Alexey Labetskiy, embajador de Rusia en Uruguay: “No predicamos la injerencia”

Hace un mes cayó Jorge inspirado por la redacción diciendo: “tendríamos que entrevistar al embajador ruso” y en breves minutos nos convenció de su idea genial.  Comenzamos los trámites correspondientes en la embajada y la respuesta fue positiva de entrada.  La coordinación no fue tan sencilla por la apretada agenda del embajador pero la semana pasada tuvimos el encuentro en la vieja casona de la sede diplomática.  La conversación  fue abierta y no se escabulló a ninguna de nuestras preguntas. Con ustedes, la charla íntegra con el hombre de Putin en Montevideo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López 

¿Cuándo llegó al Uruguay, Embajador?

Hace más de tres años, el 18 de enero de 2014.

¿De dónde venía?

De Moscú. Trabajé en Moscú durante casi tres años, y antes siete en Brasil.

Por eso tiene acento brasilero.

El portugués es casi mi segunda lengua natal, pasé casi toda mi carrera diplomática trabajando en países lusófonos. Empecé en África, en Guinea Bisseau, después estuve en Angola, más tarde en Lisboa, en Brasilia como ministro consejero durante dos años, y otros cinco como cónsul general en Rio de Janeiro.

Una carrera diplomática larga.

Larga, y que fue determinada por la lengua extranjera que estudié en la universidad, el portugués. Eso me llevó a trabajar mayoritariamente en países de habla portuguesa. Mi castellano proviene del portugués; confieso que para mí es difícil hablar castellano puro, porque la diferencia entre el portugués y el castellano es relativa. Cuando intento hablar castellano termino utilizando más palabras y frases portuguesas que castellanas. Son treinta años de lengua portuguesa, casi una vida entera.

Tiene una carrera que atravesó todos los cambios de Rusia en los últimos años. Se inició en la Unión Soviética y siguió hasta esta etapa actual.

Sí, mi carrera diplomática empezó en el año en que murió Brézhnev. Los primeros años de mi carrera en Guinea fueron en condiciones de Perestroika, con Gorbachov. En Angola viví el pasaje de la Unión Soviética a Rusia, y la creación de nuevas realidades y condiciones.

Fue un cambio de sistema que conmovió al mundo, tal como la revolución del 17.

Fue un gran cambio en los sistemas económico y político, y en cierta manera en el sistema filosófico. En los noventa el cambio fue pacífico, sin revolución. Personalmente estoy convencido de que Rusia y todos los otros Estados de la ex Unión Soviética cumplieron la meta de revoluciones en el siglo XX, que para Rusia y la ex URSS fue un siglo de revoluciones sangrientas, como la de 1905 y la de octubre de 1917. Y luego fue un siglo de grandes guerras, también sangrientas, como la Primera Guerra Mundial y la guerra civil, y luego la Segunda Guerra Mundial, que en Rusia llamamos la Gran Guerra Patria.

Pagaron un precio enorme.

Veintisiete millones de vidas humanas pagadas para derrumbar a los nazis. Eso se refleja en la historia, en la mentalidad y en la vida cotidiana hasta hoy. Yo nací en 1957, pero viví con la familia de mis abuelos, y mi abuelo combatió en la guerra. Sobrevivió y fue un ingeniero de aviación militar. Para él la guerra fue una cosa inolvidable, casi santa.

Marcó la vida…

De toda la generación. Mi madre tiene casi ochenta y siete años, y en su juventud vivó condiciones de decadencia, de guerra y de muchos bombardeos. Eso se refleja en la vida de cada familia rusa.

Hoy el mundo occidental ha ido olvidando el papel de la Unión Soviética. En estos días se ve vio al cumplirse el aniversario de la caída de Berlín.

Nosotros estamos observando cierta tentativa de transformación de la memoria colectiva. Pero la historia en sí fue escrita por la sangre de los caídos, rusos, los ucranianos, los bielorrusos, los alemanes, americanos, ingleses, y todos los que participaron en esa guerra sangrienta contra los nazis. Reescribir la historia es imposible. La historia escrita por las vidas humanas puede ser única, y las tentativas de presentarla como para aprovechar los condicionamientos políticos de hoy para reestimar la historia pasada, es una cosa ingrata y nunca va a resultar. Para nosotros es importante conservar la verdad sobre esos acontecimientos históricos. El pueblo de la Unión Soviética y el Ejército Rojo combatieron a los nazis, y gracias a ese heroísmo y esa hazaña fue posible parar el sistema político y filosófico nazista, racista y de odio a todos los valores humanos que nosotros intentamos defender ahora.

¿Esa tergiversación de la historia forma parte de una campaña de satanización de Rusia hoy?

