Adrián Peña, Ministro de Ambiente: Es imperiosa la inversión social y acelerar la reactivación con el motor del Estado

Quizás sea uno de los ministros menos mediáticos y el dirigente del Partido Colorado que no se le escucha con frecuencia. Tiene a su cargo la formación del nuevo ministerio mientras trabaja para la recuperación de su colectividad política. Este joven de cuarenta y pocos años tiene mucha energía y es rápido y honesto en sus respuestas. Conozca con nosotros que piensa este “canario” de pura cepa.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació en 1976 y vivió en San Bautista. Sus padres son chacareros de Canelones. A los dieciocho años vendió una Honda 125 que tenía y compró una Ford 56 para salir a vender pollos, actividad que desarrolla hasta hoy.  Quería ser periodista y asistió durante unos meses a Ciencias de la Comunicación de la Udelar. Realizó luego la licenciatura en Dirección de Empresas en la Universidad Católica. En su familia hay votantes blancos y del Frente, salvo una abuela colorada. Es divorciado y no tiene hijos.

¿Cómo arrancaste con los colorados?

Me encandiló Batlle y Ordóñez. Me encanta la historia, de chico. A los doce conecté con un libro de Benjamín Nahum, La época batllista. Ahí me metí en el tema del batllismo, y seguí leyendo. A los trece, en la campaña por el referéndum del voto verde y el amarillo, vi a Jorge Batlle en la esquina de mi pueblo. Me quedé a escucharlo, y quedé impregnado de su discurso y personalidad.

 ¿Y te enganchaste?

Después vino la campaña en que perdió con Lacalle. Yo lo seguí con catorce años. Me acuerdo de repartir listas, de dar una mano en el club. En el 94, que fue mi primera elección. Era la campaña de “Que le canten la justa”. Salió senador él y diputados Singer y Atchugarry. La campaña del 99 me entusiasmó más, porque Jorge podía ser presidente. Fui el sexto candidato a edil en la lista 15 por Canelones en el año 2000.

¿Qué pasó?

Sacó cinco la 15 y yo perdí, por restos con la lista de Sánchez Padilla. Pero en el 2000 no salgo edil y en el 2002 me fundo. De ahí me quedaron muchas experiencias. Nunca le eché la culpa al gobierno, ni antes ni después. Seguí trabajando en el Partido. En 2004 apenas pude dar una mano, porque estaba con el estudio y con el negocio. Fue una elección bien complicada para nosotros.    En el 2009 me fui con Pedro y terminamos ganando la interna en el Partido, en 2014. Ganamos por margen. De golpe éramos ricos. Habíamos armado una buena estrategia para Canelones.Tuvimos seis mil ciento cuarenta votos, y el que siguió tuvo cinco mil setecientos. Con eso ganamos la diputación, porque fuimos primeros en la lista de Pedro. Salí secretario general en Canelones y nos metimos en el Ejecutivo nacional, cosa impensada.

Y con seis mil votos, te das cuenta.

Conseguimos un lugar en el Comité Ejecutivo Nacional, en alianza con otros grupos. Pedro no asumió, y Cardozo renunció. Yo estaba en Maldonado y me llamó José Garchitorena.

La masonería.

No soy masón, pero la masonería estaba operando. José era prosecretario del Partido. Me dijo que el único nombre que reunía consensos era el mío. Estaba Amorín, estaba Viera, pero claro, eran minoritarios. Y la barra mía me decía que no me metiera. El Partido Colorado marcaba tres puntos. Pero ahí pesó más la responsabilidad. Ahí agarré la secretaria. Fue todo un proceso. Nos fue bien. Generamos la elección juvenil y metimos treinta mil votos y un cambio de identidad. Hice por primera vez el congreso nacional de la juventud. Creé el Instituto de Formación Batlle y Ordóñez. Aunque te parezca mentira, el Partido Colorado no tiene centro de formación. Es fundamental. Pero decían que la escuela del Partido Colorado era el gobierno, y nadie se preocupó de formar gente. Ahí conocí a Talvi.

¿Te juntaste con él?

Fui a hablarle como secretario general y le dije que estaba dispuesto a trabajar y a ayudarlo. Me dijo que para las propuestas y las ideas se tenía fe, pero que no entendía el negocio de cómo se armaba. Él quería armar algo desde cero, y ahí empezamos Ciudadanos. Antes de que Ernesto Talvi se presentara en el Larre Borges yo recorrí cinco veces el Uruguay, entero. La mitad no sabía quién era Talvi. Les mostraba videítos de En La Mira, de Gabriel Pereyra, donde iba él como economista. Estuve siempre en la coordinación política de Ciudadanos, lo que me llevó al senado, que no era un rol que me interesara mucho.

¿Algún día entenderemos qué pasó con Ernesto?

Cuando yo escriba el libro (risas). Mirá que el libro es jugoso, tiene capítulos acá en el piso once, en la calle Zorrilla y en todos lados. Estuve en medio de todo el problema con Sanguinetti que no le atendía el teléfono. Digo que ahí se me cayó el pelo, porque en esos meses fue tremenda la tensión. Terminó en la renuncia a la política. Me llamaron y me dijeron que si yo agarraba entonces mantenían el ministerio, y que si no, en algún momento del período se iba a equilibrar de nuevo la cuota. No era mi aspiración venir al ministerio, pero acá estamos. En política aprendés que no es lo que querés, dependés de un montón de variables más.

¿Qué futuro tiene el Partido Colorado?

Tiene mucho futuro. Creo que ahora sí el Partido tiene una posibilidad de salida, porque volvió al gobierno, aunque sin liderarlo.

¿No se lo absorbe?

No. Cuando estás en la oposición y sos un partido chico, lo que tenés es tres o cuatro senadores y algún diputado. Y el intendente de Rivera. Ahora se tiene eso, pero a su vez diez o doce cuadros en lugares relevantes. Y del gobierno siempre puede salir un candidato.

El que más brilla es Alfie.

Tenés a Alfie y a un montón más, que están en lugares. Siempre pongo como ejemplo cuando Volonté casi le gana a Sanguinetti. Era presidente de la UTE. Como ese ha habido muchos casos más.

Los éxitos del gobierno van a ser del presidente y su partido.

Creo que no. Vamos a ver.

Los fracasos, en cambio, se comparten más fácil.

Ese es el desafío del Partido Colorado, ser la alternativa de la continuidad. En un próximo paso, tiene que transformarse en el partido de la alternativa, como lo fue Mujica de Tabaré.

Con la diferencia de que Mujica tenía el 50% de los votos.

La sumatoria del Frente. Pero la sumatoria nuestra también tiene el 50%, en la coalición. El Partido tiene el gobierno en su ADN. Se siente cómodo estando en el gobierno.

Siempre les gustaron los cargos.

No sé si los cargos, pero sí las funciones. Nos cuesta ser oposición. Tuve líos, cuando se calentaban y le pegaban al Frente, y yo defendí a algún ministro del Frente que había estado bien. Y se enloquecían. Siempre hice una oposición medida y criteriosa. Eso en política renta poco. Ahora los colorados nos sentimos mejor en el gobierno, con responsabilidades. ¿Cuál es la diferencia con Cabildo? Que nosotros no andamos gritando por ahí. Estudiamos y hacemos propuestas, primero internamente, sin salir antes a la opinión pública sin que el presidente esté enterado. Creo que somos el socio más confiable para el gobierno. La coalición es una construcción. La opinión pública ve dos bloques. Y en este bloque nosotros podemos ser la alternativa, si lo hacemos bien.

