Juan Manuel Rodríguez, Economista: El empresariado no es consciente de la transformación que está en curso.

 La publicación de su último libro fue la excusa para por fin, entrevistar al “gallego” Juan Manuel que habíamos ido postergando desde hace tiempo.  Su capacidad de análisis del mercado laboral, empresas, sindicatos y conflictos lo convierten en un referente ineludible en esta área. El gran desafío actual es la revolución tecnológica y cómo será el trabajo en el Uruguay del futuro.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil:

Nació en Galicia, en un pueblito que se llama Redondela. Vino con sus padres cuando tenía tres años. Su padre era mecánico. Tiene una hermana mayor.  Fue a la escuela, al liceo y a la universidad pública. Cayó preso en diciembre de 1977 junto a sus compañeros de los GAU. Salió del Penal en 1982, y se recibió en 1988. Fue director del Instituto Cuesta Duarte del PIT-CNT. Luego dirigió el Instituto de Relaciones Laborales de la Universidad Católica.

 Estuviste muchos años en el Instituto de Relaciones Laborales en la Universidad Católica. ¿A qué se dedica?

A investigar las relaciones laborales, un área de conocimiento en todo el mundo que se forma con la confluencia de varias disciplinas:  economía, sociología, derecho —particularmente el laboral— y se puede decir que también la historia. Lo que se estudia es cómo se dan los modelos y las relaciones entre trabajadores y empresarios en una determinada sociedad, y para entender eso hay que estudiar a cada parte y sus culturas, y qué estrategias tienen, porque no hay una única estrategia dentro de cada parte; hay empresarios más duros y más blandos, así como hay corrientes sindicales diversas. Todo esto define formas, y de acuerdo a esas formas se dan los resultados, y los avances y los retrocesos en la legislación.

En Uruguay no había un instituto ni una universidad o sector privado que lo estudiara. Creo que, con estas características, sigue siendo el único que existe.

¿Se han recogido en la legislación los insumos que elaboraron? ¿Tienen aplicación práctica hoy?

En algunas partes sí, sin duda. Un elemento que para mí es clave es que frecuentemente las posturas que tomaban las partes implicaban un desconocimiento de la postura del otro: no había diálogo, y las partes estaban marcadas por una historia de conflicto. Además creamos un ámbito que llamamos “Grupo de Referencia”, en donde participaban empresarios y trabajadores, a título personal. Las reuniones eran mensuales, y en cada una hacíamos un documento que se ponía a discusión, y no se levantaban actas, con lo cual no había prensa. Y si uno mira hoy el rol que tuvieron las diferentes personas que participaron en ese ámbito, verdaderamente se ve que se crearon muchos puentes. Estaba ese aspecto que hoy se llama “capital relacional”. El valor que tiene eso es incalculable.

Hoy la negociación ha tomado un carácter mucho más importante en todas las áreas.

En la vida podés crear vínculos diversos, pero normalmente en lo laboral lo que hay es conflicto. Es difícil que en el medio de medidas, paros y despidos haya un ámbito de discusión. Creo que en Uruguay hay un modelo y un estilo de relaciones laborales que no existe en otros lados, que se da en la construcción y que lo creó un grupo que le dio un enorme valor a este relacionamiento humano. Obviamente que nadie está entregando nada, pero está el vínculo personal. Hoy en la construcción tenés fondos bipartitos, financiados y administrados por trabajadores y empresarios. Fondos sociales, de capacitación, de construcción de casas. Se han creado primas especiales y se arreglaron muchos problemas.Casi toda esta gente participó en el Grupo de Referencia de la Católica.

La construcción parece ser un caso especial. En el resto de las áreas no está tan aceitado ese relacionamiento. Capaz la bebida tiene algo parecido.

Es distinto, pero hay algo. Está Richard Read, y prácticamente Ambev se transformó un monopolio, no solamente en la cerveza sino también en los refrescos. Pero vienen de una historia muy conflictiva en la que luego se lograron algunos acuerdos atípicos.

¿Y por qué se da ese desfasaje entre unas áreas y otras?