Lamentablemente esas campañas de satanización de Rusia o de otros Estados es la realidad política que nosotros sobrevivimos. Las tentativas de satanizar o denigrar la imagen del país, de su cultura y su historia siempre existieron. De cierta manera soy un bibliófilo y tengo una biblioteca considerable en Moscú, y una parte de esa biblioteca está dedicada a dos acontecimientos históricos: las guerras napoleónicas y las memorias de los extranjeros que trabajaron en Rusia en varias épocas, desde la época de Iván el Terrible. Sobre las guerras napoleónicas tengo un volumen que fue editado en Inglaterra en 1811: una visión inglesa que presenta a Napoleón como un tirano, un carnívoro, un caníbal, y todas las cosas que pueden ser utilizadas para denigrar al líder político de un país enemigo. Dentro de la biblioteca de las memorias sobre Rusia hay una obra rusófoba clásica: Las memorias del marqués de Custine, que visitó Rusia en 1838. Y si vemos los autores actuales que escriben sobre Rusia podemos ver que todo está retomado de lo que escribió Custine durante el reinado de Nicolás I. No hay nada de nuevo.  Y hay también muchas obras dedicadas a la competencia ruso-inglesa en el Asia Central en el siglo XIX, y si estudiamos las obras inglesas sobre la política rusa a finales de ese siglo podemos ver que los rusófobos actuales utilizan las mismas técnicas. No estoy hablando del periodo soviético, donde había otra competencia política e ideológica; estoy hablando de doscientos años atrás.

¿Qué elementos tiene Rusia para salir a contrarrestar eso en la opinión pública mundial?

Es una buena cuestión. Hay métodos clásicos, utilizados por todos. Después del período de transición entre la Unión Soviética y Rusia —que fue largo y desde un tipo de economía y sociedad cerrada hacia uno abierto, y que no está todavía cien por ciento cumplido en tanto no nos podemos permitir transitarlo sólo en un año, porque es peligroso, y una vez lo intentamos durante el periodo soviético y el resultado fue polémico—, la mayoría de las tareas sobre las que fuimos obligados a decidir fueron de tipo interno. Restablecidos los órdenes económico y social, podemos llevar nuestra opinión a la comunidad internacional y la opinión pública internacional. Estamos llevando esa visión como algo nuestro, sin intentar imponer a otros un modo de vivir y de pensar. Nosotros pensamos así, y estos son nuestros objetivos, pero no queremos intervenir en los asuntos de los otros, ni enseñar a vivir a nadie. Esa es la diferencia y es un punto muy fuerte en nuestra política hoy. Puedo decir que actualmente tenemos un canal televisivo de información, RT, Russia Today, que trabaja con éxito llevando esa visión a la opinión pública mundial. Sí, de vez en cuando nuestras ideas y visión difieren, pero nosotros mostramos lo que los otros no quieren mostrar.

¿Usted se sienta a leer la prensa occidental, en este caso la uruguaya, y ve reflejadas las posiciones rusas o ve que está dominada por esa otra corriente que tiene más a descalificar a Rusia?

De cierta manera los medios de comunicación mundial están dominados por las grandes redes, apoyados por los grandes medios financieros y las elites de algunos países. Pero la prensa latinoamericana, asiática, africana y de las regiones musulmanas de Medio Oriente no está dominada por el mainstream. Podemos ver que cada una de esas regiones tiene su visión propia, y muchas veces muy crítica frente a las opciones propuestas por el mainstream. La naturaleza tiene varios colores, y gracias a la multipolaridad del mundo actual nosotros podemos constatar que hay muchas influencias fuertes que no dependen en un cien por ciento del mainstream. Lo queramos o no, el mainstream refleja los deseos de un grupo muy cerrado de países que se presentan como el jefe, y eso no es verdad.

Viendo las noticias se puede concluir que estamos en el inicio de una nueva guerra fría.

Es una afirmación muy polémica, y para mí es errada. La Guerra Fría fue una guerra entre dos sistemas sociales muy diferentes: capitalismo y comunismo cerrado. La sociedad moderna es un poco más diversificada. Nosotros, hablando de las diferencias que hay, podemos decir que hoy no hay competencia global en lo político, filosófico, militar y económico como era entre la Unión Soviética y sus satélites y Estados Unidos, OTAN y sus satélites. La base de la Guerra Fría fueron las contradicciones ideológicas globales: la Unión Soviética intentaba establecer el sistema del comunismo y socialismo científico, y el mundo occidental capitalista intentaba acabar con eso. Hoy la situación es un poco diferente, y para mí no es la segunda edición de la Guerra Fría, sino la reedición de las competencias.

Pero hoy también se intenta exportar modos de vida.

Un modo de vivir no puede ser exportado sino sólo elaborado por el pueblo que vive en el territorio. No podemos exportar el modo de vivir occidental a Arabia Saudita, ni a China. La tentativa de mostrar el modelo democrático occidental como el único camino es inválida.

Esta tesis de la Guerra Fría se sostiene de pronto rodeando a Rusia de gobiernos hostiles y bases de la OTAN, o por la amenaza de un enfrenamiento potencial permanente.

