenos. Empecé pensando en consultoría, que es de lo que yo venía, de enseñar consultoría tecnológica. Empecé a hacer en Chile una consultoría que terminó desarrollando programas, pero eran cosas chicas. Cuando empecé a entender que los americanos buscan algo en la misma zona horaria pero que sea más estable, más seguro, de menos costo, ahí tomamos una escalada grandísima, porque la gente empezó a venir acá. Estábamos compitiendo con PricewaterhouseCooper, por ejemplo, que era un trabajo para quinientas personas. Competíamos contra Varsovia, contra Praga. Competíamos con lugares en el mundo. Eso me enseñó mucho.

¿La India se especializó en eso? ¿Cómo llega a ese desarrollo, siendo un país subdesarrollado?

La gran diferencia es que las madres de Uruguay quieren que el hijo sea abogado o escribano, y las de India quieren que sea ingeniero. El trabajo más prestigioso que hay en India es ser científico o ingeniero, y no las profesiones liberales. Desarrollaron mucha tecnología local, porque el país es pobre, y tenían gente con mucho cerebro pero no tenían dinero. Decidí copiar lo que ellos hacían, pero con la ventaja de estar mucho más cerca de Estados Unidos, donde, si quieren hablar con alguien en la India, se tienen que levantar a las cinco de la mañana. Eso era una ventaja y, cuando lo entendimos, empezamos a hacer trabajos grandes a Estados Unidos. Por eso hoy exportamos un billón y medio de dólares a Estados Unidos en tecnología.

Uruguay se desarrolló bastante en software.

Muchísimo, en Latinoamérica, junto con Argentina y Brasil. A nivel per cápita, en Latinoamérica, nuestros emprendedores son muy buenos.

¿Hay políticas que ayuden a desarrollar e incentiven esto en Uruguay?

No hay realmente políticas del país. Hay políticas como la Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información (Cuti), o alguna universidad. Pero podríamos progresar mucho más como país, incluir a la Cuti, al Piso 40. Lo hemos puesto en un programa para que el presidente Lacalle considere traer recursos, por ejemplo de Perú, porque hoy no tenemos recursos. De Venezuela, de Cuba, de donde sea, dándoles ventajas para que se vengan a vivir acá. Pero todo lo que uno hace con el gobierno se mueve muy lento.

Generalmente las empresas son más rápidas que el gobierno.

Claro. Después voy a ver cómo consigo el dinero y de quién, pero ahora estoy probando cómo formar una empresa que en dos meses pueda formar trescientas personas. Porque estoy negociando para que se venga una nueva empresa de la India y me dicen que quieren tener cincuenta personas cuando lleguen en setiembre, y cien al mes siguiente, y mil dentro de un año. Los miro y no les puedo decir que no. Tenemos jóvenes que saben programar, pero es muy básico y no llena. Tenemos que preparar jóvenes que hayan empezado cualquier otra carrera. Contadores, veterinarios, no me importa. Jóvenes que tengan una educación un poco más avanzada y puedan pensar mejor.

¿Hay poca visión en los gobiernos para meter recursos decididamente para impulsar esto?

Sí, porque creo que las empresas hacen mucho, entonces el gobierno decide no meterse. Quizás tengan razón ustedes en que las empresas se mueven más rápidamente que el gobierno. El gobierno y la cancillería deberían cooperar mucho más en seducir gente para que se venga a vivir aquí, dándoles beneficios.

Es un sector en el que hay desempleo cero.

Cero, y están aumentando los precios, porque unos se roban a los otros y entonces se pagan más.

Se llevan a los estudiantes sin haber terminado las carreras, por ejemplo, ofreciéndoles trabajo.

Hay que hacer un programa no para crear premios Nobel sino gente que en tres o cuatro meses pueda empezar a programar y aprender y en un año de trabajo sean expertos. No se necesita más. Lo hemos hecho antes.

Hay cambios laborales que se vienen, sin lugar a duda. Acá hay un área muy grande que se puede expandir muchísimo.

Por supuesto. La necesidad de contactar personas con conocimientos de programación no tiene fin. De cualquier lenguaje, no importa. Usted aprende un lenguaje de programación y el segundo ya es mucho más fácil, porque la lógica del computador no cambia.

¿El Plan Ceibal puede haber servido para formar nuevas generaciones?

Sirve, porque deja una base, por los menos. Los chicos ya no le tienen miedo al computador. Eso sirvió, y todos los que trabajamos en esto aquí lo reconocemos. Pero sirvió hace cinco años. Hoy hay que producir mucho más de lo que produjo el Plan Ceibal, o la UTEC.

Ahí la ORT fue medio puntera.

Sí, pero ¿cuántos gradúan por año? Doscientos.

Es una escala muy pequeña.

Mínima. Cualquier empresa que mire a Uruguay mira por cientos, no pregunta si hay veinte.

El tema escala en Uruguay pesa en todos los rubros, en la producción y en el capital humano.

