Alain Mizrahi: Para un millennial derecha e izquierda no tienen sentido

A tres días de las internas decidimos publicar la entrevista al Director de Grupo RADAR que realiza investigación de mercado y opinión. Es uno de los “gurúes” que frente a cada elección precisamos escuchar para calmar la ansiedad, algo así como el comentario previo del Toto Da Silveira a un partido de la Celeste. Si quiere resultados, espere hasta la noche del domingo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 PERFIL

Su padre vino con su abuelo Mizrahi, que era de Estambul, a los 19 años. La madre nació en Bruselas ocupada por los nazis, en el 40, y fue apátrida hasta que pudo tomar la nacionalidad uruguaya a los 18 años. Su abuelo paterno fue el dueño de la farmacia Oriente. El padre estudió Química, y era farmacéutico. Fue gerente del laboratorio Rhone Poulenc. Tiene dos hermanas. Una tiene una peluquería, la otra es artista plástica y docente en liceos.

¿Qué formación tenés?

Hice una escuela de negocios en Francia. Fui a la Facultad de Ciencias Económicas, y fui de las generaciones que tuvieron que pasar el examen de ingreso. Estuve seis meses y dije que no me quedaba un día más en este país.

¿En qué año fue eso?

Principios del 82. Me fui a París y preparé los concursos para entrar en lo que llaman la Grande École, las grandes escuelas, un sistema paralelo al sistema universitario público. Cuando terminás esa escuela, tenés el nivel de maestría, luego hice, un posgrado en Economía del Desarrollo Rural, en la Universidad de Marsella.

¿Alguna similitud con lo se estudiaba acá?

Absolutamente ninguna. Volví al Uruguay con un proyecto de desarrollo que era una utopía para el Uruguay del año 89: integrar el sistema de producción del kibutz israelí, poniendo en común tierras y medios de producción, pero integrando la industria al medio rural, integrando energías renovables. Tenía buenos contactos en Francia para conseguir la financiación del proyecto. Pero acá necesitaba apoyo político, y en esa época me vieron como un peligroso y sedicioso maoísta.

Como que estabas planteando una revolución.

¿Sabés quién era el director de Proyectos de Desarrollo en la OPP en ese momento? El luego general Bertoloti, que era coronel. Imaginate lo que podía saber de proyectos de desarrollo. Era como hablarle en chino. Desarrollo rural e integral, industria, micropolos de desarrollo en el medio rural, concentrar gente que vivía desparramada, mucho antes que existieran las viviendas de MEVIR. En lugar de vender las papas, hacer papas fritas congeladas. Generar una industria, fuentes de trabajo, con lo cual concentrás más gente en el mismo lugar. Estaba muy sustentado en la única experiencia que había en Uruguay del sistema del kibutz, que era la Unidad Cooperaria Nº 1 de Cololó (Soriano). Pero no tuvo andamiento.

Fracasaste con total éxito.

Ahí fue que me puse a buscar laburo en lo que fuera. Estuve nueve meses buscando. Tenía grado y posgrado en el exterior. Tenía 24 años y asustaba.

Estabas sobrecalificado.

“¿Quién es este? Me va a sacar el puesto”, pensaban.

Una carrera no tradicional en Uruguay, que es un país de escribanos, abogados y médicos.

Había hecho una escuela de negocios, sabía administración de empresas y marketing. Nadie en Uruguay sabía de marketing en aquel momento. Fui uno de los primeros docentes de marketing de la ORT, en el año 93. Era otro país. Recién salíamos de la dictadura. Cualquier cosa que fuera medianamente innovadora o diferente no se entendía. Estuve nueve meses buscando laburo, y estuve a punto de irme de nuevo, pero para entonces había conocido a la que fue mi esposa durante quince años. Y en setiembre conseguí laburo en una empresa de investigación de mercado.

¿Dónde empezaste?

En una filial de un grupo argentino, IPSA investigación de mercado. Una empresa argentina que había abierto filiales en todo el continente y llegó a ser realmente una multinacional muy poderosa. Yo no sabía un cuerno de investigación de mercado. Aprendí haciendo. Tenía una buena base de estadística. No era sociólogo, no venía de las ciencias sociales. Ahí estuve siete años, hasta que en el 97 decidí irme y crear mi propia empresa.

Ahí nace Radar.

En enero del 97. Una de las cosas que quería hacer era investigación de opinión pública, en el 98, aprovechando que se venían las elecciones del 99 y ya empezaban las internas del Foro Batllista, previo a las internas después de la reforma constitucional.

Mirá. Lombardo, Hierro y el otro era…

Fernández Faingold. Ricardo Lombardo fue nuestro primer cliente de opinión pública. Y Rafael Michelini por el Nuevo Espacio, que en aquel momento estaba fuera del Frente. Y el semanario Crónicas, que nos dio un espacio para publicar resultados. Con eso arrancamos opinión pública.

Cómo ha cambiado el tema, ¿no?

Ah, brutal. Yo llegué a la investigación pocos años después de las tarjetas perforadas. (Risas). Cuando entré, el procesamiento de la base de datos de las investigaciones de mercado se hacía en Argentina, y todos los meses iba alguien con un bolso con los formularios en papel, en Buquebus, y dos semanas después venía otro con los informes. Imaginate hoy si un cliente te va a esperar un mes a que le entregues un informe. No existe eso.

La digitalización ha sido revolucionaria en todos los campos.

Ha hecho que el cliente sepa que puede obtener información en tiempo real, y te lo exige. Si analizás las redes sociales encontrás todo lo que quieras. La gente se expresa, da opiniones sobre marcas, sobre productos y personas. Hoy podés hacer investigaciones sobre imagen de marca simplemente escuchando lo que la gente dice en las redes sociales. Es brutal.

Estamos expuestos, sin lugar a dudas.

Sí, pero… en algunas cosas para mal y en otras para bien. Antes tenía que golpear a tu puerta con un formulario y una encuesta y molestarte media hora, si estabas de acuerdo y tenías buena voluntad para contestarme sobre qué marca consumís, cada cuánto, dónde y con quién la comprás. Qué marca preferís y cuál no comprarías nunca. Hoy sale cualquier marca nueva, o cualquier negocio que aparezca, e inmediatamente la gente opina en las redes, en Facebook, Twitter, Instagram, YouTube o en blogs.

Da likes.

