Alejandro “PACHA” Sánchez: La política no se puede transformar en un delivery

Ocupa un lugar fundamental en el Frente Amplio y en la actual campaña de Yamandú Orsi. Es un ejemplo de la nueva generación de militantes que toman la posta y piensa con cabeza propia. Quedate tranquilo Pepe, la barra que dejas viene muy bien perfilada.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cuántos votos saca el MPP?

No tengo idea.

¿No sos el jefe de campaña?

Del Frente Amplio.

¿Cuántos votos sacará el Frente?

Un millón doscientos mil en octubre.

Si entramos con el delirio, la entrevista se complica.

Está bien. Cuando dijimos 400 mil votos, dijiste que era un delirio. En las internas sacamos 412 mil.

Sí, ahí me ganaste (risas).

Yo quiero sacar los votos suficientes para ganar. No me importa la cantidad.

Hay balotaje.

Ojalá que no haya. Capaz que hay.

¿Pero qué dice tu olfato político?

Bueno, todos los analistas dicen que hay balotaje. Capaz que hay un voto que nos sorprende a todos. Últimamente los analistas se han equivocado mucho. Lo cierto es que el Frente Amplio es el favorito para ganar las elecciones, ¿no? Y yo tengo un principio que es lo que decían las viejas cuando ibas a tener un hijo. Te decían: “Nena o varón, no importa, pero que sea sanito”. Bueno, primera o segunda vuelta no importa, pero que ganemos. Creo que le haría muy bien al Uruguay debe tener a Yamandú de presidente. Creo que el Uruguay necesita una presidencia como la de Yamandú Orsi, y más en los momentos que vivimos. Así que si es en primera mejor. Y si no, será en segunda vuelta.

¿Se consigue la mayoría parlamentaria?

Yo creo que sí. La discusión que hoy tenemos no es si el Frente Amplio va a ganar o no. Creo que eso está bastante laudado. El problema es cómo va a ganar, si va a ganar en primera vuelta o en segunda, y cuál es el nivel de las mayorías parlamentarias que podemos obtener el domingo. Y, de hecho, la actitud de los candidatos del gobierno viene siendo esa. Escuché a Álvaro Delgado decir que no le van a los actos ni le ponen balconeras porque hay un voto silencioso que no le va a las actividades. Así que me parece que lo que está claro y lo que yo estoy viendo es que hay en la sociedad uruguaya una necesidad de cambio.

¿Existe esa necesidad? Las encuestas que se han hecho no son claras al respecto.

Es cierto. Lo que dicen los encuestadores es que no ven la pulsión de cambio con respecto a lo que va a pasar. Pero yo creo que la gente necesita cambios. ¿Qué tipo de cambio necesita? Y nosotros, con la fórmula que tenemos con Yamandú y con las propuestas que tenemos, representamos la certeza de un cambio que la gente está necesitando. La gente abre la heladera y se encuentra que cada vez tiene menos. La mejor encuesta es la heladera de la casa. Y la gente siente que va a la feria, al almacén y al supermercado y compra menos con su salario, por más discurso que haga el gobierno. De hecho, hay una encuesta, que hizo la CAF junto con el Banco Central, que dice que el 63% de los uruguayos no llega a fin de mes. Y esa es una realidad evidente que se ve, porque acá achicaron el bolsillo de los uruguayos por dos motivos.

¿Cuáles?

El primero es achicando el gasto público. Vos vas hoy al hospital y no tenés medicamentos, entonces lo que tenés que hacer es sacar plata de tu bolsillo para ir a comprarlo a la farmacia. Te achicaron el conjunto y la calidad de los bienes públicos. A su vez, tenés un achicamiento del bolsillo por la vía directa, porque tuvimos cuatro años de salario aplacado. Entonces, me parece que esa realidad se siente. El sector agroexportador está reclamando por el atraso cambiario. No hay políticas para el sector industrial. El sector de las pymes no tiene política porque se achicó el mercado interno. Entonces hay un conjunto de actores que sienten que el gobierno levantó muchísimo las expectativas para ganar en las últimas elecciones y que hoy, finalizado el gobierno, sienten que no ha cumplido y por lo tanto necesitan cambiar este estado de situación.

¿Eso quiere decir que la sociedad uruguaya está radicalizada?

No, no está radicalizada la sociedad, pero creo que hay una firmeza en la necesidad de cambiar. Porque la gente no llega a fin de mes, porque no tiene trabajo, porque hay una enorme incertidumbre si va a tener trabajo en el futuro. Si tus hijos se van a poder quedar en el país. Entonces creo que esa incertidumbre de la sociedad uruguaya es lo que interpreta el programa y la propuesta del Frente Amplio. El debate está entonces sobre el cambio, no sobre la continuidad. El Frente Amplio ofrece un cambio con muchas certezas, con Yamandú porque tiene una experiencia de gestión de veinte años, porque ha transformado el departamento de Canelones. Porque ha generado políticas sociales, productivas, económicas, de desarrollo urbano y rural que lo llevan a que las propuestas que hacemos tienen asidero porque tienen un respaldo de gestiones pasadas. Yo creo que Yamandú representa eso.

¿Por qué el Frente pierde las elecciones en 2019?

Hace cinco años perdimos porque hicimos las cosas mal y como dice mi abuela uno se cae para aprender a levantarse y el Frente aprendió.

Vos le das mucha bola a los viejos menos a Pepe.

Por supuesto, y a Pepe le doy mucha bola también.

A veces.

En las cosas que son importantes le doy bola.

¿Qué medidas son claves para el gobierno del Frente?

Yo te diría tres medidas que son urgentes y necesarias. La primera es establecer con claridad que nosotros no podemos seguir sosteniendo a medio millón de uruguayos con salarios de 25 mil pesos por mes. Por tanto, la prioridad es apuntar al salario sumergido. Segundo, romper con el chacrismo del Estado. Hoy viene y te atiende el Mides, mañana viene el INAU, pasado viene y atiende no sé quién. Eso pasa en las políticas sociales y en las obras. Hoy viene la OSE y te rompe la vereda y mañana viene la UTE. Eso hay que eliminarlo. Este es el gran desafío que tenemos de tener un Estado que tenga una visión integral y transversal de la política. Esto te lo reclaman los empresarios, los productores y los académicos, porque tienen un enorme problema para coordinar con el Estado. Y lo tercero, tener un plan de aceleración del crecimiento económico porque llevamos diez años…

No distribuís si no crecés.

Es obvio, no se reparte lo que no se tiene. Uruguay lleva diez años donde el promedio de crecimiento es del 1% y todos sabemos que el modelo de protección social que tenemos no se sustenta con un crecimiento tan menguado. Hace diez años que no pasan cosas relevantes en la economía uruguaya. Ese estado de situación hay que cambiarlo, hay que pensar en la productividad y en qué otros mercados vamos a tener. Hay que tirar abajo esta idea tan anticuada de que vamos a firmar tratados de libre comercio. En este mundo es una discusión antigua. Hay que empezar a quemar algunos papeles.

¿Qué hacés?

Yo quiero mirar a África y a Medio Oriente. Quiero mirar donde está creciendo la población mundial, porque Uruguay es un productor de alimentos.
Tenemos que ser agrointeligentes e incorporar conocimiento e innovación a los alimentos. Según Naciones Unidas, en los próximos treinta años, África va a duplicar su población y Medio Oriente también. Tenemos que ir a una negociación mucho más inteligente por producto. No puede ser que estemos pagando los altísimos aranceles que pagamos para entrar a China con lácteos. Y la industria láctea no tiene techo, si entra al mercado chino y asiático. Entonces hay que ponerse a negociar esas cosas, no decir que voy a firmar un tratado con China.
Estuvimos cuatro años discutiendo el TLC con China.