En todo, sí.

¿Cómo estamos parados frente a la robotización inminente?

Se viene en ciertos aspectos, pero se siguen necesitando personas que programen los robots, por ejemplo, que no se van a programar a sí mismos. Cuanto más expandamos la robótica, más gente se va a necesitar que entienda de ese tema. Es una bola de nieve que va creciendo.

Lo estamos viendo venir.

Sí, hay algunos que trabajan en robótica, y la universidad enseña un poco, pero no estamos haciendo lo que hicimos cuando empezamos Tata, de pensar en grande, en cientos y cientos.

La solución a corto plazo entonces sería la importación de cerebros.

Las dos cosas. Necesitamos que haya dos o tres institutos que se dediquen nada más que a enseñar programación, y mientras tanto importar de Venezuela, de Cuba, de México. En Chile y en Perú están muy interesados en venir, por los cambios de gobierno que hay en esos países. Hay que darles facilidades, que puedan traer sus muebles, sus automóviles. No sería muy malo para la economía nuestra, porque son personas que consumen, que van a los bares, a los restoranes.

Y que ya están formadas, aparte.

Claro. O traer indios por seis meses, porque cada vez que un indio se va lo reemplaza un uruguayo, porque están trabajando codo a codo.

Hay que ser proactivos para traer gente.

No van a venir solos. Hay que entender que todos los países del mundo quieren captar gente que sepa de tecnología. No somos los únicos vivos.

La caza de talentos es mundial.

Sí. Nosotros tenemos más chance porque ya tenemos una infraestructura y una cultura de programación, y de vender eso afuera. Otros países tienen problemas para desarrollar eso, pero nosotros ya lo tenemos. Es solamente agregarle más agua a la sopa.

¿Cuál es el vínculo que tenemos con China, en qué relación estamos?

Estamos en muy buena relación, porque China cada día necesita más de nuestros productos. Le estamos vendiendo este año más de lo que le vendimos en el año pasado y en el anterior también. China tiene un programa que consiste en hacer que la gente china viva mejor. Y esto no es político. No sé si viven bien o mal, no lo conozco y no lo discuto. Pero quieren que vivan mejor, que coman mejor, que tengan más hijos. Y van a seguir creciendo, y va a seguir creciendo la población de clase media. El comer bien es muy importante para ellos, porque tienen muchos problemas con la comida. No tienen agua y tierra suficiente. A nosotros nos sobra el agua, y no entendemos lo que es eso. En cualquier lado podemos tomar agua, algo que en el mundo es difícil de creer. Nos sobra el lugar para poder hacer crecer cosas, para tener más vacas. Este año, si estamos un poco parados con la exportación de carne, es porque no conseguimos barcos y containers refrigerados.

¿El empresariado uruguayo tiene conocimiento de China?

Lamentablemente, no, porque cuando queremos ir de vacaciones todos miramos a Miami, y China nos es muy lejano, muy incierto, con costumbres muy diferentes. China no es un lugar para principiantes. No se puede mandar diplomáticos o comerciantes para aprender. Tienen que aprender aquí todo lo que puedan sobre China, y después ir con una base. Los chinos piensan y hacen los negocios de manera diferente. Piensan a largo plazo.

¿Qué es pensar a largo plazo en China, decenas de años?

Les cuento una historia que está en el libro de Kissinger, el secretario de Estado americano, de cuando fue la primera vez con Nixon a negociar y estaba con Chou En-lai, que era el número dos en China, y que les dijo que Taiwán era chino y algún día lo tenían que devolver. Medio en broma, Kissinger les contestó que se lo iban a devolver en setenta y cinco años. Y Chou En-lai anotó la fecha. Estoy seguro que, cuando se cumpla el plazo, alguien les va a golpear la puerta recordándoles que se lo prometieron.

Es una perspectiva que no manejamos en el mundo occidental.

No la manejamos, sobre todo en Uruguay. Cuando me contactaron en TCS empezamos en Argentina en el medio del corralito. Creíamos que se terminaba el mundo. El presidente me dijo que con un ojo mirara lo que iba a pasar mañana en Argentina, y que con el otro mirara dónde iba a estar Tata en veinte años en Latinoamérica, y que no perdiera eso de vista. Países milenarios como son China, India, Israel, miran para adelante en miles de años. Hay que dejar cosas para las nuevas generaciones.

¿Zonamerica está funcionando en China?

Ahora, por la pandemia, se discontinuó mucho.

La idea era muy interesante, una especie de facilitador, y no solamente para uruguayos.

