Ignacio Bartesaghi Doctor en Relaciones Internacionales: ¿Cuál es el terror de China? Volver al hambre.

En tiempos de incertidumbre mundial optamos por consultar a uno de los que saben en geopolítica y economía internacional. Nos dio una clase magistral y preguntamos todos lo que queríamos saber.  Si quiere conocer algo de lo que sucede en nuestro planeta no deje de leer esta entrevista.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en Montevideo, hace 46 años. Vivía en Parque Batlle, frente a la embajada de Estados Unidos. Son siete hermanos, cuatro varones y tres mujeres. Su padre murió joven. Vivió en España, donde hizo la escuela, y luego fue al Liceo Latinoamericano Uruguay. Estudió Relaciones Internacionales en la UDELAR e hizo posgrados en Comercio Internacional y en Logística. También realizó la maestría en Comercio Internacional, en la UM; el doctorado en Relaciones Internacionales, en la Universidad Nacional de la Plata; y el post doctorado en la Universidad de Valencia. Es el Director del Instituto de Negocios Internacionales de la UCU.

¿Trabajaste en la Cámara de Industrias?

Cuando volví de España estuve diez años en su Departamento de Comercio Internacional. Ahí intentamos que los industriales tengan información para la toma de decisiones. Y empezamos a hacer análisis, a elaborar un informe de comercio exterior, que fue el primero en Uruguay.

¿Te daban bola?

La primera etapa fue de mucho aprendizaje, de ellos dejarse llevar por la información. Después, cuando empecé a tener más ambición, en por ejemplo querer identificar oportunidades comerciales en India, al empresario le costaba abrirse, pensar en grande. Siempre volvían al MERCOSUR. Todavía en parte del empresariado uruguayo existe esta cuestión del barrio, sin esa visión de amplitud del mundo.

No hay muchos Gabriel Rozman.

No hay muchos empresarios con esa experiencia internacional. En CUTI y los laboratorios ves gente interesante. La gente exagera el agrobusiness. Está menos inserto en el mundo de lo que la gente cree, porque un gran porcentaje de las cosas son commodities que se venden a través de traders que están en las torres del World Trade Center. No tienen ese control de la logística. Y todavía hay una visión un poco paisana que nos aleja de las tendencias internacionales. Lo más grave fue el desconocimiento del Asia Pacífico, que hace treinta años domina todo lo que tiene que ver con inversión. Y la gente no sabe diferenciar lo que es Indonesia de Vietnam o Singapur. Creen que China es Shanghái o Beijing, cuando es mucho más que eso. Y hay que pensar en Asia Central. En Bangladesh están pasando cosas alucinantes.

India hace años que viene como potencia mundial.

Está lo de India, también. Tengo una especie de fascinación con ese shock cultural que te genera esa zona del mundo, que además implica el 70% del crecimiento del PBI mundial en los próximos treinta años. Cuando todavía se iba a China por Estados Unidos, y volvías de Shanghái a Chicago, esa ciudad fascinante parecía el pasado. Cuando dejé la Cámara de Industria, salté a la ALADI, en un proyecto muy interesante que fue el Observatorio América Latina Asia Pacífico, y me contrataron como coordinador, donde estuve cinco años trabajando.

¿Sentís que lograste algo?

Sí, siento que logré algo. Muchos países hoy tienen agenda con esa región. Uruguay todavía no la tiene. Todavía hay gente que habla de China denostándola.Y pasa en todos los niveles, no solamente en el empresario. Pasa en los sindicatos, en parte de la academia. Hay gente que se olvida de que esto es una civilización milenaria, que considera que graciosos son los chinos.

La calidad berreta.

Y no tienen idea de que tienen las calidades que vos quieras, y que ya están patentando más que Europa y Estados Unidos juntos. Después fue cambiando, desde que China pasa a ser el principal productor de autos del mundo. En Europa no lo están mirando. Por más que la Unión Europea intentó cerrar este acuerdo de inversiones con China, con lo que eso implica, jugando mucho con lo que les preocupa en cuanto a las transferencias de tecnologías. Todavía hay parte de un mundo que no está asumiendo la realidad.

¿Hay algo de injerencia política para intentar frenar el avance de China?

Claro que sí, porque se mezcla mucho lo económico y lo geopolítico. El avance está. Es claro que vamos hacia un nuevo orden mundial, no me cabe la menor duda. Y es justificable si mostrás el poder que tienen estas nuevas potencias. Ya es ridículo pensar que el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas sea el que es hoy, un reflejo de la década de 1940. Pensá en el peso que están teniendo algunos países como Nigeria dentro de África. Nigeria va a ser una gran potencia. También los casos de Irán, Bangladesh, Indonesia. Son países que se están desarrollando, que tienen un PBI per cápita bajísimo ahora, pero que se están desarrollando a gran ritmo y van a seguir un proceso similar al de China.

¿La única manera de desarrollarse es con trabajo semiesclavo?

Todas estas teorías del desarrollo semiesclavo me parece que son una farsa. En la década del setenta tenés lo más importante que pasó en los últimos cincuenta años en la elaboración económica, y es este acercamiento entre Estados Unidos y China, con Kissinger, y Deng Xiaoping. Fue un acuerdo tácito, orientado a lograr una multiplicación de las ganancias a partir del otro, mientras que el otro iba a aprovechar eso para tener su propia tecnología y desarrollo económico.En ese momento nadie se preocupó por la calidad del trabajo ni por los aspectos medioambientales. Se preocuparon por bajar los costos para tener producción a gran escala. En esa época aparecieron las famosas zonas económicas especiales de Deng Xiaoping, y ahí empezó el modelo capitalista chino, que es más capitalista que los capitalistas mismos. Y no hubiera pasado sin los Estados Unidos. Por eso decir que fue Trump el que se enemistó con China es una simplificación. Arrancó con Obama. Los cuestionamientos hacia los organismos internacionales, como la OMC, que explotaron con Trump, empezaron con Obama.

Luego, el estilo de Trump hace que todo tenga varias lecturas, pero Biden no solamente toma esto de Trump sino que además lo profundiza. Pero sigue siendo retórica, en gran parte, y es más bien político y geopolítico. En lo económico todavía seguimos igual.

Alguna guerra de aranceles, algún chisporroteo.

Que no cambia la ecuación. China y Estados Unidos todavía se necesitan. Y no hay forma, porque Estados Unidos no va a aceptar que el iPhone valga cuatro veces más. Cualquier desintegración de China hace que te pegues un tiro en el pie, por lo que ha logrado China con su producción en escala. Todavía hay ciudades chinas que producen el 30% de cualquier producto que se te venga en mente. Ya no se puede ir para atrás por voluntad política, por la retórica discursiva de Biden. La realidad supera totalmente la política. La integración, la posibilidad de hacer negocios.