Da likes, escribe comentarios en Mercado Libre. La información está ahí. Ahí es que empiezan a surgir todos los análisis de big data. Es lo mismo que hacíamos antes. El análisis de big data es lo mismo que hicimos toda la vida, pero con un volumen de información mayor.

Tenés acceso a más gente, también.

Sí, en menos tiempo y con menor costo, y tenés la posibilidad de hacer procesamientos de datos mucho más complejos que antes, porque los hacen máquinas con algoritmos mucho más sofisticados. Es un negocio que está en plena transformación. Acabo de venir de una conferencia de investigación de mercado en Medellín, y por lo menos cinco o seis de las ponencias a lo largo de dos días fueron sobre inteligencia artificial aplicada a la investigación de mercado.

Y la gente no toma consciencia del peligro que supone esto, estilo Cambridge Analytica.

Cambridge Analytica tiene su lado legal y su lado ilegal. El ilegal es que consiguieron bases de datos de gente que no deberían haber conseguido. Facebook se las dio, o se las vendió. Eso mismo que hizo Cambridge Analytica nosotros lo estamos haciendo acá, pero sin necesidad de robar bases de datos, simplemente porque la gente escribe y opina cosas.Puedo detectar cuáles son los perfiles de Facebook de las personas, y después uso el algoritmo de Facebook para que les muestre determinados anuncios a personas que tienen el mismo perfil. Eso es lo que hizo Cambridge Anaytica, en forma un poco más sofisticada y con cien mil perfiles diferentes en lugar de los siete u ocho mil que podemos llegar a manejar en Uruguay. Pero es lo mismo.

A los efectos de la manipulación, sabés preferencias y mandás la noticia adecuada.

Dejemos de lado lo que son campañas sucias. Actuando de buena fe, simplemente te voy a mostrar a vos, las cosas que te interesan. Ahora bien, cuando eso se transforma en manipulación, con fake news, con encuestas falsas, con mensajes disfrazados de encuestas, como hubo en las últimas semanas, ahí es donde cruzamos la frontera de lo ético y lo moral.

¿Hay que tender a regular ese tipo de cosas?

Es lo mismo que la publicidad común y corriente. Si vos vendés iPhone, para tomar un ejemplo caricaturesco, ¿vas a mostrar publicidad en el barrio Casavalle? Capaz que no. Capaz que la vas a poner en un cartel en la rambla de Pocitos. Es lo mismo. Mostrás el mensaje adecuado a la persona a la que le interesa lo que vos tenés para decirle, al menor costo posible. Se acabó esto de la publicidad masiva, de gastar minutos de televisión en horario central para llegarle a una cantidad de gente a la que le importa mi producto y otra cantidad a la que no, porque ahí estás duplicando tu costo por contacto efectivo.

Hacés segmentación individual.

Claro. Al extremo, es eso. Decirle a cada uno lo que a cada uno le interesa, y no gastar dinero en contactar a gente a la que no le interesa lo que yo tengo para decir. Y no le rompés los cocos a gente con cosas que no tiene ganas de ver.

Con el efecto negativo que además eso conlleva.

El peligro está en el derrape hacia lo que no es ético. Hacia divulgar noticias, videos, audios falsos. Es lo que está empezando a aparecer, y que no conocíamos. Y que tarde o temprano iba a aparecer acá. De qué nos asombramos, si es algo que hace años existe en otras partes del mundo. Es lógico que iba a llegar a Uruguay. ¿Por qué nos creímos que éramos una isla en el medio del océano?

En términos políticos uno tiene una visión idílica del Uruguay.

Totalmente. Es idílica.

Pensás que los partidos pesan.

Sí, pero eso es para determinada franja de la ciudadanía que está informada, que está politizada. Gente que se interesa y se informa. Pero la mayoría de la gente no tiene interés en la política. Es lo que muchas veces nos negamos a reconocer los que vivimos inmersos en esto.

Hay un círculo rojo, como dice Durán Barba.

Siempre existió, lo que pasa es que ahora es mucho más visible. Queda mucho más evidente el fenómeno de la cantidad de gente a la que no le interesa la política. Sumado a que ha crecido el descrédito de la clase política en la población en general. “Son todos mentirosos, que se vayan todos, son todos ladrones.” Eso ha crecido, pero no tanto como nosotros creemos.

Lo que en otro momento se llamaba la mayoría silenciosa.

¿Por qué lo de “partidos tradicionales”? Porque uno votaba como su familia, sin cuestionarse. No sé si es mejor o peor votar lo que se votó toda la vida en tu familia, o pasarte de un partido al otro según la oferta general que te proponen. Si el combo es Martínez, Lacalle, Sanguinetti y Novick, voto a fulano, pero si el combo es Cosse, Talvi y Sartori, entonces cambio de partido y voto a otro. Eso nos parece raro, porque estamos acostumbrados a eso del partido tradicional, incluyendo al Frente Amplio, porque los hijos de los frenteamplistas votan al Frente Amplio.

Convertimos la política en fútbol: cambiarse de cuadro es de pastelero.

Así fue en el Uruguay durante muchos años. Vos eras de Peñarol porque tu papá era de Peñarol, y eras del Frente Amplio por tus padres o tus abuelos. En las nuevas generaciones de votantes son muy pocos los que se lo plantean en esos términos, hasta hace algunos meses entre los nuevos votantes el Partido Nacional era el que tenía mayor intención de votos. El nuevo votante tenía entre 3 y 8 años cuando el Frente ganó por primera vez. Es lo único que ha conocido. Es lo mismo que fue el Partido Colorado para nosotros.

Decís que a la gente no le interesa la política. ¿Es manipulable con este manejo de las redes sociales?

Las redes sociales te dan herramientas mucho más potentes para manipular una gran cantidad de personas. Antes no tenías esa posibilidad. ¿Cuánta gente leía un diario? ¿Cuánta gente escuchaba las radios con perfil periodístico?

Más que ahora.

Pero ahora las noticias están en internet y se comparten en las redes sociales y llegan a mucha más gente que antes. La noticia que salió en tal informativo sale en un video que se comparte en las redes sociales y los grupos de WhatsApp.

¿Es la noticia o es solo el espectáculo?

Es todo. Me acuerdo que la gente de Montevideo.com me mostraba estadísticas de cuáles eran las notas más leídas de las últimas veinticuatro horas y te querías matar. (Risas). La del vestido de Pampita, la de la última gala de no sé qué. Eso tenía más vistas que cualquier noticia de las elecciones. Pero bueno, es lo que hay. De eso viven los tabloides en Inglaterra de toda la vida. La página tres de The Sun. ¿Es más fácil manipular? Sí, si querés ser deshonesto, antiético o maquiavélico en el sentido de que el fin justifica los medios. Ahí hoy tenés más medios a tu disposición que hace veinte años. Sin duda.

