Marcos Methol, fundador de Cabildo Abierto Yo no entiendo el nacionalismo sin las Fuerzas Armadas

Es de bajo perfil a pesar de su ilustre apellido. Es joven, pero ocupa un lugar importante en el partido sensación del 2019. Estudió geografía y se dedicó al periodismo como redactor responsable del semanario La Mañana. Es un potencial protagonista de la futura política uruguaya y es bueno conocer su pensamiento.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:  Nació en 1986 en Montevideo. Es hijo de Alberto Tucho Methol Ferré. Tiene dos hermanos menores. Lucas y Pedro. Vivió hasta los 23 años en la Ciudad Vieja. Estudió abogacía en la Universidad de Montevideo, pero no se recibió. Después hizo la Licenciatura en Geografía en la UDELAR. Es miembro de Cabildo Abierto y Redactor responsable del semanario La Mañana. Soltero, sin hijos. Vive en la calle Isla de Flores y corre por la rambla.

¿Cómo se combina la geografía con el derecho?

Creo que se combina por el lado de la geopolítica, que ha sido uno de mis intereses principales.

Esa es la herencia metholiana.

Sin duda. Mi interés por la geopolítica se despierta el 11 de setiembre de 2001. Tenía quince años. Ahí empezó a fortalecerse mi interés por la geopolítica y la política internacional.

Perón decía que la única política es la internacional.

Creo que es así. La política internacional es la que de alguna manera determina los grandes lineamientos de la política interna. El país debería llegar a determinado consenso sobre un modelo de país y economía tal que determine la política internacional. Pero dadas las condiciones del Uruguay, las políticas internacionales determinan nuestra economía, cultura y la posición que se toma con respecto a la región.

¿Cuánta autonomía tiene un país como Uruguay para tomar rumbos?

En este modelo de globalización cualquier país tiene un nivel de autonomía relativa. Más para Uruguay, por su población y economía. La posibilidad que tiene el Uruguay de tener una relativa autonomía en el mundo es inserto en la región.

Más y mejor Mercosur.

El Mercosur es uno de esos puntales. No es el único. Le doy una gran importancia al Tratado de la Cuenca del Plata. La ALADI es un instrumento muy importante, y hay otras herramientas que también lo son.

La OEA está muerta.

La OEA es una herramienta panamericana y de otra época, que obviamente tiene una hegemonía evidente de los Estados Unidos. No digo que sea un instrumento que haya que descartar absolutamente, pero no es la principal vía de autonomía para nuestro país.

Bolton acaba de admitir en su libro que le pusieron el desfibrilador a una organización muerta, para atacar a Venezuela.

El tema de la política exterior de Estados Unidos es un tema apasionante, hoy en día. Creo que ni ellos mismos tienen claro cuál es su nuevo rol en el mundo.

Nadie lo tiene claro.

Lo tenían claro hasta el 2001, o hasta esta emergencia de China que los descolocó. Hoy Estados Unidos va perdiendo pie en Centroamérica y el Caribe, por ejemplo. Me llama la atención que países como Panamá o Puerto Rico se empiecen a acercar a China. Eran parte del patio trasero de Estados Unidos.

China se acerca a todo el mundo.

La gran pregunta con China es si vamos a replicar el modelo que tuvimos con los británicos en el siglo XIX o si vamos a apostar a otra cosa. En la medida en que le agreguemos valor a la exportación y desarrollemos nuestra infraestructura regional, puede ser algo favorable.

Cada gobierno que viene promete ponerle valor agregado a la producción y después…

Casi todos los gobiernos en los últimos años, hablan del Uruguay productivo, de agregar valor a la producción, pero después, en los hechos, terminan cediendo a las presiones del momento y a las urgencias. Soy partidario de que exista un ministerio de integración regional, que vaya más allá de la Cancillería. Se trata de articular varios sectores, no solamente la política exterior, sino alinear la producción, y también la educación.

Mujica decía que la integración era a través de las universidades. Parece que te influyó en algo.

No es una idea de Mujica. Cuando era ministro de Instrucción Pública en la década del 30, Eduardo Víctor Haedo planteaba hacer una universidad latinoamericana. Quiero decir que esto viene de lejos. Mujica es heredero de esa tradición, pero no es un invento de él.

Nadie inventa nada, ya está todo creado. El tema es cómo lo llevás adelante. ¿El Uruguay no es un problema? Tu viejo lo dijo.

Vamos a ponernos en ese momento. 1967. En ese año escribió El Uruguay como problema. Era una época en que se discutía la viabilidad del Uruguay. Muchos intelectuales y políticos empezaron a plantearse un tema que diez años antes habría sido impensable. Creo que la mayor expresión de la no respuesta a eso fue el 73, todo lo que vino después. Una tragedia. A la salida de eso, aparece el Mercosur. No es casualidad. El Mercosur era el acercamiento de Argentina y Brasil, originalmente. Gros Espiell, que era el canciller en ese momento, vio que nos teníamos que sumar a eso que estaba apareciendo. Abrió un horizonte absolutamente diferente para el Uruguay. Todavía en eso estamos. Me siento profundamente uruguayo.

¿Qué es ser uruguayo, Marcos?

Obviamente que no es solamente la selección de fútbol.

¿Ser uruguayo es ser un brasilero que habla español, o un argentino en territorio robado a Brasil?

Creo que ninguna de las dos cosas. Uruguay no puede desmerecer los casi doscientos años de historia independiente que tiene. Ha generado una cultura, una trayectoria en la tradición diplomática, glorias deportivas, grandes representantes del arte. Hay una idiosincrasia uruguaya que es innegable.

¿La globalización no pone en cuestión los Estados nacionales?

Sí. Somos herederos de lo que era el pueblo oriental, que Artigas logró interpretar tan bien. Ahora bien, el Uruguay aislado de la región no era el proyecto de Artigas. Creo que realmente pertenecemos a una nación más amplia de lo que es el Uruguay. Diría que tiene que ver, por lo menos, con la cuenca del Plata. Yo me siento hermanado con un correntino, con un riograndense, con un paraguayo. Tenemos muchos lazos históricos comunes y es imposible no identificarnos. Nuestra nación excede al Uruguay. Eso no quiere decir que haya que renegar de la importancia del Estado uruguayo, y de que exista una idiosincrasia oriental. La globalización está poniendo en tela de juicio la viabilidad de los pequeños Estados nacionales.

¿La globalización sigue viva y pujante o empezó la fase de retroceso?

Depende de qué entendamos por globalización. Yo soy hincha de la globalización. No la identifico con neoliberalismo. Son cosas totalmente diferentes. La globalización es un proceso que ha dado el ser humano en la historia de distintas maneras. La globalización es la historia de la unidad de la Tierra, y eso es inexorable.

Trump, el Brexit, son pasos que frenan la globalización ¿Está la posibilidad de volver atrás?