Era para toda Latinoamérica. China es un lugar donde hay que invertir a largo plazo. Cuando a alguien me dice que quiere ir a China, le pregunto a qué parte. Solamente en Shanghái viven quince millones de personas, cinco veces Uruguay. Es tan grande que tenemos que pensar en espacios un poco más pequeños. Pero la idea de Zonamerica en China era tener alguien de Uruguay que pudiera representar a las empresas uruguayas y latinoamericanas, que van  ahí sin tener muchos recursos. Porque Conaprole siempre va a tener a alguien en China, y lo mismo puedo decir de la carne. Pero si soy el que hago aceite de oliva no voy a tener a alguien ahí a tiempo completo. Lleva tiempo. Nosotros llevamos la yerba uruguaya a China. Se empezó a correr el rumor que de que era afrodisíaca y se empezó a vender un poco más. Son programas de cinco años, hay que ir con pasos seguros. A los chinos les gusta comprar a precios especiales.

Donde los chinos empiecen a tomar mate no vamos a poder tomar nunca más acá.

La primera vez que fui a China fue en 1977. Todos estaban vestidos a lo Mao.

No había relaciones diplomáticas, tampoco.

No. Yo estaba haciendo una gira por Hong Kong con Ernst & Young y pasé por China. Recuerdo haber hablado con un brasileño del Instituto Nacional del Café, que en aquel tiempo allá no se tomaba. Me dijo que si un día cada chino se tomaba una taza de café por día Brasil sería el país número uno del mundo. Hoy toman una taza cada dos días, pero Brasil no salió de donde está. Pero se tomaba solamente té, y hoy hay Starbucks, McDonald’s, y se toma mucho café.

¿Cómo nos afecta en Uruguay la guerra comercial que hay entre Estados Unidos y China?

Cuando uno es mosquito, no se debe meter en una lucha entre elefantes. Hay que volar alrededor de los dos.

Los trompazos del elefante pueden afectar.

Hay que mantenerse equitativo de los dos lados. De los dos lados va a haber presión. Estados Unidos presiona para que no compremos Huawei, y los chinos ponen presión para que usemos sus productos, que son más baratos y estables. Pero no podemos influir. Supongan que le compramos solamente a China: el mundo no va a cambiar.

Pero las represalias por no aliarse también juegan.

Sí, pero, personalmente, y por lo que hemos aprendido de historia, pienso que siempre se necesitan países neutrales, seguros, sólidos, donde se puede confiar. Porque a pesar de que China y Estados Unidos se peleen, el cliente más grande China es la exportación a Estados Unidos. Y la exportación de Estados Unidos a China también es mucha. Incluso en los peores momentos de la Guerra Fría Estados Unidos exportaba mucho a Rusia, y le compraba también. Siempre va a haber países chicos, intermediarios, donde los grandes puedan hacer negocios juntos, o secretos, no sé cómo llamarlos.

¿Para los negocios es mejor esta nueva administración o la de Trump?

Personalmente creo que, aunque tenía algunas buenas ideas, la administración de Trump era muy exagerada y llevaba al límite lo que es Estados Unidos. Tampoco se puede cambiar tan fácil un país que durante muchos años llevó la trayectoria de hacerse más internacional. Creo que el gobierno de Biden va a ser bastante bueno. Le tocó la pandemia, pero nos tocó a todos.

A Trump también.

Sí, aunque nunca aceptó que había una pandemia. Nos tocó a todos, y creo que eso se va a arreglar. A China le conviene tener el mercado de Estados Unidos para ciertas cosas, y viceversa.

¿Es un equilibrio sostenible el de China tenedora de deuda y reserva interminable de dólares americanos y el no poder dejar de depender uno de otro? De algún modo, sostiene la economía americana.

China necesita a Estados Unidos para tener dólares y poder desarrollar mucho más al pueblo chino. En China todavía hay regiones muy pobres, como la Mongolia interior, o el Tíbet y las partes donde están los musulmanes. Todavía son partes muy pobres. Necesitan que llegue dinero para utilizar en eso. Creo que siempre van a tratar de seguir vendiendo a Estados Unidos, y viceversa.

Es sostenible, entonces.

Sí.

¿Qué tan viable puede ser China con un sistema político comunista y un sistema de mercado capitalista? ¿No va a entrar en colisión en algún momento?

Los chinos no están preocupados por eso, porque creen que tienen un sistema que funciona. Si es el más liberal, conservador o autocrático del mundo, no lo sabemos y lo vamos a ver a largo plazo. Ellos creen que hay elecciones, porque cada provincia elije a un tipo que va a votar cada cinco años por quien el Partido Comunista dice que hay que votar. Pero en todas las empresas grandes en China está metido uno de los tres: el ejército, que invierte; el Partido Comunista, que también invierte; y el gobierno central mismo. En China no hay sorpresas. No hay nada que el gobierno no sepa. El otro día me entrevistaron de un periódico en Estados Unidos. Me preguntaron si me molestaba que me grabaran. Les dije que me graban tranquilos, que estaba seguro que el Mosad y los chinos ya me estaban grabando. Uno más que me grabe, ¡qué importa!

La estructura estatal maneja todo el sistema económico.

Exacto.

A pesar de dar libertad a las inversiones privadas.

Invierte con los privados, les deja invertir y ganar dinero hasta cierto punto.

Después les corta.