¿Cómo juega el Estado?

Los Estados siguen con una agenda de la década del ochenta, y la sociedad va a una velocidad que les pasa por arriba. Los Estados no logran reaccionar a la velocidad de las tendencias. Tenés un deterioro de los organismos internacionales, de las instituciones, de los Estados. Tenés una agenda de futuro que todavía te queda grande, porque los sopapos que nos pegó la pandemia a los Estados es abismal, con países ricos sin tener lugar para enterrar a los muertos. Países ricos que vieron superada su capacidad sanitaria.

No se esperaba.

No, aunque es cierto que algunos hablaban de la posibilidad de una pandemia. Después van a venir los ciberataques. ¿Estás seguro de que vas a estar volando en un avión y no te vas a quedar sin conexión de ningún tipo? No estoy seguro. Puede pasar en cualquier momento. No pasa porque no han querido hacerlo. Pueden venirse ciberataques de dimensión. Los que hay son de espionaje.

Lo primero que hizo Putin antes de invadir fue hackear.

Sí, pero puede haber caídas de internet masivas. Y eso puede generar una desestabilización brutal. Y no parece estar en la agenda de los Estados. La lectura que hace Putin de esa realidad es la correcta. Putin iba a avanzar porque hay debilidad del mundo occidental, porque ve que no tiene las restricciones que tienen las democracias occidentales, que puede pagar rápidamente ese costo, y entonces avanzó. Y sabe que tiene el apoyo indirecto de China. El ataque indirecto, que es el reconocimiento de la independencia de estas dos provincias de Donbás, se hace después de la reunión de Putin en los Juegos Olímpicos de Invierno. Y no estoy diciendo que China esté alineada a Rusia. El otro día me preguntaban si ahora el mundo va a estar nuevamente en guerra fría. Es mucho más complejo que eso. El poder hoy está muy atomizado, y por más que Estados Unidos siga teniendo gran poderío militar, casi la mitad que todo el resto junto, no lo puede usar. Ya sea por la debilidad política de Biden o por las restricciones internas de la sociedad estadounidense.

O por la disuasión nuclear.

O lo que puede terminar generando si la usa, porque no es la única potencia nuclear. Entonces Putin, que además ya viene dando señales de que quiere esto, desde que tiene el poder… Si repasás desde 1999 hasta la fecha lo que ha hecho Putin, ves que tanto sus definiciones internas como de política internacional daban señales de preocupación. Ahí tenés Georgia, Bielorrusia, Siria, Afganistán. Anexó Crimea, se quedó con un pedazo soberano de Ucrania y el mundo occidental le puso unas sanciones económicas. A partir de ahí, ¿qué te sorprende?

¿No correspondía a Rusia la península de Crimea?

No. De acuerdo al derecho internacional, no. Acá hay una desintegración de la URSS, que se da desde 1991 en adelante, y después de ahí hay tratados internacionales hasta 1993, con reconocimiento de esos Estados por la propia Rusia, a través de la creación de la Comunidad de Estados Independientes. Después de esto Yeltsin se fue y vino Putin con una revisión de la historia. Estamos hablando de un ex KGB, formado en estrategia. Quiere volver a reconstruir el imperio, más con lógica de imperio ruso que de Unión Soviética. Vuelve a dar esos pasos, que además los toma con definiciones simbólicas. Y en paralelo se da que Occidente avanza con la OTAN, con la Unión Europea, y eso empieza a someter a presión a Putin. Pero eso nunca puede justificar la invasión.

¿El fallo de la diplomacia es haber seguido presionando y acorralándolo?

Puede discutirse si esa fue una buena estrategia. Por algo Finlandia y Suecia no forman parte de la OTAN, pero sí de la Unión Europea. Finlandia tiene mil cuatrocientos kilómetros de frontera terrestre con Rusia, y además tiene una vinculación comercial fuerte.

Y tiene una guerra.

Tiene antecedentes históricos que le marcan, como a Japón o a Alemania, el tener una postura fuerte con la guerra. Es el gran cambio ahora, con el canciller alemán que vuelve a destinar un 2% del PBI al armamento. Eso confirma que estamos en un cambio de era. Porque esta discusión en Japón se viene dando desde hace mucho tiempo. Y en Japón también están preocupados porque tenés a Corea del Norte cerquita, y tenés el problema del mar del Sur con China. Y tenés a Taiwán, con los barcos chinos y los de Estados Unidos. Es complejo. Lo mismo se puede hipotetizar con la Unión Europea. ¿El Brexit lo podés explicar de la nada? No. El Brexit tuvo una sucesión de hechos para llegar a producirse. Acá los países ya no tienen más esas lógicas de coaliciones tan clásicas como antes. Ahora es: “Voy contigo en lo que me sirve”.

Salvo Gran Bretaña y Estados Unidos.

Salvo las alianzas clásicas, que todavía mantienen el orden internacional. Pero ojo, tampoco des nada por garantido. Desde el momento en que ahora están viendo a un Brasil hacer lo que está haciendo con respecto a Putin. Los marcos lógicos tradicionales me quedan grandes para explicar las cosas. Porque te vas a liderazgos muy complejos que ya no lográs entender.

La división no es lineal como antes.

No es lineal, y es tan compleja que voy contigo en una cosa y no en otra. China ve una oportunidad acá. Una oportunidad de profundizar su control frente a Rusia, que en términos de recursos vaya si le interesa. Y además ahí hay un tema del que se habla muy poco y que es toda la parte del Ártico.

El acceso al Ártico.

Logístico y de recursos. Ahí hay una guerra silenciosa tremenda. Juega un papel preponderante, además de que Rusia es un gran proveedor de armas para China y muchos países de esa región, como India. Pero China ve también que no puede ir más allá de lo razonable con Putin. Entonces, comparte la postura frente a la expansión exagerada de la OTAN, o que los reclamos de Putin son razonables, pero hay que respetar la integridad territorial. No se olviden que China considera a Taiwán como parte de su territorio. No es que las tensiones bajan, sino que suben, y además el armamento sube. Hay algunos países que no se siguen armando, pero hay otros que se están armando mucho. Hay una modernización del ejército ruso. El año pasado fueron sesenta y cinco mil millones de dólares gastado en armas.

Siempre la décima parte que Estados Unidos.