Creo que son las culturas, y también algo de lo cual no estoy en contra: las ideologías políticas. Creo que en Uruguay el peso del marxismo es muy importante en los dirigentes sindicales, así como lo es la noción de enfrentamiento de clases. Esta es una vieja discusión del movimiento sindical; una cosa es que digas que este sistema no te gusta porque inevitablemente lleva a un enfrentamiento en donde aumenta la desigualdad, y otra es que digas que todo lo vas a resolver con un enfrentamiento sin que haya una coincidencia. Si, por ejemplo, en una empresa tenés un enfrentamiento permanente a partir de esta idea de lucha de clases, esa empresa va a quebrar o va a destruir al sindicato. El sindicalismo siempre ha dado mucho enfrentamiento a la interna del propio movimiento, donde unos van por todo y otros dicen que lo que quieren es modificar el sistema a largo plazo pero con puntos en común en la cotidiana, como la defensa del empleo y la mejora de las condiciones de vida y salario. Entendámonos: la mayoría de los trabajadores no son el grupo pequeño de dirigentes con una visión estratégica y de largo plazo. Lo que buscan es vivir, y tienen un razonamiento de corto plazo. Y esto no es hablar mal de la gente, porque la gente tiene que vivir, y los problemas no se resuelven en veinte años sino ahora. Necesariamente el sindicalismo tiene que oscilar hacia el objetivo inmediato de lograr beneficios, porque si no lo hace entonces la asamblea los echa.

¿Y por qué los echa?

Porque la solución no se puede dar para dentro de cincuenta años. Decime ahora qué es lo que pasa, si me quedo en la calle o voy a trabajar. Y eso implica, necesariamente, esta dualidad. Hay una diferencia de enfoques entre lo que puede ser el sindicalismo, sabiendo que va a operar dentro de este sistema y con las reglas de este sistema. Cuando peleás por un mejor salario estás aceptando el salario, y aceptás la mercancía, que es uno de los pilares de la construcción del capitalismo. No estás cambiando el sistema, estás logrando una mejora para una parte de la sociedad que está mal y que está tratando de modificarla, lo cual no significa cambiar las reglas del sistema, más allá de que esa sea la aspiración.

Hay una mentalidad corporativa, todo va por la guita. Históricamente el sindicalismo estaba más vinculado a un proyecto político de largo plazo.

Es una exageración de lo cotidiano. Alguno puede pensar que si se preocupa porque esto funcione mejor entonces se está pasando al gobierno, en el caso del sector público, y que si esto anda o no anda es un problema del gobierno y que uno debe mantener la independencia. Es como decir que todo lo que no sea de mi interés es problema de otro, lo cual tampoco fue la historia del sindicalismo. Lo llamaría una desviación. Uno ve los dirigentes de la década de 1940, como Héctor Rodríguez, cuyo principal aporte fue qué pasaba con la industria textil del Uruguay. Darle una salida a la industria textil es dársela a las empresas textiles. Es como si se pusieran en algo que también le interesa al empresario, y eso no significa que seas un traidor de la clase obrera. Y fue uno de los dirigentes fundacionales del Congreso Obrero Textil. No todo es salario. Es un sindicalismo que tiene claro que mientras no se cambia, el sistema capitalista tiene que funcionar, y si no funciona a la larga va a haber problemas de salario y de empleo. Mirá el programa de la CNT en la década del sesenta: se buscaba la viabilidad de la industria y una salida a la banca, que se estaba fundiendo. Era una defensa del país, con un programa mucho más nacionalista y de capitalismo avanzado antes que socialista. No se habla de la expropiación de los medios de producción, por ejemplo.

Se habla de la nacionalización.

Exactamente. Es un programa dentro del sistema, mejorándolo. Obviamente que, mejorando especialmente la situación de los trabajadores, pero si tú das viabilidad al sistema entonces das viabilidad al capital.

Antes no había dirigentes rentados, hoy los dirigentes son funcionarios. ¿Se ha burocratizado el movimiento sindical?

El fundamento de eso es la ley del fuero sindical, en donde según el tamaño de la empresa los dirigentes tienen derecho a dedicar horas remuneradas al sindicato. Esto tiene un fundamento: si estás muchas horas con trabajo sindical, en negociaciones con la empresa, con el gobierno o con lo que fuera, entonces si tenés que dedicar ocho horas al trabajo las vas a hacer con un nivel de formación muy bajo. Ser dirigente sindical requiere estudio. Ahora, si todos efectivamente esas horas pagas no laborables las dedican a estudiar o no… Ese es un problema de control sindical: a qué dedican esas horas los dirigentes. Algunos sindicatos piden que se rindan cuentas de lo que se hizo, y otros no. En algunos casos ha llevado a que el dirigente sindical pierda total contacto con su base laboral.

¿Por qué el sindicalismo tiene mala imagen?

Hace mucho. Creo que las medidas sindicales no le agradan a la población, sobre todo cuando son medidas complicadas, como los paros de transporte. Te paran el transporte a las cinco de la tarde un viernes.

O la educación.