El Frente lo había planteado también.

Sí, pero yo creo que forma parte de esa visión que hay que cambiar porque el mundo se movió. Hoy hay un conflicto geopolítico global. Tenemos los BRICS por un lado y Estados Unidos por otro. Todos juegan en América Latina. Tenemos que ser mucho más inteligentes y ver qué tajada le podemos sacar a cada uno en esa disputa global en la que nosotros no participamos. América Latina no participa de esa disputa global, ni Brasil, que es el que puede tener aspiración a ser un jugador global.

Los BRICS sí, y ahí podemos ir enancados con Brasil.

Por supuesto. Lo que pasa es que la integración europea se hizo sobre la base del hierro y el que pagó la fiesta fue Alemania. El problema es que los brasileños no quieren pagar la fiesta. Quieren liderar. ¿Pero quién paga la fiesta? Ese es el gran conflicto que tiene América Latina, porque el que lidera tiene que pagar la fiesta, y eso implica discutir en serio y no retóricamente la integración. Al Estado de San Pablo le vendemos más que a cualquier país europeo.

Claro.

Entonces, hay que tener una mirada de largo plazo. Eso implica que hay que reconvertir trabajadores y empresas, porque si el 90% de las empresas de este país son pequeñas y medianas, quiere decir que no tienen ni espalda para invertir ni para innovar. En un mundo que avanza en cuestiones verdes, tecnológicas y de innovación, ahí se nos va la vida.
Necesitamos más Estado inteligente, hay que romper el paradigma donde los privados y el Estado se miran con desconfianza, porque de lo contrario ninguno avanza. Porque como dijo un gran presidente de Peñarol, en Uruguay no hay ricos, hay riquillos. La idea de que yo me formo y voy a trabajar en una profesión o un oficio por treinta años no existe más.
Por lo tanto, tenemos que ir a las carreras cortas de rápida inserción laboral, pero que también nos permitan volver a estudiar nuevamente para capacitarnos. Y las empresas necesitan que sus trabajadores se capaciten.

¿Por qué?

Porque hay una curva de aprendizaje entre los trabajadores y las empresas que tiene un costo más alto si tienen que incorporar trabajadores nuevos. Entonces hay interés de que los trabajadores que tienen en plantilla se formen para ser mucho más productivos y adquieran destrezas distintas para reconvertir la empresa y el trabajo. Para eso INEFOP se tiene que transformar en un gran centro coordinador de la formación permanente de los trabajadores. Hay debates con la reducción de la jornada laboral, que hay que atarlos a la formación y a la productividad. Porque no puede pasar de que baje a seis horas para trabajar doce. Tiene un problema de salario, pero quizás hay que trabajar dos horas menos para en esas dos horas formar a los trabajadores. La jornada laboral hay que ponerla en la negociación colectiva, estableciendo de qué manera voy a capacitar los trabajadores actuales. El Uruguay de los 90, que nos legó el cementerio de fábricas…

Los textiles.

Se cayó todo. Reconvertir después que los trabajadores pierden el trabajo es mucho más difícil y costoso en términos sociales. Hay que adelantarse a los acontecimientos y plantear una mirada de desarrollo a largo plazo. Si no le ponemos mirada de futuro, esta es una campaña muy chata que habla de si Ojeda hace gimnasia o si Delgado baila bien o baila mal.

O si Orsi se esconde.

El tema es que no se esconde. O el intento de ridiculización de Orsi en un programa de televisión en donde yo creo que el ridículo es el que debatió con el muñeco. Si se trata de debatir con un muñeco…

Está bravo.

Está difícil. Me parece que hay que poner el horizonte de hacia dónde queremos ir un poco más lejos. El Uruguay es un país para pensar hoy en los bioproductos y en la biorefinería.

País productor de alimentos, dijiste. ¿No hay que cambiar la matriz productiva?

Claro, pero nosotros tenemos una marca de orillo, somos Pradera, Frontera y Puerto, eso es lo que es el Uruguay, su seña de identidad. Tenemos un problema, el sector agroexportador trae divisas, pero genera poco empleo. Ahora es un sector relevante en la economía del país. Hay que aprovechar lo máximo que se pueda aumentando la productividad del sector agroexportador, incorporando innovación. El futuro del Uruguay debería ser la venta de semilla y de genética animal y vegetal. Deberíamos ser la cabaña de la pampa argentina y brasilera. Ahora bien, hemos tenido cierto éxito en el software. Se está instalando Google en el Uruguay. Deberíamos aspirar a tener un centro de inteligencia artificial en el país. También es cierto que el mundo digital que avanza va a requerir que los datos tengan un backup tanto de las empresas como de los Estados. Uruguay debería ofrecer un servicio en donde los datos de las empresas y de los Estados se puedan reservar en nuestro país. ¿Quién va a desconfiar del imperialismo uruguayo?

¿Por qué hablás de los alimentos?

Porque uno puede tener mucha tecnología, mucha plata, pero hay que comer. Y los organismos internacionales dicen que en el 2050 vamos a llegar a los nueve mil millones, que además van a tener un poder adquisitivo mayor. Evidentemente el tema de los alimentos va a estar arriba de la mesa, ¿no? No podemos desconocer que esa es nuestra matriz, que debemos apuntar a otras cosas, por supuesto. Pondría una zona franca en la frontera con Brasil para la sanidad animal. Esos son los proyectos que hay que pensar a largo plazo y para eso precisás tener un gobierno que mire lejos. Se habla de la libre importación de combustibles.

Han hecho un ruido bárbaro con ese tema.

Lo que están diciendo es que quieren contrabandear combustible en la frontera. Nadie está planteando que venga un importador y venda combustible en todo el país. Lo que están diciendo es que, como vale más barato ahora en Argentina, compro ahí y si vale más barato en Brasil, lo compro ahí.

¿Y qué pasa con eso?

Que un país no se desarrolla sin energía firme. Entonces destruyo las capacidades energéticas del país. El puerto de Montevideo puede llegar a los catorce metros. Si lo hace, se transforma en la última estación de servicio del Atlántico Sur. ¿Qué hizo este gobierno? Desmonopolizó los combustibles en el puerto. Mirá, hay algunos que están mirando lejos y otros se comen la pastilla. Ancap tenía el monopolio de la venta de combustibles en el puerto y lo desmonopolizaron y si logramos los catorce metros, a todos los portacontenedores que viajan por el Atlántico ¿quién les va a cargar nafta? Uruguay está en un pozo, dijo Mujica hace poco, y yo lo comparto.

¿Tan así te parece?

Este gobierno lo ha dejado chato, desigual e inseguro. Ahora hay que volver a poner las luces largas y pensar que el país se tiene que desarrollar a mediano plazo. Hoy tenemos 20% de los niños que nacen en hogares pobres. Y hay que resolverlo porque esa es una deuda social que tiene el país. Nadie puede estar contento de saber que tiene el país de América Latina de mayor infantilización de la pobreza.

No son tantos, deberíamos poder combatir eso.

Dijo Blanca Rodríguez, y tiene mucha razón, que siete mil niños de los treinta mil que nacen son pobres y si no podemos con eso, no podemos con nada. Entonces me parece que ahí hay que hay que trabajar.

Que te dé línea Blanca Rodríguez está complicado.

¿Por qué? Una gran compañera. Me parece que es una de las personas que tiene una formación muy importante.