¿Este tipo de cosas explican el fenómeno Bolsonaro en Brasil?

Sí, y el fenómeno Trump, y del nuevo presidente de Ucrania. Sí, claro. Es horrible lo que voy a decir, y voy a medir mis palabras, pero hoy con una buena billetera y una buena estrategia…

Y una buena Medicfarma.

Es parte de la estrategia. Estuvo recontra estudiado y planificado, no es un conejo que sacó de la galera de la noche a la mañana. Cuando Antía dice que lo vendieron como un shampoo, tiene razón. Porque la misma estrategia que aplicaría una multinacional para lanzar una nueva marca al mercado, absolutamente desconocida hasta el día anterior y que tiene un éxito fantástico y que logra un conocimiento de marca espectacular en pocos meses y una intención de compra muy alta. Son las mismas herramientas que usan los productos de consumo masivo, solo que acá los productos son personas.

Decíamos que acá los shoppings no iban a funcionar.

Que McDonald’s no iba a funcionar. Decíamos que no podía funcionar en el país del pancho y el chivito. No tomamos en cuenta que el producto que vende McDonald’s no es la hamburguesa. La hamburguesa es el empaque. Cuando mi hijo quiere ir a McDonald’s no es por la hamburguesa, es por el pelotero y porque se encuentra con otros nenes. La hamburguesa es el packaging. Eso es lo que no tuvimos en cuenta.

Esto pone en cuestión los fundamentos de la democracia.

Por supuesto. Y asusta. A mí y a muchos.

Uruguay no es una excepción.

No. Desde que aparecieron las primeras fake news, las primeras que realmente hicieron ruido en la primera semana, como la noticia de la hija de Andrade o el libro de Lacalle que tiene una página a la que le habían cambiado el texto, y algo sobre Talvi. Ahora se propagan en minutos.

Pero también duran unos minutos. Las de antes duraban decenios.

Sí, tenés razón.

¿Rivera fue un traidor y un genocida o fue…?

¿O fue un héroe?

Tenés las dos escuelas, las dos fake news. Y lleva doscientos años.

Capaz las dos versiones son verdad. Me encanta la historia nacional. Uno de los hechos de la historia nacional que más me ha impactado desde chico es la historia del abrazo del Monzón. Sucedió algo adentro de un rancho en la noche, entre Rivera y Lavalleja. ¿Qué se dijeron? Nadie nunca lo sabrá, pero hay cuatro versiones.

Hay algunos como la negación del holocausto que no se ha impuesto. Pero dale tiempo al tiempo. Mirá cómo crece en Europa el neofascismo.

Son fenómenos de más larga duración, frente a fenómenos de más corta duración e impacto inmediato en hechos puntuales en una campaña electoral que va a durar dos semanas más. No sé.

El rumor siempre existió. “Irak tiene armas de destrucción masiva: lo bombardeamos y lo invadimos”.

Y ahora es mucho más fácil y rápido difundir. Lo de las armas de destrucción masiva de Irak es un buen ejemplo de fake news. ¿Durante cuánto tiempo se estuvo hablando de eso hasta que efectivamente se instaló en la opinión pública como para que se pudiera generar la invasión militar? Ahora es inmediato.

Frente a la rapidez de una fake new, que es masiva, ¿el antídoto también es masivo y rápido? ¿O no? ¿O el que pega primero pega dos veces?

Todo depende de la rapidez con que te enterás, y la rapidez con que te enfrentás a eso. Cuando empezaron a masificarse las redes sociales en Uruguay yo había traído una herramienta de inteligencia artificial, contratada en Canadá, que permitía rastrear todo lo que la gente decía en las redes sociales sobre un determinado grupo de palabras clave que vos programabas. El primer cliente que tuvimos fue ANCAP, después trabajamos con UTE. Mandábamos un reporte diario de todo lo que se había dicho en las redes sociales en las veinticuatro horas anteriores¿Para qué sirve eso? Para que si alguien tira un disparate en las redes que inmediatamente es reproducido por otros, te enteres en veinticuatro horas. Si demorás más, dejás que se instale la fake new y ya no tenés tiempo de reaccionar.

Están al alpiste. Llegás a poner un comentario de que OSE te cortó el agua y a los dos minutos te contestan que “estamos estudiando tu caso”.

Hay empresas del Estado que todavía no entendieron eso y, por no estar atentas a lo que sucede en las redes sociales, permiten que se desparrame cualquier disparate o que sucedan cosas graves y que se enteren demasiado tarde.

¿Cuál es el antídoto frente a eso?

Primero, estar informado en tiempo real y reaccionar inmediatamente con la misma fuerza.

¿El sistema uruguayo está vacunado contra la falta de ética en esto?

No, y lo estamos viendo. Creemos que estamos vacunados, y por eso nos sorprendió tanto cuando apareció esto de la hija de Andrade, o lo del libro sobre Lacalle. Hace cinco años que se usó este recurso en Estados Unidos o en Colombia.

En esos casos las reacciones de la gente fueron de rechazo, después de la sorpresa inicial. Hubo un rechazo y se terminó el tema.

Probablemente sigamos siendo, en muchas cosas, un país más culto que otros muchos.

Porque somos menos y es más fácil.

Estamos mucho más interconectados porque nos conocemos todos, ahí está.

Y hubo una respuesta de todos los principales líderes políticos saliendo a decir que así no, o solidarizándose. En los dos casos. Eso debe ayudar.

Todavía tenemos una cultura cívica, por más que no es la de antes, que sigue siendo bastante más alta que la de muchos países. Creo.

Pero sigue degradándose.

Sí. Se sigue degradando. Es un tesoro que no estamos cuidando.

En este sistema cultural hegemónico, ¿es posible revertir eso?

Soy bastante pesimista, qué querés que te diga. Esto es parte de la decadencia del imperio americano.

Tomo el tema de tu interés hoy. ¿Por qué las encuestas son tan…?

¿Criticadas, vilipendiadas?

No. Por qué le erran tanto.

Eso es un mito.

Brexit. Acuerdo de paz en Colombia.