Nosotros consideramos que lo que debemos en principio es garantizar la estabilidad estratégica en el mundo. Pero para eso debemos tomar en consideración no sólo los intereses de una parte, aunque sea muy fuerte y poderosa, sino los intereses de todos los miembros de la comunidad internacional. Tenemos como principio que la seguridad no debe ser garantida sólo para unos. Y vivimos en el mundo que vivimos, y consideramos que la OTAN, que avanzó a las fronteras de Rusia, después del desmembramiento de la Unión Soviética, perdió la razón de ser y que ahora está buscando una nueva razón de ser. Sus políticas, por ejemplo, fracasaron en Afganistán. Y por eso el hecho del despliegue de la defensa antimisil en Europa puede arruinar el balance estratégico y constituir una amenaza concreta para Rusia.

Dentro de ese panorama en los últimos años Rusia ha vuelto a potenciar sus Fuerzas Armadas y renovó armamento. Eso habla de la prevención frente a un potencial enfrentamiento. ¿O es una política disuasoria?

No quiero hablar un potencial enfrentamiento. Vivimos en el mundo real. Queremos tener unas Fuerzas Armadas suficientemente organizadas y potentes para garantizar la soberanía rusa, la paz en las fronteras y los intereses del país. Y la historia demuestra que la primera cosa siempre prohibida de exportar a Rusia —tanto en la época de Iván el Terrible o en la de Pedro el Grande— fue el armamento. Queremos y debemos tener la posibilidad de producir, y tenemos esa posibilidad. Intentamos cooperar. Recuerden la historia de los porta helicópteros Mistral, que intentamos comprar a Francia y Francia finalmente se negó a entregar. Entonces, tenemos que tener la capacidad de mantener nuestras Fuerzas Armadas.

¿Pero no habla esto de una nueva carrera armamentista, con el consiguiente costo económico demoledor para la economía?

Sobre la carrera armamentista estoy convencido que nosotros tomamos la debida nota de experiencia en los años de confrontación durante la Guerra Fría. Por eso es que ahora no queremos, ni vamos a optar por ese camino. Vamos a mantener la industria militar y las Fuerzas Armadas a un nivel que garantice la soberanía del país.

¿Rusia se siente amenazada por los vecinos?

No voy a decir si nos sentimos o no amenazados; voy a dar los hechos concretos para la apreciación suya: los mayores centros de terrorismo moderno están en zona de la frontera de Rusia, sea Siria o Afganistán. Es una amenaza concreta contra nuestro Estado. La mayor región de producción de narcóticos, de heroína, está en Afganistán. En el tiempo soviético no había problema de narcotráfico ni consumo de droga, pero ahora es un problema interno, y el mayor flujo procede de Afganistán. Esa es una amenaza concreta. Otro hecho concreto: después de terminar la Guerra Fría retiramos las fuerzas de la Europa Oriental. Nosotros no tenemos bases fuera del territorio. Ahora tenemos barcos americanos en el Mar Negro. Tenemos que tomar en consideración los hechos y las prácticas reales, como el terrorismo y la desorganización de los Estados nacionales del Mediterráneo que, como en el caso de Libia, son amenazas, y no sólo para nosotros sino para los europeos, que no comprenden eso. Debemos tener la posibilidad de respuesta y las políticas apropiadas de prevención.

En el conflicto en Siria hay una confrontación directa: por un lado Rusia apoya al gobierno de Asad y por otro los americanos apoyando a los rebeldes.

La situación en Siria debe ser comprendida en base a otros principios. Para nosotros la amenaza del conflicto de Siria es el crecimiento del terrorismo organizado. Es la primera vez en la historia de la humanidad que aparece un territorio controlado por terroristas, donde las leyes están invertidas. Y la proclamación y establecimiento de esos movimientos terroristas y territorios es una amenaza directa para Rusia, porque entre los círculos terroristas combaten miles de personas provenientes de Rusia. La proliferación del terrorismo es una amenaza directa para los pueblos de mi país. El pueblo de Rusia es un pueblo de varias naciones y nacionalidades; nosotros tenemos casi veinte millones de musulmanes que han convivido durante siglos con otras religiones en un único país. Pero cuando estos extremistas consiguen atraer a personas de Rusia, para nosotros es una amenaza. Es mejor aniquilar el terrorismo y los terroristas fuera de fronteras. Otra cosa, dicen que nosotros apoyamos el gobierno de Asad. Nosotros apoyamos el gobierno legítimo, que fue elegido. Lo apoyamos porque ese gobierno también combate al Estado Islámico, el Daesh. Pensamos que la solución del conflicto sirio sólo puede darse por los propios sirios, sean los adeptos al gobierno o a la oposición. Siria es un Estado muy complicado que tiene varias naciones, regiones, etnias, etc. Y hay implicados intereses de muchos países, y un contexto regional muy complicado dada la situación general de Medio Oriente, con muchos conflictos, el palestino, con la participación de los árabes, de turcos, los kurdos, los iraníes, Irak. Nosotros entendemos que la aparición del Estado Islámico y del terrorismo es la secuencia directa de la política pensada desde la injerencia, sea en Irak, en Libia, Siria y demás. No quiero discutir un vasto concepto histórico, pero después de la desaparición del Estado organizado en Libia aparece lo que aparece.