Todo depende. No veo la historia como algo lineal y progresivo, sino como un espiral. La historia se va complejizando, pero con idas y venidas. Muchas veces tiene vueltas atrás aparentes en el tiempo pero no son tales, sino que son reconstrucciones a futuro. Así lo veo yo, de forma filosófica. Trump está sincerando algunas políticas que Estados Unidos ya llevaba adelante. ¿El tema del proteccionismo lo inventó Trump? Por supuesto que no.

Lo ha exacerbado.

Me gustaría ver los números para ver qué tanto lo exacerbó.

En lo discursivo sí, por lo menos.

Bueno, pero Estados Unidos y China tienen el récord de medidas paraarancelarias en la Organización Mundial del Comercio. Me parece perfecto el discurso del libre comercio; pero, en los hechos, cuando algo no les conviene, lo trancan. Me da mucha gracia cuando escucho economistas liberales que ahora, como China defiende el libre comercio, son chinófilos. Hay que repensar el tema del libre comercio.

En igualdad de condiciones.

Y más que con el libre comercio, con un justo comercio. No me vengan con el discurso del libre comercio cuando después te la dan en la nuca con una medida paraarancelaria cuando querés poner tus productos.

Brasil y Argentina lo han hecho con nosotros a cada rato.

Viste cómo son las hermandades… Pero también creo que con un brasilero o un argentino tenemos los valores, cultura y lenguaje como para poder hablar esas cosas. No me imagino tratando de destrabar una situación de comercio complicada con un chino. Se habla de un tratado de libre comercio con China o Estados Unidos, fenómeno, ojalá lo podamos hacer a través del Mercosur.Creo que individualmente el Uruguay no tiene las condiciones como para poder negociar.

¿No es lo que se está planteando ahora?

No fue lo que le escuché a Lacalle Pou en el Mercosur. Escuché una apuesta realista acerca de tratar de mejorar la zona de libre comercio, de perfeccionar la unión aduanera. Dejó entrever que si los países no estaban dispuestos a dinamizar la agenda externa del bloque, ahí sí el Uruguay podía empezar a cortarse solo. Me pareció inteligente su postura pero si los otros no están dispuestos a hacerlo, entonces el Uruguay, so pena de destruir la integración —lo que sería muy costoso, y estoy seguro que Lacalle piensa lo mismo—, lo tendrá que hacer. Sería un gran fracaso para el país.

¿Sería un fracaso salir de una herramienta que no fue todo lo útil que se esperaba y buscar otras alternativas?

De los últimos años para mí lo más valioso del Mercosur fue el Fondo de Convergencia Estructural del Mercosur, que sigue funcionando. En el marco del coronavirus tuvo un papel importante. Es una herramienta fabulosa a potenciar porque implica que los más grandes ponen dinero para obras de infraestructura, donde los principales beneficiarios son los socios menores. Creo que en los primeros años el Mercosur ayudó a multiplicar el comercio. Después estuvo el ALCA y fue importante ponerle un freno a esa cuestión. Pero más allá de lo del FOCEM no se pudo avanzar. Hubo episodios tristísimos como el de los puentes con Argentina.

Donde Brasil se hizo el chancho rengo y miró para otro lado.

Sí, pero soy optimista.

Y más complicado está ahora, con las dos potencias con choques ideológicos fuertes.

A nivel de los presidentes, indudablemente no tienen la mejor relación, pero Argentina y Brasil tienen muchos lazos y muy profundos, con industrias que son muy importantes, y saben que no pueden deshacerse del Mercosur así nomás. Incluso Bolsonaro, que de alguna manera empezó con un discurso muy fuerte en contra del Mercosur, dando la sensación de que se iba a alinear solamente con Estados Unidos. Sin embargo, se fue acercando al Mercosur. Bolsonaro dijo que era el principal vehículo de inserción regional de Brasil. Por otro lado, en Argentina, Fernández decía que se salía de las negociaciones conjuntas del Mercosur con Corea y otros países, y después se echó para atrás. Me parece que también tiene que ver con esta situación de pandemia y de crisis económica agravada, en la que los países se dan cuenta que tienen que ir a los instrumentos que tienen más a mano, de los cuales la integración es el principal.

¿Dónde reside la soberanía del Uruguay?

Uruguay puede jactarse de tener una democracia representativa importante. Ha logrado un desarrollo constitucional muy importante.

El modelo de Uruguay está muy bien logrado para nuestras características, con tres millones y medio de habitantes. Capaz no funcione en China, pero para nosotros funciona bien. Siempre hay que ser muy celosos que ese Estado de Derecho se mantenga.

¿Hay que cambiar la Constitución?

No veo que haya que hacer grandes cambios. Sí creo que tenemos que ir hacia una mayor descentralización. Creo que no va a haber integración en la medida en que no se dé mayor autonomía económica y educativa a las zonas de frontera, para que puedan desarrollarse, desconcentrando la población de Montevideo, y podamos tener una serie de ciudades hermanadas con Brasil y Argentina. Eso, a lo mejor, amerita un cambio constitucional.

¿Cómo llegás a Cabildo Abierto?

Soy del grupo fundador.

Pero no venías de esa trayectoria de pensamiento.

Me siento absolutamente identificado con el pensamiento de Cabildo  Abierto.

Venís de una trayectoria familiar blanca. Tu viejo influyó bastante en tu formación política.

Mi padre se inició en la política con el herrerismo por la oposición de Herrera a las bases norteamericanas. Después estuvo con Nardone y el ruralismo. Luego con las Nuevas Bases y la Unión Popular. Estuvo en la fundación del Frente Amplio, con Líber Seregni. En el momento en que el Partido Comunista hegemoniza el Frente Amplio, a fines de los ochenta, da un paso al costado y queda independiente. Hasta que Volonté lo llama y le pide para integrar su equipo asesor y de alguna manera vuelve al Partido Nacional. En el último año de su vida, en 2009, con la disputa entre Lacalle y Mujica, optó por Mujica. Decía que apoyaba a Mujica pero no al Frente Amplio.

Eran dos herreristas, en definitiva.

Algo de eso hay. Obviamente, esto llevó a mi padre a pelearse con muchos de sus viejos amigos. No pudo ver la presidencia de Mujica y no sé qué habría opinado. Ese año, 2009, me acerqué al Frente Amplio. Nunca fui una persona orgánica ni estuve metido en la dirigencia. En eso estuve hasta el 2017, cuando sentí que ya no estaba identificado con el Frente Amplio, con lo que proponía y con sus nuevos liderazgos. Tampoco me atraían los partidos tradicionales. Lo mismo le pasaba a gente que venía de los blancos y los colorados, y nos empezamos a acercar.

Y armaron este engendro llamado Cabildo Abierto.