También. Uno puede decir que hay otras medidas para presionar. Ahora bien, lo más sencillo es el paro, y sobre todo en los casos en que en los paros no te descuentan, o negociás que te lo descuenten en cinco veces. El trabajador tiene claro que eso no le cuesta casi nada. Hay que entender lo que significa no hacer un paro en este país: tenés que ir al otro día a saludar a todo el mundo, y la mayoría te van a decir que sos un carnero. En este país es muy costoso a nivel personal no respetar la decisión de paro, independientemente de que no te cueste plata.

Aunque no estés de acuerdo, lo respetás igual por un tema de cultura laboral.

A veces a las decisiones de paro que se toman en las asambleas de magisterio, en donde hay miles de trabajadores, no llegan a ir trescientas personas. Esto indica que el compromiso con el sindicato es muy bajo. Lo que no hay es una decisión de ir contra el sindicato. Son dos cosas distintas. Lo que hay es pasividad, y a que un número que no llega al 2 o 3% tome decisiones en nombre del conjunto.

Se plantea la ocupación como una extensión del derecho de huelga.¿Qué fundamento tiene?

El fundamento es el sindicato tomando las medidas con libertad. En muchos países, esa libertad está acotada. Acá la ocupación y los piquetes se consideran una forma de continuar el derecho de huelga recogido en la Constitución. Hay un fallo claro de la OIT, que reconoce que esto es válido, pero le pone límites. Reconoce el derecho de huelga e incluso de ocupación, pero eso implicaba el respeto a los trabajadores que no eran huelguistas y que tenían derecho a trabajar, y a los empresarios que tienen el derecho al uso de su capital. La OIT es un organismo tripartito, con lo cual nunca va a sacar un fallo de un actor contra otro actor. Esto significaría que en la ocupación tú tenés que permitir que trabaje el que quiera trabajar y que el empresario entre a la empresa y maneje lo que entienda. Obviamente el PIT-CNT se ha negado a esta visión. Diría que es uno de los temas de litigio que va a seguir teniendo Uruguay, dado que este sí ya es un fallo de la OIT. Esto ya no es una opinión de los empresarios ni del gobierno.

Es una resolución de la OIT.

Por lo cual no sé hasta qué punto esto se va a mantener, y de hecho es difícil que Uruguay salga definitivamente de esta lista oscura si la legislación no recoge esto.

Hay candidatos políticos que proponen terminar con el derecho de ocupación.

En Brasil está prohibida, y en muchos países está muy limitada, con este fundamento que es el respeto al derecho de todas las partes.

¿Está cuestionado el trabajo como tal?

En el imaginario colectivo creo que sí.

Todo el mundo tiene miedo. UBER era como un demonio que iba a acabar con los taxis. ¿Cómo es realmente la situación?

UBER va a llegar a todos lados. Ya llegó. Si hoy tenés un problema eléctrico entrás en una plataforma y conseguís un electricista que va a tu casa, asignado por la cercanía, porque Google Maps identifica dónde estás. Lo mismo para sanitaria, construcción o contratación de profesionales. Es una tendencia, aunque sigue siendo un trabajo minoritario en el conjunto de las economías. Pero la tendencia es claramente ascendente, ya en algunos países el 30% de las personas tienen como actividad secundaria un trabajo en plataforma, ya sea teletrabajo, trabajo a término —lo que se llama “trabajos atípicos”— que no implican el contrato donde te contratan por tal tiempo y tantas horas. Eso tiende a desaparecer. Claramente el tiempo del trabajo va a ser un tiempo relevante.

Se plantea también el tema de la jornada laboral.

Hay algunas leyes que se están discutiendo en Europa, que muestran no la reducción de la jornada sino el reordenamiento del trabajo. Es distinto.

En contra del trabajador.

No necesariamente. En general es con apoyo del trabajador, y en estos casos es con apoyo de la izquierda, no de la derecha.

Estas plataformas son una forma de tercerizar y que los trabajadores tengan menos derechos.

Podés echarle la culpa a UBER. UBER hace un llamado y se presentan miles. Está UBER pero está la otra parte que quiere trabajar en esto.

Elige eso porque es lo que hay.

Lo que te quiero decir es que una plataforma tiene un componente de oferta y otro de demanda. ¿Adónde ha llevado esto? A dos situaciones de características muy distintas: una es que hay gente que tiene un trabajo que quiere mantener pero quiere ganar más y decide trabajar algunas horas a su elección. Si no tuviera UBER, no tendría esa opción, tendría que dejar ese trabajo que ya tiene y buscar otro. El trabajo flexible es una elección de la persona.            Está también el otro que no tiene trabajo y que no tiene otra alternativa que estar en UBER, y ese trabajador necesariamente para poder vivir de UBER tiene que alcanzar con esa plataforma un ingreso razonable. ¿Qué es lo que dicen todas las centrales mundiales? Que eso requiere una enorme cantidad de horas de trabajo, y que los trabajadores no tienen prácticamente ningún derecho.