Correcto, pero igual estás hablando de una cifra importante. Lo mismo que China. China no tenía portaviones y ahora tiene muchos. Pero China está tan integrada en la economía internacional que ni siquiera puede permitir pensarse que le aplique Occidente el nivel de sanciones que le están aplicando a Rusia. Eso sería el terror. ¿Cuál es el terror de China? Volver al hambre. ¿Qué es lo que ha logrado China?

Sacar ochocientos millones de la pobreza.

Y eso se consigue como lo consiguió. Jamás correría el riesgo. La situación de China es delicada, y para mí va a terminar jugando para que esto se calme, y debería usar eso para mejorar su imagen a nivel internacional, que ha sido fuertemente atacada por Estados Unidos.

La estrategia de China en general no ha sido militar. Creo que la única intervención militar fue contra Vietnam en el año 1979.

China es la que ha sido invadida. Cuando me hablan de una China agresiva, ojo. Nosotros estamos pensando en lo inmediato, pero ellos tienen paciencia estratégica. Lo que siempre digo es que ninguna cancillería en América Latina tiene verdaderos especialistas en China. Ni siquiera tenemos oficinas especializadas. No podemos tener una dirección llamada “África, Asia y Oceanía”. Una dirección así no va a poder abordar ninguno de esos temas. Deberíamos tener especialistas en China. En Uruguay hay muy pocos, y no existe en América Latina esa masa crítica de expertos, en los gobiernos. Es tremendo. No se entiende el idioma. Me hablan de cosas concretas, de estudios de factibilidad, y no entienden cómo opera el Ministerio de Comercio. Algunos dicen que hay que tomar el modelo chileno. Gran error, porque cuando Chile cerró el TLC el mundo era otro, China era otra, y todo el personal que negoció el TLC ya no está.

¿Cuándo fue lo de Chile?

Hace quince años. Hace muchos años que se negoció ese TLC. Es otro mundo, y ahora Chile está revisando eso. En su momento se consiguieron cosas que hoy no se consiguen.

¿Y sale el gobierno a decir que China está interesadísima en un TLC con Uruguay?

¿Sabés cuál es el problema que tiene Uruguay? Nos encanta decir  que somos un país respetado por la estabilidad democrática. ¡Vaya si eso es importante! Pero Uruguay no tiene mercado, somos tres millones de personas, no tenemos masa crítica. Somos la única capital de América Latina que no tiene un barrio chino. Solamente Buenos Aires tiene más de cien mil chinos. Si le preguntás a un chino por qué no vienen a Uruguay, te dice que les parece caro y que no hay negocio. Entonces, claro que van a ir antes a Argentina y a Brasil. Con nosotros van a hablar del TLC. No me cabe la menor duda de que a China le interesa un TLC con Uruguay. No es un invento del gobierno, es una realidad.

¿Por qué le interesa, si en Uruguay no hay masa crítica?

Le interesa porque sabe que tiene esta relación con Brasil y Argentina. El 30% de las exportaciones de Brasil van a China. Pero además las inversiones de China en Brasil en los últimos quince años fueron más que las inversiones de China en todo el continente africano.

¿De qué son?

De todo tipo. Infraestructura, industria. Es alucinante. En Argentina, durante el período kirchenrista se cerraron más de cien memorandos de concesiones a China. Territorio soberano argentino donde no se puede entrar. Se está hablando de inversiones que, si no se dan, no es por el cuento chino. No se dan en Argentina, ¿pero por qué sí se dieron en Brasil? ¿Por qué se dieron en Perú, en Chile? ¿Por qué se están dando en Costa Rica? Se dan, pero los chinos tampoco regalan la plata. Tiene que haber estabilidades mínimas y tiene que haber capacidad de devolverla.

No entiendo por qué le importa un TLC con Uruguay.

Porque es con el único que puede cerrar un TLC.

Pero ya ingresó en la región.

Pero lo quiere hacer desde el punto de vista comercial. Busca dos cosas. Busca someter de a poco al MERCOSUR para que mire comercialmente para ahí, y el antecedente de Uruguay es una gran excusa, y quiere tener más presencia en el MERCOSUR para cambiar de signo a Taiwán, y con Taiwán me refiero a Paraguay.

Paraguay es de los poquitos países que reconocen a Taiwán.

Son menos de quince en el mundo, y Paraguay es uno. Es una cosa insólita. Es increíble que esto esté pasando en el MERCOSUR. Es una señal más de la desorientación que tiene el bloque. No coincidís ni siquiera en cómo relacionarte con la segunda potencia a nivel mundial. Lo que piensa China es que Argentina y Brasil todavía tienen una industria que China puede golpear. Tienen una industria encadenada entre ellos. El comercio internacional de Argentina y Brasil es el comercio más relevante desde México para abajo. Su relación económica es de fundamental importancia, y por eso la preocupación que nos debe generar que estos países no se entiendan.

Pero han bajado los decibeles.

¿Por qué los bajan? Porque es lo mismo que China y Estados Unidos. El nivel de integración es tal que no pueden hacer otra cosa. Estamos hablando de que Bolsonaro y Fernández todavía no se juntaron presencialmente. Es gravísimo.¿Entonces qué hace China? Con el único que puede cerrar un TLC rápido es con Uruguay.

Es una carta de presentación, en definitiva.

Y una carta para decir que va ganando terreno. Entra por ahí, invierte con más fortaleza en Uruguay para entrar a la región. Y además se está metiendo en una zona de supuesta influencia europea y estadounidense. Y digo “supuestamente” porque hay un vacío de la Unión Europea y de Estados Unidos en Latinoamérica y en África, y en Asia Central, que explica todo lo que está pasando. Ojo que Rusia en este momento no solamente está metida en Ucrania.

Está en África.

Y está metida acá. En América Latina, y en África. Son las reglas del juego y están metidos con fuerza. Y China aprovechó eso de una forma impresionante. Por eso Uruguay leyó bien dos cosas, leyó bien un Brasil con una política internacional particular, manejada durante bastante tiempo por Guedes y no por Itamaratí, , con una batalla interna que la ganó Economía frente a Itamaratí.

Siempre se habla de que Brasil es un ejemplo de política de Estado con Itamaratí.

Pero Bolsonaro rompió con eso. Por eso la renuncia de un canciller, que no es tan común. Que la política de Itamaratí esté poco clara y no tengas un canciller de fortaleza no es tan claro. Y lo que arrancó fue un Itamaratí que estaba totalmente dominado por Guedes.

Y Argentina peló a Solá.