Pero habla mal de vos, subí el nivel un poco más.

Yo aprendo todos los días de mis compañeros, por suerte.

Gurises pobres sin educación. Difícil integrarlos. Y vos también sos responsable de los desastres educativos.

De que tuviéramos el 50% de la matrícula de estudiantes primera generación universitaria. ¿Eso es un desastre para vos?

Hablo de que el 50% no termina secundaria, y esos son gurises de barrios pobres.

Eso es verdad, pero antes no estaban y por eso no entraban en la estadística.

¿No estaban dónde?

Adentro del liceo. Implica un desafío distinto formar jóvenes que tienen un entorno familiar que los acompaña, que tienen una casa que los protege del frío y del calor, que tienen un lugar para estudiar. Es más fácil que formar jóvenes que salen de un asentamiento con las patas en el barro, que viven hacinados, se mueren de calor en verano y de frío en el invierno. En una mateada en el barrio Capra, una vecina se acercó y me vino a plantear un problema serio. Y me dice: “Mirá, yo hice sexto de escuela, mi marido también. Soy empleada doméstica, y mi marido guardia de seguridad. Mi hija está haciendo quinto biológico. No entiendo lo que estudia y no la puedo ayudar y no tengo plata para pagar un profesor particular”. Los gurises del MPP, sacrificando sus vacaciones, armaron este curso de formación para que pudieran salvar los exámenes.

Es un problema grave.

Claro que es un problema, porque estamos perdiendo una batalla cultural de verdad. Porque cuando vos sos adolescente tenés que tener un espacio en el mundo. Si vos no tenés un lugar en donde aprender determinados valores y determinado orden, es muy bravo. Cuando vos sos parte de un cuadro de fútbol adquirís un conjunto de valores. Aprendés a ganar y a perder, aprendés a ser parte de algo. Sabés que en la vida hay éxitos y fracasos, que hay un horario que hay que respetar. Cuando te formás en un lugar donde el Estado está ausente absolutamente, donde las familias están desintegradas y donde hay una quinta generación de pobreza, hay un conjunto de cosas que no están. Me siento un fracasado porque no voy a poder salir de este lugar. Hay algunos focus group que establecen que los gurises de los barrios más carenciados tienen claro que el único acceso para tener buenos salarios y una vida digna es estudiar. Pero, ¿cuál es la respuesta? “A mí no me da la cabeza”.

Se han resignado.

Se han entregado y entonces ser perro del narco te da plata al otro día. Entonces hay una pelea contra esa cultura. Por ejemplo, Yamandú Orsi puso trece polideportivos en Canelones. Ahí hay deporte, van los viejos, discuten con los jóvenes sobre la música, la estética, la ropa. ¿Por qué? Porque hay integración. Vos te formabas antes en un barrio, en una comunidad que hoy está desintegrada. ¿Cuáles son tus referentes? El referente es que yo tengo que estar para los adolescentes en modo selfie. Siempre contento, siempre triunfante y con las mejores pilchas. Y resulta que hay un camino, pero por ese camino no llego.

Ni en broma.

Entonces esta es una de las peleas que tenemos que dar y eso se da con deporte, con políticas sociales, con la intervención del Estado. Tendríamos que agarrar el SACUDE, que es de mi antiguo barrio, y ver que fue un cambio radical porque la gente va y siente que tiene un lugar y una pertenencia que vale.
Yo me crié en el barrio de la Gruta de Lourdes. Yo salía al liceo, porque si no mi viejo me liquidaba, pero mis amigos se quedaban jugando al fútbol en el campito. Para mí era mucho más divertido quedarme jugando al fútbol que ir al liceo. Pero mis viejos tenían determinada conciencia y decían: “Ustedes tienen que estudiar”. Ahora, los gurises que no tienen eso están fritos. Entonces ahí hay una pelea por dar. Pero esta pelea cultural no es solo en los barrios carenciados, porque yo miro las tasas de suicidio adolescente y me encuentro con que en la clase media hay un montón.

Están solos los gurises.

Y están solos los viejos también, que es el otro sector que más se quita la vida. ¿Y por qué? Porque esta sociedad que idolatra la juventud te dice que cuando llegás a determinada edad ya no servís para nada. Ya no sos útil para la sociedad ni para tu familia, sos una carga, no tenés nada que hacer. Nosotros tenemos una propuesta que es “Más barrio, más vida”, que implica generar una batería de políticas donde puedas hacer deporte, cultura, murga, rocanrol, cumbia, donde generes nuevamente, una comunidad con un Estado presente, con servicios públicos, que te permita ser parte de otra cosa y no ser parte de la barra de la esquina o de los narcos. Entonces creo que ahí hay una pelea para que los gurises permanezcan dentro del sistema educativo. Esto implica cambiar el sistema educativo sin rebajar los contenidos. Creo que hay que cambiar la forma, porque cuando discutimos del sistema educativo discutimos del salario y de ladrillos. Y hay que discutir de otra cosa: cómo motivamos a los gurises.

Para que vayan y se queden.

Hay todo un trabajo que es cambiar la pedagogía, cambiar la didáctica, pensar en un montón de cosas. Ahora yo no puedo ir a decir: vamos a cambiar el ADN de la educación o la transformación educativa como hizo este gobierno. Y entonces ahora el primero de liceo, es séptimo, en el mismo liceo, con el mismo problema edilicio y de docentes. Una de las cosas que dice Yamandú: “Yo no voy a las grandes transformaciones, quiero la revolución de las cosas simples”. Es eso, que el centro educativo funcione, que los docentes no estén solos, que haya equipo multidisciplinario, que vuelvan las maestras comunitarias para ir a buscar los gurises que no vienen.

Urge el tema del tiempo completo y los CAIF.

Sin lugar a duda. Yo creo que urge abrir la cabeza. No solo hay que universalizar tres años como plantea Yamandú, sino que hay que pensar en un sistema de cuidados integrado en la comunidad. Porque capaz que los gurises tienen que ir al CAIF y a la escuela a tiempo completo y después lo pasa a buscar algún trabajador social comunitario del barrio y lo lleva a la cancha de fútbol o lo lleva al SACUDE a hacer otras cosas. Mis hijas fueron una escuela pública de las comunes de cuatro horas. Unos vecinos nos hicieron una propuesta maravillosa, iban a buscar los gurises a la escuela, y les daban apoyo para hacer los deberes e inglés, y había que pagarlo. Obviamente nosotros lo pudimos pagar y lo hicieron. Hay un sector enorme de clase media que hace un esfuerzo gigantesco para resolver económicamente los cuidados. Y los pobres no tienen ni siquiera eso. Entonces tenés que generar un sistema para que los pobres tengan ese acceso naturalmente y crear un sistema donde le baje la carga también a la clase media en los temas de cuidados. Y muchas veces se da la siguiente paradoja de algunos trabajadores, incluso profesionales que no tienen tanto ingreso.

¿Cuál es?

Ponen a sus hijos por el horario en un colegio privado, pero no solo tienen que pagar la cuota, tienen que pagar la sociedad a la que está yendo.
Porque después tenés que festejar el cumpleaños en el mismo lugar donde festejan los compañeros. Se tiene que vestir con la misma ropa, tiene que viajar a los mismos lugares y si no, lo que estás haciendo es condenando a tu hijo a estar en un nivel socioeconómico que no llega. Y los gurises están frustrados porque no entran, porque pertenecen a una clase social que no les da para cubrir ese nivel de vida. Y se genera un enorme malestar en esa familia, cuando en realidad lo que pasa es que está fallando el Estado porque no le está brindando servicio. Entonces, cuando pensamos en escuelas de tiempo extendido y de tiempo completo, pensamos no solo para los pobres, sino para un sector de trabajadores particularmente jóvenes, que además tienen hijos.

