Álvaro García, Director de la OPP “¿Cuánta gente conocés que era de izquierda hasta que apareció el IRPF?”

“Se quedó sin agenda” “Hace la plancha” “UPM 2 No”  “El Frente Amplio se agotó” “La sociedad está fragmentada” Son tan solo algunas de las frases que se escuchan permanentemente en la calle y en los medios. Su nombre estaba cantado para buscar respuestas a todas las críticas que se le hacen al gobierno. Durante largo rato charlamos en su oficina del quinto piso de la Torre Ejecutiva y a continuación va la mejor síntesis que logramos de sus palabras.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cuánto tiempo llevás en la OPP?

Empezamos el 1 de marzo de 2015. Tres años y medio. Queda un año y medio.

Vas a seguir. No te vas antes.

No, no. Hasta cumplir con la palabra. Tenemos un montón de cosas que tienen que ver con cosas concretas y realizaciones. Por supuesto que hay de todo como en todo trabajo. Para resumir lo que hace la OPP: nació hace cincuenta años y es una oficina transversal al Estado, por lo tanto, nada de lo humano me es ajeno, y cualquier cosa que pueda andar en la vuelta aplica. Está en Presidencia, pero es una figura de rango ministerial; participamos del consejo de ministros con los trece ministerios restantes. Es un lugar muy lindo para trabajar, porque a las dos tareas históricas les agregamos dos innovaciones en este período de gobierno, que desde mi punto de vista son tan importantes como las otras.

¿Cuáles?

La Dirección de Planificación, con mirada a largo plazo, y el Sistema Transforma Uruguay. La OPP lo que tiene, por la ley de 2016, es la secretaría, organización y coordinación del gabinete de ministros de Transformación Productiva y Competitividad, que son básicamente los ministerios económicos, incluyendo Vivienda y Medio Ambiente y Educación y Cultura, y nueve agencias. Hay mucha potencia ahí, son casi trescientos programas, una cantidad impresionante. Hoy todo el mundo sabe que la capacitación la realiza la INEFOP. O que la economía social la realiza el INACOP, y la ANII la innovación, y la ANDE las PYMES. Esas fueron las dos innovaciones. Los dos roles más históricos están en la vinculación de la OPP con todos los gobiernos nacionales, incluyendo ahora los ciento doce municipios.Y todo el rol de presupuesto y empresas públicas, y el área de evaluación de políticas, que fue creada en el primer gobierno de Tabaré acá en la OPP. Ahí tenemos una parte importante de la evaluación de lo que hace el sector público, en cuanto a si los programas sirven o no, o si hay que cambiarlos.

 Hay para divertirse

Sí, y si a esto le agregamos las cosas que pueden venir, como en cualquier gestión de gobierno, como toda la coordinación del proyecto UPM, o Dolores, o la coordinación con los tres ministerios de diálogo social. También están los Objetivos de Desarrollo Sostenible, que son un poco el paraguas de todo el modelo. Naciones Unidas, después de quince años de los Objetivos del Milenio, que eran básicamente sociales, sacó un acuerdo en 2015 con ciento noventa y tres países, la agenda 2013, con los diecisiete objetivos de desarrollo sostenible. Tiene dos cosas muy importantes para el desarrollo del país y del mundo, vinculadas con una concepción política: es una mirada equilibrada de desarrollo donde hay cinco objetivos económicos, cinco sociales y cinco ambientales. Quizás le falta un poco en la pata de desarrollo cultural, que nosotros estamos trabajando bastante. En los Objetivos de Desarrollo Sostenible nosotros somos los coordinadores conjuntamente con el Instituto Nacional de Estadística, y con la Agencia Uruguaya de Cooperación Internacional, que también fue creada en el primer gobierno de Tabaré.

¿Se cumplieron los objetivos del milenio?

Nos fue muy bien. En Uruguay se cumplieron bastante bien. La imagen de Uruguay a nivel internacional, en cualquier foro y en general en todos los indicadores, es una imagen muy buena. A veces nos piden que vayamos y presentemos nuestras cosas.

Es como Mujica, afuera tiene una prensa bárbara pero adentro…

Y bueno, hay que ver por qué, ¿no?

Algo está fallando.

Pero no es extraño en Uruguay. Recuerdo que en el año 2009 estaba la expresión “sensación térmica” en materia de seguridad, y en aquel momento, objetivamente, Uruguay tenía la menor tasa de homicidios y la peor sensación de la gente en temas de seguridad. ¿Por qué queremos meter el factor cultural acá? Siempre digo lo mismo: si como izquierda después de la crisis del 2002 pensamos que la gente con una mejora económica iba a tener solucionados todos los problemas, perdimos. No pasa todo por lo económico ni por las políticas sociales.

Pero da la impresión de que se apostó a lo económico antes que a lo cultural.

Creo que ahí hay un gran trabajo para hacer. Hay cosas que te mueven —una canción, un mensaje en una película, un conjunto en carnaval— y creo que en eso la vida ha llevado a que las cosas cambiaran. No es lo mismo todo un país contra una dictadura, con lo que eso implica. Inclusive no es lo mismo toda la izquierda junta tratando de llegar al poder y el gobierno para llevar adelante las cosas. Quizás lo que faltó fue la adaptación a la nueva situación. En algún momento se hablaba de “cultura de gobierno” y a mí eso no me gustaba mucho, la verdad, porque es como que sos una cosa y después sos otra en el gobierno. No me gusta esa dicotomía, me parece que uno tiene que seguir siendo el mismo en todos lados. Desde el punto de vista cultural profundo me parece que hay que seguir trabajando.

¿Cuánta gente maneja la OPP? ¿Qué presupuesto maneja?