Independientemente de Gadafi.

Independientemente de Gadafi. Y después de la desaparición de Irak tenemos lo que tenemos, y lo digo con mucho respeto a los pueblos de Irak y Libia. Pero el Estado de Irak no controla todo el territorio, tiene varias tendencias y enfrentan muchos problemas que no permiten organizar la vida digna de la población.

¿Cómo es tan difícil ponerse de acuerdo para derrotar al Estado islámico? Rusia, Estados Unidos, Europa, todos dicen que quieren derrotarlo. ¿Qué está pasando ahí?

En ciertos periodos del conflicto hubo fuerzas que intentaron utilizar los grupos extremistas en su propio interés. Rusia nunca hizo eso. Pero algunos países intentaron aprovechar esos grupos terroristas para lograr sus propios objetivos. Cualquiera sea la cooperación con los grupos terroristas el resultado es siempre el mismo: el que observamos en 2001, cuando Al Qaeda empezó a combatir a su creador.

Ellos se financiaban a través del petróleo. ¿Quién le compraba el petróleo al Estado Islámico? ¿Rusia nunca tuvo nada que ver con eso?

Nosotros no necesitamos comprar petróleo, tenemos mucho. El problema del petróleo es importante, pero el mayor problema es aprovechar las tendencias extremistas para conseguir sus objetivos en el territorio. Por eso hay petróleo que se vende, y toda la gente sabe dónde, porque el petróleo no es una piedrita preciosa: necesita transporte, barriles, consumidores, etc.

Y recién la economía del Daesh empezó a caer cuando Rusia comenzó a bombardear los convoyes de petróleo.

La primera fase de la operación rusa empezó en 2015 y atacó mucho los medios de abastecimiento de Daesh, y eso en parte llevó a una caída de su poder. Pero el petróleo es una sola fase. La otra es el abastecimiento de armas.

Pero a juicio de Rusia, ¿dónde consiguen el armamento como para poder sostener una guerra contra todas las potencias?

Recordemos algunos hechos. Cuando el armamento abastecido para los gobiernos instalados después de la caída de los regímenes, por ejemplo en Irak, apareció en las manos de extremistas. Muy simple: un día ese armamento es del gobierno, ¿y al otro día dónde está? Hay muchos intereses contradictorios en el conflicto de Medio Oriente. Demasiados participantes. Es una situación muy complicada donde un día viene uno, otro día viene otro; uno quiere una cosa y el otro quiere la otra. Hay muchos jugadores. La tarea principal ahora es la creación de condiciones para el avance del proceso político en base a las conversaciones de Ginebra y de Astana, y hacer sentar a los grupos no radicales, no terroristas.

Moderados.

Moderados o no moderados, pero no radicales. Y dar solución a dos cuestiones: instalar un régimen del cese al fuego, terminar las hostilidades y empezar un proceso político de recreación del Estado, que no será el Estado sirio de hace diez años, sino otra cosa. Porque es bien visible que hay muchos actores políticos, internos y externos, que necesitan sentarse. Eso es lo que nosotros estamos patrocinando en Ginebra.

Recientemente sucedió el bombardeo de Trump sobre Siria, lo cual de algún modo marca que no todas las potencias van en la misma dirección.

Pienso que nadie esperaba que la solución de un conflicto de la magnitud y complejidad del conflicto sirio sería un camino de rosas. No, las tentativas de acciones políticas conjuntas con los americanos durante la administración de Obama no resultaron, aunque trabajaron mucho. Si no me engaño, los encuentros bilaterales entre Lavrov (Ministro de Exteriores ruso) y Kerry (Secretario de Estado norteamericano) fueron cuarenta durante un año. Las cosas no resultaron muy positivas, pero el diálogo continúa a pesar de todos los problemas bilaterales. Sobre los últimos acontecimientos pensamos que hay una fuerte tendencia de culpar solamente al gobierno de Siria de todos los males. No hay santos en una guerra fratricida, no hay santos en una guerra civil. ¿Pero qué llevó al bombardeo americano?

El supuesto ataque con armas químicas…

¿Quién probó que fue un ataque? Nadie lo probó. Y por eso nosotros pensamos que es necesario determinar qué aconteció en verdad, porque todas las informaciones de internet y del mainstream se basan en testimonios secundarios. Hay entidades que deben trabajar con bases objetivas y reales, determinando qué pasó. Porque la lógica de todos los procesos políticos dice que en la situación del gobierno Siria la última cosa imaginable que ellos podrían hacer sería utilizar armas prohibidas. Ellos adherían a la prohibición.

Y en una zona sin valor militar ninguno.

Sí, Y la respuesta o la acción de la parte americana, es la acción de la parte americana.

¿Estas acciones no podrán obedecer, como tantas veces, a necesidades internas?