El Partido Colorado siempre había tenido un amplio espectro, como todos los partidos. Se quedó sin derecha y se la llevó Cabildo.

El Partido además tiene hoy una cosa que había perdido: mucha gente joven y formada, en términos generales. Había perdido el pensamiento crítico, sobre todo en los jóvenes.

Se les fue Amado.

Fernando, que es amigo y me gustaría que esté. Pero más allá de Fernando, hoy hay una cantidad de entre veinte y treinta años. Es una masa pensante de jóvenes, con un perfil universitario.

Eso lo arrastró Talvi.

No solamente. Talvi consolidó alguna cosa, pero en esos treinta mil que juntamos en su momento muchos ya estaban desde antes. Esos gurises militantes están. Son los que están moviendo al Partido, son los que están haciendo las reuniones, los que armaron El Día. Hay una efervescencia joven que antes no había.

¿Y las propuestas a dónde apuntan? ¿A la socialdemocracia?

Creo que el Partido Colorado por definición es una sumatoria de sectores. Así lo veo. Tiene que haber un representante del batllismo,  más socialdemócrata, y que tiene que haber una línea más riverista, si es que la podemos definir así. Por eso, en mi opinión, la venida de Pedro sería muy buena.

¿Te parece que vuelve?

No sé si vuelve, pero me parece que sería bueno para el Partido. Yo hablo seguido con Pedro. Si Pedro viniera, consolidaría un espacio por ese lado. Hay mucho votante de Manini que está ahí. Y hay que fortalecer el centro. La concepción socialdemócrata volvió a ser mayoría en la cabeza de los colorados. En la última elección quedó consolidado. Pero precisamos la otra corriente. Y una tercera también, eventualmente, como Zubía, por ejemplo. Precisamos la sumatoria de sectores, y esa competencia de cara al electorado. Si Pedro viene, es mayor todavía. Cuando estuvo, era el 75% del Partido y nunca hubo una corriente que le hiciera fuerza. Creo que ahora puede haberla. Y ahí se genera algo atractivo dentro del Partido Colorado.

¿Te acordás de la canción “La hermana de la coneja”, de Jaime Roos? Tenés “un periplo más hamacado que un tren”…

Sí, soy del Partido Colorado, tenemos un 12%, no va a ser fácil.

Entrás porque admirás a Batlle y Ordóñez y seguís con Jorge Batlle y con Pedro, que es el riversimo, y después con los herreristas.

¿Cómo con los herreristas? Tenemos una coalición. Es igual que el Partido Comunista que termina gobernando con el MPP.

¿Los batllistas son más parecidos a los herreristas que los comunistas a los del MPP?

No sé definir eso. No quiero tampoco hablar de los herreristas, porque se me va a escapar algo (risas). La definición del batllismo primigenio no es la misma que la de Jorge Batlle, claramente. Y luego, Pedro había captado a todo el mundo, a los batllistas y a los que no lo eran. Era la expresión del Partido Colorado, y había mucho batllista dentro de Vamos Uruguay, que era el Partido Colorado, porque lo otro era muy marginal. Cuando Pedro decide retirarse de la política, cambia y es más auténtico y tiene una línea que encaja mucho con un electorado de centroderecha, que le es muy útil al Partido si lo tenemos en la cancha.

¿Cómo evaluás el electorado? ¿Es más de centroizquierda o de centroderecha?

La gran masa está en el centro. La definición entre derecha e izquierda es un poco arbitraria. Pero Uruguay con su ADN batllista se puede considerar de centro. Capaz más de centroizquierda. Pero ahí es donde está la masa, la identidad, el espíritu y la esencia de la mayoría del Uruguay, con lo que empatiza son esas coordenadas del batllismo.

¿No tuvo que venir Sanguinetti del Jurásico a rescatarlos?

Es otra cosa que quería decir: esta es la primera vez que sabemos que Sanguinetti no va a ser candidato.

¿Seguro?

Es la primera vez. Antes siempre estuvo en la duda. En cada elección estuvo la conversación sobre la candidatura de Sanguinetti. Ahora no, ahora está jugando el papel que yo quería que jugara hace veinte años. Cuando fui candidato a edil por primera vez, en el 2000, ya Sanguinetti dejaba la segunda presidencia. Yo no tenía ningún problema con los viejos, ni con Jorge ni con él, pero había que dejar espacio. Tampoco esas cosas son fáciles, y hubo un espacio muerto entre Jorge y los que siguen. Fijate que de Jorge y Julio te vas a Pedro, que es muchos años más joven. Hay toda una generación en el medio, la de Ope y toda esa barra, que…

Está la lectura de que Sanguinetti no dejaba crecer ni el pasto.

Es probable, pero tampoco es fácil crecer con figuras de ese tipo.

Como en el Frente con Mujica.

Es lo mismo, lo estás viendo ahora. En aquel tiempo pensábamos que era un mal colorado. Hoy estás viendo que no. Y la realidad es que la influencia de Sanguinetti es cada vez menor, en términos reales. Es una cuestión de biología. Esto ya deja un escenario diferente. Y creo que el Partido puede ocupar ese rol. También depende, y es de las cosas que mira Pedro, de quiénes son las figuras del Partido Nacional que vayan a la elección.

Sos consciente de que el batllismo se lo robó el Frente Amplio hace ya tiempo.

Sí.

Y que al riverismo se lo robó Cabildo Abierto.

Y el herrerismo también se robó algo del riverismo. Nosotros creemos que el batllismo sigue estando en el Partido Colorado. No creemos que esté en el Frente. Sí creo que hay batllistas en el Frente. Nuestro objetivo es recuperar a los batllistas, y a los nuevos.

Lo dijo Amorín Batlle en 2009: “Vemos batllistas volviendo al Partido Colorado”.

Bueno, no sé si los vio volviendo. Ahora, con Ernesto, volvieron. Nosotros perdimos por derecha pero ganamos por el centro. Con Ernesto cambió el electorado en el Partido. Hay pros y hay contras. El electorado es más de centro y más joven. Es menos leal, menos fidelizado. Cambiamos la composición de nuestros votantes. Apostamos a eso. Ahora hay que consolidar ese nicho y crecer. El primer paso, que fue que el Partido volviera con el batllismo a la posición de centro, y que captara votos ahí y que cambiara su estructura… Nosotros perdíamos, en cada elección, uno o dos puntos por fallecimiento. Hoy muchos de los jóvenes están en el Partido, y hay agrupaciones nuevas.

¿Podrá el Partido ganar la interna de la coalición en 2024?

No lo sé, pero sí creo que puede crecer mucho y ser alternativa. Hay una cuestión que César Aguiar llamaba la permeabilidad de los votos entre un partido y otro, que es muy alta.

Ahí pesa mucho el candidato.

Sí. Se pasa con mucha facilidad de un lado al otro. En la elección de 2009 a Pedro las encuestas le daban trece puntos y sacó diecisiete. Parte de la explicación es que fue una campaña muy mala de Lacalle Herrera. Ante la situación de que el Frente se despegaba y Pedro era nuevo, de última una cantidad de votos cayeron para el lado de Pedro.