Por eso digo, fue el contexto el que cambió. Por eso, cuando me preguntan si hay posibilidad de cerrar un TLC con China, digo que sí. ¿Hay sustentos que explican el por qué? Sí. Por supuesto que no es el tamaño de nuestro mercado. Pero la gente se marea y cree que a China le interesa Uruguay. No le interesa nada Uruguay. Le interesa dar un paso hacia la región, que le permita tener una posición de privilegio con el país más respetado de la región a nivel internacional, lo que además le da posibilidades de las inversiones en la hidrovía, los temas de pesca, de puerto, de inversiones en infraestructuras. Todas cosas que necesitamos. Ahí está la explicación. Por qué Uruguay necesita un TLC con China no tengo ni que decirlo. Tiene una potencialidad brutal, no es solamente bajar el arancel para la carne. Un TLC con China es dar un escalón en el Partido Comunista Chino que automático te eleva la asociación estratégica. Automáticamente pasás a ser un destino de inversiones, de cooperación.

Es una inyección brutal.

China es de los principales cooperantes a nivel mundial. No es que eso viene todo de la Unión Europea. No, no. Ahora el dinero en cooperación viene también desde China.

¿Estados Unidos puede permitir que en su patio trasero pase eso?

Sí, porque eso habla de que Estados Unidos ha perdido esa estrategia y el control que tenía en América Latina. Lo ha perdido Estados Unidos y la propia Unión Europea. Pero también dentro de la región. ¿No te llama la atención que Brasil no pueda liderar ni siquiera América del Sur? Esa es una señal. ¿Brasil no puede liderar a Colombia, a Perú, a Argentina? ¿Brasil, que está pidiendo sentarse en el asiento permanente de Naciones Unidas? Está en el BRIC, en el IBSA. Todo eso va a volver, lo de Lula y su política internacional exagerada. ¿Dónde está el sustento de ese gran juego, si después no podés controlar a tu vecino? Empezá por casa y después hablamos. Para ser el líder tenés que pagar los costos.

¿Cuándo Brasil no es líder?

Cuando tenés una Argentina que te bloquea un puente internacional por varios años, violando las normas del MERCOSUR de la peor forma, y Brasil dice que es un problema bilateral. Ahí no hay liderazgo. Cuando Tabaré Vázquez llegó a decir que pensó en pedirle apoyo a Estados Unidos antes que a Brasil. Esa es la peor señal de debilidad y falta de liderazgo de un país en la región. A partir de ahí tenés un problema enorme.

¿No es comparable a la posición de China hoy en este conflicto?

Pero China lidera toda esa región. No, estás hablando de Rusia y de un conflicto que se da en un continente distinto a Asia. China está mirando las cartas, está de espectador, y sabe que es el único que puede frenar a Putin. Las cartas ahora las tiene China. Llevamos pocos días de invasión. Si volvemos en tres meses y todo sigue igual, diría que China está un poco dormida. Pero China ya levantó el teléfono. Ya habló Xi Jinping con Putin.

¿Y qué pasó con Europa?

Ponete a pensar lo que le pasó a Europa en los últimos veinte años. Empezó a tener los primeros traspiés en la ampliación de la Unión Europea con Turquía, empezó a tener atentados en las principales capitales europeas, a tener un problema migratorio que se lo adjudicamos a Europa cuando es hasta injusto, porque es un tema mundial. Ahora tenés el problema bélico. Tenés las famosas crisis, las crisis del euro. Por suerte estaba una Merkel, que como vivió de cerca el conflicto de las dos Alemanias y la guerra, entendió dos cosas: entendió a Putin y la importancia de una Europa unida para evitar la posibilidad de lo que se dio con el Brexit.

Unida con Rusia.

Lo manejó muy bien, aunque con críticas. Es cierto que lo contuvo a Putin, pero también es cierto que le dio el gasoducto Nord Stream 2 y generó, a partir de la estrategia del desmantelamiento de las plantas nucleares, que terminó siendo dependiente. Hoy el 40% del gas viene de Rusia. Eso es una crítica también. Pero de todas formas lo contuvo. ¿Pero qué hizo, también? El vínculo con Francia. Es más, queda la sensación de que Merkel le pasó la posta a Macron pensando que Macron podía.

Y no le dio la nafta.

No llegó. Y ahora vemos a un canciller alemán con ganas de llegar. Pero los cambios de liderazgos, cuando se generan estas distorsiones, generan estos problemas. No hay quien pueda impedir que Uruguay avance en el TLC con China, si está la definición de las dos partes.

Es un quiebre definitivo con el MERCOSUR.

No creo que sea un quiebre definitivo, si lo regionalizás. Lo que hay que hacer es regionalizarlo un poquitito. Arrancaste diciendo: “Voy a avanzar”, porque el resto no te quiere escuchar. ¿Y por qué Uruguay tuvo esta estrategia? Porque contaba con el apoyo de Brasil.

Pero ahora ya no.

Ese es el cambio de contexto que se dio. En política internacional, los cambios de contextos son permanentes. ¿Hay un cambio de contexto? Sí, pero decilo.

¿Y por qué no se puede decir?

Porque en Uruguay se politiza todo. Ahora todo es la LUC. Tenemos a un Caggiani al que no le interesa saber en qué está el estudio de factibilidad. Lo que le interesa es que el canciller diga que se pichó el globo. Eso es una simplificación tremenda de algo mucho más importante. Si no estuviéramos en este contexto, el canciller debería decir que el estudio de factibilidad se demoró un poco más, y explicar por qué.

¿Vamos a iniciar el TLC bilateral después de eso?

Sí, pero hay que redireccionar acá porque China ahora tiene un Itamaratí que se recuperó frente a Guedes, que perdió fuerza, un Bolsonaro que sigue perdiendo fuerza, un Lula que emerge como próximo presidente de Brasil, y una Argentina que, a través de su embajador en Brasilia, tuvo un papel clave para reconstruir la estrategia argentina. Como estás un poco acotado, porque no tenés una intervención fuerte en las embajadas, porque Uruguay no está trabajando tanto con las embajadas, como debería, en este lobby permanente, ahí perdiste espacio. ¿Pero por eso hay que decir que se cayó? No, yo sigo pensando que la posibilidad de un TLC con China está. Pero de repente lo que tenés que hacer es correr, manejar opciones, cambiar de estrategia. Y si estuviésemos en un escenario normal, eso se debería poder explicar en el Parlamento, y a la oposición. ¿Acaso al Frente Amplio no se le pinchó el globo en política internacional? ¿Y a los gobiernos anteriores? Acá en política internacional nadie tuvo un éxito rotundo. Nadie.