Ahí empieza a surgir el Movimiento Social Artiguista. Al que más conocía era a Domench, de la Sociedad Rodoniana. Ahí fue apareciendo otra gente, con la que formamos el grupo inicial. Se me pidió ser el primer secretario del partido, y accedí. Ahí empezó la aventura, yo no quería ser parte de un partido testimonial. Vi que existía la posibilidad de que aquello en algún momento se convirtiera en una herramienta importante. Luego se dio la salida de Manini, cuando lo relevan como comandante. Le propusimos encabezar el partido. Sabíamos que desde los partidos Blanco, Colorado y algún otro también lo estaban seduciendo.

¿No fue premeditado? Las declaraciones que iba dando, las cosas que iba haciendo.

Era imposible plantear una estrategia de ese tipo.

Parece una jugada estratégica, el terminar siendo víctima de la izquierda y de un presidente que lo destituye.

Sinceramente, creo que fue algo que se precipitó. Al general Manini lo conozco hace muchos años, desde una conferencia que dio en el Centro Militar en ocasión de los 250 años del nacimiento de Artigas. Me sentí identificado con esa visión del artiguismo. A partir de ahí se fue generando un vínculo importante con Manini. Lo iba a visitar a la comandancia, donde conversábamos de distintos temas de actualidad. Dejé el Frente Amplio cuando vi que empezaba a existir un discurso antimilitar cada vez más fuerte. Empezó con la muerte de Huidobro.

Siempre hubo sectores que tuvieron ese sentimiento.

Huidobro quizás lo amortiguó. Mujica también, mientras fue presidente. Después el discurso antimilitar se empezó a exacerbar. Yo no entiendo el nacionalismo sin las Fuerzas Armadas.

¿Qué es el discurso antimilitar?

Es adjudicarle cantidad de cosas del pasado al Ejército como si fuera un elemento indivisible. Y también estas ideas de que Uruguay no necesita el Ejército. Soy opuesto a eso. Creo que, a un Estado que le sacás las Fuerzas Armadas, deja de ser un Estado y se convierte en otra cosa.

¿Ves un discurso antimilitarista en la sociedad?

En la sociedad no, en determinados sectores del Frente Amplio.

Y eso de que no existe un Estado sin Fuerzas Armadas… Nosotros, con estas Fuerzas Armadas, tampoco existimos. ¿Qué defensa tenés con estas Fuerzas Armadas?

También podría decirse que era una locura que tratara de resistirse a un imperio, cuando Artigas resistía contra los portugueses. Y, sin embargo, lo hizo, y ahí tenés que no terminamos todos hablando portugués.

Eran otras épocas.

Sí, pero la proporción de fuerzas era más o menos la misma que hoy. Por supuesto que el Uruguay no resistiría una invasión por mucho tiempo, pero se trata del hecho.

Es más un símbolo que una realidad. 

Creo que las Fuerzas Armadas no tienen a cargo solo la defensa del territorio. Aunque no es la única, es una institución que piensa estratégicamente el país. Tiene su centro de estudios, y sus espacios donde se piensa la cuestión de la soberanía.

Se supone que eso lo tienen que hacer los partidos. Las Fuerzas Armadas son un instrumento del Estado condicionado al poder político. ¿Tienen que pensar la estrategia del país?

Por supuesto que la tienen que pensar, en prospectiva y en todos los escenarios, sobre los temas de soberanía, sobre las amenazas.

No me definiste soberanía.

Creo que nuestro modelo de democracia…

¿La definís como nuestro modelo democrático?

Es la participación de la gente en las decisiones públicas. La gente que vive en un territorio, que no solo lo habita, sino que lo hace propio y piensa en un destino para ella y para las próximas generaciones. Eso es lo que implica la soberanía. En qué medida los gobernantes tienen en sus agendas los temas que realmente le importan a esa gente, o si hay otros asuntos que no tienen nada que ver y que vienen de agendas de otros países.

Es un tema de debate permanente, el de los condicionantes que vienen del extranjero. En general las ideas son todas foráneas.¿Qué es lo foráneo, hoy por hoy, si las ideas están diseminadas en el mundo? Suena arcaico.

Más que de pensamiento de trata de soluciones. Una ley que se aprobó en tantos países y que ahora se tiene que aprobar en Uruguay. ¿Por qué? ¿Analizamos el impacto que va a tener en nuestra población? ¿Le importa a la población? No me gusta que se voten cosas que vienen de afuera, a tapa cerrada.

¿Como cuáles?

Toda la agenda de género, que está muy influenciada por lobbies internacionales que llevan soluciones uniformes para todos los países. La misma ley de género se aprueba en España, en México, en Uruguay y en Croacia. ¿Es la misma realidad en todos los países? Algunas cosas son importantes, pero hay que llevarlas a nuestras circunstancias, sin utilizar dictados de una organización que tiene sede en Londres. No nos vengan a imponer cuál es la solución.

¿Te parece que la agenda de derechos se impuso? Muchos de los temas son menores, salvo el aborto.

Sin embargo, tienen un espacio muy grande en los medios de comunicación y en el Parlamento. Y sobre todo veo que el debate no está dado en el modo más constructivo. Aparece una consigna en tal lado, como la del Me too, y se la replica en Uruguay.

Hay grupos que son mediáticos y manejan un buen lobby, pero tampoco mueven la aguja en las decisiones centrales de Uruguay. Se la pone en el candelero al hablar de ella, más que el peso real que tiene.

Hay algo de eso. Estoy de acuerdo en que si uno quiere salirse de esa agenda no tiene que ponerse en un lugar reactivo.

Aunque rinde electoralmente.

Puede ser. Cabildo Abierto tampoco generó su discurso en base a ir contra esa agenda. Obviamente que se marcaron diferencias, pero derogar esas leyes no fue el discurso central.

En el imaginario popular está la idea de que vienen por todo. Cada vez que sale a hablar un diputado se llevan un susto.

Hay algunos legisladores o integrantes de Cabildo que han dicho cosas que pueden ser verdades incómodas para mucha gente, o para un discurso que hoy es el hegemónico.

En estos días se dijo que el aborto es una forma de asesinato.

El aborto es un tema que divide a la sociedad en dos. Es cincuenta y cincuenta, y es un tema muy complejo. Quiero creer que nadie está a favor del aborto como algo bueno, salvo los que lucren con eso.

Tampoco es cincuenta y cincuenta, porque se quiso abolir y no llegaron al 10%.

Fue un gran error llevar eso a un plebiscito. En general los que promueven esas iniciativas son grupos radicalizados, que no reúnen el apoyo de los que pueden llegar a pensar de esa manera. El tema del aborto es si se despenaliza o no. Para mí el ideal es que no existan abortos, o los menos posibles. Implica educación, prevención. Cabildo Abierto viene a tratar de transformar la realidad, y la realidad es que hay muchos embarazos adolescentes.

Con la ley disminuyeron una cantidad.

Bienvenido. No hay que tirar abajo lo que se puede hacer bien. Hay que tratar de mejorar las herramientas para que haya la menor cantidad de abortos.

¿Hacia dónde va Cabildo Abierto? No esperaban tan buen resultado electoral.