Se corta. Pero también lo estamos haciendo nosotros, tratando de limitar lo que ganan los Google, los Apple, sin pagar impuestos. También estamos tratando de contener un poco esos grandes. Un Alibaba en China es grandísimo.

Pero tiene unos líos bárbaros con el gobierno.

Sí, porque en algún momento empiezan a chocar con las estructuras del gobierno que quieren mantener el control en un cien por ciento. Y en el e-commerce es muy difícil mantener un control por parte del gobierno. No se puede. Es muy grande, operan demasiados países en el mundo. Pero creo que, en este punto de su plan de desarrollo, los chinos no van a dejar que ninguna empresa de por sí se salga completamente del sistema. Por eso los tienen controlados.

Del 77 a la fecha, ¿la sociedad china ha evolucionado?

Sí.

Se puede decir que es un sistema eficaz, entonces.

Da resultados, pero mire que gobernar un país de más de un billón de personas… Los felicito que puedan conseguir zapatos, carne y leche para todos ellos. Es muy difícil gobernar eso. Y son realidades diferentes, porque los del sur, los de Hong Kong, son muy diferentes a los del norte, a Manchuria. Cosas totalmente diferentes, que hay que hacer funcionar, y no es fácil hacer todo eso. Lo están haciendo a lo chino, con el sistema que ellos conocen, que implica represión cuando uno no se conduce de acuerdo a las reglas, y darle oportunidades a la gente que juega con las reglas que propone el gobierno. Ninguna de esas empresas tan grandes hubiese tenido éxito sin alguna participación del gobierno.

El ejército es un poder económico muy grande, también.

Y el Partido Comunista y el gobierno central. Son las tres fuerzas que apoyan la economía.

Mirado desde afuera, y con la información que nos llega, el manejo de la pandemia parece haber sido realmente exitoso.

Sí. No creo que los chinos se abran totalmente para investigar de dónde salió la pandemia, pero sí.

De dónde salió, no, pero arrancaron teniendo un montón de casos, fueron los primeros, y después se frenó.

Con el sistema de gobierno que tienen, pudieron cerrar la ciudad de Wuhan muy tempranamente. Son ocho millones, y la cerraron. Diga acá en Montevideo: “Nadie pasa el puente”… Pero allá es un país que se maneja del centro. Y por meses no salieron.

Pero se les suministraban los víveres.

Sí. El agregado comercial de la embajada china aquí era de Wuhan, y había ido en diciembre de vacaciones. No pudo volver por seis meses.

Fue a rajatabla.

No hay excepciones. Lacalle quiere ir, aunque no tiene invitación. Para todos los países latinoamericanos China es el cliente principal. Pero en el mundo hay ciento ochenta países que quieren ir a China mañana, cuando se abra. Hay que empezar a planear el viaje del presidente lo antes posible, porque va a haber una cola. Y ellos pueden recibir de a uno, de a dos, no cinco presidentes en un mes.

¿La diplomacia presidencial funciona en China?

En China la jerarquía es muy importante.

No es lo mismo mandar un embajador que un presidente.

Los chinos tienen una forma de actuar. Si usted quiere firmar un acuerdo, primero hay que mandar una delegación, como tuvimos con la ministra de Industria Carolina Cosse. Después, se manda al canciller. Recién después, se manda al presidente para que firme los acuerdos que lo demás hablaron. No son los otros los que firman los acuerdos, esos firman acuerdos de amistad. Los acuerdos grandes, los tratados, los firma el presidente cuando va. Hay que ir. Además, si lo mandamos muy tarde, cuando ya está en los últimos dieciocho meses de su mandato, no tiene mucho sentido porque los chinos ven la historia y saben que puede pasar que en dieciocho meses la situación cambie totalmente.

¿Qué tan favorable puede ser un TLC con China? ¿Es viable?

Es viable dentro de lo que el Mercosur nos deje. Tendría razón de ser que nos dejaran probar el agua a nosotros primero, para ver cómo está de caliente, para después meterse todos. Claro que hay beneficios. Australia, Nueva Zelanda y Chile tienen muchos beneficios. La lana se vende mucho más barata. El trigo también. Australia y Nueva Zelanda están mucho más cerca, y eso es importante.

Australia tiene un problema político, cortó las relaciones económicas con China.

Y sí, porque decidió que a la parte de telefonía y tecnología se va a dedicar Estados Unidos. No quieren telefonía China. Los chinos tampoco van a aceptar que se hable mal de ellos.

Son muy celosos de eso a nivel mundial.

Sí. Hablar mal de China representa que estamos hablando mal de alguien, del presidente o del canciller. Pero creo que harían un acuerdo con Uruguay por separado del Mercosur.

¿Y Estados Unidos nos presionaría para evitar el ingreso de China en la región?