Y que podrían tener más hijos, si tuvieran posibilidades.

Pero eso implica pensar las políticas sociales de otra manera, porque si no las pensamos de otra manera, estamos fritos. Fijate esto, tenemos infraestructura porque las escuelas y los liceos están ahí. La institución que está en todos lados se llama escuela. Está cerrada los fines de semana. Y está cerrada después las cinco de la tarde. ¿No habría que pensar cosas para hacer ahí? ¿No habría que integrar a la vida y al sistema de cuidados, la escuela, el CAIF, el Club de Baby Fútbol, con un espacio multimodal para hacer deporte, etcétera, etcétera? Eso implica pensar en serio, porque hoy hay que generar una red de cuidados que no existe. Entonces tenemos que hacer esto para los más pobres. Y darles formación a las mujeres que están liberando para que consigan un trabajo. Porque muchas de esas mujeres se han dedicado a los cuidados.

No tienen más remedio.

Porque no tienen forma de entrar al mercado laboral. Entonces vamos, sistema de cuidados, que los gurises estén en tiempo completo, pero vamos a darles formación a esas mujeres pobres que son jefas de hogar, que viven básicamente en la periferia, para que tengan una inserción laboral rápida, porque ese es el camino. Ahora todos piensan en la pobreza infantil, está bueno, es una batalla ganada. Pero los niños son pobres porque los padres son pobres.
Básicamente la madre no tiene salario, porque son jefaturas femeninas en los hogares más pobres.

Si a esa mujer no le das formación, tampoco consigue laburo.

Tenés que generar una política que quizás le digas trabajo protegido, con formación para que tenga inserción en el mercado laboral. Me parece que hay que dejar algo de hippismo, yo vengo de esa tradición, que afirma: “Vamos a trabajar con gente pobre y vamos a enseñarle a ser emprendedora”. Y exigimos que administre una cosa que no puede administrar. Muchas veces está esa intención muy paternalista de que todos van a salir con un proyecto productivo y es muy difícil sostener un proyecto productivo.

No todos pueden vivir haciendo empanadas o dulces.

Exacto. Hay que trabajar y ver para qué lado agarran. Yo vengo de una familia feriante. A mí me encantaba hacer feria.

Asi quedaste de comer bananas.

Vendía huevos (risas).

Vos venías de familia humilde.

Si yo no vendo la idea de que vengo de familia humilde, lo que tengo que generar es igualdad de oportunidades. Después cada uno elige qué es lo que le gusta hacer. Mi viejo había trabajado en la construcción, era electricista y zapatero, pero le gustaba hacer feria y terminó de verdulero. Hay que dar oportunidades. Tengo que dar capacitación, formación y darle un sostén para que pueda mantener un trabajo. En la historia del movimiento sindical, los viejos anarcos decían: “Primero tenés que ser un buen trabajador para poder reclamar”.

Eso un poco se ha perdido.

La sociedad en general ha perdido un conjunto de valores y ha agarrado otros. Seguramente a aquellos viejos anarcos les parecía que pegarle a un gurí no estaba mal. Entonces hay valores que han ido cambiando.

¿A vos, mal no te hizo?

No, pero mi viejo era bolche. Pero fijate, yo nací en una familia donde mi padre era bolche y mi madre era católica. Yo tomé la comunión en la Gruta de Lourdes. Y mi viejo decía: “Está bien, porque los valores cristianos son buenos”. Y mi primera militancia fue con la Iglesia. Era un comedor y un merendero en una casa en la que se hacía venta económica con la ropa que le donaban a la Gruta de Lourdes y se sostenía un conjunto de comedores. Y con eso vendíamos y se hacía la leche. Tuve mi primera murga ahí adentro. Pero de alguna manera eso va construyendo ciudadanía.

Hablaste del plan Más barrio, mas vida, ¿es como el Plan Siete Zonas?

Es el Plan Siete Zonas mejorado. Más generalizado, en más territorios con otra cabeza. El Plan Siete Zonas era muy bueno, pero tenía algunos problemas. Por ejemplo, lo lideraba el Ministerio de Interior y no debe ser así porque los problemas de convivencia no los puede resolver la Policía. La Policía es un actor de la convivencia, pero no es el actor principal. Que la Policía trabaje en la represión y en la seguridad, que es lo que tiene que hacer, pero la convivencia tiene que ir por otro camino. Nosotros hablamos de un plan mucho más extendido, que genere otras oportunidades e identidades. Si vos te levantás todos los días y tu barrio está lleno de mugre y nadie hace nada por la luz y nadie hace nada por el entorno, ¿por qué vas a cuidar tu casa y vas a cuidar otra cosa?

El abandono es contagioso.

Esta es una pelea cultural que tiene que dar la sociedad uruguaya. Requiere liderazgo político, no solo institucional. No es un problema solo de los partidos políticos, es un problema de la sociedad civil, porque yo no creo que esto se resuelva poniendo más funcionarios públicos en los territorios. Hay que poner psicólogos y trabajadores sociales, pero hay que empoderar a los actores locales, que son referentes naturales. ¿Por qué yo terminé militando en un merendero? Porque había vecinos del barrio que eran un ejemplo de vida y que vos los seguías y que te hacían la cabeza. Y mis amigos iban a comer al merendero y estaba buena la solidaridad de resolver el problema del plato de comida en conjunto con otros. Entonces vas construyendo una mirada que no es la del Estado en todos lados. Porque hay dos miradas. Una que dice: “Retirá el Estado, que el mercado resuelva”. Somos todos empresarios, sabemos que ahí la quedamos porque es la ley de la selva, gana el más grande, el resto se muere de hambre. Pero también hay otra mirada que todo es una oficina pública. Y ahí nos ganó la burocracia.

¿Y la tuya?

Tengo una visión mucho más libertaria, socializante, pero libertaria. Yo quiero independencia de la sociedad organizada, con actores que hagan cosas y que todo lo que yo haga no tiene por qué ser remunerado. Porque en definitiva un militante es alguien que hace cosas por las cuales siente que está contribuyendo a mejorar su sociedad. Y también tiene un sentido egoísta, porque a veces también vendemos la lírica de que los militantes somos intachables, porque si quiero mejorar mi sociedad, es porque quiero que mis hijas vivan en un país mejor.
Tiene un sentido enorme de solidaridad dejar a los que vienen algo mejor de lo que recibí y sentirme parte de que todos los que lucharon antes me dieron derechos, que yo debo devolver para los que van a venir.

Tu tribu pesa también.

Exacto. Entonces tengo esa mirada donde el militante hace cosas por el bien de la sociedad, que le hacen bien a él. Porque también hay que romper esta idea de que la militancia es el camino a un empleo público.

O una posición económica.

Nosotros tenemos topes salariales para que la gente no piense que viene a hacer plata. Y queremos además vivir dignamente.

La militancia no es una carrera.

Yo quiero vivir dignamente, pero tengo que vivir como el conjunto mayor de la sociedad. Y eso te va ubicando en determinado territorio, porque podés terminar pensando como vivís. Esas cosas para nosotros son importantes. Pero eso tiene que ver con una cuestión más filosófica de hacia dónde queremos ir y qué sociedad queremos construir. Ahora, lo cierto es que hoy necesitamos mucho de eso.

Eso era un rasgo identitario de la izquierda.