Hay una relación de dependencia.

Encubierta. Tienen que trabajar muchas horas, y como es una actividad que está en una zona oscura no tiene el beneficio de la seguridad social. Lo que quieren es que tengan el beneficio de un trabajador formal. Esto se está discutiendo en todo el mundo, y también en Uruguay. La decisión que tomó Uruguay, de hecho, es que los trabajadores de UBER son pequeños empresarios y que son independientes, por eso se les pide que hagan una unipersonal.

Igual no tienen derecho a licencia y aguinaldo.

Tienen la seguridad social que les da la unipersonal y el inscribirse en el BPS. En otros países se están afiliando a la tesis de que son trabajadores dependientes y que por lo tanto UBER o la plataforma que los contrate tiene que hacerse cargo de la seguridad social, salvo las horas extras. Creo que se está yendo a considerar que un trabajador de plataforma es un trabajador dependiente y tiene que tener los beneficios normales de un trabajador dependiente. En tercer lugar, que tienen una cierta independencia, con lo cual los beneficios que está teniendo tienen algunas diferencias con los del trabajador normal. Es lo que está aprobando la legislación, no estoy diciendo que esté bien o mal.

Parece más lógico o mejor para el trabajador, en comparación con lo que pasó acá.

Hay varios fallos de los Estados Unidos que optaron por la tesitura de que como ellos eligen cuándo trabajar y cuándo no, son independientes. Hay varios libros, y cada país adopta uno.

Vamos a ver qué pasa en el futuro. Diría que este es uno de los temas de mayor enfrentamiento en las centrales mundiales con respecto a la economía digital. Las centrales mundiales tienen una postura favorable a las nuevas tecnologías y a la economía digital; dicen que es una oportunidad, más allá de que son conscientes de que en el corto plazo pueden traer problemas de empleo. La postura es decir que la sociedad ha creado algo que permite crear un producto superior a nunca antes en la historia, y que el problema es que tiene que haber una distribución equitativa, que no la hay.

¿Vamos a que cualquier tipo de industria funcione como UBER, con tecnología?

Eso va a ser una cosa que va a ocurrir.

No parece una perspectiva halagüeña para el trabajador.

No es la primera vez que pasa en la historia. Pasó muchas veces. Son períodos históricos, y en todos ellos pasó exactamente lo mismo: en el corto plazo hay pérdida de empleo, sobre todo en el sector que se instala, y luego, si la nueva tecnología es aplicable a otras, como pasa en la economía digital, sobre todo con la inteligencia artificial que se está generalizando en el comercio, la industria, los servicios, la salud, los trabajos profesionales, el empleo crece. Probablemente este sea el momento más difícil en términos de empleo, porque se expande y empieza a abarcar muchas cosas. Por ejemplo, ya existen hoy predictores del tiempo que son robots. Una universidad americana hizo una experiencia en donde había que corregir unos miles de exámenes; una determinada cantidad fue corregida por docentes, con criterios de corrección, y otra parte fue corregida por un algoritmo en una computadora, que es capaz de leer textos. Los exámenes que corrigió la computadora fueron corregidos luego nuevamente por los profesores: en más del 70% la nota fue la misma.

Y en los derechos. Si una mujer trabaja como enfermera, ¿quién le paga su licencia maternal si queda embarazada y las mutualistas tienen un sistema digital nuevo?

La economía digital va a hacer que quede gente por fuera del mercado de trabajo, y este sistema de seguridad social no va a dar respuesta a esto. Ese es el pasado, y esto es el futuro. Esto es lo que se llama “políticas de empleo pasivas”, que tienen que ser adaptadas a la nueva realidad durante el tiempo en que se logre el ajuste, y donde seguramente se van a crear nuevos puestos de trabajo. ¿Por qué no crear un seguro de desempleo adaptado al desempleo tecnológico? Esto sería adaptar el sistema de seguridad social a lo que es la realidad económica. Si querés resolver todo con el pasado nunca lo vas a lograr, porque el pasado ya no existe.

¿Cómo se enfrenta este problema?