Los que están en los sindicatos me dicen que, si hacemos un TLC, los chinos nos van a llenar de productos chinos. Dígame en qué área no estamos ya llenos de productos chinos. Fuera del área de la comida, el resto es todo chino. Cuando viene una delegación china, me vuelvo loco tratando de encontrar cosas uruguayas que les pueda dar. La piedra amatista, nada más. Todo lo demás es chino. Sí, a los americanos no les va a gustar, a lo mejor, pero lo entienden, como lo entendieron con Chile, con Costa Rica, con Perú, que tienen acuerdos de libre comercio con China. Y no se fueron de la esfera de Latinoamérica, siguen trabajando con Estados Unidos y bien con China.

¿El Mercosur es un corsé para nosotros?

El presidente lo ha definido cuando dijo que es un lastre para nosotros, porque no nos deja actuar libremente. Somos un país chico que necesita hacer negocios con otros. Hay muy poca cosa que le podemos exportar al Mercosur. ¿Le vamos a exportar trigo a Argentina, soja a Brasil? El acuerdo del Mercosur nos deja exportar aviones, portaaviones, camiones, todo lo que no hacemos. Pero sí, exportamos leche en polvo, algo de arroz. Tenemos que trabajar con China en un TLC o cualquier otro tratado, porque no tiene que ser un TLC. No mandar la madera en troncos, por ejemplo, sino trabajarla un poco antes. O no mandar leche en polvo sino quesos o materia prima con valor agregado.

¿Por qué no se ha hecho?

Un poco por comodidad, porque la leche en polvo se vende como leche en polvo. Se vende muchísimo, porque los chinos tienen un problema enorme con la calidad de la leche. Usted sabe cómo somos los uruguayos, que no tomamos grandes riesgos con nuestras inversiones.

¿Pero los chinos no hacen la inversión en otros países para las cosas que van a recibir?

Han hecho inversiones en cosas que no tienen. Materias primas, cobre, litio. Cosas que no tienen. Los chinos no van a hacer inversión en campos, creo yo. Prefieren comprar la carne que tener dos mil vacas en Paso de los Toros. Tenemos que encontrar la manera de traer inversiones chinas a Uruguay. Han comprado algún frigorífico, pero en general no hemos encontrado la manera, un canal por el cual podamos tener inversiones chinas de gran tamaño. También es un poco culpa de los chinos, porque a China le interesa comerciar de gobierno a gobierno. Acá queremos que participen de licitaciones, pero ellos no entienden eso. Eso nos ha perjudicado.

En el caso del tren, perdieron la posibilidad de competir.

Podríamos haber bajado los costos en el tren, por ejemplo, a lo mejor. Podríamos haber obtenido esa tecnología interesante que China hace con los trenes. Hay que llevar inversiones bien preparadas. “Queremos vender esto”, cosas que les interesen a ellos. “Queremos hacer la industria avícola”, y lo hacemos así y va a tener éxito por tal motivo. A los chinos les interesaría mucho poder tener una industria avícola y poder invertir en eso. Tenemos un buen equipo, tenemos un buen embajador en China, y un buen equipo en relaciones internacionales. Pero hay que trabajar en eso. Antes de arreglar un TLC, hay otras cosas que tenemos que arreglar, como ser más eficientes en el puerto, en la carga y descarga, en la papelería que hacemos para exportar e importar. Todo eso lo podemos arreglar sin ningún TLC. Hay muchas cosas que tenemos que arreglar nosotros, sin ningún TLC. Una vez que arreglemos todo eso, ahí, sí: “Papá, dame un caramelo”.

Caramelos hay de sobra. China acaba de negociar sesenta y tres mil doscientos millones de dólares en inversión en Afganistán.

Y lo van a hacer. Han anunciado negocios en el camino de la seda. Nosotros tenemos que posicionar al puerto de Montevideo, o a un puerto de altamar, como el que está en el camino de la seda.

Pero quedamos lejísimos.

La distancia entre Beijing y Montevideo es la distancia más grande entre dos capitales en el mundo. Además de que tenemos conexiones aéreas pésimas y que traer un chino hasta acá es un sufrimiento para el pobre chino, o para el uruguayo que va para allá. No es fácil. Estamos tratando de traer turismo chino, pero esos turistas no van a venir solamente a Uruguay, porque estamos muy lejos para que vengan una semana a Uruguay. Tenemos que hacerlo en conjunto con Argentina, con Paraguay. Hay que coordinar en serio.

Y es una población muy viajera, uno encuentra chinos en cualquier parte del mundo. América Latina podría ser un lugar muy interesante para traer turismo.

Los chinos no van a la playa, porque allá ser bien blanco es un atributo de belleza. Nos los incentiva ir al casino. Pero acá tenemos la belleza de mirar una puesta de sol. Son cosas que hay que trabajar.

El espacio vacío. Me comentaron de un alto funcionario chino al que llevaron al campo y se puso a llorar porque nunca había visto un campo vacío de gente.