Después los perdió.

Los perdió en 2014, cuando competía con Lacalle, que es más parecido. A la inversa que en el período anterior con el padre. Eso pasa. Ernesto marcaba un 17 o 18% cuando el Partido Nacional marcaba un 25 o 26%, es un punto en donde por tres puntos estás empatado, porque son los mismos votos. No lo veo tan complicado. Pasar de un 13% a un 30% es difícil, sí. O a un 25%.

¿Ves funcionando bien la coalición?

Sí, pero puede funcionar mejor. Creemos que sería bueno un ámbito más colectivo en la toma de decisiones.

¿Quién no lo quiere? ¿Los blancos?

No lo quiere Pablo Mieres. Hasta ahora el presidente eligió este sistema de conducción, el de la rueda de bicicleta, rayos de la carreta o como le quieras llamar. Y le ha funcionado. Acá las cosas las medís por los resultados. A Lacalle el mano a mano con los ministros y los líderes le ha funcionado, porque viene llevando bien la coalición. Hasta ahora superó con éxito las dos instancias más complejas, la ley de urgencia y el presupuesto.

Y la renuncia de Talvi. Y la pandemia.

Todo lo ha ido llevando. Creo que una mesa de coordinación sería una instancia superadora, y algún ruidito que hay en la coalición se podría…

¿Ruidito o estruendo?

Ruidito.

Lo que dijo Motagno parece más que un ruidito.

Pero eso lo solucionás echando al tipo.

Acallando los ruiditos.

Pero, cuando falló uno, el presidente dio la orden y lo sacaron. Pero, más allá de esas cuestiones puntuales, digo que hay algunos temas en los que se podría afinar mejor, si tenemos una discusión previa, si los temas no llegan directo al Parlamento. En ese sentido el Frente Amplio fue exitoso en la medida en que laudaba los temas en la mesa política. Esa experiencia exitosa nos tendría que servir de ejemplo. Y también le saca presión al presidente. Me parece mejor que el ámbito de discusión sea más amplio.

Es más fácil manejar los piolines de a uno que todos juntos.

Está claro. También es un mayor desgaste para él. Es un estilo de conducción. Si me preguntás a mí, tendría un estilo de conducción más colectivo. Pero no soy el presidente. Lo eligieron a él y le está yendo bien. Eso también cuenta. Ahora bien, el ámbito colectivo está solicitado por el Partido. Esto es desde antes de asumir. Luego pensamos que estos temas podían ser dentro del Parlamento, pero no fue así. También pensamos que podría ser en el consejo de ministro, pero tampoco fue así. Entonces, como que ese ámbito estaría faltando. Pero la coalición viene funcionando.

El que se va pierde, también.

Te iba a decir eso. Para mí es una cuestión de supervivencia, también. Acá nos salvamos o nos hundimos todos. Y hay que estar hasta el último día. Eso es lo que creo. Y obviamente hay que ser socio activo. Hay que proponer y hay que ser tenido en cuenta. Es parte del equilibrio que hay que ir construyendo. Pero el Partido Colorado no está pintado, y no lo está por una razón muy simple, que es la matemática.

Tiene un porcentaje que el gobierno precisa.

Ese juego de equilibrios se va a dar permanentemente, y a los intereses de todos es funcional que a la coalición, al presidente y al gobierno les vaya bien.

¿En qué le estaría yendo bien al presidente?

El gobierno tiene problemas, sin duda, con las consecuencias sociales y económicas de la pandemia. Además del problema que ya venía, con el déficit muy grande que heredamos. Con el horizonte de la vacunación tenés una certeza que no tenías hace un año, cuando no sabías lo que iba a pasar. Hoy tenés la vacuna, y con eso sabés que esto pasa, mes más o mes menos.

¿Y lo destruido?

Por eso para nosotros es imperiosa la inversión social en lo inmediato, y acelerar la reactivación económica con el Estado como motor. Si esperamos, como hizo Macri en Argentina, a que los privados tengan el ambiente, no sé cuánto tiempo puede pasar.

Son definiciones filosóficas distintas, las del batllismo y el herrerismo. Son el agua y el aceite.

La ministra se definió admiradora de Keynes. Creo que ellos están abiertos, porque el paquete que están mandando toma mucha cosa. Por ejemplo, una de las iniciativas nuestras que tomó el gobierno es la de la emisión de deuda, por la Corporación Internacional para el Desarrollo, aprovechando las tasas de interés bajas y generar obras de infraestructura. Era clave, porque suponía endeudamiento, que era lo que ellos no querían, teóricamente, en el herrerismo. Un poco también lo decía el Frente, que había que tomar deuda.

El mundo entero.

Sí, el mundo entero decía eso. También es cierto que el grado de endeudamiento nuestro… Ojo, que esto es como en las empresas: si pasaste la crisis y saliste ordenadito, sos el primero que explota. Pero si te endeudaste mucho, precisás mucho tiempo para hacer reparos. Ese equilibrio hay que cuidarlo, porque nosotros tenemos una situación fiscal muy débil, y no somos ni Alemania ni Estados Unidos.

Va a haber un mundo distinto, donde las exigencias van a ser mucho más laxas.

De acuerdo, y hay que mirar todo eso. En ese marco tomaron la posibilidad de endeudamiento. Plan de obras había, lo que no había era financiamiento. Eso se tomó.

Y aceptaron el tema de la no desmonopolización del combustible.

Bueno, para eso no estaban los votos. En lo que se planteó, que es el precio de paridad de importación, los tres artículos los redacté yo. Es una propuesta del Partido Colorado. Y el precio de paridad de importación te permite que ANCAP compita consigo misma, teniendo que mejorar la marca. Si no lo hace, ahí sí tendrán razón los que quieren desmonopolizar. Pero ANCAP puede llegar a esto. Estamos en condiciones de estar en el precio de paridad de importación. Y tenemos la inversión hecha, que la hicimos todos nosotros. La refinería es nuestra. Tenemos que querer nuestras empresas, también. Hubo manifestaciones en contra y a favor de la desmonopolización. Lo que tiene que quedar es transparentado. Y se votó por unanimidad. Aparte, tengo la certeza que la desmonopolización aumenta el precio. Ya no te hablo de principios ni de si yo soy liberal y aquel es estatista. Si estamos hablando de que el problema es el precio del combustible, la desmonopolización, y más en un mercado chico como el nuestro, lleva a que quede en manos de dos empresas.

Perdés soberanía.

Claro. Y será a la larga, pero está demostrado. México, que es productor y tiene ocho empresas, desmonopolizó, y el precio subió. Lo dejó armado Peña Nieto. Por su naturaleza, el negocio de los combustibles es en sí casi monopólico, por la escala y el producto que maneja. Otras cosas, si no están los votos, no salen y hay que buscar otras alternativas. Pero le pasó al Frente. Fijate ahora mismo, ¿cómo va a resolver el Frente el tema de la forestación? El debate está en los dos lados.

Ustedes no lo apoyan.