Mentiría si te dijera que sabía que el resultado iba a ser ese. Pero sí imaginaba, cuando Manini aceptó la candidatura que podíamos llegar a un senador y tres o cuatro diputados y un cierto peso. Percibí el movimiento en el interior. El primer acto lo hicimos en Artigas, y fue importante.

Y qué querés, la esposa y el suegro son de ahí. Eran locatarios.

Hubo muchas cosas que tuvieron que ver. Vi ese movimiento, con la caravana que hubo, y con gente que venía de distintos partidos, frenteamplistas, colorados, blancos, desencantados. Ahí vi que era otra cosa. Cuando uno hace nacer algo la gente es muy celosa de su criatura, y se busca ir de poco y que no entre mucha gente desconocida. Mi idea era la contraria, que fuera un aluvión.

¿Sos el responsable de todos los que entraron, entonces?

No soy el único. En esa apertura entraron muchos desencantados, y hubo de todo, gente que entendía lo que era Cabildo Abierto y gente que entró por cualquier lado.

Cuando ves que en ese aluvión se te meten un montón de fachos, ¿no pensás en cómo vas a frenar eso?

No fueron un montón. Fueron pocos casos, de personas que no tenían nada que ver con el artiguismo social ni con la propuesta de Cabildo Abierto, y que pensaron que esto era una réplica de algún movimiento de derecha europeo.

Al lado de algunos que entraron, Manini es un socialdemócrata. Sacaron muchos votos y se les metió gente que no esperaban.

Algo de eso hay, por supuesto.

¿Por qué vos no fuiste candidato?

Me dijeron para ser candidato a diputado en Montevideo pero yo estaba metido con el tema del semanario. Si iba como candidato a diputado iba a tener que salir a recorrer los barrios, yendo a los clubes. En este momento soy suplente en el senado, y tengo un rol de asesor.

¿De quién sos suplente?

De Domenech en el senado, y segundo suplente de Elsa Capillera en diputados. Trato de contribuir con todos los legisladores que hay en el partido. Por ahora no se han ido generando corrientes, pero lo natural sería que suceda.

Donde manda general no manda soldado.

Justamente, se trata de un partido político.

Pero la figura de Manini…

Es vertebradora.

Y cuando dice que todo el mundo boca abajo, es acatar y acatar.

No, te diría que está muy dispuesto a escuchar. Cuando siente que hay alguna opinión que es mejor a la original no tienen ningún problema en ir en esa dirección, y lo ha hecho en varias oportunidades. Manini tiene un liderazgo que dista mucho de esa idea del general que se impone. Va mucho por el lado de la persuasión y del diálogo. A veces se genera una caricatura que poco tiene que ver con la realidad.

¿Por qué no agarró el gabinete?

Fue una decisión personal de Manini, que yo acompañé. A la postre fue una decisión sabia. En un partido nuevo, con tantos legisladores que están haciendo sus primeras armas, necesitábamos un referente fuerte en el Parlamento que ayudara a ordenar al grupo. Con el gabinete ya se sabe qué pasa: está al servicio del presidente.

¿De dónde sale la impronta militar de Cabildo?

No diría que hay una impronta militar en Cabildo.

En la mayoría de los cargos hay un montón de militares retirados.

No son la mayoría. Hay varios, pero en diputados no hay ningún militar. En senadores está Manini, y ahora Lozano como suplente de Irene. En el Ejecutivo tenés militares en distintos cargos de secretaría. Pero no existe una impronta militar como tal. Lo que sí hay es la presencia de varios militares retirados, que aportan lo suyo, como aportan los abogados, los politólogos y otro tipo de profesionales. La sociedad, el gobierno y el Estado uruguayo quizás se estaban privando de contar con la experiencia que tienen los militares en diversas áreas que tienen que ver con la organización y con el conocimiento de temas internacionales, lo que a su vez les da capacidades en temas vinculados a la salud y al manejo de emergencias. ¿Por qué Uruguay se iba a privar de eso, si tiene ese capital, que fue construyendo durante muchos años?

Siempre hubo militares, en todos los partidos. Pero quizás esa presencia no se veía tan marcada como en Cabildo Abierto.

Quizás en los últimos años había disminuido significativamente. Veo como positivo que vuelva a aparecer, siempre en su justa medida y en forma equilibrada. No es bueno que sean todos militares, ni todos abogados o psicólogos.

¿Dónde está el artiguismo social en el resto de la coalición?

Artigas y el artiguismo no le pertenecen a Cabildo Abierto, aunque esas sean nuestra impronta y énfasis principales. Hay artiguistas en el resto de la coalición y también en el Frente Amplio. No se trata de hegemonizar el tema. Sí creo que el surgimiento de Cabildo Abierto pone el artiguismo de nuevo en el tapete, y que muchos empiecen a identificarse con el artiguismo, resignificándolo desde otras tiendas.

Más reivindicación que en el Frente Amplio, desde el origen, con la bandera de Otorgués y Seregni que todo el tiempo hablaba de Artigas.

Ojalá que el surgimiento de Cabildo Abierto ayude en alguna medida también al Frente Amplio a replantearse hasta dónde ha seguido esas banderas, o las ha abandonado.

Pero ustedes son socios de la coalición, no del Frente Amplio. En la coalición hay visiones liberales y opuestas.

No sé si opuestas. En algunos temas puntuales quizás tenemos una visión distinta en temas económicos.

La economía es el centro de la gestión de un gobierno.

Si vamos al tema económico, Cabildo Abierto sí tiene un pensamiento vinculado a la defensa de lo nacional, de lo productivo, del valor del trabajo y la economía real. Las posturas que vayan por el lado de la economía especulativa y de endiosar las finanzas no tienen nada que ver con Cabildo Abierto. Eso no quita que tengamos cercanías por otros lados que no sean la economía, como en los temas de seguridad, donde tenemos coincidencias. Pero indudablemente dentro de la coalición Cabildo Abierto no es ni el Partido Colorado ni el Partido Nacional sino una cosa distinta.

Se ha encargado de marcarlo.

Sí, respetando el compromiso, y con el ánimo de que a la coalición y al país les vaya bien. Los dos hechos principales que marcó Cabildo fueron la interpelación a los ministros por UPM y la postura que marcó con la LUC.

¿La coalición es una cuestión táctica o hay una visión estratégica?

Eso no va a depender de Cabildo Abierto sino de la postura de todos los socios de la coalición. Quizás esto avanza hacia una cuestión más estratégica, y posiblemente pueda ser algo bueno, o se quede en algo táctico y se agote en eso. No va a depender de Cabildo solamente sino de todos los socios. Cabildo sí tiene la mejor intención para que a la coalición le vaya bien, sin poner palos en la rueda, marcando su postura en determinados asuntos que no comprometan la viabilidad de la coalición.

Hay gente del Frente Amplio que ha dicho que se puede llegar a acuerdos con Cabildo.