También he hablado con gente de la India que sale a caminar por la rambla y me pregunta si es feriado, que por qué la gente no sale. “Ya estamos todos afuera”, les digo. Lo que pasa es que ellos están acostumbrados a estar uno encima del otro. Hay que mostrar la fortaleza del Cerro, pintarla, tener la historia preparada, tener un barquito que cruce la bahía. Hay que trabajar en eso. Las cosas no pasan automáticamente.

El turismo podría ser una fuente interesante de recursos desde ese lado del mundo.

Sí, pero en coordinación con otros países.

¿El turismo chino tiene poder adquisitivo?

Sí, gasta mucho. Hay como trescientos millones en la clase media para arriba. Que nos manden un millón de esos.

Potencialmente, somos un granero de exportación para China. La industria porcina está muy poco desarrollada, por ejemplo. Ahí podríamos tener un mercado interesante para ellos.

No está desarrollada. No tenemos ningún frigorífico que tenga permiso para exportar a China, porque no están las cadenas para transportar esa carne. Y los chinos consumen mucha carne porcina y embutidos. Hay una fábrica acá que es una belleza, que tiene permiso para exportar y exporta un poco a Brasil, pero no tiene permiso para exportar a China, porque la materia prima la importan de Brasil.

¿Son muy estrictos los chinos con respecto a eso?

En la parte de sanidad, son muy estrictos. No quieren certificar un lugar en Brasil para que después haya un transporte para Uruguay. No se quieren complicar la vida

Hace poco estuvo el problema con el embarque de carne.

Sí, que les pusieron la etiqueta mal. Hubo que resolverlo a nivel del presidente, que llamó a China y lo resolvió muy bien.

Pero le costó el puesto al ministro. China es un cliente muy importante.

Al mejor cliente lo tenés que tratar muy bien.

China ha tenido una política de inversiones muy grande en América Latina, Ya lo había hecho antes en África. Es territorio chino desde el punto de vista de las inversiones.

Sí. Carreteras, puertos, aeropuertos. Después les cobran los intereses por los puertos y les generan problemas. Pero invierten para cosas que les interesan. Si acá les decimos que ponemos una serie de radares para mejorar la aviación comercial, seguro nos dan el préstamo para hacer eso. Después hay que pagarlo.

Tienen condiciones más beneficiosas que los otros organismos internacionales.

A los chinos hay que convencerlos de por qué lo hacemos. ¿Lo hacemos para mejorar el tráfico internacional, para que puedan venir más clientes a visitarnos? Hay que tener una justificación. No le van a dar un préstamo a cualquiera.

China tiene buenas relaciones con Argentina. Tienen una base misteriosa en el sur argentino.

Sí. No sé lo que hace, pero sí.

Por eso digo que es misteriosa. Oficialmente es para algo de la carrera espacial.

O para entender mejor el cambio del clima, o para mirar bases aéreas. Puede ser para cualquier cosa.

Esas cesiones de territorio, ¿pueden servir para afianzar las relaciones?

Te diría que para eso no nos necesitan, porque para eso pueden ir a Argentina. Uruguay es un país muy pequeño para poner una base aérea. Para llegar a Uruguay hay que pasar por muchos países antes, y no creo que ninguno de nuestros gobiernos le daría una base a China, ni a Estados Unidos. No creo que nos ayude. Nosotros necesitamos darles más valor a los productos que exportamos. Eso nos ayudaría mucho.

¿Lo de los porcinos es falta de visión histórica en la dirigencia?

Tenemos el agua, la soja que comen con los porcinos. Tenemos el campo. Conocemos cómo criar ovejas. No debe ser muy diferente criar gallinas o porcinos. Alguien tiene que arriesgar su capital. Hay capitales uruguayos importantes. Poner diez millones y crear un campo de porcinos. Al día uno no se va a vender nada, pero al tercer año, cuando tengamos buenos productos y la certificación para exportar aprobada, ahí empezamos una industria. Ahí traería chinos que se asocien a eso, y exportar todo a China con mucho gusto.

¿Es una falencia del empresariado uruguayo el no arriesgar?

Es una filosofía nuestra, que siempre queremos que nos digan cuánto vamos a ganar antes de empezar a invertir. Queremos invertir en lo seguro. El uruguayo no se arriesga en sus inversiones. Hay pocos que invierten a largo plazo. Hacer una industria porcina va a llevar cinco a diez años hasta que se estabilice. Nosotros somos más inmediatistas.

¿Qué consejo le daría al empresario uruguayo que quiera invertir en China?

Primero que visite China. Que vaya y que empiece a entender cómo se negocia con los chinos. Es muy diferente. En Zonamerica teníamos dos cuentas bancarias, una para los gastos comunes y otra para los gastos de inversión. Un día vino el banco y me dijo que para las inversiones tenía que pedir permiso. ¿Cómo pedir permiso, si es mi plata? Igual tenía que pedir permiso para gastar mi plata. Nunca se me había ocurrido que eso podía pasar. O rehacer la firma si uno hace paraguas y quiere hacer zapatos, y volver a obtener todas las autorizaciones. Los chinos son muy disciplinados, muy formalistas.