En mi barrio, la izquierda hizo la parada, la hizo el comité de base. Vi a los que hicieron la parada de mi cuadra, que era en Instrucciones y Camino Colman, en el comité General Líber Seregni. A esos mismos que hicieron la parada los vi llorar en el 89, yo con nueve años, porque había ganado Tabaré Vázquez la Intendencia. Vengo de esa historia y quizás por eso después me fui sumando a la militancia, porque vi esos ejemplos de gente que estaba organizando las cuestiones sociales del barrio. En mi barrio se organizaban los Reyes Magos en el Club Independiente y había tres viejo que se disfrazaban y salían por el barrio a repartir juguetes para los gurises pobres. Entonces hay cosas que a veces se ven muy de lejos y no se sienten. Yamandú plantea un bono de 2.500 pesos por estudiante de la ANEP para comprar útiles escolares.

¿Eso no es asistencialismo?

Para mí es un cambio, que un gurí llegue a la escuela y tenga la túnica nueva. Que esa madre o padre, que muchas veces se endeuda para comprar los útiles escolares, tenga la posibilidad de hacer eso. Entonces, cuando venís de un barrio precario, siempre estás en inferioridad de condiciones con respecto a otros. Poder plantearse que el primer día de clases todos los gurises tengan una túnica y los útiles nuevos para mí no es asistencialismo.

Es igualdad de oportunidades.

Y son los pequeños mensajes, porque son esas marcas que después te quedan. Mi primer cumpleaños de 15 fue en el Lion D´Or, de una gurisa que iba al liceo conmigo. Esa fue la primera vez que me puse un saco para ir, y me parecía que ya era un hombre. Pero el vaquero con el que fui me lo regaló mi tía, porque mi vieja no me lo podía comprar. Y esas cosas te marcan. Después la sociedad se para desde un lugar diciéndole a un montón de gurises que nacieron en el barro, olvidados, cómo deben actuar.
Cuando su vida ha sido una vida cuesta arriba siempre. Mirá que el asentamiento te atrapa. No podés salir a veces del asentamiento porque tenés una forma de vestirte, tenés una fisonomía física que no podés salir porque los otros te miran de otra manera.

¿Quién te creés que sos?

O te miran con desconfianza. Acá todo el mundo dice que quiere combatir la pobreza, pero también hay que ver estas cosas porque si no parece que los pobres están adentro de un tubo de ensayo. No, son seres humanos de carne y hueso, que sienten, que les duele, que sienten la discriminación, que tienen un montón de problemas que hay que cambiar. Por eso la política se tiene que humanizar mucho más.

Los asentamientos son un gran debe. El Frente la macaneó ahí. El invento del Plan Juntos fue una gota en el mar.

Sí, fue una gota al mar. Para la dimensión fue poco, pero yo creo que ahí hay un camino. El otro problema es que a veces se dice que hay que resolver todos los problemas juntos. No se puede.

No, pero tenés que priorizar.

Obvio. El problema de la pobreza infantil no es solo salario. Estamos hablando de infraestructura en los barrios y de la vivienda. Porque tener una vivienda digna es que te enfermes menos, es tener un lugar para estudiar. Entonces implica una mirada de conjunto. A veces yo siento que es muy injusto con los docentes. Porque se les pide a los docentes, a los que les damos un escarbadientes, que hagan maravillas cuando los botijas vienen hechos pedazos de su barrio. Y a los docentes les decimos: “Usted tiene que lograr que esto funcione como si fuera una fábrica, entran jóvenes por acá y salen estudiantes por el otro lado”. Creo que, más allá de los debates que pueda haber, uno de los que tiene claro que nuestra prioridad va a estar ahí es Gabriel Oddone.
Porque él es el encargado de decir que no, porque el tesorero de un cuadro de fútbol o el ministro de Economía es el que tiene que decir que no a muchas cosas.

No hay plata.

Ahora la política tiene que establecer dónde están las prioridades y para las prioridades tiene que haber plata. Y esa es la tarea de Gabriel Oddone.

¿Y la tiene clara, o es un representante de los empresarios?

No es ningún representante de los empresarios. Creo que es un economista muy bueno, pero que tiene claro que hay prioridades que son políticas y que lo que debe hacer es administrar con profesionalismo la economía para que haya recursos para las prioridades. Yo creo que eso es una de las virtudes que tiene Gabriel.

¿No hay un esquematismo muy grande en el Frente? Nombrás a Oddone y saltaron como pelota.

Sí, es natural porque el Frente es amplio y tiene que seguir siendo amplio.

¿Otra vez gobierno en disputa?

No, no creo que haya gobierno en disputa. Yo creo en la política que debate, no le tengo miedo al debate y necesito que el Frente Amplio sea lo más amplio posible, porque creo que esa es su gran virtud. Es la virtud del 71. ¿Qué hicieron ustedes? Hicieron algo que era impensable en el mundo. Juntaron a Moscú con el Vaticano. Esa es la gran virtud del Frente Amplio. No era novedad, los partidos tradicionales ya lo tenían. ¿Qué fueron los debates del batllismo contra el riverismo? ¿Cuál era el debate de Aparicio Saravia con los doctores? O sea, el Frente aprendió de algo que ya venía. Le dio una impronta distinta. Entendió de que si no nos juntábamos, nos íbamos a ningún lado. Costó la unidad de la izquierda. Ahora la unidad de la izquierda implica justamente ese desafío de que haya debate. Y no hay que tenerle miedo al debate, si después hay que resolver por la necesidad de la gente. Yo no hago política para ganar un debate. Hago política para que las cosas avancen y se modifique la realidad. También me voy a equivocar mucho, seguramente, pero yo hago política para eso.
Y otra cosa que hay que romper es que no importa de dónde vienen las ideas.

Si son buenas, son buenas.

Si son buenas, hay que apoyarlas. Creo que ese es un gran aprendizaje del Frente Amplio en el gobierno. Mirá, yo fui negociador de la bancada del Frente Amplio en la interna y hacia afuera, y más de una vez dije: “Tenés razón, pero ya cerré adentro, no puedo hacerlo”. Yo creo que eso es un aprendizaje. Si tenés razón, vamos a hacerlo juntos. Esto ya le ha pasado a este gobierno también. Cierran filas y viene el Frente Amplio con una propuesta que es buena pero si es del Frente, no. Hay una generación que creo que Yamandú la representa, que plantea que la política es mirar de otra manera las cosas. Se discutió mucho en el Frente Amplio sobre esa cuestión del diálogo, de cuánta firmeza hay para dialogar. Y que ser firme era no dialogar con el de la vereda de enfrente. Le decían TibiOrsi.

Exacto.

Y lo que digo es otra cosa. Que cuando vos efectivamente sos firme, no tenés miedo de dialogar con quien sea. Y si del otro lado hay una buena idea, bienvenida sea. Porque de lo que se trata es de que el país avance. Y eso me hace perder algo a mí, no, al contrario. Me parece que hay una generación política en el Frente Amplio, que está tomando la posta en general en varios sectores, que piensa de esta manera.

¿Ves un cambio de mentalidad en ese aspecto?

Yo creo que sí lo hay, tiene que probarse en la cancha. Porque en el banco de suplentes todos somos cracks en cómo hay que hacer la jugada. Hay que jugarla. Y los más veteranos tienen que dejar que se juegue también. Y el recambio generacional tiene que probarse, porque no vale decir: “Yo soy importante para el Frente Amplio” desde el banco. Hay que entrar al partido y sudar la camiseta. Y ahí verás si tenés uñas pa’ guitarrero o no tenés.

Y vas a meter la pata, como todos la metieron.