No. El otro día comenté una columna de Pablo Ferreri, que me parece muy sensata. Es lo que yo pienso con respecto a la forestación. Es más, nosotros en el ministerio estamos por sacar una resolución que ordena los criterios de clasificación de los proyectos forestales. Es decir, no se puede forestar en cualquier lado, teniendo en cuenta el agua, la biodiversidad y el suelo, las tres variables. Venimos trabajando desde setiembre. Ya tengo casi todo para sacarlo. No es por ley ni prohibiendo. La riqueza está en la complementación. Como dice Ferreri, la ley no es inmutable y hay que ir ajustando, y todavía hay cosas que no sabemos. Cómo afecta exactamente al suelo lo vamos a saber dentro de unos años.

¿Cómo afectó en otros lados donde estaba desde antes?

No es lo mismo, porque no son los mismos suelos. Tenés que tener una línea base primero. Lo estamos haciendo con UPM: dos años midiendo el Río Negro para después comparar. Tenés que medir el suelo antes de plantar, cosa que nadie hizo.

La forestación en Uruguay tiene más de veinte años.

Es el ciclo del árbol, entre veinte y treinta años. Necesitás dos años para medir el suelo, después plantás, pasan treinta años, cosechás y medís de vuelta. Ahí, en treinta y cinco años, tenés una información más o menos cabal. Algo se ha hecho. Lo peor que hay para el ambiente es la agricultura. Mucho peor que la forestación y que la ganadería.

Tenemos un problema gravísimo con el agua. Cianobacterias.

Teníamos. Ahora tenemos un ministro de Ambiente que se está encargando. Este año tenía que haber habido más. Creo que fue porque el verano no fue tan caluroso. La combinación de sequía y calor es lo que potencia la floración de cianobacterias. Y los fertilizantes. Más fertilizantes que plaguicidas, en esto de la floración.

El ministerio es como David peleando contra Goliat.

El problema de la floración es mundial, no solo de Uruguay. Ni que hablar en la región, pero en el mundo es un tema aún sin resolver. La solución de fondo es el cambio en los procesos productivos. Hasta que no cambien, y no se controlen y se sancionen, vamos a seguir con el problema.

¿Esto implica limitar el uso de fertilizantes y plaguicidas?

Implica ordenar. Implica una hoja de ruta que acordamos con el Ministerio de Ganadería para actualizar el registro de plaguicidas e incorporar la evaluación de riesgo ambiental, que no existe. Eso es un mandato de FAO. Seguramente alguno haya que discontinuarlo.

¿Fue fácil con el Ministerio de Ganadería?

No fue tan fácil, porque venís a cambiar cosas, a proponer cambios. Está la visión productiva y la visión más ambiental. Creo que hay que conciliar. Uruguay tiene una oportunidad, siendo productor responsable de alimentos. Te da un estatus superior. Es un concepto que de a poco va permeando, pero no es inmediato.

¿Uriarte no responde al Partido Colorado?

Sí, pero no es tanto él sino los técnicos, y los diferentes organismos y direcciones. Lo que tratamos es de que no haya una discusión frontal como había entre Ambiente y Servicios Agrícolas, sino que sea un trabajo integrado. Eso ha llevado mucho trabajo, e incluso llevó a cambios en las personas que integran esos equipos para que haya una visión en conjunto y evitar los fundamentalismos. Hay que hacer todo un control en materia de ambiente. Ahí mi apuesta es a la tecnología, porque no puedo tener quinientos inspectores recorriendo el país. Hoy, con el GPS, con la georreferenciación y con los mosquitos, que son las máquinas que fumigan, se puede saber qué se aplicó, dónde, cómo empezó y cómo terminó. Esa información, que está georreferenciada, hay que sistematizarla y cruzarla con Ambiente. Hoy la tecnología nos permite avanzar mucho en control. En 2021 van a quedar monitoreados en el Ministerio de Ambiente el 90% de los efluentes generados por las industrias.

¿De todas?

De todas las industrias del país. Ya estamos casi en el 80%. El otro día estuve en una planta de CONAPROLE, que ya había invertido treinta millones de dólares en tratamiento de efluentes en el año 2020. CONAPROLE cambió su visión y misión, incorporando desarrollo sostenible y el tema ambiental en su concepto de empresa. Pero se lo piden afuera. Cuando viene Nestlé, les van a preguntar qué hacen con los efluentes y dónde los tiran. Si no, no compran. No es que no vayan a ganar clientes, es que los pierden. Cuando hice el liceo en San Ramón, la planta de CONAPROLE quedaba a unas veinte cuadras, y no se podía respirar del olor a podrido del proceso de los quesos que tiraban al campo. Hoy lo que sale de la plata de San Ramón es agua limpia. Y en el proceso hay un sensor que está conectado al ministerio. Si un valor pasa por encima, lo vemos. Las treinta y cinco industrias que pasan por la cuenca del Santa Lucía ya están monitoreadas así. Apuesto al control en alianza con la tecnología. Y Uruguay tiene capacidad.

¿Las industrias se muestran receptivas?

Sí.

Los productores rurales, no.

Es distinto. El industrial sabe que está afectando al ambiente. Tengo muchos problemas con las industrias. Pero con la industria es sentarte a decir cómo lo vamos a arreglar. Ahora bien, algunos actores del sistema productivo no tienen incorporado que lo que hacen afecta al ambiente. Con el industrial es más fácil, y tengo una gran ventaja y es que está siempre ahí: si quiero ir a COUSA ahora, vamos y medimos. Pusieron no sé cuántos millones de dólares, está todo jugado ahí, entonces los tipos están ahí.

El arrendatario del campo, no.

En el campo hoy te planto soja, mañana maíz, esto y lo otro. Un día fumigo y al otro no tengo rastro. La contaminación difusa es la más difícil.

¿Qué poder coercitivo tenés como ministerio?

La sanción correspondiente por cualquier daño. Si hay daño ambiental son multas importantes.

¿Podés pelear contra las chicanas de los capitales?

Creo que sí. Y hay otra herramienta poco explotada todavía hoy, que creo es por la que hay que ir.

¿Lo social?

No, lo social ni que hablar. Siempre digo que la gente denuncie, que se manifieste y se organice. Esa es una herramienta clave, porque la sensibilidad es cada vez mayor. Ahora estamos con la red de promotores, que son ochocientas personas en todo el país que se conectaron para trabajar estos temas. Pero creo que lo que no se ha explotado los suficiente todavía son los instrumentos económicos. Uno incentiva determinadas prácticas. Si a determinado producto le pongo un impuesto, pero a un bioinsumo se lo saco, entonces es más atractivo para el productor utilizar el bioinsumo. Tenemos que generar un cambio de hábitos. El tema de la bolsa, por ejemplo, que tenía un costo económico si se usaba de manera indiscriminada. Hay que generar herramientas de ese tipo, que ayuden a la transformación de los hábitos, que no es inmediata. Lamentablemente, la gente ordenó la velocidad en la rambla recién cuando pusieron los radares. Ahora vamos todos despacio.

Pero, ¿y la libertad responsable?

Bueno, esa es para algunos. Tenemos que ayudar con este tipo de instrumentos a la transición productiva. Para que un productor se pase de convencional a orgánico hay un costo, porque discontinuás, porque los mercados son distintos. Para la cuenca del Santa Lucía estamos armando un programa de transición productiva, con el que estamos tratando de ser atractivos para recibir plata. Se lo presenté a la FAO y al BID. En la cuenca del Santa Lucía se ha hecho algo con éxito, que viene de gobierno del Frente. Hoy estuvo Alejandro Nario acá. Me llevo bien con él. Le dije que yo estaba terminando cosas que habían arrancado ellos. Creo mucho en la continuidad. No cambié a nadie en el ministerio y todos los gerentes son los mismos.