No sé dónde está la necesidad interna y la realidad militar. En política internacional, cuando no estamos discutiendo las cuestiones puntuales o grandes de la situación internacional de hoy, debemos siempre tomar en consideración que para algunos países la política interna y externa están íntimamente ligadas.

También hay analistas que sostienen que en Rusia sucede algo similar y que la popularidad de Putin en determinado momento había caído, y que la logró reconquistar siendo partícipe principal en este conflicto. 

Hay otra tendencia milenaria: cada uno quiere apreciar la política del otro basándose en sus propios principios. La popularidad del señor presidente Vladímir Putin no sólo se basa en las acciones de política externa.

Pero puede haber un sentimiento de orgullo nacional de volver a ser una potencia importante, un papel bastante perdido durante la época de Yeltsin.

Debo decir una cosa que para mí es cien por ciento cierta: el orgullo nacional no se basa solamente en conquistas externas, en armas o en potencial militar. El orgullo nacional se basa en varios factores: historia, cultura, literatura, alfabetizacíón, ciencia, caminos, vías férreas, nivel de escolaridad. Durante la transición entre la Unión Soviética y Rusia, toda la sociedad se orientó hacia unos objetivos en mi opinión un poco unilaterales.

El sálvese quien pueda.

Es natural, la gente pensó que lo necesario era sólo ganar dinero. Eso es natural. Ahora, con la estabilidad económica, la gente volvió a la situación normal: “Debemos ganar nuestro dinero, pero tenemos otros valores, propios de cualquier nación, familia o grupo étnico.” Esos valores son esos que  mencioné. Pienso que no se trata de orgullo nacional sino de la realidad de la vida cotidiana de una nación que tiene una historia rica y larga. Cuando hablamos de orgullo nacional, también Uruguay lo tiene, y lo tienen los americanos.

¿Para Rusia es mejor interlocutor el gobierno de Trump que el de Obama?

Para nosotros cualquiera sea el gobierno es un interlocutor legítimo.

Eso es lo políticamente correcto que dice un diplomático.  Como político ¿es mejor el diálogo con Trump? Paradójicamente pareciera haber un contacto entre Trump y Putin mucho mejor que el que había con Obama. 

Primero, sobre los contactos. Vamos a recordar un poco la historia reciente. Con Obama firmamos el tratado de 2010 en Praga, sobre la declaración de armamentos estratégicos. Fue un resultado de los contactos. Sí, en la última fase la administración de Obama llevó a una caída de las relaciones bilaterales, en todos los dominios. La iniciativa no fue nuestra.

El cerco fue durante la administración de Obama.

Pero estábamos abiertos a trabajar con Obama. Con Trump confirmamos que es necesario empezar un trabajo para encontrar las bases para mejorar las relaciones. Pero hasta hoy solo tenemos varias conversaciones telefónicas y un encuentro con Tillerson (actual Secretario de Estado norteamericano) en Moscú y otro con Lavrov en Washington. Vamos a ver, estamos abiertos.

Pero ya Trump le confiesa hasta los secretos de Estado.

Cuando la prensa habla de “secreto de Estado” es una locura completa. Un portador de poder y soberanía, discutiendo con altísimos funcionaros cuestiones complicadas, ¿qué secreto te puede revelar?

Eso puede llevar a un impeachment de Trump.

Es una cuestión americana. Pero yo estoy preguntando que qué secreto pueden tener los altos funcionarios discutiendo las cuestiones prácticas. Entonces de qué deben hablar? ¿De la naturaleza, de la lluvia, o de la Trump Tower? Ellos discuten las cuestiones sensibles bilaterales y multilaterales. Es así. Y la tentativa de imponer la jugada interna utilizando a Rusia me hace reír.

Sin embargo lo que figura como el secreto de Estado que le habría dicho Trump al canciller ruso es alertarlo sobre el intento de los terroristas de volar aviones con computadoras.

Cualquiera con un poco de razón y memoria cuando lee que los Estados Unidos prohíben traer computadoras en la líneas que vuelan a Estados Unidos comprueba que ellos tienen información sobre que la computadora puede servir de explosivo.

¿Este tipo de cosas no hacen recordar al macartismo o al stalinismo? ¿La historia se repite?

Se repite, pero como comedia.

Marx no estaba tan equivocado cuando lo dijo.

La historia se repite inesperadamente como comedia, pero en tono trágico.

¿Qué papel juega Turquía para Rusia en el contexto regional?

Es un vecino importante que tiene mucha influencia e intereses y con el que se tienen relaciones variables.

Tan variables como para que les derribe los aviones y después encontrar un acuerdo.

Nosotros con Turquía siempre tuvimos relaciones…

Fluctuantes.

No fluctuantes, sino que la historia de nuestras relaciones con Turquía es la historia de guerra durante el tiempo del imperio. Es la historia del apoyo que nosotros prestamos a Kemal Ataturk en los años 20. Es una historia muy complicada. Pero nosotros no podemos escoger los vecinos, sino que debemos vivir y convivir, y trabajar y comprender sus intereses, y a eso estamos abiertos. Pasamos una fase muy difícil cuando el avión fue derrumbado. Ahora estamos trabajando para tener buenas relaciones, de buena vecindad con Turquía.