¿Negociación de treinta años para un TLC con Europa?

Bueno, ese acuerdo se logró cerrar. Pero se empujó demasiado a partir de un interés de Macri por tener éxito en política internacional, por política interna. Y ahí es cierto que la Comisión Europea necesitaba un éxito con América Latina, porque mucho se le critica a Europa haberse olvidado de nuestra región. Pero se cerró con dificultades para que después entre en vigor.

No va a pasar la mitad de los parlamentos de Europa.

Parte puede ser aprobado por el Parlamento Europeo. El acuerdo tiene tres pilares. Uno es el económico, que depende de la comisión europea, es supranacional. Lo aprueba el Parlamento y entra en vigor. Pero después tenés los pilares político y de cooperación. Pero hoy no va a pasar ni siquiera lo primero. Lo primero ya lo pusieron en consideración con el tema medioambiental. Y ahora agregale lo político. Porque es verdad que el Parlamento Europeo, que va a estar hasta 2024, te dice que los dos países más grandes del MERCOSUR fueron a darse un abrazo con el señor Putin, sabiendo que empezaba la guerra. Para la imagen es gravísimo.

¿Considerás que sabían o que fue una ingenuidad?

¿Te parece que no se sabía? Pero Biden lo viene diciendo hace un mes. ¿Países de las características de Argentina y Brasil pueden correr el riesgo? ¿Les recomendás ir sin una agenda clara? Es obvio que eso va a ser utilizado por Putin. Solamente la foto es un horror para la imagen internacional del MERCOSUR.

¿Y el discurso? Viene de pedirle una mano con el Fondo Monetario Internacional a Estados Unidos y a los tres días lo está criticando, diciendo que no quiere depender más de Estados Unidos.

Es tremendo. Demuestra que no hay claridad en la política. Porque son conscientes. Ojo. Es como decir que Putin no es consciente. Las acciones de Putin son irracionales para nosotros, pero son plenamente conscientes. Está todo estudiado. En el caso de Argentina y Brasil, dos países con orientaciones políticas bien distintas, son dos barcos a la deriva en política internacional.

Casi como Uruguay.

No creo que Uruguay esté a la deriva. Uno puede discutir si las estrategias o tácticas que se llevan adelante a nivel ministerial están bien o mal. Yo tengo muchas diferencias con eso. Algunas cosas las haría distintas. En el caso de Uruguay, lo que me parece que hay es una visión bastante clara del presidente de la República. Lacalle vio tres o cuatro cosas interesantes. Está claro que vio la debilidad de la región y que Argentina y Brasil no se iban a entender mientras estuvieran Bolsonaro y Fernández. Vio que Bolsonaro tenía una visión particular de la política internacional, hablaba de la necesidad de un Brasil inserto en el mundo. Repasen los discursos de Guedes y Bolsonaro vinculados al MERCOSUR en campaña. Son tremendos. Para Uruguay era música para los oídos. ¿Y qué leyó Lacalle, también? Que el Xi Jinping de hoy no es el mismo que el de hace unos años, sino que es mucho más pragmático y está dispuesto a dar pasos que antes no estaba dispuesto a dar. Eso lo llevó a mover fuerte el MERCOSUR. Para mí está bien y es una buena estrategia. ¿Pero qué te impone después? Que todo lo que está abajo tiene que estar alineado.

Ni el ministro se alinea.

Obvio que esa descoordinación es inexplicable. Llama poderosamente la atención. Es claro que esa declaración de no apoyo a la OEA o al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas fue posterior al posicionamiento del presidente Lacalle, que fue clarísimo. No es normal que ocurra eso.

Pasó antes con Venezuela.

Y pasó con Israel. Ha habido descoordinaciones, sí.

¿Y eso a nivel internacional no deja en ridículo a la diplomacia uruguaya?

No es bueno que pase eso para Uruguay. No creo que sea ridículo. Pero sí creo que no es bueno que esto ocurra, definitivamente.

Estudiás los antecedentes de la Cancillería uruguaya y ves que en tres meses dicen tres cosas y tienen que salir corriendo a arreglarla.

Eso siempre se dio. Pero no es bueno que pase. Pasó en su momento con Talvi y Venezuela, pasó después con Bustillo e Israel. Son descoordinaciones que no es bueno que se den. Pero se revisaron. El presidente se dio cuenta y se revisó. Pero estas descoordinaciones pueden mostrar ciertas debilidades en los equipos. Por eso insisto en la necesidad de abrir mucho la cancha. En política internacional tiene que haber un mayor involucramiento de otros ministerios. No puede estar todo focalizado en Cancillería y Economía, pero tiene que haber una mayor influencia de los ministerios de Ganadería y de Industria. ¿Y qué se necesita? Un Uruguay XXI fortalecido. Si no, ocurre como pasó en el pasado, cuando un ministro va en contra de lo que dice el presidente y no pasa nada. Eso tiene que terminar. Hay que tener una institucionalidad adecuada para que realmente no ocurran estas restricciones internas. Lo que más me preocupa es que no tengamos un consenso mínimo sobre la importancia de la apertura internacional. Hablás con gente y ves que hay una gran cantidad de uruguayos que son antichinos.

Es que hay una propaganda antichina bárbara.

Las cosas que se dicen sobre China en Uruguay son realmente de ignorantes. O pensar que solamente hay que relacionarse con el mundo occidental. Al final digo siempre lo mismo: la restricción para los cambios en Uruguay es cultural. Me parce que los que toman las decisiones están todavía en una generación de conservadurismo. No es mi generación. Y ojalá no sea la generación de mis estudiantes. Los estudiantes conocen el mundo, te hablan de Shanghái, de Vietnam, de Singapur. Saben perfecto que Myanmar tiene la misma población que Argentina. Pero los jóvenes ya fueron. Y se fascinan con el shock cultural. Esta generación, si mañana hay negocio, van a decir sí. Pero en Uruguay todavía tenemos la situación de que no vamos a avanzar con China porque no es una democracia. ¿Cuándo fue una democracia?

¿Y cuánto colabora el discurso de Lacalle Pou cuando habla de las dictaduras, cuando lo enfoca en Cuba, en Nicaragua y Venezuela?