Si no existía.

El ministerio no, pero en la DINAMA, por ejemplo, dejé a todos los gerentes de área. Es gente que sabe, gente preparada, que viene con la memoria institucional.

Además, poner nuevos a experimentar…

Pero viste que pasa. En todos lados.

Vos te querés diferenciar de Montagno.

Claramente. Digo la frase aquella del enano en los hombros del gigante. Se hizo mucha cosa en los quince años del gobierno del Frente, y hay que estibar sobre eso. ¿Hay cosas que corregir? Sí, pero yo no vengo a…

Y se dejó de hacer mucha cosa. Las críticas de los ambientalistas al Frente…

Hay que ver qué es lo que critican. Capaz tienen razón en algunas cosas, pero no en otras.

Glifosato y productos que están prohibidos en medio mundo.

Y no es cierto, ese es el punto. ¿En dónde está prohibido el glifosato? En ningún lado. Se viene anunciando la prohibición, en Alemania, por ejemplo, donde ahora se extendió del 2021 al 2023. Y te digo más: los productos que se utilizan en el Uruguay y no se utilizan en el primer mundo son muy pocos. Sí hay un problema importante en la aplicación, en que si son tres gotas o no sé qué. Hay todo un tema. ¿Cómo se paraban antes esos yuyos? Arando, lo que producía erosión. Hoy, si vos aplicás glifosato en estas malezas, las dominás. Claro, el problema es cómo y cuánto se usa. La erosión es un problema ambiental peor que el glifosato. Pero claro, no con el abuso. Es como todo. Hay cosas que no se pueden continuar, sí, y hay cosas que no pueden permitir. También es cierto, y se lo dije a los servicios agrícolas, que a finales del año pasado en Europa le trancaron los productos a la India porque no podían demostrar la trazabilidad de cómo plantan. Y eso le va a pasar a Uruguay, pero no solo con Europa. Va a llegar un día en que también lo va a pedir China, que hoy no pregunta nada sobre la soja porque la precisa para los chanchos. Pero lo van a pedir. Y esto, de a poco, se va entendiendo. Pero claro, lleva su proceso.

¿Qué vas a hacer con el tema basura?

Es un tema prioritario. Hay una ley, la 19.829, del proceso anterior, que estamos empezando a reglamentar. Fue una ley muy cuestionada. Decidí avanzar sobre esa ley, que creo que es buena. Lo que tiene es que es muy amplia y hay que bajarla a tierra, y va a tener múltiples decretos reglamentarios, de acuerdo a cada residuo y a la complejidad de cada uno. Estamos muy avanzados en lo que son residuos de la construcción, que en realidad son residuos de obras civiles (ROC). En eso estamos bien, venimos trabajando bien con la Intendencia de Montevideo. Estamos en un plan para sacar el decreto reglamentario de los residuos de aparatos eléctricos y electrónicos (RAEE), que son treinta y siete mil toneladas por año, las cosas esas que uno tira, como los monitores.

¿Y dónde se deposita esa basura?

Hoy se entrevera toda. La ley lleva a un circuito especial, a un plan de gestión independiente de lo domiciliario. En eso estamos trabajando, en varias líneas. Trabajamos con todos los actores, con los que están en recuperación, en clasificación, y con los que están en la venta de estos productos. La ley establece la responsabilidad extendida del productor. Los que importan las computadoras y los televisores son parte del asunto, y esas cámaras están trabajando con nosotros. Hay un mercado de lo usado, que queremos potenciar. Ya está pasando, que se dona para escuelas. También con la venta. E ir cambiando la cultura del “uso y tiro”, ir transformando eso, pensando en que puede ser útil reparar. Por otro lado, hay un mercado de metales. Estos componentes tienen mucho metal, y la idea es ir recuperando estos residuos. En materia de residuos domiciliaros tenemos una obligación, y es que en tres años tenemos que cerrar todos los vertederos a cielo abierto en el Uruguay. Generamos la comisión de coordinación de residuos, para generar un plan nacional. Esa comisión la prevé la ley, la integran tres intendentes y tres del Ministerio de Ambiente. Pero nunca hubo una coordinación entre el gobierno nacional y el congreso de intendentes de tan alto nivel para el tema de los residuos. Se está tomando realmente como un problema, por primera vez.

¿Cómo se sustituyen los vertederos a cielo abierto?

Bueno, hay que ir por lo menos al segundo escalón, que es el de relleno sanitario, los enterramientos. Hoy no se entierra, en muchos lugares. Te diría que en quince departamentos es todo a cielo abierto. Y luego pensar en una estrategia de valorización, de transformar esa basura en algo.

En otros países se ha logrado un beneficio económico con la basura.

Con la basura, lo primero es lograr la clasificación, y a partir de ahí tratar de reciclar. Para esto alentamos la disposición segregada en origen, es decir, separar en la casa. Y para esto necesitamos recolectar por separado.

Hace treinta años que todo el mundo dice que lo va a hacer y nunca pasa.

Creo que hay una decisión de avanzar. La Intendencia de Montevideo ya está intentando segregar. Estamos apoyando eso, en los edificios, los complejos habitacionales, para luego extenderlo al resto del departamento. Además, creemos que en la cuestión de la clasificación tenemos una necesidad porque tenemos que recuperar más, más envases y más residuos, para poder reciclar, porque ahí tenemos una debilidad.

Ahora podemos hacer tablas de surf con los envases vacíos.

Sí, se hacen, pero no es la solución definitiva. Hay estrategias de valorización, pero ninguna termina siendo negocio. A ver si me explico, hay formas de trabajar la basura que generan energía, combustible. Pero es una solución a la basura que genera energía, lo que no significa que sirva generar energía con eso. Por ejemplo, en Uruguay tenemos un problema de escala, donde para que una planta de generación eléctrica a base de basura funcione necesitamos toda la basura de Canelones y Montevideo junta. Menos, es inviable. Eso no lo estamos consiguiendo todavía. Si estuviera junta, lo más barato que tengo son setenta y ocho dólares el mega.

Como lo que se les paga a las fábricas de celulosa.

Eso fue Rossi, con la banda anterior a nosotros. UTE paga cuarenta y ocho, en cambio, y el precio de la energía tiende a bajar. Lo que hay que decidir como país es si transformamos la basura de Montevideo en energía poniendo veinte millones de dólares por año para esa solución.

¿No es menos que el costo de la contaminación?

Yo estoy a favor, pero es una decisión política. Lo que quiero decir es que no es que sea negocio.

No es negocio económico pero ambiental, sí.