¿Qué postura tiene Rusia frente a la cuestión kurda, que es un tema de conflicto permanente en esa zona? Ustedes tienen población kurda, incluso.

No tenemos población kurda autóctona. El Kurdistán está más al sur. La cuestión kurda es una cuestión regional, y es muy compleja, y no sólo hoy sino que es una historia milenaria. Si no me equivoco, Saladino que luchaba contra las cruzadas en el siglo XII fue el kurdo étnico.

El presidente Putin se refirió hace poco a que una de las peores herencias del periodo soviético había sido el manejo de las nacionalidades. Es parecido a este problema.

No pienso que sea parecido.  La historia de Rusia, imperial, soviética o pos soviética, es siempre la historia de muchas naciones. Cuando yo digo que soy ruso, hablo de que tengo sangre rusa, bielorrusa, tártara, judía, polaca. Mi padre se llamó Kasimir, fue el hombre de una familia polaca. Rusia, en el tiempo imperial y soviético, siempre tuvo la convivencia de muchos grupos étnicos. Estamos condenados a convivir así. No podemos manejar el territorio que tenemos —con pueblos radicados allá durante miles y miles de años— como los americanos manejaron a los inmigrantes o como los españoles se manejaron en México o Perú. No podemos, y nunca nos manejamos así. Yo nací en Moscú, y la mitad de la clase en la escuela primaria era musulmana. Estamos conviviendo, y estamos condenados a convivir. La mitad de las familias nobles durante el imperio eran de procedencia musulmana y tártara, o alemana de los territorios bálticos, o polaca. Siempre fue así y siempre será así. Cuando decimos “ruso” estamos diciendo eso.

Y conviven armónicamente.

No siempre armónicamente, pero convivimos, estamos condenados a convivir. Caso contrario sería la guerra sin fin. Ha habido varias tentativas de crear situaciones complicadas, por ejemplo en el caso de Chechenia.

¿Se terminó el conflicto de Chechenia?

Terminó, pero repercusiones terroristas continúan en varias zonas. La última fue la explosión en San Petersburgo.

¿Estos últimos atentados son de origen checheno?

No, parece que fue manejado por el Estado Islámico. Pero nosotros no estamos hablando ahora de grupos étnicos, estamos hablando de los grupos que adhieren a la filosofía de prestar un servicio a Daesh.

Uno de los grupos más complicados han sido los judíos.

En el tiempo soviético pudo haber algún problema. Pienso que ahora los judíos no tienen complicaciones.

Y antes de los tiempos soviéticos.

En la época del imperio hubo un periodo cuando los judíos fueron perseguidos, durante el período de la primera revolución en 1905. Había manifestaciones de nacionalismo puro contra los judíos, pro ruso y pro ortodoxo. Pero ahora me parece que no hay problemas. Tenemos buenas relaciones con Israel, y dicen que la lengua rusa es la segunda lengua hablada en Israel, ahora.

Porque emigraron muchísimos.

Mucha gente soviética emigró a Israel.

La derecha en Israel en gran parte tiene base rusa.

No son un gran especialista en la política israelí pero Avigdor Lieberman, que fue ministro de Defensa, habla ruso como yo.

Con Irán Rusia tiene una alianza estratégica muy fuerte.

Cuando discutimos las relaciones ruso-turcas estamos discutiendo también la relación con Irán. Debemos tener una buena relación con Irán, porque Irán es nuestro vecino, y muy diferente a nosotros pero es una civilización que tiene más de cinco mil años de historia y sus ideas propias. Nosotros debemos garantizar que esas relaciones sean buenas y amistosas.

Para otras potencias mundiales, como Estados Unidos, Irán en cierta medida sigue siendo un demonio, como lo fue Irak.

¿Sabe cuál es el problema mayor ahora?

¿El deseo de los americanos de conquistar el mundo?

Yo estoy convencido de que ellos no quieren eso, no. Las ideas mesiánicas, americanas o no, llevan a un hueco sin salida, como dicen los brasileños. Ninguna civilización milenaria, sea china, india o iraní, nunca presentaron, yo pienso, sus ideas como mesiánicas.

Sobre los chinos, vamos a ver. Si consiguen unir a Confucio con Marx, Lenin y Mao.

Tienen cinco mil años de historia.

Otro de los focos de conflicto mundial está cerca de la frontera rusa, la situación de Corea del Norte. También pareciera un conflicto que puede llegar a tener proporciones muy grandes. ¿Qué posición están tomando?

La posición es bien clara. Nosotros tenemos las resoluciones del Consejo de Seguridad. Otra cuestión es cómo tratar esto. Estamos convencidos de que esto se debe dar por vía pacífica y negociada, y esas condiciones deben ser creadas. Estamos contra la tentativa de aumentar el nivel de confrontación.