Somos casi cuatrocientas personas. Para presupuesto propio, sin recursos humanos, son seis millones de dólares por año. Somos bastante baratos.

¿Esos seis millones son solamente de papelería y luz?

Acá la gente se mueve, hay mucho transporte. En este período llevo hechos ciento veinte mil kilómetros. El otro día pasamos por el corredor de la innovación. Los invitaría a que hagan un análisis de lo que eran las rutas 8 y 101 hace diez años con respecto a lo que son ahora. El cambio es abismal. La situación es irreconocible, por ejemplo, en el Polo Tecnológico de Pando. Ahora se está haciendo la doble vía. Desde ahí fuimos a Paysandú, donde se está desalojando gente que toda la vida vivió en el barrio La Chapita, que es una zona inundable. Después fuimos a Salto, donde estuvimos con Salto 2030, una movida con una mirada a largo plazo para Salto, con la presentación pública en el barrio Federico Moreira de un programa de afectación barrial y de solución de pluviales en zonas donde se coloca pavimento e iluminación. El primer punto fue el programa de caminería de Salto. El presidente en 2016 recibió a todos los intendentes y nos encomendó la generación de un plan de caminería nacional. Juntamos unos doscientos treinta millones de dólares, la cifra más grande que ha existido. Quizás se precise más, pero hoy cada departamento tiene su plan de caminería. Y después de todo eso, volvimos esa misma noche. Hasta que el cuerpo aguante… Es la manera de hacerlo.

¿Creés que hay una percepción en la gente de todas las cosas que se están haciendo, o está instalada la idea de que se hace la plancha?

Creo que hay una gran novedad que capaz nos engaña a todos: las redes. Estamos todos muy obnubilados con ese tema. Pasan cosas maravillosas y cosas horripilantes. El otro día fuimos con el intendente Daniel Martínez y la alcaldesa del municipio D a inaugurar un espacio público en Piedras Blancas, que se hizo con el fondo de incentivo de gestión de municipios. Espectacular, estuvo divino. El día anterior había habido una balacera, y esa fue la noticia, no la inauguración de la plaza con todos los gurises. Bueno, ta, serán esas las reglas del juego. De repente le asignamos demasiada importancia al reducido mundo de las redes, que tiene su impacto, sí. Estamos impulsando una nueva ley de descentralización. La apuesta es a eso. La descentralización va al corazón de la vieja historia de la politiquería uruguaya y del caudillismo mediador de información y el uso de la política en beneficio propio. El tema de generar un tercer nivel de gobierno tiene que pasar por eliminar eso. Creo que hay una sensación a nivel general y de prensa que no se condice con lo que uno experimenta a nivel local. Defiendo acérrimamente la libertad de prensa, pero en las noticias se hace hincapié en cosas que no son las cosas que le podrían importar a la gente.

Desde el punto de vista de la comunicación, el gobierno no se caracteriza por…

Vean los siete spots que van a salir ahora con el tema de Transforma Uruguay. Son experiencias que realmente sorprenden y que pasan por fuera de las redes. Hay un cambio generacional, con emprendedores más jóvenes. Desde que entré en la Corporación en 2005 soñábamos con tener un Transforma Uruguay de este tipo. No podíamos entender cómo había cincuenta y siete programas dispersos, que prácticamente eran sellos. Hubo una construcción institucional. No existía la ANII, el INEFOP, la ANDE ni la INACOP. Todo eso lo fuimos generando. Es parte de la concepción de que el Estado juega un rol y el mercado no soluciona todos los problemas. Lo digo porque veo que está viniendo de vuelta esa avanzada.

Que el Estado no sirve y es ineficiente.

Hay muchas cosas para decir sobre eso.

El tema del liceo de Dolores ha sido portada durante dos años.

Todo el resto de las cosas se resolvió en tiempo récord.

Pero ese tema no se solucionó, y es la noticia.

Se solucionó todo y quedó pendiente un tema, sí. El liceo se solucionó inmediatamente.

Sí, con los contenedores. Pero son esas cosas que la gente ve como inoperancias. Dos años para hacer un liceo.

Se hicieron casi trescientas viviendas nuevas. Y hay que ver cómo vivía alguna gente. Las viviendas no se reprodujeron como eran. Los gurises estaban tapados con nylon. Tenían los baños afuera de la casa. No podíamos reproducir eso. Se trabajó en tiempo récord,se prometió reconstruir Dolores y al año estaba reconstruida. Fue un esfuerzo grande y no solamente del gobierno sino de toda la sociedad. La gente fue muy generosa Y estamos muy conformes con ese trabajo. A veces queda un punto rezagado, sí.

Tuvo más repercusión lo rezagado que todo lo satisfecho.

Culturalmente tenemos que preguntarnos que por qué es así. Por qué le damos tanta relevancia a un punto, que es importante, mientras ignoramos todo el resto. Será que está en la naturaleza humana, no sé. Será que el conflicto vende más que la buena noticia. Un diario con buenas noticias se fundiría, capaz.

Existe la impresión que los que están en el gobierno están en su propia burbuja, ignorando las cosas de la realidad.

Es un riesgo. Hay que tratar de combatirlo.

Y esa percepción la tiene mucha gente del Frente. Que no se hace nada, que no hay agenda.

¿Cómo no va a haber agenda?

Lo escuchás en los comités de base, en los sindicatos.

Más que en los comités de base lo escucho en otras tiendas políticas. El otro día fui a un comité de base y…

¿Y cuánta gente había?

La verdad que trabajaron espectacular. Bueno, no son muy grandes los comités. Estuvo muy bien. Hablamos de la tecnología y del Uruguay del futuro que es un tema crucial. Me alegro, porque lo hemos ido instalando en la agenda. Es agenda el tema previsional o la situación poblacional del país en los próximos años, y el tema de la automatización y la tecnología.