Ahí tenés un gap, una pérdida. Lo que quiero decir es que dicen: “Vamos a generar energía”, y están hablando de ochenta dólares el mega. Pierdo como mínimo treinta dólares por mega. ¿Quién me lo paga? Hay estrategias de valorización. Creo que por acá ya han pasado mil que me dicen: “Mire, ministro, yo con la basura le hago tapabocas”. De todo. No sabés las horas que he dedicado. Un día me dijeron que transformaban la basura en combustible orgánico para aviones. Los recibí, por gentileza. Resultó una empresa importante, seria, con un grupo de ingenieros muy bueno. Me empezaron a explicar que el mundo va al hidrógeno. En California hay un subsidio para que las empresas aeronáuticas utilicen combustible orgánico, y están generando una planta en Nevada, que se está por inaugurar, y están pensando en generar, en Uruguay, combustible en base a la basura que se exporta en contenedores. Parece que el plástico es bueno para combustible, pero la exigencia del comprador es que sea todo orgánico, nada sintético. Entonces se clasifica, lo cual me ayuda porque entonces sigo trabajando con los clasificadores. Llevo la basura y clasifico, y después proceso. Es una estrategia de valorización, que yo ya había visto.

¿No hay otras?

Está la incineración, después hay un proceso de gasificación, que te quema la basura pero no emite nada más que un gas que con tecnología se transforma en biocombustible. Ya me lo habían planteado, pero no era rentable tampoco. Y hay una tecnología que se llama “lanza de plasma”, que viene del tiempo de la competencia espacial. Estamos hablando de quemar a tres mil grados. Con eso también generás un gas que se puede transformar en energía, por ejemplo, eléctrica, aunque sale carísimo, o en hidrógeno, que también sigue siendo muy caro. Son cosas que se pueden hacer pero que siguen siendo carísimas e inviables. Lo que tiene que cerrar es el número. Lo primero es disponer bien. Vamos por partes. Capaz hay que esperar un tiempo a que se desarrolle otra tecnología, pero primero cerremos los vertederos a cielo abierto, porque son un problema para la salud. Si vamos a medir las emisiones de CO2, la basura es una de las fuentes que más emite. Y tenés líos grandes, tenés problemas de leishmaniasis, tenés Treinta y Tres colapsado, tenés Melo, donde la propia intendencia prende la basura para tener espacio y poder tirar más. He ido, lo conozco. Mi tour son los basureros y las plantas de saneamiento.

Ordenamiento territorial.

Eso quedó en Vivienda, y para nosotros tendría que estar en Ambiente.

¿Las áreas protegidas no están en Ambiente?

Están. Las áreas protegidas son nuestra responsabilidad.

0.84 del territorio nacional. ¿Cuál es el promedio a nivel mundial?

Es poco, hay que avanzar más. Uruguay tiene un problema importante con las áreas protegidas y es que toda la propiedad es privada, prácticamente. En el mundo las áreas protegidas grandes son parte del Estado. Costa Rica tiene un montón, por ejemplo, pero son los volcanes. En Estados Unidos hay zonas enteras, pero son los desiertos y las montañas. Acá, avanzar en áreas protegidas supone avanzar sobre la propiedad privada. También ahí hay que pensar en incentivos. Yo tengo que tratar de que el tipo no me reaccione porque yo le voy a poner un área protegida, sino que le interese, que lo vea como una mejora. Ese es el modo. Si no, vamos a tener siempre un conflicto. Si el Estado decide que tal área es protegida y le restringe determinados derechos al propietario, si no hay acuerdo, lo que tiene que hacer es expropiar. Y Uruguay no tiene plata para expropiar todo lo que necesita. Tiene que trabajar con mecanismos de incentivo. Incluso en el mundo las áreas privadas son muchas, mientras acá hay una sola, una de UPM, Esteros y Algarrobales, sobre el Río Uruguay, pegada a Esteros de Farrapos, que es nuestra, y que son diecisiete mil hectáreas. Es fantástico, le recomiendo a cualquiera que vaya. Esteros de Farrapos es un área espectacular de bañados. Anduve veinte minutos adentro y lo que ves de aves es impresionante. Vienen aves desde Canadá a reproducirse ahí. Y yo no soy un tipo con especial sensibilidad en esto.

¿No lo seguías a Pedro?

No, a Pedro con los pajaritos no lo seguí nunca. Jodíamos con que Pedro se había ido a fotografiar pajaritos y nosotros habíamos quedado con los líos. No se fue como Talvi, pero casi. Tuvimos cada momento de zozobra. Más hamacados que tren en el periplo. Las que pasamos… En áreas protegidas ahora la Intendencia de Rocha comenzó una obra en Cerro Verde, y yo inmediatamente paré la obra. El viernes hubo una inspección del ministerio, que está viendo cómo continuar con el camino pero en otro trazado. El manejo de las áreas protegidas no es sencillo. Pero creo que se puede avanzar. Ya hay varias áreas propuestas.

Es Alejo Umpiérrez, que quería hacer un hotel cinco estrellas.

No sé. Hablan de un hotel en La Coronilla.

Pero él lo quería hacer dentro del parque de Santa Teresa.

Dicen que sí. Pero esta otra área de Cerro Verde es prácticamente marítima, además de un pedacito que es tierra. Ahí el área protegida es el mar. Tenemos dos proyectos interesantes. Uno es incorporar las islas del Queguay, en la desembocadura del río. Ya está casi pronta la incorporación al sistema de áreas protegidas. Y hay una propuesta muy interesante de incorporar áreas marítimas frente a Rocha, que tiene el 10% de las áreas marítimas del país. Está a estudio de los técnicos. Sería muy importante.

¿En todo Rocha?

Frente a Rocha y hacia adentro del mar. Despertó el interés de National Geographic. Esta semana, el 22, sale una expedición mar adentro de Nat Geo, que nosotros declaramos de interés. Vienen con científicos, y van a hacer todo un recorrido con una embarcación de la Armada.

¿Qué hay de particular en esa zona?

Aparece todo en la propuesta de la ONG. Mucha vida submarina, una zona de corales impresionante. Es lo que van a relevar en este tiempo. Fijate las contradicciones que tiene esto, los equilibrios que hay que cuidar: un día Gerardo anunció que el Ministerio de Ambiente no estaba de acuerdo con seguir explorando la explotación de petróleo en el mar territorial, porque en realidad tenemos un compromiso para bajar las emisiones, es decir que vamos a discontinuar cada vez más los hidrocarburos, entonces,  no tiene sentido buscar petróleo. Sin embargo, cuando te metés en el tema, ves que todas esas exploraciones que se hicieron, de las que todavía hay contratos vigentes, son las que le han dado al Uruguay información sobre lo que hay en esas doscientas millas. Cuando se dieron esas autorizaciones en su momento, se exigieron informes. En nuestro mar territorial hay ballenas. Todo lo que se conoce de esa riqueza es gracias a la exploración de petróleo.

Que era de Sendic.

Un fenómeno. Son cosas que aprendí ahora. ¿Qué pasó? Esto es muy sensible. No sé si Gerardo se comunicó mal o la prensa sacó un titular que no era exacto, pero se dijo que Uruguay discontinúa la búsqueda de petróleo. Y acá hay contratos. Hay pedazos, no te pago pero te corresponde a vos explorar y darme la información científica. Y si aparece, la empresa tiene derechos. Tuve una teleconferencia con ANCAP para explicar todo esto, con las empresas. Lo de discontinuar no era una idea del gobierno sino una aspiración. Quiero decir que todo tiene su equilibrio. Esas doscientas millas que consigue el Ñato Huidobro las consolidó gracias a los estudios que surgen de la búsqueda de petróleo. La información básica sale de ahí. Son cosas que yo ni sabía.

¿Cómo funciona el ministerio en su jerarquía? Por un lado, un batllista, agnóstico, supongo…

Como corresponde.