Ahí hay una clave fundamental. Uruguay se relaciona con esos países a través de determinados ámbitos legales, que son las cartas democráticas que tenés en el propio MERCOSUR, como el caso del Protocolo de Ushuaia, por el cual se suspendió a Venezuela, y las cartas democráticas de la OEA, y las de la CELAC. En esta región, y con esos países, tenés la obligación de posicionarte. Con China, en cambio, te relacionás a través de Naciones Unidas. Cualquier cosa que quieras cuestionar tiene que ver con la Carta Fundamental de Derechos Humanos. China no es una democracia y nunca lo fue. Al uruguayo que diga que no nos podemos relacionar con China porque no es una democracia le digo que vaya a leer la historia. La democracia es un régimen que nunca tuvo, y por eso no puede ser comparado con Venezuela, que fue una democracia y dejó de serlo. Si pretendemos juzgar a China con el lente occidental no vamos a entender nada.

¿Y por qué pretendemos juzgar a los árabes?

Uruguay no lo hace.

Occidente pretende exportar la democracia y Uruguay está inserto.

Sí, está bien, porque vos defendés tu modelo. Pero no decís: “Tenés que seguir el mío”. Una cosa es participar en un foro de democracia, lo cual está bien. Pero en política internacional tenés que ser muy pragmático. Si tenés un ámbito en el cual te obligás a defender los compromisos democráticos, tenés que defenderlos y no podés callarte la boca. Pero en otros ámbitos decís otras cosas.

Y los viajes a Emiratos…

Pero con esos países no tenés vínculos legales, no tenés cartas democráticas que te vinculen con esos países.

Pero está el tema de los derechos humanos. Son la antítesis.

Por supuesto que tenés que posicionarte cuando es necesario. Pero llegado el momento tenés que avanzar en el plano comercial. Nunca se dejó de comerciar con Cuba ni con Venezuela. Se comerció siempre, por más que son dictaduras. Y no vas a dejar de comerciar con Rusia, hasta que no puedas cobrar más.

Comerciaste con Irán, también.

Comerciaste con Irán, le vendías arroz. Cuando hay que declarar, hay que declarar.

¿Por qué los demás países no lo hacen?

En la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas muchas declaraciones de muchos países van en contra de los intereses comerciales y no se entera nadie. Ni siquiera sale en la prensa. Un tema importante es que la gente cree que si cerramos un TLC quedamos condenados a no poder hacer nada por las represalias chinas, estilo Australia. Tan buenas fueron las represalias chinas a Australia que el año pasado exportó más que el anterior. Al final es retórica. Esto es más o menos como la relación entre China y Taiwán. Es una relación económica. Fijate lo que le exporta China a Taiwán, y fijate la cantidad de vuelos que hay por día, y después hablamos.

El petróleo de Venezuela a Estados Unidos.

Ahora todavía no están en el SWIFT las transacciones de petróleo y gas. ¿De qué estamos hablando? Pero el TLC, en el caso de Chile, le abrió con China una gran cantidad de instrumentos que tienen una cantidad de consultas bilaterales en temas relacionados con derechos humanos. No es que China no te da explicaciones. China tiene el principio de que no te metas en sus asuntos internos. Pero eso no quiere decir que no te puedas posicionar en contra de China, como lo estamos haciendo con Rusia. Pero decir que eso puede afectar el proceso del TLC es falso.  No se va a afectar por esto. Creo que el mundo no va hacia grupos eje sino hacia un pragmatismo brutal en las relaciones internacionales. Tenemos que cambiar la lógica clásica de las teorías. Un día vas a estar de acuerdo con Argentina en algo y otro día en contra, y otro día a favor de China en algo y en contra de Estados Unidos, y en realidad vas a seguir comerciando con todos.

Los países tienen intereses, no amigos.

Durante mucho tiempo no fue así. Por amistad o por bloques, íbamos a los ejes. Ahora, no. El poder se atomizó. Y todavía falta ver qué va a pasar con Irán, con Bangladesh, con India, con Vietnam, con Nigeria.

Para nosotros África es inexistente.

En términos de estrategia, lamentablemente, sí. En términos comerciales se exportan pocos productos, lácteos y algo de soja. Ahora se están exportando algunos animales en pie. Lamentablemente, no hay una estrategia con África. De hecho, ahora se ha ido para atrás, porque se han cerrado embajadas. No estoy de acuerdo con cerrar embajadas por razones presupuestales. Creo que hay que cerrar embajadas en el marco de una reforma integral de la Cancillería, que de una vez por todas hay que realizarla. Claro, es muy complicado, porque todas las reformas duelen. No puede ser la relación de embajadas y consulados que hay en Europa en relación al resto del mundo.

A Nigeria no quiere ir nadie, a París quiere ir todo el mundo.

Si seguís con la misma lógica, no cambiás. Hay que cambiarla. Tenés que saber dónde vas a instalarte en África y por qué, pero para eso tenés que saber qué vas a exportarle hoy, pero qué va a consumir África mañana, y qué vas a producir tú mañana. Tenés que adelantarte con tu estrategia en África, y en Asia, especialmente en el sudeste asiático. Con la estrategia en Asia Central. Con un Caribe y una América Central con la que prácticamente no tenés comercio. Todavía en Uruguay, como estamos atrasados por el MERCOSUR, hay una visión muy clásica. Es culpa del MERCOSUR y también nuestra. A ver, no podemos seguir echándoles la culpa a los demás. Uruguay tiene un problema de restricción interna a la hora de tomar decisiones, y el MERCOSUR no ayuda. Estás en un MERCOSUR cuya agenda económica y comercial es de los años setenta y ochenta. Seguimos hablando solamente de bienes y del comercio interregional, y de cadenas productivas regionales. Y nos olvidamos que el mundo produce de otra forma, y que un bien no es ya un bien sino un servicio. Debería haber una lógica de reforma institucional relacionada con la toma de decisiones de nuestra política exterior, y en particular con la inserción externa y la política comercial. Ahí hay muchísimo por hacer.

Explicanos qué es La Ruta de la Seda.

La Ruta de la Seda es un megaproyecto político, logístico, económico y financiero de China. Es una China que ya tiene dificultades para su desarrollo interno. Todavía queda todo un Estados Unidos para pasar del campo a la ciudad. Pero necesita salir. Lo que hace, entonces, es tener una estrategia brutal que impone la posibilidad de tener trenes, barcos, puertos y depósitos en puntos centrales logístico de países de especial importancia, y dejando fuera a los que no están dentro de ese juego. Deja afuera a India, por ejemplo. China pasa por toda Asia Central. El principal socio comercial de Ucrania también es China. Pasa por la parte del Índico, pero sin tocar puertos de India, pasando por Sri Lanka. Entra en África y Europa. Es el megaproyecto internacional más grande que tiene China, vinculado a la cooperación, a temas culturales. Los trenes que están entrando en África por La Ruta de la Seda, y los puertos que se están construyendo, implican también africanos a los que capacitan los chinos. Y después está la mano de obra china que va para ahí. Es una expansión económica, financiera y cultural. Y política. Porque por supuesto que después se hacen inversiones que, en el caso de los africanos, después los comprometen en deudas por muchas décadas. Es un megaproyecto del que América Latina no forma parte.