La percepción es que están jugados a UPM y que no hay otra cosa. Vamos a agarrar el capítulo UPM.

Hemos hecho un trabajo que va a ir al parlamento. Es un libro que incluye un análisis de veinte páginas acerca de lo que dejará una inversión de este tipo en el centro del país, desde todo punto de vista: económico, social, ambiental y en materia de desarrollo general. Después hay otro trabajo que hicimos en el cual pusimos todos los números vinculados a los cobros de tributos previstos, con el cobro de canon, de las tarifas portuarias y de peaje —algo que nunca se hizo— menos lo que va a salir el ferrocarril. Hay varios escenarios; tratándose del futuro siempre es así. La gran pregunta es hasta dónde un proyecto solo tiene que pagar un ferrocarril entero, y la respuesta es que no tiene que pagarlo entero. En el proyecto UPM estamos asignando el 80% del valor del ferrocarril. En realidad, habría que asignarle 50%, porque la capacidad del ferrocarril es el doble de lo que va a transportar UPM, que son cuatro millones de toneladas por año. En el peor escenario le pusimos el 100%. Todos los escenarios dan una tasa interna de retorno superior a la tasa soberana uruguaya, y un valor altamente positivo, y en algunos casos muy positivo. Y esto es solamente lo financiero. A esto le agregamos unos nueve trabajos más de diferentes tipos, que tienen que ver con este tema.

¿Cómo se vincula esto con el desarrollo del país?

Tiene que ver con la descentralización. Tenemos un país más desarrollado en el área del litoral y el sur, con un centro y un noreste con menor grado de desarrollo, por razones históricas y agronómicas. Cualquier mapa de evolución de los últimos años muestra que todo va mejorando pero que esa diferencia se mantiene. ¿Cómo hacés para dar un empuje a una zona que lo necesita? ¿De qué industrialización hablábamos hace cuarenta años? De valor agregado. La ubicación en el centro del país es clave. La visión que tuvo el gobierno es que eso nos permite dar un salto cualitativo en infraestructura, que es mucho más fácil dar con esta red en la que vos sabés que vas a tener un negocio seguro. Si sabés que tenés vendida la mitad de la producción es muy diferente que si arrancás de cero. Y en todo el resto de la infraestructura que hacemos en el país arrancamos de cero, porque hacemos cálculos y suponemos cuánto va a crecer la demanda. El tema de la descentralización es clave, como lo es el de la transformación productiva. El sector forestal, madera y celulosa se ha transformado en un sector tradicional más de la economía uruguaya.

¿Dónde está el valor agregado?

En lo que ya existe hoy y en lo que puede existir en el futuro. Si tú pensás, como dice el mito, que la celulosa es para hacer papel, estás equivocado.

Se hace afuera.

Se hace afuera porque es mucho más rentable trasportar la celulosa y hacer el papel que depende de los gustos del consumidor. Esto no depende de Uruguay; los grandes centros de consumo están en el Lejano Oriente, y es más rentable hacer el papel allá porque eso da más flexibilidad. Pero no tenemos que pensar que es papel solamente; el papel está cayendo en el mundo, y es un mercado que se va a achicar.La producción de papel en el mundo tiene un porcentaje altísimo de reciclado, arriba del 30%. Hoy en día está creciendo el packaging, y el uso de pañales para adultos, con el envejecimiento de la población.

¿Lo importante es el uso futuro?

En la Dirección de Planificación estamos trabajando sobre seis grandes apuestas productivas para el Uruguay, viendo las tendencias mundiales y qué posibilidades tenemos. Son dos de bioeconomía, una vinculada con la producción de alimentos y otra forestal, en cuanto a madera y celulosa. Luego están las TICS que, junto con las estrategias de bioeconomía, son transversales a todos los sectores. Después está turismo, energías renovables e industrias creativas. El tiempo de ocio de la gente aumenta, y en el mundo las industrias creativas son enormes, con mucha generación de valor agregado. En esas seis áreas estamos trabajando.

Hablemos de la celulosa.

En el área de madera y celulosa estamos trabajando en nuevos usos, por ejemplo, como sustituto del plástico. Hoy en día encontrás microplásticos en los lugares más recónditos del océano. El uso de la celulosa también se puede aplicar en la vivienda, en la confección de ropa, y al mobiliario, obviamente y también a los biocombustibles. Una de las cosas en que hicimos especial hincapié, con la creación de siete grupos al inicio de la negociación, fue en la creación de un grupo de desarrollo, donde conseguimos un fondo de un millón de dólares por año que pone UPM para innovación sectorial, lo que va a permitir tener un centro tecnológico maderero en Tacuarembó y una central de bioeconomía en Durazno.

Andá hilando: en Tacuarembó tenés ya la Universidad de la República descentralizada, con el INIA. Hay un hecho económico que también lo amerita, esto no se trata solamente de decir que descentralizás la Universidad en el medio del campo y ya obtenés resultados; no, tenés que ir llevando ese círculo virtuoso de economía y conocimiento. Seamos sinceros: ahí es donde está la raíz de la riqueza de nuestro país. Y en Durazno está la UTEC, que es maravillosa. Si generás desarrollo económico, se va a seguir retroalimentando, como pasa con las energías renovables, con el megatambo y con un montón de cosas.

Hablaste de siete grupos.