Por supuesto, pero te probás. ¿Eso quiere decir que las nuevas generaciones vienen y les dicen a los veteranos: “Andate para la tribuna”? No, que sigan en el banco, que te sigan explicando. Yo quiero la discusión de vestuario, que me expliquen cómo era la cosa, cómo la ven, y no para decir amén, sino para entender de dónde venimos, cómo hicimos y aprender de la experiencia. Incorporarle cosas distintas que no las están viendo. Bueno, yo creo en eso. Yo sentía que Tabaré Vázquez iba a marcar la izquierda de los próximos veinte años, no lo hizo. Hay un conjunto de factores por los cuales no se hizo. Pero me parece que hay una barra en todos los sectores que se puso al hombro la derrota y salió a enfrentarse cuando nos decían que no podíamos hablar porque habíamos perdido, porque éramos un desastre, salió y jugó y cometimos errores y aciertos, pero trajimos al Frente Amplio hasta acá. Y el Frente Amplio vuelve a ser favorito para ganar las elecciones, y generó su recambio generacional. Bueno, ahora se tiene que probar en la cancha.

Cultura de trabajo. Eso se ha perdido bastante.

Se ha perdido en parte. Porque esta sociedad te dice que tenés que ser más vivo, la viveza y el garroneo, es una sociedad que vende eso. Acá es exitoso el que garronea y es el crack. Por eso hay tanta gente que cae en el cuento del tío, porque se cree más vivo que otro. Vivimos en una sociedad con cierta crisis, hay una crisis de representación y de convivencia. Hoy nos sentimos mucho más poderosos y somos más débiles. Pepe Mujica tiene una frase maravillosa.
Fíjate el tiempo viejo. La gente prendió fuego a su rancho y siguió a Artigas en la Redota. Hoy seguramente el pueblo uruguayo no lo haría porque no tiene un enchufe de celular.

El celular es adictivo.

Éric Sadin tiene un libro que se llama La era del individuo tirano. Allí escribe que la gente piensa que, como tiene celular y puede publicar, ahora participa del debate global. Hay gente que piensa que está participando efectivamente en el debate global por poner un tuit. Con este aparato nos sentimos poderosos y en realidad somos cada vez más débiles y estamos más solos. A Pedro Bordaberry le escuché el otro día decir una cosa parecida. Contó que estaba acostado con su señora. Él con su computadora mirando un artículo y su señora al lado mirando otra cosa. Y vio un artículo que le pareció interesante, lo copió y se lo mandó por WhatsApp a la mujer que estaba al lado. La esposa de Pedro Bordaberry es psicóloga y le dijo: “Che, ¿no estaremos perdiendo la comunicación?”. Bueno, vivimos esa sociedad.

Sí, es verdad.

Y el algoritmo nos dice que todo lo que pensamos nosotros es perfecto porque nos lleva solo a los que piensan igual que nosotros. Algunos políticos del gobierno, que lo único que hacen es insultar, alguno de los nuestros también, se piensan que andan volando porque entran a Twitter y los siguen siete. ¿Qué estás construyendo? Les estás hablando a los fanáticos.

La burbujita.

Si hay dirigentes políticos que entran en ese dilema, imaginate cuánta gente entra en ese dilema. Tenemos una sociedad que tiene esos problemas, que hay que discutir. También tiene otras cosas, porque hoy tenemos más conciencia ambiental. No soy de los que piensa que todo tiempo pasado fue mejor. No, porque antes no teníamos conciencia ambiental ninguna.

La igualdad para las mujeres.

Hay batallas en que se ha avanzado y hay nuevos desafíos. Hoy la democracia seguramente requiere de más espacio de participación y de consulta. Quizás antes votabas cada cinco años y los políticos eran grandes personas que estaban ahí. Pero hay que tener cuidado, tampoco la política se puede transformar en un delivery. A ver qué quiere la gente en redes sociales y salgo y grito eso. Porque la política debe liderar.

Y ha habido determinaciones que no son muy comprendidas.

¿Como cuál?

Como una reforma de la seguridad social.

Y si no son comprendidas, es bastante difícil.

Nadie quiere laburar más y cobrar menos.

Nadie. Y por eso hay que cambiarla. Porque tenés un montón de gente que no llega. Entonces, cuando vos elevás al barrer la edad jubilatoria liquidás a un montón de gente. Hoy el promedio jubilatorio en Uruguay es 63 años. El problema es que hay algunos que llegan a los 60 hechos pedazos. Se tienen que jubilar. Se tiene que construir un sistema que sea sustentable, que tenga buena cobertura.

Y que trate desigual a los desiguales.

Ese es el objetivo. Por eso hay que cambiar la ley que aprobó el gobierno y discutir la seguridad social en términos globales, pues la seguridad social no solo es la jubilación. Y además en el mundo del trabajo que se viene, seguramente tengas que cambiar muchas veces la seguridad social.

Es que no va a haber permanencia en los laburos.

Entonces, los niveles de aporte van a tener que convivir con momentos de desempleo, de formación o de ir al exterior. Porque el mundo se achicó. Nosotros precisamos que la gente salga a estudiar afuera y vuelva. Por eso digo que la Cancillería uruguaya tiene que incorporar la diplomacia científica para vincular a los que tenemos afuera.

Eso lo dice Rafael Radi.

Bárbaro, estoy de acuerdo con Radi en eso. Creo que la diplomacia científica es un camino muy importante para el Uruguay. Si queremos ser agrointeligentes, tenemos que cambiar la cabeza, los gurises van a salir. Las nuevas generaciones son globales.

Son ciudadanos del mundo.

Van a querer salir a conocer el mundo, a estudiar y a formarse. Y está bien que salgan, el tema es que los tenemos que enganchar para que vuelvan. Y enganchar algunos que no son nuestros, para que vengan también. Mirá que el batllismo, que fue una generación política que miró lejos, cuando tuvo que crear la Facultad de Ingeniería fue a buscar afuera y trajo gente para formar determinadas cosas. Uruguay tiene que tener esa mirada también. Y hay que incorporar con mucha más fuerza la idea de la paz, porque no nos damos cuenta pero vivimos en un mundo en guerra, menos en América Latina.

Vivimos en una zona de paz.

Yo incorporaría el tema de la paz. Acá nos hacemos daño, que Venezuela, que Nicaragua, que Cuba y te toman examen ahora. Y yo lo que digo es que Julio María Sanguinetti invitó a Fidel Castro.

Sí, y abrió relaciones con China.

Esto ya es viejo, porque Batlle y Ordóñez trajo a los anarcos, les dijo: “Pueden venir acá”, cuando eran reprimidos en América Latina. Uruguay tiene que ser un lugar donde sea un centro de solución de controversias, donde la gente pueda venir a dialogar, somos la democracia plena de América Latina. Tenemos que explotar eso. El cuerpo diplomático le dice el soft power, el poder blando. Bueno, el Uruguay tiene poder en el mundo, siendo un país pequeño.
Tenemos que explotarlo mucho más. Ya te resolví el mundo. No, sé qué más querés.

Resolviste el mundo, más o menos, la guerra está complicada y la mano puede complicarse rápidamente.

Y pasa que hay mucho nene muy armado jugando a tomar riesgos. Estados Unidos hizo una jugada maravillosa, armó la guerra de Ucrania y se la dejó a Europa. Y ahí tenés los franceses viviendo, financiando una guerra y teniendo problemas para financiar su presupuesto público.

Y los chinos la balconean.