Y, por otro, un religioso recalcitrante como Amarilla.

No son temas de conversación.

Ahí está el límite.

Cuando yo le hablo de “Semana de Turismo” él me responde “Semana Santa”. Cada uno en su clave. Yo a favor de la despenalización del aborto y él en contra. Yo a favor de la legalización de la marihuana y él en contra. Yo a favor de la eutanasia y él en contra.

Menos mal que están en Ambiente.

Nos llevamos muy bien. Creo que armamos una dupla que se complementa bien. Hay temas específicos que más bien los atiende él. Otros temas sí son indelegables del ministro.

Es una elección política pura, porque ustedes de idóneos en el tema de ambiente no tienen nada.

Gerardo es abogado con un máster en Derecho Ambiental. En mi caso sí es una designación política cien por ciento, que fue una muy buena decisión, por lo menos para esta etapa del ministerio.

Para vos.

Para mí fue un clavo. Pero tener un político ayuda mucho. Tenés que armar el ministerio, las direcciones. Tengo que ser funcional. Con Gerardo como subsecretario, que es blanco, con dos directores de Cabildo, y con una mayoría que viene de la administración anterior. Precisás mucha cintura, entender. El armado de un ministerio tiene un montón de complicaciones. Hay que solucionar problemas todos los días. Tenés que tener un componente político muy alto. Creo mucho en los políticos. No por mí, que en realidad soy profesional de la administración. También creo que me ayuda la formación. Cuando iba a la facultad, me decían que ahí nos estábamos preparando para dirigir organizaciones, que podían ser la Coca Cola o una iglesia. Lo que hay que saber es administrar y gestionar. Para eso me siento preparado. No para opinar sobre temas concretos de ambiente. Me informo, estudio mucho, le dedico mucho tiempo y tomo las decisiones con mucha información. Hay una cosa que es importante y es que quiero construir la personalidad de ministerio en estos dos primeros años.

¿Después te vas?

No sé cuánto voy a estar, pero los dos primeros años son los de la construcción del ministerio. Después, conmigo o sin mí, el ministerio va a seguir. Para mí es muy importante que el ministerio sea un ministerio de decisiones técnicas. ¿Dónde planto? Los forestales, “En la Plaza Independencia”; los otros, “No planten más”. No, no. Hay que explicar los criterios de por qué se planta o no. En el tema forestación, por ejemplo, ¿qué afecta ambientalmente? El agua, el suelo, la diversidad. A partir de eso se define qué no se puede hacer, pero en base a criterios técnicos y no de fundamentalismos, ni de un lado ni de otro. Porque a veces son más fundamentalistas los productivistas que los ambientalistas. La fortaleza del ministerio es la gente que tiene.

¿Es tan fuerte?

De eso me di cuenta antes de entrar. Calculo que la mayoría no me vota, pero la gente del ministerio es formada, y además siente estas cosas. Es una garantía que tiene el Uruguay. Cuando veo los técnicos nuestros que están en esta mesa con los tres gerentes de UPM y los tres técnicos míos, que ganan ochenta mil pesos mientras los otros ganan veinte mil dólares o más, y veo cómo defienden al Estado uruguayo, pienso que esa gente vale un disparate. Y saben, se han formado, son docentes de la facultad. Es capital nuestro. Y digo más: el Uruguay, desde este punto de vista, hasta podría prestar servicios al exterior, donde el país es muy reconocido. No se olviden que la única vez que un trámite ordinario, común y administrativo terminó siendo interpelado en un tribunal internacional, fue con un trámite de la DINAMA, donde Uruguay ganó el juicio en La Haya. Un trámite ordinario, común, de habilitación, que fue auditado internacionalmente. Tenemos la capacidad humana. En ese sentido, los técnicos son mi espalda. Gente con entrega, que me trabaja sábado y domingo. Yo he estado acá resolviendo cosas un domingo de mañana. No se sabe la cantidad de temas que pasan por este ministerio.

¿Qué otro tema?

Un día, la planta de ciclo combinado en Puntas del Tigre, que tiene una turbina a combustión en base a gas o gasoil que mueve otra turbina a vapor a partir del calor que emite. La turbina a vapor chupa agua del río; y, como la hicieron e inauguraron de apuro, no se tuvo en cuenta todo lo que ambientalmente se exigía. Pero había que inaugurarla en 2019. A los ocho caños que succionan agua se les pone una malla para que no tomen peces, y sobre todo los alevines. Y en el momento de mayor producción se rompió la malla, cosa que pasa cada tanto. Intimé a UTE a que realice las obras. Hay un sensor que a los cincuenta kilos de peces por día prende la luz amarilla, y a los doscientos hay que apagar la planta. Un domingo me llamó la presidenta de UTE, y me llamó el director de Ambiente. No di pelota, no asocié las dos llamadas. Cuando me llamó Paganini, atendí. Era la una de la tarde.

¿Qué quería?

“¿Adrián, ¿qué vas a hacer con los alevines?”. No sabía de qué me hablaba. Le dije que no sabía, que me diera un rato. Me dijo que si la apagaba lo mataba, porque le estábamos vendiendo a Brasil. Llamé a la gerente del área, que me explicó y me hizo todo un informe. A las seis de la tarde llamé a Paganini y le dije que, del óptimo, que eran las dos turbinas, íbamos a usar solo una. El problema se arreglaba manualmente, con buzos, pero no podían bajar hasta el martes porque el clima no lo permitía. Tenía que apagar dos días, y lo que hicimos fue apagar la toma de agua y seguir funcionando con la otra. Al final el lunes se pudo bajar y se solucionó lo de la malla. Los temas son muchos, y a veces me llaman y no sé de qué me están hablando. Mi respaldo son los técnicos, pero la decisión es política: apago o no apago, o hago un intermedio. Tenés que tener una base técnica, pero la decisión es política. Esto genera una fortaleza en el ministerio. A ver si a ustedes no les pasa: “¿Esto tiene permiso de la DINAMA?”. “No, no tiene”. Eso es lo que tiene que pasar en Ambiente, que la gente pregunte si se le pidió permiso al ministerio. Ahí es donde tiene que hacerse fuerte el ministerio. Caso transgénicos, por ejemplo.

¿Qué fue eso?

Yo voté en contra. Se habían votado siete eventos. El presidente me pidió que le contara qué había pasado, porque unos le decían una cosa y otros otra. Él quería que yo firmara, y le dije que yo también quería. Hoy se están produciendo transgénicos en Uruguay, pero no es de ahora. Lo que yo tengo que saber es qué tiene el paquete tecnológico asociado, como le dicen los técnicos; es decir, lo que trae la semilla, qué van a echar, cuándo y cómo. Si me dan eso, yo puedo decir que sí, que se autoriza, y se firma. Pero si no tengo eso, es mi responsabilidad… A mí me ampara el derecho precautorio. Si no sé, no puedo autorizar. “Evaluamos después”. No. Lo que le pedí al gabinete de bioseguridad que integramos fue que me ayudaran. Si me dan la información, cómo no: yo firmo. No es lo mismo, en el mundo que Ambiente firme o no firme un evento. Ahora me he puesto duro, y como quieren mi firma están facilitando información. Se generó un grupo de trabajo con los cinco ministerios que integran el gabinete de bioseguridad, para dar la información ambiental que se precisa. Pero eso no existía. Yo quiero eso, un ministerio que se pare fuerte. Quiero que, cuando esté vendiendo pollos, pueda decir que el Ministerio de Ambiente fue serio. Y es una institucionalidad que queda. Eso es lo que tengo que construir ahora. Tengo una alianza muy fuerte con los funcionarios. Creo en ellos, y ahí está el asunto.