Nosotros creamos el octavo grupo para el desarrollo de proveedores, porque el mercado no se crea por generación espontánea. Capaz que sos empresario y sos un crack con un bolichito, pero hay que darles una mano para que puedan colgarse de eso. Se acusó de manera absurda que esto intervenía la autonomía de la enseñanza. Si sabés que va a venir esto, ¿no vas a formar a los gurises en eso? ¿Vas a dejar que vengan los finlandeses a trabajar? Te juro que a veces hay cosas que no las puedo entender. Seríamos unos inmorales si no tomáramos la decisión de orientar este círculo virtuoso del desarrollo. Con nuestras actividades tradicionales pasaron ciento sesenta años hasta que tuvo que venir el Frente Amplio para aprobar las ocho horas del trabajador rural. Imaginate qué avance tendríamos si no hubiera estado el Frente Amplio.

Los detractores de UPM 2 dicen que se han bajado los lienzos hasta el suelo en aras de esa inversión con el fin de maquillar el PBI.

Te estoy dando unos cuantos argumentos. Quizás pueda ayudar al Uruguay, en cuanto a fortalecer la confiabilidad del país para que venga una inversión de este tipo, que es la mayor en su historia y de esta empresa. Pero no es solamente un tema de crecimiento del producto, que de hecho no crece porque aparezca un numerito mejor sino porque implica una gran cantidad de cosas en el territorio a favor de la gente. Ocho mil empleos, por ejemplo.

Ocho mil empleos que se discuten.

Hay que ver entonces por qué la UPM 1 generó siete mil empleos.

En la época de construcción.

No señor. Actualmente, en toda la cadena. En la época de construcción va a haber picos de cinco mil empleos, pero lo que uno tiene que pensar estratégicamente es lo permanente. En esa planta de manera directa van a trabajar unas cuatrocientas personas, o un poco más, porque es más grande. Además, esas plantas son muy eficientes. Si no, no se sustenta. Se completan unos cuatro mil trabajadores más, indirectos, todos aquellos que tienen que ver con la cadena de la planta, aguas arriba o aguas abajo, en todos los suministros y servicios. Hoy en día en la cosecha de los árboles tenés a los trabajadores arriba de máquinas de última generación que en veinticinco segundos talan y limpian el árbol y lo suben a un camión. Operarios que ahora ganan de acuerdo a la tarea capacitada que tienen. Ahí está no solamente el producto, sino los efectos directos en la vida de la gente. Hay trescientas mujeres trabajando en un vivero en Guichón. Son unos tres mil seiscientos en toda la cadena, desde que se planta el árbol hasta que se cosecha, se transporta y se lleva al puerto. Se estima que hay otros cuatro mil que son inducidos, el que pone una gomería para arreglar las gomas de los camiones, el que pone un boliche para darles de comer o el que les da lugar para dormir a los camioneros, y otro montón de empleos que se puedan generar en función de esto. Hay estudios, como los que ha hecho CPA Ferrere sobre el impacto de la actual planta de UPM. Y lo mismo si hablamos de Montes del Plata, que es el mismo sector. Hay una cosa que es favorable: estas empresas vienen de países que están primeros en el mundo en los objetivos de desarrollo sostenible, y que tienen como concepto una visión circular de la economía en la cual acá todavía estamos en pañales. Hay que salir de la economía lineal del capitalismo de siempre, con productos que después de su vida útil van a parar a un campo, a un río o un océano. Eso tiene que ser circular, y esta gente lo hace. Ese concepto que los países nórdicos y europeos manejan muy bien tiene que ver con todo esto.

¿Cuántos de esos empleos igual estarían exportando los troncos?

Pero la calidad del trabajo sería muchísimo menor e informal. La zona franca es una herramienta con la que el Uruguay compite con otros países. Cuando el gobierno nacional, los intendentes o las empresas privadas salen a promocionar a Uruguay se presentan las zonas francas. Si hay una discusión con respecto a las zonas francas que la lleven al parlamento. Pero está prevista en la ley para este tipo de inversiones. Acá la zona franca está restringida a la planta, y todas las actividades que están por afuera son generadoras de tributos. Y la zona franca no exonera de cargas sociales. Los otros siete mil seiscientos están en actividades que son gravadas. Tampoco es real decir que esto es un obsequio.

Se hablaba de una exigencia de inversión de mil millones de dólares.

La cifra es pública, porque vivimos en un país que tiene transparencia. Publicamos el acuerdo entero la misma noche que se firmó. Y hubo algunos artículos que no les dio el tiempo de leerlos, y entonces ya estaban criticando y diciendo cosas horripilantes. La obra del ferrocarril son ochocientos millones de dólares. Después, como adicional, hay unos doscientos millones de dólares en rutas y puentes. Digo adicional porque van a ser unos trescientos y pico, pero hay unos ciento y pico que en el ministerio y la CDU ya estaban previstos.

Esa guita, ¿no rinde más en otra cosa?

Es que es un error pensar que el tren es para UPM. El tren es del Ferrocarril Central, es para crecimiento del Uruguay. ¿Te imaginás el país en los próximos treinta años con la entrada del tren enfrente a la torre de ANTEL?

Va a trancar todo.

No va a trancar nada más de lo que tranca hoy.

Tendría que haberse hecho el puerto oceánico. El puerto de Montevideo, logísticamente, tiene que desaparecer.

Estoy de acuerdo, pero es una gran fantasía. El problema hay que resolverlo, no se trata solamente de opinar. Se evaluó Puntas de Sayago, pero no daban los tiempos. El puerto de aguas profundas en algún momento Uruguay lo va a necesitar, pero no podés inventar un puerto de aguas profundas.

Se intentó en el gobierno pasado.

Había una cierta base de negocios. Tampoco podés sustituir y matar al puerto de Montevideo. Eso es jugar a la mosqueta.