¿Sabés lo que dieron las encuestas en Eslovenia o Estonia? No. ¿De qué hablamos? De dos o tres casos muy sonados. Nadie habla de todas las encuestas que hicieron las cosas bien. Hay ciento treinta países en los que se hacen encuestas preelectorales. ¿De cuántos hablamos? De tres. De la elección de Netanyahu en Israel, del plebiscito en Colombia y de la elección de Trump en Estados Unidos, que es muy discutible, porque en realidad en el voto popular ganó Clinton y Trump ganó en tres estados por un puchito que le dio todo, por el sistema electoral norteamericano. Hubo errores en esos tres casos. Hubo errores groseros en la última elección en Chile.

Y en el Uruguay hace cinco años.

No es así. Es un mito.

Ustedes anduvieron bastante bien.

Siempre digo que vayan a las fuentes y busquen, miren los resultados. La gente dice cualquier disparate en Twitter sobre las encuestas. Hoy le contesté a uno que decía que Radar le daba un 39% a Sartori, cosa que jamás publicamos. Y seguramente hay gente que lo va a publicar. Llueve sobre mojado. Hay un artículo en Wikipedia que se llama “Elecciones Uruguay 2014”, donde, entre otras cosas, están los resultados de todas las empresas. ¿En qué hubo diferencias con el resultado real? Nadie pudo prever la diferencia que sacó Lacalle sobre Larrañaga en la elección interna del Partido Nacional. Ganó por ocho puntos si mal no recuerdo, y el que más diferencia daba era de uno o dos puntos. Si lo llevás a puntos porcentuales de la población total eran décimas de puntos. Y además había un fenómeno que era que Lacalle venía creciendo y que si vos prolongabas la tendencia… Pasa que la última encuesta se termina una semana antes de la elección, y se publica tres días antes porque después empieza la veda, pero después siguen pasando cosas. Y hubo un viento de cola que le dio un empujón final, y se prolongó la tendencia en la misma dirección en la que venía. Eso es imposible de proyectar. En el Partido Colorado y en el Frente Amplio no hubo diferencias. En octubre lo único que nadie pudo decir es que el Frente Amplio iba a ganar con mayorías parlamentarias, y la realidad es que ganó por cinco mil votos. Y ganó porque el PERI no logró llegar al diputado, por muy poco. De ahí a decir que las encuestas le erraron… Nadie dijo que el Partido Independiente iba a salir tercero. Nadie dijo que el Partido Colorado iba a salir segundo. El orden fue el que todo el mundo dijo, punto más, punto menos. Se arma mucho mito alrededor de que “las encuestas siempre se equivocan”.

Fake news con las encuestas.

Es fácil echarles la culpa a las encuestas.

El Sordo González salió a pedir perdón después.

Sí, quizás un poco exageradamente, porque quizás no era para tanto.

Lo que es real es que en las elecciones internas, al no ser obligatorias, es mucho más difícil.

Terriblemente difícil, y con una volatilidad mucho mayor en el electorado con respecto a lo que era hace diez años. Eso sucedió desde el 99.

¿Hay votos de conveniencia?

¿Voto útil?

Gente que vota a tal para que no salga tal otro.

Va a haber.

¿Pero es significativamente importante?

Es muy difícil de medir.

¿Se ha medido para atrás?

¿Después? No. ¿Qué es lo que la gente hizo en relación a lo que dijo que iba a hacer?

No, el que fue a votar a otro partido porque consideró que estratégicamente le convenía votar a un candidato u otro.

Es extremadamente difícil de medir. Y de todas maneras en el voto estratégico los efectos se anulen, porque hay otro que vota al revés. Están los que votan al ganador pero también están los que votan al perdedor, también. El “ya que va a perder, le voy a dar una mano”. El voto estratégico no es lo que más pesa. Lo que sí puede pesar es el voto útil, por ejemplo. Qué pasa si ahora, con los hechos de los últimos días, el votante wilsonista empieza a votar contra Sartori y como Larrañaga no tiene chance, entonces vota a Lacalle para que no gane Sartori, por ejemplo. Ese tipo de voto útil, entre comillas, ese tipo de razonamiento, sí puede llegar a ser significativo.

¿Se puede predecir hoy cuántos van a votar en las internas, más menos? La vez pasada fue un 37, 40%.

Hoy hay un 60% de la gente que nos dice que seguramente va a ir a votar, y nosotros sabemos que no va a ir a votar el 60%. Pero no se les puede poner una pistola y preguntarles que si están seguros de si van a ir aunque llueva, truene o se enferme la suegra o el perro. No podés saberlo. Sabés que no va a ser así, sabés que hay gente que dice que va a ir y no va a ir, y sabés que hay gente que dice que no va a ir y al final va porque cayó el vecino y lo convenció y lo metió en el auto y lo llevó a votar.

¿Ya están definidos los ganadores en cada partido?

No me animo. Por ejemplo, ¿cuánto incidió el debate entre Talvi y Andrade? En todo, en las internas colorada y frenteamplista, y en la interna colorada cruzada con la blanca, porque Talvi puede captar votos de quienes tendrían intención de votar al Partido Nacional, votos que no son blancos sino de oposición y que tanto les da votar al Partido Colorado como al Nacional. Hay un segmento de población donde pescan Talvi, Sanguinetti, Lacalle…

En las internas.

Al menos en las internas. No tiene gran costo frente a ti mismo, cambiar de opinión en las elecciones internas. Capaz que te cuesta más sesiones de terapia en octubre decidir cambiar de partido. Pero en junio creo que el costo es bajo.

El tema es si las técnicas de las diferentes encuestadoras modifican el resultado.

Sí.

Lo presencial se hace cada vez menos.

Se hace cada vez menos, y el problema con cualquier metodología —presencial, telefónica u online— es la altísima tasa de no respuesta. Para darte un ejemplo: hicimos una encuesta telefónica en paralelo a la online, para nosotros, para corroborar los datos de la encuesta online. Para ver si había diferencias, y por qué. ¿Qué fue lo que hicimos? Sacamos una muestra totalmente aleatoria de números de teléfono celular. Todo el mundo tiene celular. Simplemente respetamos el porcentaje de ANTEL, Movistar y Claro, según los datos que da la URSEC. ¿Pues qué pasó? Después de los primeros tres días de trabajo de campo teníamos sobrerrepresentadas a las mujeres entre treinta y sesenta años, en relación a la población real, cuando supuestamente si es una muestra al azar te tiene que dar la misma composición que la población. Y nos daba que la muestra se sesgaba hacia ese sector de mujeres. ¿Por qué? Porque atienden más el teléfono. ¿Dónde está la muestra aleatoria, entonces? Deja de ser aleatoria. Tenés que terminar, necesariamente, haciendo una muestra por cuotas. Vos definís que querés 52% de mujeres y 48% de hombres, porque esa es la composición de la población en edad de votar. Determinadas cuotas se te completan antes que otras. Y eso ya no es más una muestra probabilística, es una muestra por cuotas.