Primero con medidas de corto plazo: adaptar la seguridad social a la nueva realidad, con medidas compensatorias. Segundo, tenés que implementar políticas para que esa persona que tiene una determinada formación y práctica en actividades que desaparecieron se pueda reciclar, y acá entran los sistemas de capacitación y las políticas activas del empleo, las que llevan a reingresar en el mercado del trabajo. ¿Qué es lo que dice la historia? Dice que los trabajos que se crean son más que los que desaparecen. Cuando se implantó el telar la población siguió aumentando y el desempleo no creció, porque se crearon nuevos trabajos.

¿Hoy se van a crear nuevos trabajos?

Creo que va a haber dos transformaciones importantes. Primero, con el alargamiento de la expectativa de vida va a crecer el tema de cuidados. Segundo, como no solamente crece la cantidad de años de vida sino la calidad de esos años, porque tenés ochenta años y no estás destrozado, y mantenés habilidades que sirven y te permiten hacer cosas, ahí hay un enorme mercado de máquinas para hobbies, viajes, disfrute. ¿Por qué no? Surgen nuevas actividades vinculadas al ocio, a la diversión. En la tendencia de los últimos doscientos años se pasó de trabajar entre doce y catorce horas a trabajar ocho, y hay países que trabajan siete o seis horas y media. Es una tendencia a la baja muy grande sostenida en el tiempo, y esto va a seguir pasando. Después objetivamente la tecnología digital permite producir más en menos tiempo. No hay ninguna duda. No tenemos, entonces, un problema de crisis. Lo que tenemos es un problema de distribución, que no es lo mismo. La crisis es cuando cae la producción y no tenés qué repartir, aunque repartas bien. Pero acá tenés más que nunca antes.

El tema es cómo lo distribuís.

Sí, y es un tema político de las sociedades, que siempre han discutido la distribución. Entonces, ¿a qué puede llevar esto en el trabajo? Supongamos que quieren organizar Voces autónomamente y que cada uno trabaje lo que quiera: tal y tal cosa tiene que estar para tal día, pero si esas cosas las hace un tipo laburando quince horas por día es problema de él, mientras se cumplan las reglas para que el producto se cree. ¿Cómo se crea? De manera autoadministrada, y el trabajador pasa a administrar su propio tiempo y el de los otros, con un cierto acuerdo, que está en el cumplimiento de las reglas. Se cumplen las reglas y se cumple la aspiración del trabajador. Por eso los sindicatos no se oponen a esto, porque esto no va contra los trabajadores. Es algo que los trabajadores jamás tuvieron con el horario fijo.

Era marcar tarjeta.

En el horario fijo vos tenés que llegar e irte a tal hora, te guste o no. Y ahí trabajás más o menos, dependiendo de tu ética y del control que haya. ¿Eso es lo que todos quieren? Capaz hay alguno que sí, pero hay muchos que no. Esta es una forma de organización distinta, no es una simple reducción del trabajo, y por una razón básica: no se necesita trabajar tanto para poder alimentarse. El enfoque de la reducción de la jornada era totalmente válido cuando era la reducción de la vida. Ahí se estaba defendiendo la vida: no había sistema de seguridad social ni de salud, trabajabas catorce horas en un período donde al final la reacción automática de defensa cae por la fatiga, y si te accidentabas quedabas en la calle, porque no había ni quién te curara. Pero se llega a un cierto nivel donde se puede decir que trabajar ocho horas no es violatorio para la vida. Si podés trabajar menos horas, trabajás menos horas. Perfecto. Es una demanda social perfectamente válida, pero no es la defensa de la vida.

Una fábrica puede llegar a consistir en un dueño apretando un botón una vez por día.

Ya existen fábricas así.

Totalmente robotizadas. Ahí sí, se va a demandar menos manos de obra. Eso solamente se puede contrarrestar con una renta básica universal.

O con sistemas diversos. Sobre renta básica universal te diría que las experiencias que existen no han sido muy exitosas. Nunca se aplicó con carácter universal y más que en períodos concretos. Aplicarla universalmente supone eliminar todos los sistemas de seguridad social y sustituirlos todos por una renta igualitaria para todos. Igualitaria quiere decir que el que sea rico o pobre, niño o adulto, tendrá la misma renta básica.

Y que el que quiere mejorar su nivel de ingresos, trabaja.