Hablás del Ferrocarril Central y que solo 50% viene de UPM. ¿Para qué se va a usar, para traer vacas, granos?

Está la reducción de costos que va a brindar una línea de ferrocarril central en toda la zona de influencia, inclusive en ahorro de carreteras y tráfico. Es de esperar que este ahorro de costos implique la generación de parques industriales o centros de acopio cerca de la vía férrea. Cuando tenés la responsabilidad de tomar una decisión no podés decir que no vas a hacer nada en infraestructura en los próximos treinta años en Uruguay. Imagínense si no se hubieran tomado las dificultades de hacer el Estadio Centenario. O si no se hubiera decidido hacer la rambla de Montevideo. Hay momentos en que hay que aprovechar las oportunidades. Esto viene en línea con el desarrollo sustentable del Uruguay y no es incompatible con las otras actividades productivas. ¿Saben que Uruguay en el acuerdo de París se compromete a compensar el metano de nuestro ganado teniendo más bosques, y que esto va a ayudar a tener más bosques?

Se dice que los mil millones de dólares de infraestructura habrían generado más puestos de trabajo de calidad si se hubieran invertido en turismo, por ejemplo.

¿El Estado va a poner hoteles? ¿Se acuerdan de cuánto es el Plan Nacional de Infraestructura presentado por el presidente el 2015? Doce mil cuatrocientos millones de dólares. Y estos son mil. Inclusive como el tren es realizado en la modalidad PPP los primeros pagos no son los ochocientos millones. Con el Plan de Infraestructura lo que se ha hecho son pequeñas modificaciones para poder acceder a esta posibilidad y orientarla hacia esta necesidad.

Decís que no se podía invertir en otra cosa.

Las inversiones de un país son una enorme discusión. ¿Hacés una escuela o hacés una línea de alta tensión? Y más cuando tenés organismos distintos. El país ha venido avanzando. Tenemos una cosa que se llama Sistema Nacional de Inversión Pública, que pretende darle racionalidad a ese tipo de decisiones. Pero hay organismos autónomos muy grandes, como las empresas públicas y los organismos de enseñanza.

Que hacen cualquier cosa.

No es serio que digas que hacen cualquier cosa. No seas malo. Menos mal que las tenemos en el ámbito público. Menos mal que tomamos esa decisión en el año 1992.

Nadie lo duda, pero administralas bien.

Habrá mucho para mejorar, sin duda.

¿Los finlandeses vienen porque se les dan esa concesiones o porque están los árboles, en definitiva?

Estamos en el capitalismo.

Vienen porque les conviene.

Si no estuvieran las zonas francas, no venían. No es viable.

La pregunta es si era necesario darles todos estos beneficios o hubieran venido igual.

¿Qué beneficios les estamos dando? Los que tiene cualquier hijo de vecino.

¿La compra de electricidad con precio asegurado?

La tienen muchísimas empresas. Hasta determinada cantidad, después no. Después la venden afuera o como quieran.

¿UTE no va a comprarles más electricidad de la que precise?

¿Cuál va a ser la demanda futura de electricidad en el Uruguay? ¿Cuál va a ser el precio futuro del petróleo? ¿Contra qué vas a comparar? ¿Qué va a pasar en la región? Gracias a inversiones que realizamos en los gobiernos del Frente Amplio hoy tenemos una interconectividad con Brasil mucho mayor. Nadie había agarrado ese toro por las guampas, porque había que hacer la reconversora, y sé lo que estoy diciendo porque con el primer directorio de UTE trabajamos con la Corporación para el Desarrollo en ese tema. Hoy tenemos un montón de posibilidades más de venta de energía, lo que nos permite ser mucho más eficientes.

Pero el precio que se le asegura a UPM es más que el que se exporta.

Es menos de lo que se paga actualmente. Son setenta y dos dólares y medio.

¿Y a cuánto se está exportando?

Depende del momento del año y del mercado. A las actuales se les paga noventa y pico y arriba de cien, por ejemplo. El tema del precio de la energía es complejo, porque hay que tener la bola de cristal para saber lo que va a pasar y cuándo vas a necesitar la energía.

La vas a comprar antes de saber.

Existen un montón de parques eólicos, también. Tenés las represas que se hicieron en la dictadura, básicamente. Y también tuviste quince años donde no se invirtió un solo peso en energía. Podés decir que cuando empezamos a pagar la energía de los primeros molinos la pagábamos altísimo, pero después la tecnología baja. Son inversiones que tenés que hacer. Y nosotros esa energía la vamos a necesitar. Es una energía firme, además, que no depende ni del viento ni del agua. El cambio climático juega, ya lo sabemos. Hemos tenido varias sequías.

¿Ambientalmente no va a jorobar UPM?

Hay controles superiores y adicionales a lo que está establecido en nuestras normas legales actuales. Se va a aplicar tecnología de punta. Ese es un tema absolutamente delicado. Es más, se apuesta a mejorar la calidad del agua del Río Negro, que hoy está afectada, por cosas generadas en Brasil. Pero esta gente tiene muchísima experiencia.

¿Por qué no se debate con la gente que plantea impugnaciones a UPM 2?

Hace veinte días estuvimos en pueblo Centenario dialogando con la gente. Hemos hecho una primera recorrida por Paso de los Toros. Fuimos a San Gregorio, a La Paloma, a Blanquillo.

Quienes alertan por la contaminación dicen que si el agua fuese tan buena como dicen sería reutilizada y no sería necesario tomar más agua del río.