Es totalmente razonable. En la campaña se decía que Cabildo Abierto iba a ser un partido intransigente. Demostramos todo lo contrario. Somos un partido abierto al diálogo, a la negociación en distintos temas, y a ceder cuando hay que ceder. Ha votado algunas cosas con el Frente Amplio, en el caso de la LUC. En otros temas no. Desde el primer momento yo tenía clarísimo que Cabildo Abierto no venía por el lado de la antipolítica ni de ser una piedra en el zapato. El objetivo era tratar de aportar soluciones.

¿Están armando la estructura, formando a la gente?

Estamos organizando un instituto de formación.Todavía no está definido el nombre. Algo artiguista, imagino. Va a ser importante. Es importante nuestra tradición histórica, porque Cabildo Abierto no surgió espontáneamente por una serie de consignas sobre seguridad.

El “Se acabó el recreo” fue clave.

Sí, pero había algo atrás de eso. No era solo la consigna. Hay todo un desarrollo histórico, con la historia de los Manini. Hay muchas corrientes de pensamiento que vienen de lo profundo del Uruguay, y que están presentes en Cabildo Abierto. Es importante que quienes estén en Cabildo las conozcan y las sepan interpretar. Después tomarán su posición. Por sobre todas las cosas creo que el integrante de Cabildo Abierto tiene que estar en contacto con la realidad. Creo que los jóvenes de Cabildo tienen que salir a conocer los barrios y ver las problemáticas de cada lugar. Lo primero no es la formación teórica sino la experiencia práctica. Entender la política con sus matices, porque esto no es una guerra ni nos vamos a matar con el enemigo. Se trata de encontrar soluciones. La política es así. El que crea que acá viene con mesianismos está equivocado. Como todo es tan reciente, no hay antecedentes. Eso se va construyendo de la manera más armónica posible.

¿Hay que hacer una amnistía para los militares?

Eso no fue planteado por Cabildo Abierto, que no está manejando esa posibilidad. A Cabildo Abierto le preocupa la inobservancia de algunos principios fundamentales del Estado de Derecho que se han dado en los últimos años, a nivel de la Justicia y también a nivel político. Yo me formé en Derecho. Un alumno de primer año de Derecho aprende de la irretroactividad de la ley penal. Eso no se está aplicando cuando se aplican los delitos de lesa humanidad, que fueron incorporados al ordenamiento jurídico uruguayo en el año 2006. Si hoy se diera un caso de genocidio, por ejemplo, podría ser juzgado dentro de setenta años. Pero lo que se está haciendo en los últimos años viola un principio básico de Estado de Derecho. Sacando el tema de fondo, es un tema gravísimo porque descompone…

¿Prescribieron?

Claro, eso se regía por la prescripción del momento, por las leyes de la prescripción de ese momento. Cuando uno dice que algo no prescribe, es a partir de que se ingresa al ordenamiento jurídico. Eso no pude tener retroactividad. Se habla mucho de la seguridad jurídica, pero la seguridad jurídica no es solamente para la economía. Las normas claras hay que tenerlas en la economía y también a nivel civil, y ni que hablar a nivel penal. Hay una cuestión de derecho, un debate que a veces se minimiza, o en el que hay chicanas, diciendo que si tenés tal posición es porque avalás las torturas. Eso es un disparate, y no tiene nada que ver una cosa con la otra. Es un análisis frío de las consecuencias que puede llegar a tener el desmontar…

Que las leyes no son retroactivas.

Claro. Y tampoco es ir contra los delitos de lesa humanidad. Incluso hay una sentencia en Maldonado, de los últimos días, por parte de un juez, Echeverri, que en dos casos dijo que operaba la prescripción de delitos del año 72, para un médico y un militar retirado. La Fiscalía apeló contra ese dictamen, pero lo que dice el juez es irrefutable. Él dice que los delitos de lesa humanidad son un avance en la humanidad. Pero en el derecho uruguayo se aprobaron en 2006. ¿Qué quiere que haga? Con respecto al tema de la amnistía creo que se tiene que dar vuelta la página. Eso no implica que se dejen de buscar los restos de los desaparecidos ni que todos dejemos de comprometernos con la idea de que esto nunca más suceda en nuestro país. Creo que a esta altura hay que dejar que el tiempo y la naturaleza vayan poniendo las cosas en su lugar, y tratar, desde nuestro lugar, de contribuir a una reconciliación.

Manini dice que quiere el desafuero. ¿Estás de acuerdo?

Es totalmente respetable su posición acerca de querer que esto se dilucide lo más rápido posible, y que él no tiene nada que ocultar a la Justicia, porque él actuó cumpliendo todo lo que tenía que cumplir. Ahora bien, los fueros no pertenecen al legislador sino a la Cámara, y cada legislador tiene que hacer el análisis conforme a lo que establece la ley y no a lo que pida un legislador. Un legislador lo podrá tener en cuenta, y cada legislador puede tomar la decisión que crea más adecuada.

¿No habría que eliminar los fueros?

Creo que no, que tienen una importancia significativa. Sobre todo, en esta época en que se habla tanto de la judicialización de la política y la justicia. Es muy peligroso eliminar los fueros. Está bien, puede ser que se te pase algún caso. Sobre todo, creo que tiene que ver con delitos económicos. Hay todo tipo de casos en los desafueros. Pero yo creo en los fueros, creo que es importante poner una barrera a lo que es la judicialización de la política.

Discrepás con el presidente, que dice que hay que sacarlos.

Es un tema discutible, evidentemente.

Él se recibió de abogado, vos no.

(Risas) Es verdad.

Igual, como abogado ejerció la misma cantidad de horas que vos.

No seas malo.

Nunca ejerció, lo dice él. ¿Quién se va a arriesgar a que lo defienda Lacalle Pou? ¿Lo conocés al presidente?

Una vez, y por las circunstancias en que lo conocí, me llamó mucho la atención. Fue durante la presentación del libro Los Estados continentales y el Mercosur, de mi padre. Creo fue en el 2014. Me acuerdo que llegué cuarenta minutos antes. Lo vi llegar. Era en la cancillería, y se puso a dar vueltas en el salón como buscando a alguien. Pensé que estaba por otro asunto, pero estaba por la conferencia. Ahí me acerqué y lo saludé, me presenté como hijo de Tucho. Le dije que me alegraba verlo en la presentación. Me sorprendió, no lo esperaba. Fue una grata sorpresa verlo ahí. Tiene total coincidencia con lo que escuché de él en la cumbre del Mercosur del otro día. Me quedé muy contento con lo que escuché de él, una posición que incluso toma distancia con lo que su padre piensa del Mercosur.

Ahí hay parricidio político, y en muchas otras cosas.

Hay ciertos parricidios que todos tenemos que hacer para poder tener ideas propias y desligarnos de ciertos prejuicios que atan a una persona a su tiempo. Durante los últimos años, yo estuve muy involucrado con la obra de mi padre, tratando de organizarla, y también en un momento vi que tenía que tomar cierta distancia, tener mis propias influencias, cometer mis propios errores.