¿No dicen ahora que Argentina acordó?

Argentina ingresó con este gobierno. En el caso de Argentina está todo el tema financiero. Lo que está armando China es una nueva institucionalidad paralela a la clásica, en la que también ingresó, y en la que también ganó terreno, pero que no domina. Ingresó al FMI, obvio. Está en el sistema clásico de las relaciones internacionales creado en Breton Woods, y está en las Naciones Unidas. Pero en paralelo creó los bancos, La Ruta de la Seda. Porque con la capacidad de cooperación y financiación, va generando dependencias económicas y políticas. Es la forma de expandirse. Es la estrategia de política internacional de Xi Jinping.

India es el futuro rival de China. Es la potencia ascendente, frente a Estados Unidos que es la potencia descendente.

India ya es el país más poblado del mundo. Dentro de poco va a superar a China. Por supuesto que todos sabemos que los chinos cuentan bien a los chinos, mientras que los indios no cuentan bien a los indios. Lo que pasa que la brecha del desarrollo entre India y China es abismal. Pero en la lógica prepandemia India ya venía creciendo más que China en términos de PBI. E India ya tiene proyecciones de crecimiento más importantes. Ya lidera en farmacéutica, en el sector automotor, en químicos. No precisa que los mil cuatrocientos millones de indios estén totalmente integrados. Hasta ahora le ha alcanzado con una elite. Tiene el indicador de ingenieros per cápita más alto del mundo. Por lo tanto, creo que China ve a India como su próximo gran rival, y ahí está esta puja por llamar a esa zona del mundo como Asia Pacífico o Indo Pacífico. India en los últimos años se ha ido más para el lado de Estados Unidos que hacia China. Empezó a trabar la tecnología china en India. No la quiere. Sí, es esperable que India sea una próxima gran potencia, pero eso puede demorar muchos años, por sus lógicas internas. Se dice que es la gran democracia del mundo. Pero la pobreza es notoria. ¿Eso es democracia? No sé si ver tanta pobreza y desigualdad es democracia. Creo que el desarrollo que ha tenido China no puede proyectarse al de India. Van a ser desarrollos muy distintos, entonces no sabemos cuánto va a demorar

Hablaste de la incidencia de Rusia en América Latina. ¿Es tan grande?

Ha crecido mucho. Hay negocios rusos en toda América Latina, pero ha crecido en términos políticos y en estar cerca de la zona de influencia de Estados Unidos. Que está en Venezuela está comprobado. Lo de Cuba no tengo ni que decirlo. Aterrizan aviones rusos regularmente. Y todos estos países que tienen un autoritarismo muy especial, o que no son democracias, saben que no cuentan con el mundo occidental, con la Unión Europea. No les queda otra que empezar a encontrar apoyos en otras potencias. Y los han encontrado en China y en Rusia. Y a China le preocupó ir más allá en América Latina en asuntos de política interna. La intervención tan fuerte de China en términos de financiación en Venezuela le jugó una mala pasada. No le gustó a China. No tanto por cobrar o no cobrar. No es ese el problema. Es por el tema de sentir que se metía en un problema que era demasiado sensible para América Latina. Se dieron cuenta de eso. Entonces se fueron retrayendo en Venezuela, y de a poco en Cuba. Entonces ahí aparece Rusia como otro competidor. Y es normal que así sea.

¿Hay intercambio económico?

Rusia está, pero la presencia rusa en América Latina no es tanto económica ni comercial. El comercio del MERCOSUR con Rusia es de menos del 1%. Creo que es más política y geoestratégica que comercial. Y eso es lo que preocupa más. ¿Qué son las vacunas rusas y chinas? Obviamente que eso es geopolítica, no es solamente cooperación. Ojo, que las pagamos. Es negocio, pero es geopolítica. La razón por la cual Brasil fue a China es clara. Brasil necesita los BRICS fuertes y necesita tener un aliado de esas características para poder jugar en la escena internacional. Ahí es donde se explica el por qué hicieron esto, y se explica por qué está inserto en temas políticos más que económicos y comerciales.

Dijiste que veías una esperanza en la reacción de Europa y Occidente con las sanciones.

Pero en Europa, más bien.

¿Cuál es la esperanza? Lo obligan a Putin a huir para adelante.

Creo que la restricción a Putin se la va a poner la comunidad internacional, por más debilitada que esté. Está reaccionando por encima de lo que yo esperaba, y especialmente Europa. Creo que Europa va a aprovechar esto de Putin para salir fortalecida, y eso es muy relevante para la paz y la estabilidad internacional. Ahí hay un punto que hay que tener en cuenta. Europa demostraba debilidad como actor político, pero es un gran actor comercial. Ahora está demostrando liderazgo. Ves más a la presidenta de la Comisión Europea que a Biden.

Pasa que Biden tampoco tiene liderazgo.

No lo tiene, por su propia edad, por su forma de comunicar, por sus propias restricciones internas. El liderazgo a Biden se lo sacó el propio Trump. Con lo que pasó en el Capitolio ya arrancó debilitado, y toda la interna está debilitada.

Ursula von der Leyen es la responsable de esta política fracasada que deriva en una guerra.

Pero me parece que con este conflicto Europa tocó fondo, y está reaccionando a la altura.

¿Estas reacciones no pueden derivar en romper todo y que Rusia se entregue a China y hagan un bloque?

China tiene muchas limitaciones para hacer eso. No olvides que China piensa en términos de largo plazo. Para China, Putin es una variable irrelevante, porque se va a ir, porque tiene sesenta y nueve años y tiene restricciones internas que van a ser crecientes. Ojo con las restricciones internas en Rusia, por más autoritarismo que exista.

Es innegable que Putin es un tipo apoyado, porque volvió a poner a Rusia en el concierto internacional.