¿El sistema es muy burocrático?

Sí. Hay muchos pasos que hay que dar para abrir o cerrar una firma. Y hay que conocer esos pasos.

Año a año se adelantan las proyecciones de cuándo China va a pasar a ser la primera potencia económica del mundo. ¿Cómo va a cambiar la economía mundial con eso?

No sé si será la primera, la segunda o la tercera, pero para nosotros es la primera, y para muchos países, también. Tenemos que preocuparnos por eso. No comercializo con Estados Unidos. Tengo ahí una muy buena vía para las exportaciones de tecnología, y la quiero seguir utilizando. Traté de exportar tecnología a China, y es muy difícil, porque los costos de los programadores chinos son mucho más baratos que en Uruguay. Y están en cosas que nosotros estamos recién pensando, en inteligencia artificial y robótica, por ejemplo. Es difícil vender tecnología en China, y sin embargo en Estados Unidos la vendemos muy bien. Diría que a cada país hay que darle lo que el país quiera. Estados Unidos no nos compra soja porque tiene de sobra, pero a los chinos sí les podemos vender soja.

Cuénteme un poquito del programa Xeniors International, que usted desarrolló.

Es un programa que hicimos para alentar a los que se jubilan, o a los que no están trabajando, para desarrollar sus propios emprendimientos. Hemos desarrollado en Uruguay unas cien empresas en los nueve años que llevamos, y con mucho sacrificio. Aquí hay mucho dinero para mujeres, niños y jóvenes, y muy poco para gente mayor de sesenta años. Es muy difícil, y también porque creo que los sindicatos creen mucho en la jubilación, en la idea de no sacarle el puesto a otro una vez que te jubilás. También creo en eso. Pero podés ponerte a hacer un emprendimiento. En una parte de nosotros todos soñamos con ser otra cosa que un empleado bancario, o lo que sea. Pero no lo podemos hacer, porque tenemos hijos, señora, cuentas. Este es el momento. Nosotros les enseñamos cómo ser emprendedores, y hemos creado empresas y seguimos incentivando a la gente mayor a crear empresas.

¿Se han desarrollado con éxito?

Muchas se han desarrollado con éxito. Algunas fueron un fracaso porque los socios no se pusieron de acuerdo o habían definido mal el mercado. Pero tenemos siempre en entrenamiento treinta o cuarenta emprendedores por año, entrenándose para validar la idea, el producto, para conocer las leyes contables y los impuestos.

Ustedes dan el asesoramiento, pero el capital lo ponen ellos.

Les ayudamos a ponerlos en contacto con gente que tiene capital.

Son intermediaros entre los proyectos y los inversores.

Es muy lindo pero muy difícil tener más de sesenta años y que alguien le ponga dinero a tu empresa, y tener un proyecto armado para llevarlo a cualquier lado.

El mercado de capitales uruguayo no funciona. ¿No es un debe enorme que tememos como sociedad?

Horrible, sí. Tendríamos que tener una manera de que los empresarios puedan recoger capital saliendo a la bolsa, transfiriendo ese capital a esa gente. No hemos logrado tener una bolsa activa. Tenemos deuda en la bolsa. Las empresas ponen deuda, y hay obligaciones negociables que se negocian en la bolsa. Pero no hay una bolsa activa.

En un momento, se habló incluso de poner empresas públicas en la bolsa.

Sí, claro.

Con acciones pequeñas, no para que alguien tome el control.

Que el 5% de ANTEL se pueda vender al público, en unidades de diez acciones cada uno, por ejemplo. Para enseñar un poco al público.

Pero con el amor estatal que tenemos en Uruguay se dejaría de apoyar a las empresas privadas y se volcará todo a las públicas.

Hay que aprender a convivir con esas cosas uruguayas que tenemos. Si hoy vamos a un liceo y preguntamos qué quieren ser, te van a decir que empleados públicos.

El clima del Uruguay con el empresario no es muy benévolo, es bastante hostil.

Es bastante hostil, porque tenemos costos altos, comunicaciones muy malas en cuanto a fletes aéreos y navieros. Estamos muy lejos, lo costos son muy altos. No somos el lugar ideal. Y además no tenemos un mercado interno. Nadie va a venir aquí para invertir en el mercado interno, a menos que también vaya a Argentina, Brasil o Perú.

¿Qué consejo le daría a un emprendedor hoy en Uruguay?

Hay dos cosas que tiene que hacer. Primero, todo limpio y documentado, porque si en algún momento les llega una oferta de compra y tienen que empezar a rehacer y explicar todo lo que hicieron… El pasaje a tu mujer que se va a Miami, que se lo pague tu mujer y no la empresa. Y lo segundo es no hacer un emprendimiento solamente mirando a Uruguay. Desde el día uno se tiene que pensar en cómo llevar ese emprendimiento más allá del Uruguay. Uruguay solo no alcanza. Tenemos algunos emprendimientos que se hicieron así, como dLocal o PedidosYa. Pero PedidosYa lo compró una firma alemana y fue esa firma la que lo llevó al mundo, y ya quedan pocos uruguayos, porque los fundadores ya salieron.