La flota americana…

¿Qué puede resolver la flota americana? El conflicto para nosotros tiene la proyección que nos toca primero. Aparece un Estado que tiene armas nucleares y misiles balísticos que están prohibidos para ese Estado. Otro factor que es muy importante es que la otra parte intenta colocar allí un sistema antimisiles que apuntan contra Rusia. Que hacen caer el sistema de paridad estratégica.

¿Qué influencia tiene hoy Rusia sobre Corea del Norte? Parece que China tuviera más influencia.

¿Influencia? Nosotros tenemos relaciones diplomáticas, tenemos relaciones económicas.

China aparentemente tiene más acercamiento con Corea del Norte.

Analizando la situación desde ese punto de vista —quién tiene más, quién tiene menos— lo que se está utilizando es la lógica de la intervención. Nosotros no queremos intervenir. Los coreanos deben decidir de qué manera ellos quieren vivir. La lógica de la intervención fue lo que llevó a la separación de las dos Coreas. Nuestra política no trabaja con esa visión. Cuando se analiza de fuera tiene más influencia allí, eso se basa en el principio de que alguien puede intervenir. Para nosotros esta lógica ya está pasada.

La reconstrucción china del camino de la seda, y todo un plan que se maneja para un corredor desde Lisboa a Vladivostok, ¿a qué apunta? ¿A cambiar la configuración geoestratégica mundial en favor del multilateralismo?

Pienso que eso va a cambiar la geoestratégica mundial. Creo que una necesidad para todos los países que están en ese “nuevo camino de la seda”, como lo llaman. La última conferencia me parece que fue el día 15 en China. Efectivamente la china es una economía en expansión. Es el mayor productor y el mayor mercado de muchas cosas, y necesita medios de accesos modernos, rápidos y garantidos. Esos medios de acceso pasan por esos territorios euroasiáticos, y será un impulso para varias zonas de Rusia y también de Asia Central y Medio Oriente.

Y de paso queda Estados Unidos fuera del foco, en un lugar aleatorio.

Los Estados Unidos no están en la región euroasiática sino en la región americana. Nosotros no estamos analizando la cuestión geoestratégica y todas las cuestiones sobre quién queda afuera o adentro, y sobre quién tiene o no ventaja.  Yo solamente las empiezo a analizar basándome, por ejemplo, en la situación de hace cincuenta años: África, América Central y los países asiáticos de Medio Oriente fueron pobres, y los países que se desligaron de la lógica de imposición, como China, consiguieron crecer, mientras que los otros que quedaron dentro del sistema dominado, quedaron donde están.

¿Qué pasa con el BRICS? (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) En un momento pareció que iba a ser un acuerdo mundial muy importante y después cada uno empezó a tomar su camino.

No sé si podemos decir que cada uno tomó su camino. El BRICS continúa siendo el BRICS, y el trabajo de coordinación continúa. El BRICS siempre fue despreciado por el mainstream.

Era una amenaza, una cosa que molestaba.

Porque ellos no estaban presente. Pero el BRICS continúa trabajando, continúa existiendo, siendo el foro importante para nosotros. Cada parte tiene sus problemas, pero los problemas de uno no son los de todos. Brasil tiene sus problemas, África los suyos, y lo mismo Rusia o India. Pero los intereses de coordinación continúan, siendo dominio económico y político.

Los acuerdos que logró China con Rusia, con la visita entre ambos presidentes, ¿implican una alianza económica importante?

Rusia tiene cinco mil kilómetros de frontera con China. China es el mayor productor de mucha cosa, y Rusia tiene cosas que ofrecer a China. Empezamos esa cooperación, y tenemos relaciones de cooperación estratégica con China. Nosotros podemos ofrecer no sólo las materias primas sino las competencias tecnológicas que nosotros tenemos, y los chinos también tienen sus competencias y su conocimiento que pueden utilizar en el mercado ruso. Estoy convencido que la cooperación con China será un camino muy importante para el desarrollo económico y social de Rusia.

El comercio entre ambos países es monumental. ¿Se acordó dejar de utilizar el dólar como moneda de intercambio?

Nosotros ahora tenemos instrumentos que pueden ser aprovechados para comercio e inversiones en bonos nacionales, en parte, pero vivimos en el mundo real donde gran parte del comercio se basa en el dólar.

¿Está dentro de los planes dejar de utilizar el dólar en el comercio bilateral?

Todo depende de la situación real. Cuando hay estructuras y mecanismos financieros que permiten utilizar las monedas nacionales, se utilizan. Tenemos esa práctica, y tenemos los documentos legales que lo facilitan. Pero el comercio internacional es el comercio internacional, y nosotros vivimos en el mundo en que vivimos.

Circulan versiones sobre que el Banco Central Ruso escapa al dominio del gobierno y que habría intentos del Presidente Putin para realmente poder encarrilar la economía dando una batalla para recuperar el control del Banco Central.