Le quita veracidad al resultado.

No, no le quita veracidad. El problema, contrariamente a lo que dicen algunos puristas de investigación social, el problema no es que la muestra sea o no aleatoria, es que sea representativa del universo. Si a la salida del supermercado encontrás la forma de que sea representativa de la población, es válido.

¿Y hacés la misma depuración con las respuestas online?

Por supuesto, en las encuestas online también se completan primero las mujeres de edades intermedias y de las zonas más urbanas, y nos cuesta un montón conseguir a los hombres jóvenes de los pueblos chicos del interior. El 80% del campo se termina en cuarenta y ocho horas, y el 20% restante nos lleva, a veces, tres o cuatro días, porque empiezan a faltar los puchitos. No es que en una muestra de dos mil casos son los primeros dos mil que contestan. No, hay una determinada composición de la muestra, que es bastante compleja y que tenemos que respetar si queremos que la muestra sea representativa del universo que estudiamos. Y se hace bastante difícil, porque hay segmentos de población que son mucho más proclives a contestar una encuesta online que otros.

Vuelve un cacique en el Partido Colorado. ¿Cómo influye eso en la población?

Fijate qué fenómeno curioso en el Partido Colorado: vuelve el viejo cacique y es el que logra sacar al Partido del pozo. Sale del pozo por la combinación de que vuelve un viejo cacique y además aparece uno nuevo. Es la combinación de las dos cosas, y empieza a haber una competencia entre dos visiones y generaciones diferentes, y eso saca al partido. Una de las dos piezas del puzle es que vuelve el viejo cacique.

¿Sale del pozo el Partido Colorado?

Todo indica que sí, de lo que era a lo que es hoy. Pero también hay nuevos participantes que vuelven a entreverar las cartas. ¿Manini Ríos a quién le va a sacar?

El fenómeno Cabildo Abierto ¿a quién representa? ¿Es la derecha que empieza a mostrarse?

¿A quién representa? Hay mucha gente que no se plantea la división derecha e izquierda. Son conceptos que tienen un contenido para nosotros los que pertenecemos a una determinada generación. Para un millennial derecha e izquierda no sé si tienen sentido. No sé si son conceptos con contenido.

Sin embargo, en las encuestas de identificación ideológica en Uruguay se define bastante bien la gente. Como categoría de división sigue existiendo.

Sí, y da cosas muy coherentes. Lo hemos hecho. Donde te definís en una escala del uno al diez, entre muy de izquierda y muy de derecha. Y después les preguntamos dónde ubican a los dirigentes de los partidos. Y dan cosas supercoherentes. Pero de ahí a definirse… No sé, es extraño. Volviendo a tu pregunta de si Manini significa que hay una derecha, sí. Existe. Esto me costó una discusión en Facebook con un dirigente de Cabildo Abierto. Yo había dicho que entre los votantes de Cabildo Abierto había nostálgicos de la dictadura, que los hay, y gente que lo que quiere es mano dura. Y le agrego: gente que le está muy agradecida a Manini Ríos por la época en que fue director de Sanidad Militar. Y las familias militares, los hijos, los nietos, lo abuelos, son muchísima gente y muchos sienten una gran deuda de gratitud hacia Manini Ríos por su gestión en el Hospital Militar.

¿Cómo puede influir que no estén los líderes históricos del Frente Amplio en la votación?

Creo que lo que más le está costando y le va a costar al Frente es mantener al votante pepista que votó al Pepe Mujica, no al Frente Amplio. El frenteamplista va a seguir votando al Frente Amplio. Pero está el que votó a Mujica porque confió en Mujica y no se siente ni del Frente ni colorado ni blanco ni nada.

¿Y si va como primer candidato a senador en la lista del MPP?

Sí, pero no es presidente de la República. Creo que el desafío del Frente para ganar en octubre y noviembre está en recuperar o mantener ese votante mujiquista, el que votó al Pepe Mujica y hoy está desparramado por todos lados, y los encontrás —por más increíble que parezca— en los votantes de Sartori, de Cabildo Abierto, en los “no sabe, no contesta” y en los votos en blanco y anulados.

Menos politizados.

Menos politizados y generalmente de nivel socioeconómico más bajo.

Los que votaban a Pacheco en el 71.

Y sí. Yo me curé de espanto cuando viví en Francia la campaña por la reelección de Miterrand. Junto con el italiano, el Partido Comunista Francés había sido el más grande de Europa, en la época de Marchais. Y Mitterrand, muy hábil y maquiavélicamente, se planteó dos objetivos: primero, partir la derecha en cuatro pedazos, permitiendo el ascenso del Frente Nacional de extrema derecha, con lo cual partió la derecha en dos,  y luego hacer bajar al Partido Comunista por debajo del 10%. Logró las dos cosas. ¿Pero qué es lo que logró, por mérito propio y por errores ajenos? Que mucha gente que históricamente votaba al Partido Comunista votara a la extrema derecha.

Fenómeno que se instaló. Hoy en los barrios obreros…

Votaron a Marine Le Pen. Gente que antiguamente hubiera votado al Partido Comunista Francés.

Se ha dado en otros países, también. La clase obrera que vota a la derecha.

Entonces no te puede extrañar que acá haya personas indecisas entre votar a Andrade, Novick, Manini Ríos o Sartori.

Ahí el espectro ideológico no pesa.

Y pueden ser todos ex votantes de Mujica. Es algo que sucede en otros países del mundo.

En realidad, no estamos inmunes a nada.

Nos comportamos como cualquier país del mundo occidental.

¿Cuánto de voto castigo hay en todo esto? Se habla mucho de los indignados del Frente Amplio, que son quizás los frentistas más históricos, no la gente que era votante del Pepe.