¿Compartís la visión de la izquierda caviar, la izquierda sensible, la izquierda sorista?

Creo que algo de eso hay, sí.

¿Cuál de ellas?

Todas ellas.

¿Y quiénes la representan en Uruguay? Pregunté y no me dieron nombres.

Me vas a comprometer.

¿Te animás? Sos una generación más transgresora. El general no se animó a decir nombres.

(Risas) Como decían hoy, donde manda general no manda…

Pero no era que este partido no es militar, te estás contradiciendo.

Yo tampoco me voy a meter a identificar. Lo dejo para los analistas y politólogos. Pero sí creo que hay corrientes que responden a esas distintas izquierdas de mayor sensibilidad social, que existen. Tengo conocidos, gente con la que tengo amistad en el Frente Amplio y con la que me sigo vinculando y reuniendo esporádicamente. Es gente que está comprometida con la militancia barrial. Los admiro, realmente, por el tiempo que le dedican, por el esfuerzo y el sacrificio. A esa gente la respeto mucho. Luego, evidentemente, hay una izquierda caviar que se ha dedicado a hacer negocios. Capaz que es hasta injusto decir que son de izquierda. Están en la izquierda, sí, ¿pero son realmente de izquierda? No sé. Si estuvieran en la derecha, también serían derecha caviar. Quiero decir que no es algo exclusivo de la izquierda. Pero estos son grupos que enarbolan la bandera de la izquierda y están haciendo negocios. En cuanto a la izquierda sorista…

Es la que más miedo te da.

No es una cuestión de miedo sino de transparentar una cuestión que existe, del peso de ciertos lobbies a través de organizaciones no gubernamentales, que en los últimos años ha ido creciendo. En los últimos meses ha quedado en evidencia que muchas ONG no rinden cuentas de casi nada. No existen mecanismos de transparencia para saber cómo están financiadas. Estoy seguro que mucha gente que trabaja en las ONG lo hace realmente de buena fe, pero también hay gente que lucra con esto.

¿Lucra o nomás es su medio de vida?

Es un medio de vida, sí, pero lucran en el sentido de que están explotando una determinada causa que puede llegar a ser justa, en esencia, como las vinculadas al feminismo, al indigenismo, al ecologismo, a la marihuana, cuando en realidad lo que les importa es el negocio, porque tienen una concesión o una licencia, cuando detrás de la explicación que hacen no hay más que la idea de perpetuar su negocio. De alguna manera es una forma de hacer política que no comparto. Creo que la política tiene que surgir de la realidad de cada país. Acá no hay la más mínima intención de dialogar sobre determinados temas o su impacto en el país. Es al revés, se adecúa la realidad al discurso que se tiene. Soros es un especulador mundialmente conocido. Se le adjudican más cosas de las que seguramente son ciertas. Es indudable que tiene una cantidad de negocios alrededor del mundo y que aprovecha ciertas causas para multiplicar su negocio. Hay que sincerarlo.

¿Y del otro lado no pasan cosas similares? El Banco Mundial traza políticas y se aprueban. Y otros organismos internacionales.

Es cierto. Soros es una manera de simplificar todo esto que decís, y no está solo en la izquierda sino que penetra en todas las tiendas e ideologías. No es solo Soros, hay muchos de estos filántropos, de estas grandes multinacionales o fondos de inversión que llevan adelante sus negocios y a los que les importa poco la soberanía nacional o los intereses del país, o si es valioso para la gente a largo plazo, como sucede con los capitales golondrina. Cabildo Abierto no está en contra de la inversión extranjera ni del capitalismo, pero sí busca poner un freno a situaciones en donde esos capitales y grupos de especuladores van más allá de lo que es conveniente para el país. En ese sentido Cabildo está dispuesto a parársele de frente a cualquiera de estos grupos.

Y defender la burguesía nacional.

Bueno, te remontás a un término que…

El capitalismo criollo. Decís que no están en contra del capitalismo pero sí en contra de los intereses capitalistas que vienen de otros países. Se defiende el capitalismo vernáculo, entonces.

Diría que no estamos con el capitalismo monopólico, el de tres grandes dueños. ¿Qué capitalismo es ese?

Ese es el final del capitalismo, es a donde lleva. A concentrar.

Por eso es importante el papel de los Estados en cuanto a las regulaciones y límites que puedan poner, para tratar de poner un freno al avance hegemónico de esos capitales.

Te van a leer tus socios liberales y se va a armar un lío. “Regulación” es una palabra proscripta.

Yo en muchas cosas puedo estar de acuerdo con los liberales. Sí, liberalismo, pero para todos. Capitalismo, pero para todos. Es decir, que todo el mundo pueda acceder a ser propietario, a manejar su capital, su quiosco, su empresa. O a ser un empleado o un profesional con las posibilidades de desarrollarse para él y su familia. Con ese capitalismo creo que Cabildo Abierto está alineado. Es muy distinto a las visiones totalitarias, sean desde el punto de vista socialista o liberal. El dejar que el mercado dirija todo y haya dos grandes dueños. Eso no.

El rol del Estado es importante.

Totalmente, sí. La inteligencia de los conductores políticos y los estadistas está en saber cuándo el Estado tiene suficiente músculo, es decir, que no quede ni enclenque ni obeso.

Que no tenga mucha grasa.

Claro. Es decir, que tenga fuerza para poder torcerle el brazo a esos grupos que cada vez van a venir más, en las áreas de la concentración de tierras y medios de comunicación, y en el capitalismo financiero.

Son más fuertes que los Estados.

No hay duda. Estamos hablando de empresas que a veces manejan recursos mayores que los PBI de los Estados.

Entonces estás más cerca del batllismo.

No, no. Creo que va por otro lado. El batllismo tuvo su significado y su importancia en la consolidación de las instituciones del Estado, pero tenía una visión más cosmopolita. La tiene. Bueno, hoy ya no sé cuál es el batllismo. ¿El de Jorge Batlle? ¿El de Batlle y Ordóñez? No sé.

El de Talvi.

Quizás. No me queda claro. Tendrían que definirlo los batllistas. Pero sí creo que no se trata, tampoco, como leí hoy que decía Gerardo Caetano en Brecha, que la coalición viene a destruir el batllismo. No creo que sea así. A mí me gusta la palabra superación. Superar el batllismo.

Perdón, pero si me hablás de un Estado fuerte que controle, ¿cuál es la diferencia con los batllistas?