Pero no está obligado, porque tiene una renta asegurada. Por eso los fundadores vinculan la renta básica a la libertad. El fundamento de la renta básica es que la negociación no es libre. Si querés negociar un trabajo y no tenés muchas opciones, terminás aceptando el mejor que se te ofrece, pero esa no es tu aspiración sino lo único que podés conseguir. Es decir, no fuiste libre. ¿Cuál es el camino de la libertad? Que no necesites trabajar. Si querés trabajar podés hacerlo, y ahí sos libre porque no estás obligado gracias a que tu mantención está asegurada. Pero esto supone eliminar todo el sistema de seguridad social. Normalmente todo el sistema de seguridad social está atado a alguna condición. Implicaría una transformación muy grande de toda la sociedad. Se puede pensar en sistemas parecidos a los que se aplican en Finlandia, en donde se les dio renta básica a unos cuantos miles de desocupados, y como experiencia piloto. Esto está terminando y aparentemente el gobierno este año decidió no seguirlo.

En Suiza se votó hace poco.

Y salió negativo. Tuvo el 20% de los votos, con la particularidad de que no lo apoyó ningún partido político. Considerando que no tuvo una gran campaña, 20% es un gran éxito. Pero salió negativo.

¿Ves al Uruguay preparado ante la revolución digital que se está viniendo? Hay un tema cultural de por medio.

Esta revolución tiene diversas condiciones previas. En condiciones de internet estamos más cerca de los países desarrollados que en ningún otro cambio en la historia. Siempre se compara esto al teléfono: para que América Latina alcanzara el mismo porcentaje de teléfonos que en Estados Unidos tuvieron que pasar setenta y cinco años, mientras que con internet se necesitaron nueve años. Las nuevas tecnologías se extienden más rápido. Esto es una condición favorable para América Latina. En segundo lugar, y teniendo en cuenta las distancias y diferencias, tenemos condiciones de generar recursos humanos con inteligencia artificial. En Uruguay ya existen varias empresas que usan inteligencia artificial, aunque lamentablemente la mayoría de ellas no trabajan para el Uruguay sino para el extranjero. Pero el capital está, y están las condiciones. Nosotros podemos tener inteligencia artificial. El tema pasa, en primer lugar, por una decisión empresarial: si el empresario no quiere trabajar las nuevas tecnologías, aunque pueda, es una decisión que toma él. No hay ningún Estado que obligue al empresario a tecnificarse.

Pero la dinámica de mercado hace que el que no se tecnifique pierda competitividad. Lo ves en la construcción.

Con materiales prefabricados hacés una casa en dos meses, con paneles de yeso. Si tenés el piso horizontal, caen con fierros y tornillos durante una semana y ya tenés toda la estructura de la casa hecha. Después con taladros colocás los paneles y en otros quince días tenés la casa terminada. Es brutal, realmente.

El empresario que no se adapta corre el riesgo de desaparecer.

Ese es el problema que hay. La inteligencia artificial puede ser aplicada a cosas muy diversas, muchas de las cuales permiten abrir mercados que no se dan con la tecnología tradicional. La inteligencia artificial hace que una computadora procese la voluntad del cliente en un comercio, e incluso puede saber, en un período de tiempo, lo que el cliente va a querer. Cualquier comercio hoy puede procesar información mediante inteligencia artificial, con un algoritmo que es gratis. Podés rediseñar todo tu sistema comercial ofreciendo lo que sabés que el cliente quiere. Optimizás todo. La pregunta es cuántos comercios lo pueden hacer. Seguramente lo van a hacer algunos, y esos son los que se van a quedar con el mercado. Ya lo hizo Amazon y muchos otros. Los que no lo hacen pueden decir que es porque les sale una fortuna. No es así. Hay cosas que pueden salir fortunas, pero una empresa pequeña puede racionalizarse sin tener que invertir una fortuna. Lo que veo es que el empresariado no es totalmente consciente de la transformación que está en curso. Probablemente en el caso de Uruguay se piense que todo esto llegará en una década. Pero capaz que llega en menos tiempo.

Los plazos se han acortado.

Sí. Hay un desconocimiento de qué transformaciones están ocurriendo, y en qué tiempo. Ese es el primer problema. Y creo que en Uruguay faltan políticas de promoción de la tecnificación. Quiero hacer una precisión: si tú estás promoviendo la tecnificación, de acuerdo a lo que vimos antes, estás promoviendo entonces que algunos sectores tengan problemas de empleo, y en particular si paralelamente no tenés políticas compensatorias. Pero si las tenés, esa es la única manera para no perder empleo a largo plazo. Y si a largo plazo perdés empleo, ya no hay políticas compensatorias válidas: tratá de ver cómo te arreglás. En todos los países desarrollados se están aplicando estas políticas compensatorias, y están gastando fortunas. Corea es el país más robotizado del mundo, y el segundo es Singapur. Alemania está por allá abajo, no está entre los primeros. China está muy abajo, pero porque tiene mucha gente y porque el índice de robotización se calcula con un robot cada diez mil trabajadores. Pero este año China va a ser el país que tenga más robots del mundo, en términos absolutos. Y hay una política “Made in China 2025” donde realmente China se quiere ubicar en la frontera del conocimiento y de las nuevas tecnologías. Creo que buena parte de la guerra comercial que está teniendo con Estados Unidos se basa en que Estados Unidos tiene claro que el dinamismo de China es imparable, si se tienen en cuenta los recursos que tiene.