Yo soy el coordinador, y sobre cualquier cosa que se quiera polemizar se responde claramente. He escuchado mucha cosa equivocada, se habla de cantidades de agua disparatadas. También se planteó la denuncia de animales muertos porque el río ya estaba contaminado. Y resulta que las causas de la muerte fueron otras, inclusive se hicieron autopsias. Algo que no tenía que ver con el agua, que sí, está afectada. Hay que tratar de mejorarla. Son obras que son muy caras, pero que es necesario hacerlas. No los estoy convenciendo, me parece.

Nosotros venimos con los argumentos que escuchamos.

Lo que te digo es que es muy difícil debatir desde el sector público. Nosotros representamos a todos los uruguayos, tenemos que manejarnos con objetividad, profesionalismo e información. No podemos entrar en el tiroteo, por lo menos no desde este rol que tengo acá. Lo que importa acá es la información objetiva y hemos puesto los argumentos arriba de la mesa. Publicamos el acuerdo entero, y aun así escuchás disparates de profesores constitucionales que se olvidan de que los tres firmantes estamos autorizados por el consejo de ministros, como dice la Constitución de la República, y que no firmamos porque se nos cantó firmar. ¿Cómo vas a contestar eso? Yo me pasaría todo el día contestando. Hace cincuenta años el paradigma del desarrollo eran fábricas humeantes, y hoy ese paradigma cambió. Ahora bien, ¿es fácil desarrollar y generar valor agregado? No es fácil. Algún compañero nuestro también decía que por qué no generamos investigación y desarrollo con esos mil millones. Pero en el aire no lo podés hacer, tenés que ir llevando economía y conocimiento en paralelo. Si no, no es sostenible. Estoy convencido de que una de las cosas más revolucionarias que se han hecho y se tienen que seguir haciendo es generar un tercer nivel educativo en todo el país. Hoy en día la gente dice que quiere que sus hijos terminen el liceo y sigan trabajando en donde están, pero eso no se crea por generación espontánea, ni con empleos públicos. De eso se trata, y no es fácil.

¿Qué otros puntos de desarrollo hay, además de UPM?

Uruguay es un país agroexportador. Hoy hablábamos de bioeconomía y de alimentos. Nosotros tenemos esa visión prospectiva de las estrategias nacionales de desarrollo en esos seis sectores. Eso va a marcar grandes apuestas para Uruguay, con visión estratégica. Pero hay que llevarlo al piso, y para eso tenemos Transforma Uruguay, donde pocas actividades son objeto de un solo ministerio. Hoy en día todas son transversales.Tenemos cincuenta y dos proyectos en los cuales estamos trabajando. En materia de futuro hay dos temas claves: uno es la inteligencia artificial, la digitalización y las economías colaborativas y todo lo que eso puede implicar en materia de eficiencia económica. Las economías colaborativas eliminan mucha intermediación, que implica costos. El otro concepto es el de economía circular; nosotros no podemos realizar actividades económicas que impliquen una afectación del ambiente. El sistema de Transforma Uruguay busca cambiar las cosas que hacemos a través de la acción conjunta con el sector privado, que es el que lleva la delantera en este tipo de economías, o debe llevarla.

¿Tenés actividad privada que responde a eso?

Tenemos participación en varias agencias, y ni hablar en INEFOP. Están presentes los empresarios. Hemos firmado algunos convenios que implican el camino del país hacia la automatización. Hemos tratado de sacarles dramatismo a algunas discusiones.

Se habla de que se pierden el 50% de los empleos.

No podés decirlo así. Ya perdimos el 50% de los empleos, ¿y cuántos ganamos? ¿Cuántos tipos de empleos y actividades existen hoy que antes no existían? ¿Quién conocía al community manager hace quince años? No existía. En la seguridad cibernética, hoy tenés todo digitalizado; a una empresa le pueden hacer muchísimo daño de forma digital. Habíamos hablado solo de la visión económica de los complejos, pero nosotros arrancamos desde lo poblacional con un estudio que presentamos en 2015 con CEPAL y Banco Mundial sobre la proyección del Uruguay a 2100 y 2050. ¿Cuáles son las variables? La esperanza de vida, la tasa de natalidad y la migración. La migración afecta, como estamos viendo, pero en los grandes números no mueve la aguja a largo plazo.

¿No se espera más migración?

Está bien, pero no es algo que se compare con la llegada de italianos a comienzos del siglo pasado. Hay distintos escenarios, y en todos los casos la esperanza de vida va a seguir creciendo en Uruguay y eso es positivo. Dejemos de ver como algo negativo que la gente viva más. Genera un montón de desafíos, pero trabajamos todos los días para que la gente viva más y mejor.

Vamos a tener pañales descartables gratis.

Veo que ya estás comprendiendo (risas). Con una población que en el largo plazo va a tender a envejecer, y con una tasa de natalidad que es muy fija, hoy ya sabemos que en el largo plazo la población económicamente activa del Uruguay va a ser menor. Ahí hay que ser más productivos, y no lo digo en el sentido de la explotación del hombre por el hombre sino en el sentido en que lo dice Krugman: la productividad en el corto plazo no lo es todo pero lo es casi todo en el largo plazo. Y luego ir a la equidad en el mercado de trabajo. La mujer ha ido avanzando, pero todavía no ha igualado la tasa del hombre en materia de actividad. Va creciendo, hace veinte años el 50% de las mujeres con respecto a los hombres trabajaba y hoy en día estamos en el 75%. Tenemos que ir a un 100% e igualar. Esas dos cosas nos van a retardar la caída de la población económicamente activa. Y la productividad se gana con tecnología. El discurso que creemos correcto es no hacer terrorismo con esto, porque Uruguay no está en la situación de Brasil, India o China, que arrojan millones de jóvenes al mercado de trabajo cada año y que tienen que generar empleo para eso. Nosotros estamos en esta otra situación, por lo tanto la automatización puede ser un aliado y no un problema. Hay que gestionar el cambio.