El batllismo nunca se hizo una pregunta fundamental sobre la renta diferencial en nuestro país. Es decir, tomaba como un hecho que el país exporta materias primas y que teníamos rentas y divisas importantes por eso, y luego un Estado grande que distribuye y es el que genera el Estado de bienestar. Funcionó. Y en la medida en que tengamos socios privilegiados, como sucedió con Gran Bretaña, o como puede pasar con China o Finlandia, eso puede llegar a dar ciertos resultados. Pero sabemos que eso fluctúa con los precios internacionales de los commodities. Y además cualquier sociedad de base rentista termina degradándose. Casi todos los países de América son rentistas. Hay ejemplos extremos, como Venezuela. En Uruguay la exportación de commodities se ha ido diversificando.

¿Cuál es la alternativa? ¿La sustitución de importaciones?

La alternativa para Uruguay sigue siendo la misma que la de hace muchas décadas, desde el momento en que entramos en la deriva y en las preguntas acerca de nuestra estabilidad: acercarnos a la región, e integrar cadenas de producción con la región que nos permitan no solamente trabajar a nivel de la exportación de commodities, con la producción del campo, sino también agregar ciencia. El tema del software para los automóviles, por ejemplo.

Hoy la industria alimenticia tiene un montón de agregados,

Sí, está claro. Nuestro rentismo se fue transformando, y hay que apostar a eso.

Pero el papel que nos asigna el capitalismo internacional es el de ser abastecedores de materias primas.

En esto hay que tener una mezcla de idealismo, realismo y pragmatismo. Hay que reforzar nuestras herramientas de cooperación internacional, que las tenemos, con las universidades en el exterior, con las agencias de investigación. Todo eso me parece fenómeno, junto a la cooperación internacional. A la vez tenemos que ir generando lazos permanentes con la región en lo que son esas cadenas. Como pasa en otras regiones, como en el sudeste asiático o en Europa. De repente se construye un automóvil y una parte se construye en Brasil mientras que el software se importa de Uruguay. Acá también se ha aportado mucho a la industria de automóviles, desde las autopartes hasta los cueros. Hay cosas en que se puede aportar, y creo que hay que apostar a eso. Son círculos concéntricos: la apuesta principal es a la región, pero sin desatender el resto. Hay que generar también otras cadenas, como con Corea, China, Europa o Estados Unidos. Una cosa no quita la otra, pero todo en su debido nivel.

¿Qué hechos te desencantaron? Estuviste en el Frente hasta 2018, en los tres gobiernos.

Mis primeros desencantos vinieron en el 2012. Ese fue el año. Tenía una expectativa con el inicio del gobierno de Mujica, con la apuesta a la educación y a determinadas obras como el puerto de aguas profundas y la integración. Había una postura interesante que me parecía positiva para el país, pero después, por distintas circunstancias, por problemas de gestión, eso no pudo prosperar. En 2012 sentí que hubo un gran vacío. Con los buenos resultados del gobierno anterior, había que mostrar alguna credencial. No había nada, y ahí aparecieron los lobbies.

La agenda de derechos.

Sí. No estoy de acuerdo con ninguno de los puntos de esa agenda, o por lo menos con la forma en que fueron planteados. Se buscó llenar el ojo con el matrimonio homosexual, con la marihuana y el aborto.

La marihuana fue un invento de Fernández Huidobro, gran contertulio de tu líder. ¿De qué estamos hablando? Y fue el as que sacó de la manga para tapar el crimen del pizzero de La Pasiva, con el plan de seguridad que presentó.

El tema de la lucha contra el narcotráfico es un debate complicado, en cuanto hasta dónde puede servir la legalización. Es un tema difícil. Es una problemática internacional complicada, y hay distintas soluciones.

Todas las que se han probado hasta ahora han sido un fracaso.

Por eso digo. Es difícil poder seguir un modelo propio. No me gustó la forma en que se presentó el paquete, con el tema de la marihuana. Creo que siempre la regulación es algo positivo. Pero en la forma en que se presentó, y hasta en la estética con la que se dio la campaña por la regulación, con la hojita de cannabis, había una cosa que no parecía realmente buscar una regulación que propendiera a disminuir el consumo. Más bien parecía seguir la onda de que somos un país progre, buscando generar la noticia que de que ahora Uruguay vendía marihuana. Tengo amigos que me llamaban para decir que iban a venir del extranjero a comprar porro.

Lindos amigos tenés. Te van a echar de Cabildo Abierto.

En mi generación tengo amigos de todo tipo, y si hay algo que tiene Cabildo Abierto es que la gente tiene que estar inmersa en la realidad.

Probar el porro estatal.

Tampoco significa que haya que probar todo para opinar. No estoy en esa postura. Ahora está la cuestión de que los hombres no pueden hablar de los temas de las mujeres. No creo en eso. Si así fuera, prácticamente nadie podría hablar de nada.

¿La corrección política nos está agobiando?

Sí, claro. Pero no solo en Uruguay, Se está llegando a extremos tan ridículos como tirar estatuas en varias partes del mundo. Estatuas de Colón, o del que inventó la penicilina. Cosas impresionantes. Cuando esto se vuelve una bola de nieve, termina en estas expresiones ridículas. El problema de esto es que genera expresiones reactivas que son tan ridículas como las otras. Es un perder-perder para todos. La corrección política hay que frenarla por estas derivaciones que tiene, pero también para frenar las derivaciones que genera a nivel político y cultural. Muchos se equivocaron cuando pensaban que Cabildo Abierto era una especie de monstruo restaurador. Cabildo Abierto no es ni antiglobalización ni antimodernidad. Capaz nos llaman locos. Cuando uno se planta frente a una tendencia que viene con tanta fuerza a impulso y manija mediática, y sobre todo publicitaria, sí, al principio te llaman loco. A Jesús lo llamaron loco.

Salió una declaración de ciento cincuenta intelectuales de izquierda cuestionando la corrección política. Hay una reacción.

Menos mal. Si no, significa que Occidente está en un proceso de descomposición absoluto.

¿Qué sentido tiene sacar un semanario?

La idea del semanario La Mañana viene de bastante tiempo atrás.

De antes de Cabildo.

De mucho antes.

¿Cuándo dejaron de salir?

Creo que en el 2000, o eso leí en el libro de la prensa de Daniel Álvarez. En ese momento cerraron varios medios, fue un momento complicado. Sé que Hugo Manini compró la marca de La Mañana en un remate que hubo, por el año 2010, con la idea de retomar esa empresa familiar que la familia Manini había perdido en el 73. Retomó la marca. Recuerdo que en 2017, cuando se acercaba el centenario de La Mañana, Hugo me planteó la idea de relanzarlo como diario.

Un iluso.