No. Esos pueden ser decepcionados. Pero el indignado que está enojado con PLUNA, la regasificadora y los etcéteras que quieras, tengo mis dudas de que dé el paso y vote al Partido Nacional. Hasta el momento lo que vengo viendo en las encuestas, y lo que voy a decir es puramente cuantitativo, es que el Frente Amplio sigue intercambiando votos con el partido de los indecisos, con los votos en blanco y los anulados, mientras la oposición se redistribuye los votos permanentemente, y van pasando del Partido Nacional a Cabildo Abierto, al Partido Colorado, a Novick, al Partido Independiente.

Hay una frontera definida. Las dos mitades existen.

No hay mucho intercambio de votantes de un lado a otro.

O sea que la pecera para pescar es la de los nuevos votantes.

Sí, y para el Frente el gran desafío es lograr que los que votaron al Frente y hoy dicen que van a votar en blanco o anulado, o que no saben o no contestan, terminen votando igual al Frente como “mal menor”. Y el gran desafío de la oposición es que esos indecisos que fueron votantes del Frente crucen de la vereda del Frente y se pasen a la oposición. Y se van a pelear por esos votos. Por eso creo que en definitiva se va a terminar jugando en el anca de un piojo. El país está partido en dos.

La mayoría parlamentaria es imposible.

Es muy difícil.

Y el balotaje es seguro. ¿También cabeza a cabeza?

Es muy temerario plantear hoy en una encuesta escenarios de balotaje, porque está muy lejos. Faltan dos instancias electorales en el medio.

Y hoy una semana es un año de otros tiempos.

Sí. Hemos planteado varios escenarios de balotaje y sistemáticamente lo que nos da es que hay un empate de 40% y poco para el candidato del Frente y de la oposición, punto más, punto menos. A veces totalmente empatados. Y con un 15, 17% de “no sabe, no contesta”, votos en blancos y anulados. Lo que está muy claro es que, sea el candidato de oposición que sea, de los partidos Nacional o Colorado, la inmensa mayoría de los votantes del otro partido de oposición se vuelcan a ese. O sea, los colorados no tendrían problema en votar a un Lacalle y los blancos no tendrían problema en votar un Sanguinetti. En su inmensa mayoría, más de un 80%. Pero tenés ese 15 o 18% que duda, y que es el que va a definir. El frenteamplista que en un balotaje votaría a Martínez pero no sabe si a Carolina Cosse, ¿qué va a hacer al final, va a terminar votando a Carolina Cosse? ¿Terminaría votándola o no? Se va a jugar en eso: para el Frente Amplio, en fidelizar a sus votantes del 2014, y para el candidato de oposición en juntar a todos los votantes de oposición detrás de él.

¿Puede pesar en algo la condición de mujer de Carolina Cosse, para arrastrar votos?

Cuando todavía estaba Verónica Alonso como candidata oí a gurisas jóvenes, muy feministas, decir que iban a votar a una mujer, y que tanto podía ser Carolina Cosse como Verónica Alonso. El atributo principal era que fuese mujer, no importa de qué partido. Cuánto puede pesar, y si es cuantitativamente significativo, no lo sé.

Hablábamos recién de cuánto complica lo que se denomina el voto vergonzante en las encuestas.

Complica tremendamente, porque no tenés forma de detectarlo. Mi hipótesis, que la podré corroborar recién el día después de la elección de octubre, es que hoy el voto vergonzante está principalmente entre ex votantes del Frente Amplio enojados, o desencantados, y que no le dicen a un encuestador que igual van a votar al Frente Amplio a pesar del enojo. Dicen que no saben, o que van a votar en blanco o anulado. Nosotros la semana pasada hicimos una encuesta telefónica en paralelo a la encuesta online que hacemos habitualmente, con el mismo cuestionario, para corroborar si los datos son similares y, si hay diferencias, tratar de analizar en dónde están y por qué. Y no nos da diferencia en las internas, y sí nos da diferencias para octubre. Para el Partido Nacional nos da exactamente lo mismo en ambas encuestas, y en el Partido Colorado prácticamente lo mismo, y la diferencia está en el Frente Amplio versus los “no sé, no contesto”, blanco y anulado. En la encuesta telefónica nos da más bajo el Frente Amplio que en la encuesta online, y nos da más alto en no sabe, no contesta, blanco y anulado que en la encuesta online. ¿Cuál es mi hipótesis frente a eso? Si no tengo diferencias en las internas y sí tengo esa diferencia específicamente en la nacional, mi hipótesis es que hay personas que no le dicen a un encuestador de carne y hueso que van a votar al Frente Amplio, pero sí se lo dicen a una computadora de forma anónima.

Antes el voto vergonzante era más de derecha.

Fue colorado en un momento.

El voto oficialista, en definitiva.

Sí.

Hay doscientos cuarenta mil jóvenes nuevos votantes. Históricamente la izquierda tenía la mayoría de esos votantes. ¿Un 70%, puede ser?

No recuerdo, pero era muy fuerte. Dejó de ser así.

Ahora está mucho más dividido en tercios.

Mucho más repartido en mitades, te diría. Ojo, también es en ese segmento donde tenés el mayor porcentaje de “no sé, no contesto”. De “no sé”, más que de “no contesto”. Te estoy hablando de que más del 25% dice que no sabe a quién va a votar. Entre los que te contestan algo está repartido en mitades. En algunos meses hay una mitad de oposición más grande y en otros del Frente Amplio. Va oscilando.

¿Hay menos interés de los jóvenes?

Claramente. Hacemos una pregunta sobre cuánto interés tenés en la política. El porcentaje de “no me interesa nada” es siempre más alto. Hay notoriamente un menor interés en la política entre los jóvenes.

¿Hace unos años era tan así?

No. Ha ido creciendo. Más que el desinterés ha ido creciendo el descreimiento.Y el rechazo. “Son todos ladrones, todos corruptos, todos mentirosos, no quiero saber nada, no me interesa, no les creo, no me representan, no me entienden, no empatizan con mis problemas”.

“Son todos ladrones” es la fake new instalada.

Y sí, pero es con lo que tienen que lidiar los políticos. La mayoría o la totalidad de los candidatos tiene en el debe encontrar un lenguaje en común con los nuevos votantes que no se sienten representados por nadie. No les hablan en su idioma. Estás hablando de centennials, hay varias generaciones entre unos y otros. Si ya a los millennials les cuesta entenderlos, imaginate a los centennials, que son la generación siguiente y que a la clase política la siente a años luz. No hablan el mismo idioma, no manejan los mismos códigos, no usan las mismas herramientas de comunicación. Preguntale a los candidatos a la presidencia si saben lo que es Snapchat. Yo les he preguntado a varios.