Hubo otras ideas. Dicen que las emergencias móviles son un invento uruguayo. O PedidosYa.

Cuando era presidente en Endeavor, estuve en Turquía y allá había un PedidosYa. Vine acá y dije que qué fantástico sería hacerlo acá. Me dijeron que en Uruguay no, que acá no iba a resultar. Pero a mí cuando me dicen que no va a resultar es cuando más ganas me dan de hacerlo.

Es por eso que se fue a Hungría y Checoslovaquia para poner Ernst & Young allá, porque le dijeron que no era posible.

Me dijeron que era muy difícil porque estaba el Partido Comunista. No importa, yo me las arreglo. Fui a Budapest y abrí la firma de consultoría de Ernst & Young. No había oficinas para alquilar en Budapest. Alquilé medio piso en el edificio del Partido Comunista Juvenil de Hungría. Volví a Nueva York y cuando les conté me dijeron que estaba loco. Les dije que se quedaran tranquilos, que en un año íbamos a tener alquilado el piso entero. Y así fue. En nueve meses nos alquilaron el piso entero, después el segundo, después el tercero, y después no había más comunismo. También podría haber resultado al revés, y me habrían dado una patada. Por eso hay que tomar riesgos.

¿Qué fracaso empresarial tiene Rozman en su vida?

Muchos.

Siempre cuenta los ganados. ¿Y los fracasos?

Es cierto. Yo siempre invierto. Ahora invertí en una fábrica de helados artesanales que me parecen muy buenos. Uno tiene que mirar bien al emprendedor que va a estar a cargo de eso. Yo puedo estar ahí, mirar el teléfono y dar consejos y ver los papeles, pero alguien tiene que dirigir la empresa. Lo más importante es quién es el emprendedor. Si no hay un buen emprendedor que lo lleve adelante, ni me meto. En aquel caso me metí en un problema, tuve que salir y perdí lo que perdí.

Usted ha dicho que la persona es más importante que el proyecto.

Sí. Operar es más importante que la planificación estratégica. Uno puede tener una idea fenómena, pero lo importante es tener alguien que la pueda operar todos los días.

 ¿Y cómo se detecta eso?

Lamentablemente, es muy difícil. Pero se puede. Uno hace ejercicios. Ahora estoy enseñando en la Universidad Católica, doy una clase nueva que se llama Expansión Global. Planteo casos. No me interesa que la gente estudie capítulos y los repita en los exámenes. El examen es un proyecto para plantearle al gobierno cómo deberíamos ser para atraer inversiones. Quiero enseñar para que piensen, analicen y razonen, no para que repitan de memoria. Mencioné antes el caso de Tata, que es motivo de estudio en Harvard. En la clase anterior, planteé el caso de por qué irían a otro país. Los trabajadores ganan más, está cerca, se puede vivir mejor, se conoce el ambiente, el idioma. Yo primero fui a México con Tata. ¿Por qué fui a México? Porque queda cerca de Estados Unidos, hay mucha gente que se puede contratar. Eso es lo que quiero que aprendan, para cuando en el futuro piensen a dónde quieren ir con su emprendimiento. Eso es lo importante.

¿Por qué opta por quedarse en Uruguay? Usted podría haberse establecido en otros lados.

Viví en diez países diferentes.

Pero siempre volvió.

Mi mujer es americana y se enamoró de Punta del Este. No hay quien la saque. En el año 2010 vivía todavía en Argentina y mi mujer me dijo que no aguantaba más el clima político y la violencia, que nos mudábamos. Le dije que fenómeno, que nos íbamos a Nueva York de vuelta. Me dijo que no, que nos íbamos a Punta del Este. Tengo una casa y un apartamento en Punta del Este, y con la pandemia paso todo el tiempo ahí. Soy hijo único. Mis padres vinieron a Uruguay en el año 38, huyendo de la catástrofe que se venía para los judíos en Europa.

¿Son húngaros?

Sí. Y este país les dio una vida y la posibilidad de que yo estudiara en una escuela pública, con una educación excelente. Después me fui a Estados Unidos, pero siempre quise volver a Uruguay y hacer algo por el país. Me voy a ir a la tumba contento porque lo logré. Pero todavía me queda mucho.

Energía no le falta. Da clases, se dedica a los emprendimientos. ¿Cuánto duerme por día?

Seis horas, cuando no me molestan con alguna llamada de China o India.

¿Qué hacen en el Piso 40, muchos negocios?

Este club fue pensado para que los clientes hagan negocios entre ellos. Pero no se da. Los que vienen aquí en general ya tienen sus negocios. Pero hacen contactos.

¿Hay muchos socios?

Poco menos de trescientos.

Todos uruguayos.

Ahora también hay argentinos, que se han venido a vivir aquí.

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