La idea era muy ambiciosa, pero me pareció interesante. En ese momento yo estaba en otras cosas, trabajando en radio. Por eso se acercó a mí, porque yo estaba en el tema periodístico. Por otro lado, a Hugo lo nombraron presidente de la Sociedad Rodoniana, justo en el aniversario de la muerte de Rodó, que también fue en 2017. Rodó murió en mayo de 1917 y La Mañana se fundó en julio de ese año. De hecho, Rodó, según me ha contado Hugo, que lo supo a través de su abuelo Pedro, estaba propuesto para ser uno de los directores de La Mañana. Como presidente de la Sociedad, Hugo se metió de lleno en esa actividad, con muchas conferencias y publicaciones, y ahí se postergó el tema de La Mañana. En 2018 Hugo ya había dejado la Sociedad Rodoniana y yo estaba terminando un contrato en la Universidad de Montevideo con el tema del archivo de mi padre, que estaba ayudando a ordenar. Le dije que ahora me venía bien. Fue mucho antes de que surgiera Cabildo. Ahí empezamos a pensar si podía ser un diario o un semanario, si virtual o en papel. Estuvimos varios meses dilucidando esas cosas, viendo también cómo íbamos a armar el equipo. Me fui empapando en el tema leyendo libros de historia de la prensa. No sabía nada de La Mañana. Se fue dando, hasta que empezó a salir en junio del año pasado. Claro, sobre fines de 2018 empezamos también a reunirnos por el tema del Movimiento Social Artiguista. Coincidieron las dos cuestiones. Si teníamos alguna duda acerca de si sacar el semanario, vimos que el año electoral era un buen momento, porque es cuando la gente está más ávida de leer. Pero tampoco estaba pensado solo para las elecciones, como en su momento se podía pensar. No, la idea era un proyecto de largo plazo.

Son el vocero de Cabildo Abierto. Tuvieron una votación bárbara. ¡Qué vas a cerrar!

No fue pensado como vocero de Cabildo Abierto, que no existía, pero sí como vocero de una filosofía, de un pensamiento, que coincide con el de Cabildo Abierto. Si no existiera Cabildo Abierto, posiblemente La Mañana estaría igual. Surge como vocero de un pensamiento artiguista, nacional, que pone mucho énfasis en el interior del país, en la producción, en una forma de pensar la cultura.

He visto alguna nota interesante hablando del sistema financiero y la usura.¿Está dentro de los planteos de Cabildo el combatir la usura y la especulación?

Desde luego. Creo que sí. Hay una realidad que es muy triste, cuando uno camina por 18 de Julio y ve las publicidades que tienen todas estas casas de crédito. Casi todas pertenecen a algún banco. Están todas vinculadas. Me duele cuando paso por estas casas y veo gente humilde, trabajadora, a la que no le sobra la plata, y que hace largas colas en esas casas. Esa gente está dejando la vida ahí.

Capaz es para ir al supermercado, o para tapar otras cuentas.

Múltiples motivos. Lo que La Mañana está tratando de poner en cuestión, y creo que Cabildo Abierto lo puede tomar, es pensar en dónde quedó el Uruguay del ahorro. La banca amiga del trabajador, del que quiere emprender su negocio. No del que te tira una tarjeta por la cabeza para que consumas y gastes todo lo que puedas, endeudándote. Es todo lo contrario a la idea de un banco. Los bancos no son malos en sí mismos. Acá había épocas en donde el ejecutivo del banco te ayudaba, te aconsejaba, te decía que no era el momento. Y uno confiaba. Ahora es al revés, creés que te van a dejar pelado. Lamentablemente, en los últimos años no solo no se le puso límite a eso, sino que se llegó al punto en que Uruguay tiene las tasas de usura más altas de la región, por encima de un 100%. En Chile no llega al 30% y ya es un escándalo. Me cuesta creer que la izquierda no ponga esto como un tema central.

Machiñena lo puso en su momento. Fue arar en el desierto. La gente vive endeudada con las tarjetas. No pagás una cuota y se te cae el mundo abajo. Y ahora con la pandemia…

Hablé mucho de este tema con la doctora Dora Szafir, que fue jueza durante muchos años y trató casos increíbles de usura. De repente una familia compraba un juego de sofás y a los cinco años le estaban rematando la casa. Con ella he conversado varias veces de este asunto. Creo que hay un trabajo importante en la defensa del consumidor, y del sistema financiero para ordenar este asunto.

Pero el sistema financiero en esto es el enemigo.

Tomá el tema de la inclusión financiera, la bancarización o como le quieras llamar. ¿Me decís que con todo el flujo de dinero que se les está dando a los bancos, con los salarios de toda la población, no se les puede pedir nada a cambio más que un descuento en el cine o en una zapatería? No seas malo. Lo que se tiene que dar a cambio es una baja en las tasas de usura, no un dos por uno en el cine. Esas son las cosas que hay que poner sobre la mesa y hablar. En esto La Mañana tiene una prédica, y esperemos que alguien la pueda recoger.

¿Qué impedimentos grandes encontraste en el semanario? ¿Qué fue lo que más se te hizo cuesta arriba?

Es una empresa familiar. Está Hugo, está su hija, estoy yo, y una persona que trabaja en la administración. Trabajamos con periodistas free lance. Obviamente me gustaría tener un equipo permanente de periodistas e investigadores, que puedan tener un mes para hacer determinado artículo. Tenemos la dificultad de no tener una infraestructura importante. Igual estoy muy contento con el producto final, con el nivel periodístico y de los columnistas, que ha superado mis expectativas. Esa es la mayor dificultad, pero no es solo nuestra sino de todos los medios en mayor o menor medida, incluso los más grandes con redacciones de decenas de personas, que están endeudados.

O reduciendo constantemente.

Sí. Se pierden fuentes de trabajo. También me preocupa el tema de la concentración de medios, en la prensa escrita, en la radio, en la televisión. Lo he hablado con actores importantes de distintos sectores de los medios, y parece que todos coinciden en que acá van a venir dos o tres magnates que se van a quedar con todos los medios. Para mí es una pesadilla, y es una visión terrible para el país.

Le quita valor a la democracia. ¿No se habilitó más esa posibilidad ahora con las modificaciones en la ley de medios?

Está en estudio. Es verdad que permite una mayor concentración en el tema de las radios. Claro, por un lado, te van a decir que se hace para que pueda ser viable para los capitales nacionales. Por otro, uno ve que esa concentración, por ejemplo, en las emisoras de radio, termina en que se compran emisoras en el interior y las vacían, para que retransmitan lo que se hace desde Montevideo. Centralismo, concentración, todo lo peor. Con eso uno no puede estar de acuerdo. Pero también da la sensación de que los medios se van engordando para poder venderse mejor. Si se va hacia eso, es una triste realidad. Ojalá me equivoque y no vaya por ese lado. ¿En qué punto la ley de medios va en esa línea? No sé. Hay muchas cosas de la ley de medios vigente que hay que corregir. No lo digo solo por la parte inconstitucional. Creo que sí, que esta ley vigente restringe contenidos y acota el margen de acción de muchos medios. Tiene una parte declarativa de principios que para mí sobra. No digo que la mejor ley de medios es la que no existe, tiene que haberla, pero ni una cosa ni la otra. El tema no es fácil. Por un lado, uno tiene que tratar de preservar los medios y el trabajo nacional, pero tampoco se trata de engordarlos para que después los vendan mejor. Es difícil.

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