China la mira de costado. La guerra en el mundo es un problema. El tema es que hay una industria militar que vive de eso. Pero creo que América Latina tiene que explotar que es un continente de paz y de democracia, más allá de que tengamos dificultades.
América Latina debe juntarse mucho más. Brasil tiene una función importantísima en liderar ese proceso de integración, si no, no jodemos a nadie.

¿Pero quiere pagar la fiesta?

Esa es una discusión que hay que tener con Lula.

Cuando el bloqueo de los puentes con Argentina miró para el costado y gobernaba el Frente.

Bueno, pero, de hecho, Lula le dio más la mano a Lacalle Pou de lo que se la dio Bolsonaro.

Y Lacalle lo reconoce.

Por supuesto, porque hay cosas de la alta política que tiene que mirar otras cosas. Lula está dando algunas peleas globales que son importantes. Y él sabe que necesita de la región atrás. Creo que Lula sí tiene una conciencia grande de la necesidad de articular América Latina y del papel que tiene que jugar él y Brasil en ese proceso. Lo que pasa es que hay intereses brutales. La integración tiene problemas porque tiene intereses enormes. Andá a negociar con la industria paulista.

Esos mandan en serio.

Es muy difícil, pero ahí hay que empezar a trabajar, hay que buscar caminos de integración y que impliquen ir avanzando de a poco, porque tampoco nadie gana elecciones hablando de integración, nadie. Ese es el otro gran drama. Europa se unió porque salía de una guerra, toda destruida. Entonces había mucha más conciencia de eso. Era más fácil que los ciudadanos dijeran: “Construimos la Unión Europea o nos seguimos matando”.

Hablaste de la capacidad de intercambiar con el otro de las nuevas generaciones que están tomando la posta en política. Es muy probable que nadie tenga mayoría parlamentaria.

Vamos a tener nosotros mayoría parlamentaria.

En el hipotético caso que no haya, ¿el gobierno de Orsi va a ser proactivo en hacer acuerdos con el otro 50%?

Yo creo que vamos a tener mayoría parlamentaria y también vamos a negociar con el otro bloque. O sea que si no tengo mayoría, con más razón. Negociar con el otro, cuando no tenés mayoría, chocolate por la noticia, porque no podés avanzar, porque en el Parlamento no hay empate. Me acuerdo que en un momento el Frente Amplio tuvo 49 votos cuando Gonzalo Mujica desertó. Teníamos una Rendición de Cuentas por delante. Tenemos 49 votos, tenemos que sentarnos a discutir. Y algunos compañeros decían: “Primero vamos a resolver lo que queremos nosotros y después negociamos con los otros”. Pero las cosas no funcionan así. Tenemos que ver cuál es nuestro piso y cuál es nuestro techo. Tenés que generar flexibilidad para esas cosas. Entonces, en el gobierno de Orsi con mayoría parlamentaria vamos a buscar que alguna de las transformaciones que tiene que hacer el Uruguay tengan un respaldo político más amplio. Orsi ya lo hizo en Canelones, yendo a buscar un respaldo mayor de lo que tenía.

Políticas de Estado.

Es importante para consolidar transformaciones de mediano plazo, darles un respaldo mayor. Uruguay tiene que avanzar en algunas áreas y consolidarlas. Si no, lo que va a pasar es que cuando vos tenés mayoría circunstancial, lo cambiás. Y vivimos en esa noria. Me parece que hay que cambiar un poco la pisada en ese sentido. Eso no quiere decir claudicar a nuestras ideas ni a nuestro programa. Tenemos un programa que debemos llevar adelante porque es nuestro compromiso, pero el programa no es una bola de cristal. Seguramente el gobierno se enfrente a un montón de desafíos imprevistos.

Sí, como le pasó a este o le pasó antes al Frente.

Creo que el gran error de Lacalle Pou es que no escuchó a nadie. Creo que no escuchó ni a los suyos.
Yo mando y se acabó. Y creo que hoy Uruguay necesita otra cosa.

¿Tiene la capacidad Orsi de liderar un gobierno?

Claro que la tiene. No hay superhombre. Yo creo que
sabe armar equipos y buenos equipos. Y se ve en Canelones.

Tiene un jefe de campaña medio pelo.

El mejor jefe de campaña que ha conseguido.

Eso no significa que sea bueno (risas).

Es lo que hay valor. No me quemés, dicen por ahí.
Primero, Yamandú tiene en su ADN la gestión. Y el que gestiona resuelve problemas. Y hay que armar equipos que puedan resolver ese problema. Una cosa que dice Yamandú que me parece interesante: “Acá no se puede decir: ‘Esto no se puede hacer’. Acá lo que hay que decir es cómo se debe hacer”. Esto pasa con las propuestas que puedan venir del sector privado. Un gestor no puede decir eso. Y eso es una lógica distinta. Pero eso es gestión pura y dura. Canelones tuvo una transformación radical sobre la base de la gestión. Creo que eso es el fuerte de Yamandú. Armar equipos, escuchar a todos.

¿Sabe escuchar?

Sí, escucha mucho más que muchos dirigentes políticos. No hay que saber de todo, hay que tener el teléfono de los que saben.

Te doy el mío.

Ya lo tengo.

Nunca me llamaste (risas).

Gestión es eso. Y no enamorarse de lo que hacés. Porque muchas veces pasa el dilema de los artistas en el gobierno. ¿Cuál es el dilema de los artistas? Me enamoro tanto de mi obra de arte que no le encuentro los defectos. Y si me dicen que está mal, respondo: “Me estás poniendo palos en la rueda”. ¿No es la frase que usa este gobierno?

Yo escuché a muchos compañeros decir que hay que estar en el gobierno para criticar.

Es parte de los problemas que tuvimos, porque el ejercicio del gobierno también te pone soberbio. Porque vos dejás un montón de horas de tiempo, invertís muchas cosas en una gestión y no querés que te la critiquen. Y Yamandú tiene una característica distinta.

¿Cuál es?

Tiene la característica de escuchar, de decir: “Revisemos si esto está bien o está mal”. Eso es una de las virtudes y la segunda virtud de su liderazgo que me preguntaste: Yamandu Orsi debe ser al único político uruguayo que le orquestaron una campaña sucia en serio. Y yo, que soy el jefe de campaña a las 24 horas de eso, lo vi haciendo campaña electoral. Y eso es tener templanza para enfrentar una tormenta.
Porque mirá que doce horas antes de estar en Paysandú en un acto, estuvo hablando con sus hijos, diciéndoles que iba a pasar esto.

A sus hijos chicos.

Gurises chicos, y de ahí arrancó para Paysandú a un acto y después a Salto. Mirá que eso habla de que tiene las cosas claras.

Y que está limpio.

Además, está limpio. Sí, pero cuando te viene todo eso, no es fácil. Las campañas negativas o sucias tienen dos efectos. Uno, sacarte de foco. No solo que se quede instalado el enchastre, no. Es sacarte de foco porque vos estás preocupado por otras cosas. Te replanteás un montón de cosas, perdés el foco de lo que estás haciendo. Y Yamandú dijo no, y además lo demostró. Empezaron con las acusaciones y todos decían por qué no denuncia y Yamandú esperó. Y nunca insultó a nadie. Cuando le estaban diciendo de todo. Sí, porque podía haber salido diciendo: “Esto es una infamia”. Y no lo hizo. Es más, recuerdo que en la primera intervención de Yamandú, cuando lo está denunciando Paula y se arma todo eso, dijo: “No dudo que haya sido víctima de violencia, porque esa población trans muchas veces es víctima de mucho abuso. No lo dudo. No fui yo”. Eso habla de la firmeza de un gobernante para enfrentar tormentas de verdad. Porque no perdió el eje ni la empatía. Entonces, yo creo que esas son las dotes de liderazgo que tiene Yamandú. Conformar equipo, gestionar, no enamorarse de las cosas que hace, sino ver dónde están los errores, escuchar y además tener la templanza suficiente para decir: “Vamos por acá aunque me estén tirando piedras al rancho”.