¿Cuál es el punto de mirar al largo plazo?

Anticipar los problemas y las oportunidades. Cuando nosotros creamos un INEFOP, que hoy está ejecutando seis veces más de lo que hacía hace seis años y que tiene programas de este tipo, decimos que estamos en el camino correcto. Cuando decimos que viene una inversión grande como esta y nosotros en el Fondo de Innovación Sectorial estamos generando capacitación para ir metiendo a la gente en las nuevas tecnologías, estamos trabajando para esto.

¿Es sostenible crecer y crecer?

Es una gran pregunta. Conozco las teorías del decrecimiento, que se dan básicamente en Europa, un continente que tiene solucionados un montón de problemas que no tiene solucionados el viejo tercer mundo. Me parece que podríamos vivir con mucho menos de lo que vivimos.

Cambio cultural.

Exactamente. Hay que ir a lo cultural. Si vos usás más las cosas, si reparás más las cosas. Lo puedo decir, porque tengo camperas de hace treinta años.

Si te deja la obsolescencia programada.

Es una gran tomada de pelo.

Ya multaron a Apple en Europa.

Seguro. Ya saben cuándo se va a terminar lo que te venden, para venderte otro. Mucha gente se empieza a dar cuenta de eso, y otra no, otra gente consume irracionalmente. También eso forma parte de lo cultural y eso hay que combatirlo.

Como izquierda, ahí fracasamos. ¿O no?

A Mujica lo he escuchado muchas veces hablar del tema, y llevarlo a la práctica.

En el caso de él. ¿Y el resto?

No se puede meter en la vida de los demás, pero me parece que es importante a nivel de discurso que haya voces a favor de esto.

Un “lata” mujiquista no me suena.

Lo que está bien lo reconozco. Lo que está bien hay que aplaudirlo, de donde venga. En este tema me parece que está muy bien.

Estábamos hablando de lo cultural.

En la crisis de 2009 yo era ministro de Economía, y todos nos encontrábamos repitiendo que se caía el consumo del mercado estadounidense y que eso traía recesión. Sentí una situación de esquizofrenia muy grande, porque al mismo momento vi un estudio que decía que si todo el mundo consumiera al nivel del consumidor medio norteamericano se agotaría el planeta en cinco semanas. Eso no es sostenible. Tenés economistas del desarrollo muy respetables, como Jeffrey Sachs, que dicen que el PBI medio del mundo es el de Uruguay, diecisiete mil dólares. La plata alcanza, el tema es que está muy mal repartida. Hay situaciones aberrantes en materia de distribución del ingreso, a nivel mundial. Ustedes saben las enormes fortunas que hay. Por eso hago la defensa de los objetivos de desarrollo sostenible, que son un gran avance y están fuertemente amenazados en la región. Cuando escuchamos las declaraciones del candidato que ganó en Brasil se nos ponen los pelos de punta. Eso es un gran extremo en materia de tolerancia, de derechos humanos, de derechos laborales. Tenemos mucha gente en Uruguay que habla de otros países de la región como el paradigma del crecimiento, ¿y qué derechos laborales tienen? ¿Ese es el modelo que queremos seguir?

Estuviste en el gobierno en más de la mitad de los años que lleva la izquierda en el gobierno.

Me gustaría que fuéramos atrás en el tiempo y entráramos los dos en el séptimo piso de Rincón 520, en la Corporación Nacional para el Desarrollo, con los cuatro primeros pisos destruidos porque eran bancos que se habían fundido, los bancos Pan de Azúcar y Caja Obrera. La situación que hoy tiene Uruguay en materia de desarrollo productivo y de apoyo y rol del Estado, en comparación, son el día y la noche.

Tenemos un montón de asentamientos que todavía no sacamos. Hay un problema serio en educación.

La medición de pobreza por ingresos que se hizo toda la vida indica que el Uruguay pasó de 30% y pico de pobreza a menos del 10% en los gobiernos del Frente Amplio. Es objetivo. Que vos hoy entiendas que tenés que hacer una medición multidimensional, porque estás en otro escalón, en eso estamos de acuerdo. En educación no avanzamos todo lo que pudimos. Tenemos un nudo en secundaria. En primaria hemos hecho cosas importantes. Hoy en día tenemos cuatrocientos centros que están vinculados a la red global de aprendizaje, que tiene otra metodología de estudios, más orientada a proyectos y multidimensional. Varios de ellos nos han permitido ganar estos premios que hemos ganado. Hemos hecho el CEIBAL, que es una cosa extremadamente importante.

Y que genera cosas a futuro.

Sin ningún tipo de duda. Hoy en día nosotros tenemos la generación de la crisis del 2002 en la adolescencia. No les gusta mucho que digamos esto, pero dos de cada tres gurises menores de seis años en el año 2002 estaban bajo la línea de pobreza en el Uruguay. El Uruguay integrado se iba. Hoy tenemos la generación de gurises del CEIBAL, eso es sustancialmente distinto. Y en la universidad tenemos la descentralización, se han hecho cosas muy buenas y tenemos expectativas de que esto vaya adelante. Están todas las cosas buenas que ha hecho Rodrigo Arim en la Facultad de Ciencias Económicas, que esperemos que también pueden ser impulsadas a nivel de toda la Universidad.

Yo también estoy esperando la segunda reforma universitaria de Arocena, que es maestro de Arim y tuyo.

Mirá, en ese periodo se incrementó en la mayor medida posible la descentralización. No es menor. No soy un experto en esto; cuando militábamos teníamos dos grupos, los expertos en política universitaria y los humildes militantes, de los cuales yo formaba parte, de los que íbamos al gremio.