Pensando en la elección de los jóvenes blancos, hubo cerca de cincuenta mil personas que votaron en elecciones voluntarias.                              Ahí hay un interés. ¿Cómo logran captar eso?

¿Hasta qué edad votaron? Estoy pensando en qué porcentaje de esa generación votó.

Desde los 14 hasta los 29.

Fijate que si entre los 18 y los 23 tenés doscientas cincuenta mil personas, hasta 29 tenés más de medio millón de personas. Que hayan votado cuarenta mil…

En un partido solo.

Pero quiere decir que hay otros cuatrocientos sesenta mil que no votaron. ¿Y cuántos votaron en las elecciones del Frente Amplio, en el día del comité de base? Sigue habiendo cuatrocientos mil jóvenes que…

Que no dan bola. Hay encuestas, como la de Latinobarómetro, que habla de la democracia. Uruguay estaba muy alto y ha ido bajando. ¿Se descree del sistema?

Sí, lamentablemente sí.

Eso es un riesgo. Que no creas en un partido político, bueno, pero que no creas en el sistema.

Ni en la democracia ni en el sistema republicano de gobierno, o en la separación de poderes. En una cantidad de cosas que han sido históricamente valores superarraigados en la cultura uruguaya. Se está perdiendo. Lo veo realmente como un peligro. Se está perdiendo el apego a los valores de la República.

En las elecciones anteriores capaz que para acercar a los jóvenes influyó mucho el referéndum contra la baja de la edad de imputabilidad. ¿Cuánto puede influir ahora el “Vivir sin miedo”, para llevar la izquierda hacia los más jóvenes?

No sé. No he hecho análisis de cuánto puede pesar en las elecciones parlamentarias y presidenciales la campaña del plebiscito.

En las otras fue movilizador, y son del mismo tenor.

Sí, inseguridad y delincuencia. Tengo una visión que es un poco más abarcativa del “Vivir sin miedo”. Venimos haciendo mucho análisis del contenido de las redes sociales, cualitativo y cuantitativo, con una psicóloga que hace el análisis de qué es lo que hay atrás de lo que la gente está diciendo. Y uno de los insights —como se dice en marketing— más poderosos que hemos encontrado, que hemos descubierto, es que cuando mucha gente te habla de inseguridad como el problema principal que tiene el Uruguay lo verbaliza como inseguridad vinculada a la delincuencia, pero en realidad lo que te están queriendo decir es que le tienen miedo a la incertidumbre. Tienen miedo por el futuro, por el trabajo, por la educación y el trabajo o la vivienda de los hijos. Y lo verbalizan como inseguridad, cuando en realidad te están queriendo decir “incertidumbre”. El “Vivir sin miedo”, si seguís la misma lógica, puede ser interpretado como “Vivir sin miedo a la delincuencia” pero también, y es mucho más abarcativo, “Vivir sin miedo a lo que se venga”. Vivir sin miedo a que tu trabajo sea reemplazado por una máquina, por ejemplo. Lo que pasa en el inconsciente frente a una consigna como “Vivir sin miedo” puede ir mucho más allá del tema puntual de la delincuencia. Creo que parte del éxito de la campaña se debe a que el concepto de “Vivir sin miedo” mucha gente lo está asociando inconscientemente a vivir sin miedo a muchas otras cosas más allá de la delincuencia.

Como eslogan es muy bueno.

Es un eslogan espectacular, porque la gente hoy tiene miedo a muchas cosas, además del problema de la delincuencia. La gente le tiene miedo al futuro del trabajo, cuando ven que están reemplazando el cajero del supermercado por una máquina, o los porteros de los edificios por tótems y un tipo que está en no sé dónde vigilando diez edificios a la vez. ¿Qué tienen que llevar ahora las empresas de cadetería si todo se manda por mail? El vivir sin miedo creo que va mucho más allá del tema de la delincuencia, y por eso creo que es un eslogan muy poderoso, porque hace referencia, en el inconsciente de la gente, a más cosas.

¿Qué atributos tendría que tener el candidato ideal para ganar las elecciones?

Hace unos años hicimos esa pregunta de forma totalmente abierta, para ver qué salía. Pensamos que nos iban a decir cualquier cosa. Después nos pusimos a agrupar las respuestas que más o menos tenían que ver con lo mismo. ¿Con qué nos encontramos? Con que tenías dos grandes temas que eran los que más aparecían. Uno, “que no me mienta/que no me robe”, “honestidad” y “honradez”, y mucha gente tiende a confundir los dos conceptos. Esa era una gran categoría. Otra gran categoría podríamos llamarla “empatizar con los problemas de la gente”, poder ponerse en los zapatos del otro. Cuando encontramos eso dijimos: “¡Qué fuerte”, y en aquel momento lo asocié con las claves del éxito de Mujica y de Mariano Arana. En una época, cuando hacemos evaluación de gestión de gobernantes, siempre hay uno que te marca el cien. ¿Cuál es el que te marca el cien, la calificación más alta en relación a la cual ponés todas las demás? El cien fue Arana durante mucho tiempo. Y de repente te calificaban mal la gestión de la Intendencia, pero a Mariana Arana lo calificaban bárbaro. Arana tenía una gran capacidad de empatizar con los problemas de la gente. Esa encuesta coincidió con que vi a Mariano Arana, siendo intendente, yendo a un asentamiento en Montevideo. Una señora le mostraba el basural, las inundaciones, las ratas. Y con total sinceridad Mariano Arana decía: “¡Qué horrible, señora!”. Tenía una gran capacidad para empatizar con los problemas de la gente, y esa fue también una gran cualidad de Mujica. La gente percibía que Mujica empatizaba con sus problemas, con su realidad cotidiana.

Y en esta época de creación de candidatos artificiales, ¿se estudia esto?

Claro. ¿Dónde está el éxito de Sartori? ¿Por qué sale con “cien mil puestos de trabajo”? No se despertó un día pensando en proponer eso. Eso es una forma de empatizar con la gente, el salir con la tarjeta Medicfarma es una forma de empatizar con los jubilados. Obviamente hubo una investigación atrás que mostró que eso era un problema.

Para una parte chica de los jubilados. Los que están en ASSE tienen los medicamentos gratis.

Acordate con cuántos votos se gana la interna. No son muchos los que necesita. Y va más allá de lo racional. De repente si lo racionalizás es absurdo. “Me preocupo por vos y entiendo tu problema”.