¿Y la inteligencia natural? Los estudios dan índices tenebrosos para las escuelas uruguayas. El 47% no sabe comprender un texto. ¿Cómo pueden llegar a saber diseñar un programa? ¿Estamos tan desfasados en esto, en Uruguay?

No soy especialista en educación, pero sí te digo lo siguiente: hay encuestas mundiales de empresas que dicen si demandan gente o no demandan gente, y lo que dicen es que hay una demanda muy grande de gente, con la particularidad que no hay personas que puedan atender esas funciones. Y esto es básicamente un problema educativo. Estoy convencido de que el trabajo va a cambiar, no tengo duda, pero no va a desaparecer, el hombre siempre va a ser imprescindible. Ahora bien, hablo del hombre que sepa trabajar en las condiciones del mundo en que vive, no del que pudo haber vivido en el pasado. Si no adquiere los conocimientos que se requieren en la economía actual, no va a trabajar. Pero esto pasó siempre así en la historia, y va a pasar en el futuro. Donde antes podías trabajar con cero conocimiento, hoy aunque tengas un oficio no lo podés hacer porque el trabajo mecánico lo hace un robot. Pero el trabajo de la variación de lo distinto no lo hace un robot. Hoy tenés que tener conocimientos, pero lo que te quiero decir es que el trabajo en distintas épocas requirió habilidades muy distintas, y que hoy requiere habilidades que antes no se requerían.

La gente sin preparación no va a tener ningún futuro en el mercado laboral.

Ahí está el valor de la educación.

Hoy hay un montón de trabajos y servicios donde el trabajador puede insertarse sin una mayor información, y esto está tendiendo a desaparecer.

No todo. En el cuidado, por ejemplo, ya hay robots que cuidan gente. Hay algunos que hasta captan el estado de ánimo de la persona. ¿Pero cuál es el problema? Que a la gente no le gusta que la cuide un robot. Aunque sea medio tronco, la gente quiere tener a otro humano.

Y en un boliche quiero un mozo, no el automac.

Exactamente. Siempre va a haber un espacio para el humano, no es que vayan a desaparecer todos los trabajos. El robot está programado de forma rutinaria, y si hablás con un informático te va a decir que puede hacer muchas cosas, sí, pero es estúpido; hace lo que le enseñaron a hacer, y lo que no le enseñaron no lo sabe hacer aunque sea una estupidez, a diferencia del humano, que de repente no sabe nada pero sabe reconocer otras cosas. Un auto de conducción automática va por la calle y si cruza una pelota, no va a parar, y en cambio cualquier persona sabe que atrás de una pelota hay altas probabilidades de que venga un niño.

Las máquinas lo pueden aprender.

Sí, después de que matan a tres niños saben que tienen que parar.

¿El sindicalismo uruguayo está preparado para la inteligencia artificial? ¿Lo ve, lo discute, lo analiza?

Creo que hay dirigentes que conocen el tema. La historia del ludismo fue trágica, no quiero que se repita esa historia. Esto no va contra la humanidad, no es una saña contra los trabajadores. Es la evolución, que se dio de esta manera. Y también saben que el cambio tecnológico no es mecanicista, sino que se introduce en un marco de interrelaciones institucionales donde los actores juegan. Por ejemplo, acá se pusieron las maquinitas para los ómnibus, pero no se pusieron las mejores que había sino la que se negoció, para que no desaparecieran todos los guardas. Ya hay muchos países en donde no hay guardas. Se puede introducir un cambio, pero el momento, la forma y el ritmo se pueden regular. Y es probable que en ese tiempo los guardas aprendan a ser conductores, o algunos creen su trabajo independiente, de tal manera que cuando vengan las máquinas que van a terminar viniendo —la que hay ya en todo el mundo— el costo social sea mínimo o no vaya a existir. Esto pasa siempre con la introducción de las tecnologías, que no es un proceso mecánico.

Hay cambios que se han dado sin drama, como los marcadores de precios en los supermercados. Hoy está el código de barras y los marcadores desaparecieron sin que nadie se diera cuenta.