¿Todos estos logros están bien enraizados? Mirás la vereda de enfrente y ves que cosas que parecían conquistas…

Te lo respondo muy fácil: si el Frente Amplio continúa, vamos a seguir en la misma línea. Si no, no puedo asegurar nada.

Explicame cómo, después de trece años de gobierno con bonanza y buenas políticas y un montón de obras, la ciudadanía pueda llegar a decidir que no le da otra carta de crédito del Frente.

Las expectativas de la ciudadanía cambian. ¿Cuánta gente conocés que era de izquierda hasta que apareció el IRPF? No te dan los dedos de la mano. ¿Cuánta gente conocés que era de izquierda hasta que se encontró en el Sistema Nacional Integrado de Salud con gente más humilde en la cama de al lado? Eso es cultural, también. Está bien que las expectativas de la gente cambien, el país multiplicó por cuatro el PBI per cápita. Acordate que eran cuatro mil dólares y hoy estamos graduados por la OCDE, somos país de renta alta.

Nos mataron, no nos dan más plata.

Estamos dando la batalla. Renta alta, media-alta. Estamos tratando de generar otra categoría de país de desarrollo en transición, para seguir recibiendo cooperación en cosas que necesitamos. Ahora participé en la CEPAL en Santiago, la secretaria ejecutiva me pidió que fuera a presentar a Uruguay. Estaba el comisionado superior de Cooperación de la Unión Europea, que quería escuchar a los países de América Latina. Le dijimos que no entendemos la cooperación como una dádiva, y que nos graduamos pero no hicimos fiesta de graduación. Tenemos que seguir aprendiendo de cosas que hace Europa, que tiene mucha más experiencia que nosotros, ejemplos centenarios en materia de descentralización. ¿Cómo vamos a tener la soberbia de decir que no tenemos que seguir aprendiendo? Y eso es cooperación.

Estábamos hablando de por qué la gente puede no llegar a darle otro gobierno al Frente Amplio.

Las expectativas de la gente cambian. También tiene que ver con el trabajo político cultural. Estoy preocupado. Hay una serie de valores que tiene la gente joven que me encantan, y hay otra serie de valores que de repente se ha dado a nivel de toda la sociedad que no se puede entender. Hay cosas que son absurdas. No puedo entender cómo un sujeto puede subir veinticinco escalones y tirar una garrafa sobre un grupo de seres humanos. ¿Cómo podés entender esas cosas? El valor de la vida no existe en muchos lugares de la sociedad, y eso tiene que ver con la evolución del delito, con el narcotráfico, con la inserción en la sociedad.

Y con la fractura social cuestionablemente atendida.

Así como hay un Transforma Uruguay deberíamos tener una reingeniería en el área social. Lo hemos hablando con la ministra de Desarrollo. No tengo empacho en reconocerlo, me parece que es un tema de agenda. Pero hemos logrado resultados muy buenos. También vamos a presentar el Sistema Nacional Integrado de Cuidados. ¿Qué otro ejemplo hay en la región de esto?

Iba a ser el buque insignia. Avanzó muy lentamente.

Andá a ver qué otro ejemplo hay. Avanzás en la medida que podés. Me preguntás hacia dónde puede ir el Uruguay. Mirá los objetivos de desarrollo sostenible, lo económico, lo ambiental, lo social. Si mirás ese mapa del mundo, ves que es muy distinto que el mapa del producto, donde tenés a Estados Unidos y China peleando por ver quién es el más alto. En este tenés a los cuatro países nórdicos primero. A mí no me gustan los modelos, pero hay que aprender de la gente que lo hace bien. Para mí, sinceramente, las sociedades más avanzadas están en esos países, que son los que han llegado más lejos. Sigo siendo socialista, pero trato de aprender de las experiencias reales.

Tienen problemas también, 20% de los suecos votaron a los neonazis.

Ni hablar. Perfecto no hay nada. Pero las discusiones no pueden estar solamente en lo económico o lo social, en tener más beneficios y derechos. Un país soporta hasta determinado nivel. Y nos enorgullece tremendamente que nosotros en materia de cobertura no tenemos mucho que envidiarles a los países desarrollados. En materia de calidad y servicios, sí; pero en cobertura, no. Sin embargo, en lo económico pese a que multiplicamos por cuatro el Producto per cápita hoy somos la tercera o cuarta parte del Producto per cápita de estos países. Precisás más economía, pero precisás economía de determinado tipo. Precisás más economía sustentable. Estos países tienen veinte puntos más de carga tributaria sobre el Producto que nosotros. Nosotros andamos por el treinta y ellos por el cincuenta. Si sumás un Producto Bruto Interno más grande con una carga tributaria mayor, tenés un Estado que tiene muchísimo más dinero para hacer políticas públicas. A eso voy.

¿El gobierno se fagocitó a la fuerza política?

Inevitablemente hay un trasvasamiento de cuadros políticos que ocupan lugares claves. Eso implica un traslado y la necesidad de que otras personas se ocupen de lugares donde antes había dirigentes políticos. Creo que todo se va acomodando en la práctica. De alguna manera pudo haber habido algún daño ahí, por haber dirigentes de primera línea que estaban 100% en la actividad política y que hoy están 99.5% para la gestión.

Y con poca capacidad de reemplazo.

Creo que es el momento de la renovación. Si no es ahora…

Renovación de sesenta años. Una juventud que da gusto.

Estás re positivo.

De los cuatro candidatos que tenés, el más joven es Andrade, que tiene cuarenta y pico.

Sí, puedo estar de acuerdo contigo. Pero es lo que nos ha traído la vida. Así estamos, y para atrás no podemos ir.

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