El problema de la gente no es el medicamento que no le dan, son muchos otros, pero ese en un método de empatizar.

Encontrás una forma de conectar. Y lo que sienten muchos jóvenes es que nadie empatiza con ellos. Los nuevos votantes no se sienten representados.

¿Y con los políticos jóvenes?

¿Quiénes son los políticos jóvenes?

Lacalle fue joven.

Ya no es. Ya no es una figurita nueva.

Para la gente de mayor edad votar un joven también es cruzar un límite.

Acá en Uruguay. Fijate la edad de Macron en Francia, o de Obama cuando fue presidente la primera vez.

Acá sos joven con sesenta y cinco años.

Sí, pero está cambiando eso.

Los viejos ven inmadurez para votar un candidato joven, y los jóvenes no empatizan con los mayores.

Hay un clash ahí, hay una fractura, una grieta. Se necesitan traductores de un idioma al otro. Decodificadores.

O sea que gran incertidumbre gran. Tu entrevista sale el jueves antes de las internas.

Llamame el día antes y te digo si retoco algo de lo que dije. Ya voy a tener los resultados de la última encuesta.

La estás haciendo ya.

La última todavía no la empecé.  Quiero arrancarla lo más tarde posible, porque van a pasar un montón de cosas. La última hora que podemos publicar es el jueves de noche, y en los últimos tres últimos días las redes sociales van a explotar. Creo que más de uno va a violar la veda.

Aparte, en las redes sociales no hay veda.

No hay forma de controlarlo. Soy un convencido de que Lacalle ganó la interna blanca en 2014, con la ventaja que sacó, durante la veda y en los últimos días. Hicimos un análisis con la gente de Idata, una empresa desarrolladora de software, acerca de lo que pasó en las redes sociales en los últimos días, y era maravilloso ver cómo la campaña de Lacalle tenía todo en Twitter con el hashtag “por la positiva”, mientras que la campaña de Larrañaga estaba desparramada en cuarenta y cinco hashtags, uno para cada agrupación. No sé si fue algo deliberado o algo que surgió espontáneamente, pero notoriamente hubo una campaña online que siguió en forma muy inteligente el sector de Lacalle en los últimos días. Y eso no fue posible medirlo.

Hoy tenes “Larrañaga les gana”. Es fuerte, ¿no?

Es fuerte.

¿Hay gente que evalúe hoy cuál es el mejor candidato para ganar después un balotaje?

Nosotros planteamos escenarios de balotaje manteniendo fijo el candidato del Frente Amplio y cambiando el de oposición. Martínez versus Sanguinetti o Lacalle. No hice todas las combinaciones posibles, porque ya tengo suficientes combinaciones con la primera vuelta, pero…

Además, son las más probables.

Claramente en primera vuelta ves que si el candidato del Partido Nacional es Sartori en lugar de Lacalle hay votantes del Partido Nacional que se vuelcan al Partido Colorado. Sartori paga menos que Lacalle, y Larrañaga paga aún menos que Sartori. Al menos eso fue el mes pasado.

¿Y después, para un balotaje?

Posiblemente pase algo similar. Ahora bien, no sé si habiendo un solo candidato de oposición en el balotaje si resultaría tan difícil, como en la primera vuelta, aglutinar a toda la oposición atrás.

No hay voto estratégico.

Claro. Estás de este lado de la vereda o del otro.

Más si está tan dividido en mitades.

Según lo que suceda aumentará el voto en blanco o anulado, o la gente que no vaya a votar. Pero ahí se gana con mayoría simple, no precisás 50% más uno de los votos habilitados. El que no va a votar o vota en blanco es medio voto para cada uno.

Evidentemente, en las elecciones anteriores hubo colorados que votaron a Tabaré Vázquez, para pasar del 48% al 54%.

Hubo una tercera parte de los votos del Partido Independiente que votaron al Frente Amplio.

Es un 1%.

Son puchos, sí.

O sea, un poquitito de Unidad Popular y el resto son colorados. O de los que habrán votado en blanco. Por eso, no se sabe si hay algún candidato que retenga más para el balotaje.

Estamos demasiado lejos en la cabeza de la gente. Hasta es probable que más de un blanco haya votado a Tabaré Vázquez, simplemente porque en la primera vuelta votó al Parlamento y en noviembre votó a presidente. De repente quería que Larrañaga tuviera una bancada importante, pero en el balotaje prefirió votar al Frente Amplio. Tenés de todo. Hay gente que sigue razonamientos absolutamente extraños.

La posibilidad de que gane el bloque opositor va a un conglomerado de partidos con visiones absolutamente disímiles en montones de cosas.¿Va a poder lograrse una gobernabilidad?

A mí en este momento me da cierto temor, simplemente a la vista de los resultados de nuestras encuestas, que tengamos nueve partidos con representación parlamentaria. No por la diversidad, porque me parece bárbaro que haya muchas voces diferentes, sino porque eso puede complicar tremendamente la gobernabilidad. Tomo como mal ejemplo el Parlamento de Israel, donde terminan mandando las minorías extremistas. ¿Cuánto van a valer los dos senadores de X o el diputado de Y o de Z, para conseguir la mayoría en el Parlamento? ¿Qué va a haber que dar a cambio? Mi temor es que terminen mandando minorías, porque van a hacer valer carísimo su voto.

Gane quien gane, sea el Frente o el Partido Nacional, ¿no permitiría un pasaje de bloque para gobernar, en algunas circunstancias? ¿O los bloques van a ser tan rígidos?

No lo descarto para nada.

Para no quedar rehenes de minorías. Capaz hay mucha más cercanía entre un sector del Partido Nacional con el Frente que con lo que puede ser Cabildo Abierto.

O mismo entre Andrade y Bergara.

Puede haber un pasaje de votos a nivel parlamentario.

No ha sucedido hasta ahora.

Porque había mayorías parlamentarias.

Claro, no había necesidad. No tenemos antecedentes. Sí tenemos antecedentes de que sectores de los blancos no apoyaron iniciativas del Partido Colorado, cuando los colorados gobernaban.

Y al revés.

Y al revés.

La no mayoría parlamentaria puede dar para acuerdos, entonces.

Sí, puede dar para acuerdos diferentes a lo que hemos visto en los últimos años. Sí. Y creo que va a tener que suceder, porque de otro modo puede llegar a suceder esto, que terminen mandando minorías que son composiciones muy “extremas”. Muy fundamentalistas.

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