¿Y con estas sanciones económicas te parece que no van a pasar necesidades, si esto persiste en el tiempo? Ahí tenés la limitante. Creo que él no tiene pensado seguir adelante. Está ganando terreno para someter a Ucrania a una negociación de la que saque algo y salga como victorioso. Es lo que quiere. Él quiere dejar su legado. Rusia está apurada, Putin está apurado. Quiere dejar su legado de volver a una lógica de una Rusia que está el centro de la discusión. Pero, por otro lado, tenés un problema brutal de envejecimiento poblacional en Rusia, un problema brutal de modernización. Dependen de productos energéticos que hoy pueden extraer pero que de repente dentro de treinta años, con la tecnología, ya no sirven para un corno. Ojo, creo que él está apurado. Por eso está queriendo hacer esto, y va a hacer lo más que pueda en poco tiempo. El escenario más probable es la profundización de los ataques para llegar a las negociaciones, y ahí va a plantear lo que quiera, como mínimo que Ucrania no ingrese a la OTAN y la Unión Europea.

Putin no pide que no entre a la Unión Europea.

No lo va a pedir porque sería demasiado, pero en su modelo tiene la Unión Económica Euroasiática, que es su propia unión aduanera, donde Ucrania juega un rol clave. No quiere que vaya a la Unión Europa. Va a querer mantener la península de Crimea, y de repente pide Donbás. Y ahí está el problema, porque Donbás es el 20% del PBI de Ucrania, aunque sea solamente el 5% del territorio y el 10% de la población. Por cómo se están dando ahora las reacciones a nivel internacional, me parece que Putin va a salir victorioso, de repente para una interna de él, que no está claro para que le va a servir en una lógica de poder futuro. Y Rusia va a quedar mal parada a nivel internacional, de cualquier forma. Saco a Estados Unidos, por los problemas internos que tiene Biden, pero creo que algunos países, o mejor dicho algunos actores, pueden salir muy beneficiados de esto si siguen adelante y el conflicto no pasa a mayores. Estamos partiendo de la base de que esto no pasa a ser un conflicto nuclear, por supuesto, y de que por lo menos está esa racionalidad. La Unión Europea no me cabe duda que es un actor que va a salir fortalecido. Reino Unido va a jugar un rol, porque es la potencia militar de Europa. Acá hay una oportunidad enorme para la Unión Europea. Y China tiene la gran oportunidad de sentarlo a Putin a negociar.

De ser el gran mediador.

De ser el mediador, de darle al mundo una señal de recuperación de imagen, al decir: “hasta acá llego”. Esta ecuación te demuestra que estás claramente en un nuevo orden mundial, con poderes totalmente atomizados, donde a todas luces se ve que uno no se puede defender solo y que este tipo de intervenciones puntuales para ganar soberanía en algunos espacios claves se pueden volver a repetir.

Una de las explicaciones para entender por qué Putin dio los pasos que dio está en que, cuando Cuba y la crisis de los misiles, Estados Unidos no podía aceptar tener misiles atómicos a unas millas de su costa.

Pero para mí Putin va a quedar prisionero de eso. Putin está enfrentando una guerra de estas características con lógicas del pasado, cuando en realidad las reacciones que se están dando a nivel internacional tienen que ver con lógicas del presente. Creo que eso es realmente complicado. No veo que Putin salga victorioso de esto. Salió ahora una encuesta de CNN a decir que el 50% de la población rusa apoya la invasión en Ucrania. Y claro, si permanentemente se les está diciendo que “estos nazis” están asesinando a la población rusa en el Donbás. Creo que la comunidad internacional está reaccionando de forma especial en este conflicto. Y las capacidades económicas para poder llevar realmente a un bloqueo económico a un país hoy están presentes, como no estaban presentes en la crisis de los misiles. En aquella crisis de discutía sobre armas nucleares, pero acá se está discutiendo sobre otra cosa. Acá se está discutiendo sobre excluir a una sociedad de una globalización que no controlás. Querés meterte en una guerra clásica en un mundo que tiene un nivel de globalización con variables que los Estados hace mucho tiempo no manejan. ¿Cómo hacés para sostener eso? Lo podés sostener en el corto plazo. Pero en el mediano y en el largo plazo este tipo de accionar de Putin tiene todas las de perder.

Esto va a afectar la economía mundial.

Obvio, porque las sanciones económicas también afectan a Estados Unidos y a Europa.

¿Cómo le puede afectar a Uruguay?

Indirectamente. Uruguay no tiene efectos directos en esto.

El precio de los commodities.

Es lo que llamo efectos indirectos. Tenés la suba del dólar, tenés los precios de los commodities. Lo que hay son inestabilidades financieras. Tenés subas de precios en todos los productos, y en el precio del petróleo. En una visión cortoplacista, te puede beneficiar, porque obviamente el petróleo en Uruguay pega fuerte y la suba va a seguir. Nadie quiere una guerra porque estamos en cien y te quiero ver si se va a ciento cuarenta, ¿cómo hacemos para sostener eso? Hoy veo todo indirecto. Directo veo el comercio con Rusia, que se puede cortar si no cobrás. Ahí tenés dos productos afectados, fundamentalmente, los lácteos, principalmente la manteca, y la carne. Después tenés algo de pescado y soja pero es muy poquito. El 80% es carne y lácteos. Son productos muy redireccionables. Eso es un impacto directo, no digo que no. Pero los impactos indirectos mayores son los políticos, son estos alineamientos que estamos viendo.

¿Cuáles?

Es estar en un MERCOSUR donde no solamente no coincidís en lo económico y lo comercial sino tampoco en lo político. El nivel de cohesión es tan bajo que no nos ponemos de acuerdo ni para definir una dictadura. Y es tan bajo, todavía más aún, que no tenemos claro qué es una invasión militar, y no nos ponemos de acuerdo en eso. De ahí para adelante, ¿qué le vas a pedir al vínculo de Uruguay con el MERCOSUR? Como esto siga así, y como sigamos dando vueltas y no logremos, en este año que es clave, tener éxito en la política exterior y la explicación de por qué no se logra es, de vuelta, el MERCOSUR, lo único que espero entonces es que de una vez por todas discutamos nuestra pertenencia al MERCOSUR, y sin temores. Porque cuando decís que hay que discutir eso todo el mundo sale horrorizado y es un drama. No es ningún drama. Desde el momento en que las opciones están en los tratados, es una posibilidad que se puede discutir. No estoy diciendo que sea la opción de ahora ni la que yo quiera, lo que estoy diciendo es que, si otra vez fracasás y no lográs el antecedente de bilateralidad, que si no lográs avanzar por el MERCOSUR y que si el MERCOSUR no logra avanzar en su agenda externa en curso, ¿vas a esperar treinta años más para que decidan abrirse al mundo? Llega un momento en que hay que tomar definiciones.

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