¿Qué esperás hacer desde el ministerio con los montes nativos y el agua?

Las transformaciones son lentas. Lo primero que aprendí es que nada va a cambiar radicalmente en el tiempo en que esté de ministro. Sí quiero mejorar, en todas las metas. El primer compromiso fue el agua potable, sobre todo para Montevideo. Eso lo tenemos encaminado.

Están tratando de potabilizar el agua del Rio de la Plata, en vez de mejorar las cuencas.

Las dos cosas. Hablé de que estamos haciendo un programa de transformación productiva en la cuenca del Santa Lucía. Las cuencas son mapas de ríos. Esta arranca en el Cerro de los Cuervos y termina acá, en el Delta del Tigre. La propiedad donde nace el río es del Ministerio de Ambiente. La toma del Río de la Plata también mejora la calidad del Santa Lucía, porque ese 30% de agua que abastece a Montevideo significa que le voy a sacar ese porcentaje menos de lo que le saco hoy al Santa Lucía, de modo que mejoro el caudal; y, si mejoro el caudal, entonces mejoro la vida del río. También tiene una ventaja ambiental, en el famoso caudal ambiental, que mejora con esto. Uno de los objetivos para el final de la gestión es que haya una transformación importante en la cuenca del Santa Lucía, como cuenca emblemática y como una marca de la gestión. Sí sé que hay cosas que queremos, por ejemplo, el aumento de la recuperación de envases. Cuando salga esta nota, seguramente ya haya un decreto, una resolución ministerial, exigiendo a las empresas un aumento de la tasa de recuperación.

Si hacés que el agua sea más potable, va a haber menos envases, porque la gente no va a tener que tomar los bidones.

También, pero están todos los demás envases. Hay otro problema y es que en Pando tenemos una empresa que limpia y tritura todos estos envases y los manda a Argentina, donde hacen la resina, unas pelotitas de plástico reciclado. Y eso viene acá a otra empresa que tienen ellos, que hace la preforma, que es como un tubito de ensayo que después se infla y se convierte en botella. Como precisan determinada cantidad de toneladas para poder hacer la resina acá, la tienen que mandar allá para después importarla. Si aumento la capacidad de recuperación, hago la resina acá. Para eso vamos aumentando las exigencias de recuperación a las empresas, por decreto. Las empresas están comprometidas a recuperar más, pero en los hechos no viene pasando; entonces, por decreto, les vamos a exigir recuperar más, lo que nos va a dar oportunidades de negocio. Esta empresa ha llegado a importar desde Brasil, porque acá no hay suficiente. Es decir, no hay en la planta de ellos, pero está desparramado por ahí. Tenemos que aumentar los niveles de recuperación, mejorar la calidad del agua y la regulación hídrica.

Desarrollá ese punto.

Uruguay es riquísimo porque está irrigado, cosa que es la envidia de cualquier otro país del mundo; y, sin embargo, cada vez que hay sequía, vivimos momentos de zozobra. Esto es gestión del recurso. Hay cien mil perforaciones en Uruguay, pero solo tres mil registradas. Para poder gestionar el recurso tengo que tener todo registrado. Por ejemplo, si venís y me pedís una toma en un arroyo para regar cebolla y yo no tengo a nadie sacando agua, calculo el histórico y te digo que podés sacar tantos metros cúbicos por hora, te autorizo. Pero si hay tres más sacando, y no están registrados,  seco el arroyo. Lo he visto. La DINAGUA, que es nuestra, se ha ido deteriorando con el transcurso del tiempo. El personal se va jubilando. Creo que el Uruguay tiene que tener una DINAGUA más fuerte, para gestionar bien sus recursos y que todos tengan derecho. Ahora, con las multas, y que saben que estamos en acción, hay mucha gente que ha venido a ordenarse. No tiene costo, no se les cobra plata a los productores. Pero el arroyo es de todos, es domino público. Cuando hay cuatro que van a sacar, la DINAGUA tiene que calcular cuánto saca cada uno. Pero, si se registra uno solo, le dejo sacar mucho, y en realidad me estoy mintiendo. Todas estas son cosas en las que hay que avanzar, porque el Uruguay se juega mucho en esto. En el este, el Uruguay va a invertir unos cien millones de dólares en este período.

¿En qué?

Una parte viene del gobierno anterior, en una PPP que es la del Canal Andreoni. Es una serie de obras para que toda el agua que hoy tiran en La Coronilla, vaya para la Laguna Merín, para simplificar la explicación. Pero son obras importantes, canales con pendiente, que los hace Hidrografía, con privados o ellos mismos. Pero, una vez que está la obra hecha, simbólicamente me entregan la llave para gestión de la DINAGUA. Las compuertas, los niveles. Todo eso es gestión nuestra. Tengo que potenciar la DINAGUA, y voy a pedir un aumento para gestionar todo esto. Pero es un lío histórico, y lo ves si andás por Rocha. Estamos solucionando esto. Estamos con cosas arriba de la mesa, como el agua potable y el tema de los residuos. El tema más grande nuestro es eso que hablábamos: ¿le importa al industrial, al productor, lo toman en cuenta? Uruguay se juega su destino en esto. Hará otras cosas bien, pero va seguir siendo un país agroexportador. Si Uruguay logra demostrar que hace las cosas bien, las cosas van a valer más. Eso es lo más trascendente que tiene que hacer el ministerio. Lo otro son cosas urgentes de gestión, que hay que hacer. Pero la visión a largo plazo la tiene que poner arriba de la mesa el ministerio, que es el ministerio del largo plazo, y lo es en el mundo. Es nuestra obligación mirar veinte años para adelante. Y no hoy, pero más adelante te voy a dar una noticia, porque he puesto gente a pensar. Me he dado cuenta en estos meses que no puede ser que un día yo me pelee con Uriarte y otro con Paganini, y otro con Arbeleche, porque eso me mata y me desgasta la relación. Tiene que estar por encima de nosotros. Estoy armando una cosa que nos venga dada a todos, orientada por nosotros, a pedido nuestro, pero donde la línea esté en otro nivel de pensamiento, con una visión que escape a este nivel.

¿Qué relación tenés con las organizaciones ambientalistas?

Una buena relación. He recibido a todos los que me han pedido una reunión. Las he visitado. En cada departamento que voy, me encuentro con ellas. Es fundamental. Son actores que me ayudan mucho, porque están involucrados, comprometidos, y alertan al ministerio sobre determinadas cosas.

Los promotores ambientales están muy vinculados a todo eso.

Sí, hay muchos que forman parte de organizaciones, pero la red de promotores ambientales es directa del ministerio, con gente con inquietudes ambientales, y la idea es el concepto de red, de relaciones entre ellos. Viene muy bien.

¿Funciona la aplicación de las denuncias?

Demasiado bien. Desde que entramos en la DINAMA hasta ahora, hay un 30% más de denuncias. Al haber un ministerio, la gente denuncia más.

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