¿La generación de reemplazo está en todos los campos? Seguridad es un tema clave de la derrota del Frente.

Fue una de las tantas porque perdimos 50 mil puestos de trabajo para la economía en el último período de gobierno. Pero la seguridad fue un problema. Pero creo que la seguridad nos está interpelando a todos y, con más razón, necesitamos alguien que pueda tender puentes, diálogo y que se anime a construir desde ese lugar de las diferencias.
Porque la seguridad está interpelando a todo el sistema politico. El sistema político agarraba la seguridad para tirarse piedras y va a llegar un momento que la ciudadanía nos va a decir: “Mirá, que a los que nos roban es a nosotros, los que dormimos en los asentamientos con ráfagas todos los días y los que estamos con el corazón en la boca somos nosotros. Ustedes que están ahí para dirigir esta cosa lo único que hacen es pelearse entre ustedes y tirarse muertos y cifras uno al otro. ¿Saben qué? Que venga alguien que rompa todo”.

Guarda con eso.

Está desafiado el sistema político con el tema seguridad y por eso hemos planteado que si ganamos el gobierno, no vamos a convocar solo un acuerdo multipartidario para firmar un documento. Vamos a conformar una Comisión de Seguimiento Multipartidario. Porque hay que tener el liderazgo de tomar en serio el tema de la seguridad y asumir que ninguno tiene la receta mágica para hacerlo. Que va a haber ensayo y error, pero que hay que tomar decisiones, aprender de lo que está pasando en el exterior, traer a los que saben. Hay que traer a la sociedad civil, a los empresarios, a la academia y encarar este problema. Porque si queremos defender la forma que tenemos los uruguayos de vivir, tenemos que parar esto, porque creo que todos queremos vivir en una sociedad donde podamos caminar tranquilos.

El tema cárceles es clave en eso.

Una de las cosas que se ha demostrado es que tener más presos no nos da más seguridad. 16 mil presos y cada vez tenemos niveles de inseguridad mayores. Porque los tenemos a nivel de hacinamiento y salen peor. Hasta Texas, que es el estado más duro de Estados Unidos, cambió su mirada, no por una razón humanista. Bueno, acá estamos haciendo las cosas muy mal. Lo primero de eso es sacar las cárceles de la órbita del Ministerio de Interior. Ahí está todo el mundo de acuerdo en crear el Ministerio de Justicia, que será un proceso de transición. Ese proceso hay que hacerlo, pero ahí hay que invertir muchísimo.
Porque no solo son 16 mil presos, hay más de 100 mil personas que giran alrededor del sistema carcelario. Ese es el caldo de cultivo para que mañana se sindicalicen los presos. Eso lo utiliza el crimen organizado desde hace años. El Primer Comando Capital se formó en la cárcel. Entonces eso es una bomba de tiempo que tenemos ahí. Hay que escuchar mucho más a Juan Miguel Petit.

¿Qué vas a hacer vos a partir de marzo?

A partir de marzo voy a descansar ese mes y voy a festejar. Yamandú se va a poner la banda presidencial. Le voy a tomar juramento, no me había dado cuenta. Eso me lo dijo una compañera el otro día en el Senado. Parece que va a suceder.

¿Te vas a quedar en el Senado?

Eso hay que preguntárselo a Yamandú.

¿Qué quisieras hacer? No me vengas con falsa modestia. Hablaste bastante francamente.

Yo siempre soy franco. Te voy a decir lo que yo pienso. Tengo tres periodos en el Poder Legislativo. Entré en el año 2010. Fui oficialista durante mucho tiempo y por lo tanto lo que garantizaba era la gobernabilidad de mi Poder Ejecutivo. Pero lo que te quiero decir con esto es que a mí me interesa salir un rato del Parlamento. Algo de gestión, porque el Parlamento es un intangible y la negociación es el debate y la construcción de una ley. Me gustaría probarme en la gestión, pero no depende de mí. Depende de qué equipo arme Yamandú.

Sos una persona del entorno muy cercano.

Sí, claro. Además de compañero de Yamandú, soy amigo. Nosotros tenemos una barra que hace más de nueve o diez años nos juntamos a pensar…

Una manga de atorrantes.

Somos atorrantes, sí, pero que nos sentamos a pensar que Yamandú podía ser presidente. Y de hecho, algunos de nosotros intentamos que fuera candidato en las elecciones pasadas y él no quiso. Y algunos de nosotros nos calentamos.

Esa no la sabía.

Y al final tenía razón, que él necesitaba cinco años más en la Intendencia para concretar algunas cosas y que no estaba preparado para lanzarse a la candidatura a la presidencia. En aquel momento algunos nos enojamos y entonces yo me siento muy comprometido con la candidatura de Yamandú. Siento que soy una parte de ese proyecto, y lo voy a defender en donde me toque.

Aparte de todo lo que hacés, leés. Leiste a Éric Sadin. ¿Sos muy lector?

Sí, no en campaña. En campaña acumulo libros, ahora compré, el otro día que fuimos a Buenos Aires con Yamandú Orsi, el último de Harari, pero todavía no lo leí. Pero me gusta leer.

¿Vos terminaste los estudios?

Soy autodidacta, Sí, pero sabés que mi hija más grande tiene 15 y la más chica tiene 12. Pero bueno, a partir de eso, cuando uno ahora que es padre de adolescentes y les dice: “Tenés que estudiar”, me he replanteado la posibilidad, no sé cuándo, de terminar la carrera por una cuestión de no dejarla colgada ahí.

¿Qué estudiaste?

Yo hice Sociología, me falta el último año. Pero hice Sociología cuando creo que había mimeógrafo todavía en la Facultad de Ciencias Sociales. Ahora tendría que pasar por la Facultad a ver qué puedo revalidar.

Dos motivos fuertes por los cuales votar a Yamandú el domingo 27. Para un tipo que está dudando y que puede el escéptico de la izquierda o el que no le importa mucho la política.

Te voy a dar dos en esos ejemplos que me diste. El primero, para que se termine el gobierno de desigualdad, ese para el escéptico de ultraizquierda. Yamandú es el único que da certeza de poner el acento en combatir la desigualdad. Para el otro que está más o menos es porque en realidad creo que el Uruguay necesita tener un presidente que se ponga como objetivo suturar la grieta que algunos equivocadamente han cavado.

¿Ves grieta?

Creo que hay algunos que han cavado grietas. No veo grieta en la sociedad uruguaya. La gente reclama otra cosa, pero el Uruguay no es una isla. Y entonces, si uno no empieza a contribuir a que las cosas no crezcan y se agranden… Creo que estamos a tiempo. Que la integración y la sociedad uruguaya que hoy tenemos la podamos mantener. Yamandú puede contribuir mucho a eso. Entonces para el que quizá no es tan de izquierda, pero ve y se da cuenta de que hay demasiado fraccionamiento en la sociedad y que va creciendo la intolerancia y que siente que en realidad la humanidad ha avanzado mucho cuando hubo mucha conversación. Porque los avances de la humanidad fueron cuando hay conversación, no cuando hay griterío. Si se da cuenta de que Uruguay no puede avanzar con tanto griterío, la opción es Yamandú Orsi.

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