Y como ese ejemplo hay miles. Hay dirigentes sindicales que son inteligentes y saben esto. Lo más difícil es cuando hay un hecho concreto y un sindicato concreto, y trabajadores concretos. Si ahí el cambio va a implicar una parte de desocupados, ahí hay que negociar. Y la negociación, obviamente, no va a ser fácil. Algunos van a tomar la postura de mantener todos los empleos y otros saben que eso es imposible y van a tratar de atenuarlo en el tiempo, tratando de que esos trabajadores generen una alternativa laboral, que seguramente no va a ser en el mismo trabajo, o sí lo será, pero con otra capacitación, lo cual también requiere tiempo. Esta es la negociación institucional de la introducción del cambio. Ahora bien, si la postura es “ni un puesto de trabajo menos”, seguramente va a haber un largo conflicto. Y si una empresa tiene un problema competitivo va a preferir cerrar, y se van a quedar todos en la calle. Capaz que la ocupan, y hacen control obrero, ¿pero ¿cuánto van a durar con tecnología vieja? Miremos lo que está pasando. Hay empresas de tecnología vieja que, si no se renuevan, aunque sean cooperativas de trabajadores, no van a funcionar.

El cambio tecnológico es irreversible.

Sí. No hay vuelta. El tema que cambia es que no es mecánico. Cuanto menos lo asumamos, más nos va a golpear. Si nos involucramos, participamos del ajuste. Esto es una oportunidad.

Y no una amenaza.

El problema es que hay un problema grave de distribución, Pero todas las luchas políticas implican esto.

Va por otro carril.

Exacto, esto va por otro lado. No estamos en una situación de crisis sino de desigualdad, que hay que corregir, porque nadie quiere vivir en un mundo desigual. Los países desarrollados y la OCDE tienen trabajo diciendo que esta desigualdad es insostenible. No es una palabra que la OCDE use habitualmente. Y representa a los países ricos. Pero está claro que es insostenible, este nivel de desigualdad que es más grande que nunca.

¿El poder de las potencias o de los países que hacen punta en esto se incrementa por sobre los países que consumen la tecnología producida por otros?

No todos. Mirá a Corea, que en la década de 1960 tenía índices de desarrollo social menores a los de América Latina.

Pero es un proyecto político de Estados Unidos contra la otra Corea.

¿Y Singapur? ¿Sabés lo que dijeron ellos cuando vino la última revolución industrial? Que se subían a la ola o no eran nada, y así lograron insertarse. Hoy están entre los mejores mercados del mundo. También podría decir lo mismo de Europa, que terminó la guerra destrozada y la financió Estados Unidos con el Plan Marshall. O sea, el financiamiento va para aquí y para allá. ¿Quién financió a China? La política económica que atrajo inversiones. Hoy China tiene más doctores que Estados Unidos.

Hay una democratización del conocimiento.

La educación terciaria está teniendo una transformación brutal. Hoy con relativamente poca plata podés tener un curso de Harvard, un papelito que dice que hiciste un curso ahí. Y te diría que no hay casi ninguna cosa que no puedas estudiar online. Estudiar online tiene una particularidad, que no pasa tanto por el vínculo con el docente. Online podés hablar con el tipo como si estuvieras en la clase. Y aun en nuestra educación tradicional probablemente vos no hables nunca con el docente. Entonces, online tenés el video del docente, el trabajo del docente, tenés blogs donde intercambiás con el docente y con los otros alumnos, y además, si trabajás todo el día, podés estudiar de noche. ¿Tenés libre el domingo? Te hacés cinco clases ese día, desde las ocho de la mañana hasta la seis de la tarde, y al otro día trabajás. Pero podés tener un título universitario. Con los cursos presenciales esto no lo podrías hacer. Se ha socializado muchísimo la educación terciaria, pero además como estos cursos no son para un país sino para el mundo entonces lo que cobran es muy poco, y hay muchos que son gratis y que solo cobran el certificado, por ejemplo, noventa y nueve dólares por un curso de tres meses. Andá a cualquier universidad o instituto privado, ¿cuánto cuesta un curso de tres meses? Y así no solamente tengo el curso, sino que tengo todos los materiales, los videos y la oportunidad de entrar a un blog donde dialogar con personas que están tan interesadas en el tema como yo, que le ponen energía porque les gusta, y a los que nadie obliga a estar ahí. Es una comunidad de gente interesada. Con una vida de profesor encima, te digo que eso en una clase no lo encontrás siempre, una comunidad de gente interesada. Este nuevo tipo de educación está teniendo una expansión enorme en todo el mundo, y socializa el conocimiento.

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