¿El Banco Central nuestro? No. Si prestáramos atención a todas esas versiones que circulan, nos quedaríamos a vivir en esta embajada más de diez años. Pienso que el Banco Central ruso, encabezado en los últimos años por la señora Elvira Nabiúllina, tuvo una política muy sensata que nos permitió compensar en parte las influencias negativas de la caída de los precios del petróleo y de las sanciones que se le impusieron a Rusia.

¿Qué tan importante es América Latina para Rusia?

Es importante porque, como dije al inicio de la conversación, nosotros sabemos que este es un mundo multipolar. Para nosotros en la actualidad América Latina es un polo importante, que tiene sus características propias, un poco diferentes en cada zona pero que conforman un centro político y económico con su propia identidad. Es un centro grande de producción de varias cosas que nosotros necesitamos.

¿Por ejemplo?

La agroindustria, en la que Latinoamérica tiene una experiencia muy importante, y no sólo la agroindustria tradicional sino la tropical, con un centro de nuevas iniciativas sociales, un centro que puede consumir los productos y las experiencias que nosotros ofrecemos, por ejemplo en el campo energético. Es por eso que nosotros exploramos estas nuevas posibilidades.

¿Rusia tiene soberanía alimentaria o precisan importar alimentos?

Durante el inicio del nuevo siglo mejoramos mucho en soberanía alimentaria. Durante el tiempo de la Unión Soviética Rusia fue por ejemplo un neto importador de grano. Ahora ocupamos el primer lugar de venta de granos. No podemos todavía garantizar en un cien por ciento la producción de carne vacuna y de algunos tipos de frutas y verduras que dependen mucho del clima y de los ciclos de producción. Siempre vamos a tener necesidad de desarrollar los lazos de comercio con otros países.

¿Qué le vende Rusia a América Latina?

Principalmente fertilizantes, de todos los tipos. También proporcionamos gas y petróleo, y tecnología en la construcción de usinas hidroeléctricas y termoeléctricas. Vendemos material técnico-militar. Es un mercado importante.

¿La situación de Venezuela se ve con preocupación en Rusia?

Nos preocupa mucho, pero sabemos desde el principio que los venezolanos tiene poder propio y posibilidades de dar solución a sus problemas, y que muchos de los mismos se introdujeron de fuera. La democracia venezolana es consistente.

Otra de las versiones que han circulado es que Rusia apostaba a un triunfo de Marine Le Pen en las elecciones francesas.

Cuando la gente quiere apreciar una situación de otro país basándose en los principios propios, las invenciones de los politólogos pueden ser esas. No predicamos la injerencia. Y para nosotros es igual tratar con un gobierno de uno o de otro, si ese gobierno es legítimo.

¿Cuál es la posición rusa frente a la situación de Ucrania?

La situación de Ucrania es muy complicada, después del golpe de Estado que tuvo lugar en febrero de 2014 el gobierno tomó la línea nacionalista, con un régimen apoyado en las fuerzas de derecha y extrema derecha. Los hechos son conocidos.

Pero Rusia recibe sanciones económicas por llevar adelante la política que lleva.

Las sanciones no son nuestras, ¿por quién fueron impuestas? El proyecto ucraniano fue un proyecto ingrato. Dividir dos pueblos, ruso y ucraniano, es una cosa ingrata por varias razones: lazos personales, familiares, históricos, culturales. Lo que se hizo durante el golpe de Estado de 2014 fue una tentativa de desligar a Ucrania de Rusia y Rusia de Ucrania.

¿Igual que el resto de las “revoluciones naranjas”?

Sí, las revoluciones coloridas. El efecto inmediato de la separación entre Ucrania y Rusia fue no sólo separar, sino privar a Rusia de la cooperación ucraniana con usinas que producen motores, y crear las complicaciones de abastecimiento del gas en Europa. ¿Quién está interesado en eso? Lo que Rusia no puede aceptar es lo que se llama nacionalismo y nacionalsocialismo, o ese casi fascismo que apareció en la derecha ucraniana. La memoria genética de la Segunda Guerra Mundial —la Gran Guerra Patria— está viva. Los crímenes que fueron cometidos en Ucrania, en Kiev, en Odessa, llevaron a la negación del régimen por la gran parte de los que viven en el este de Ucrania.

¿Hay certezas sobre quién derribó el avión?

Es una tarea de la Comisión, de investigación, y todavía no se ha llegado a una conclusión.

¿Afganistán fue el Vietnam de Rusia?

No lo pienso así, es una visión simplista. Afganistán fue una de las etapas de confrontación entre capitalismo versus socialismo. En Vietnam la situación fue un poco distinta, porque Vietnam fue secuencia de las guerras libertadoras, mientras que en Afganistán fue la tentativa de imponer o apoyar a las fuerzas no mayoritarias, o que no dominaban todo el país. La experiencia de Afganistán con las invasiones inglesas del sigo XIX, por ejemplo, no fueron tomadas en consideración en ese caso en el período soviético. Para mí, Afganistán fue un error.

En breve se cumplen cien años de la revolución. Visto hoy, ¿cuál fue el significado de esa inmensa gesta que sacó a Rusia del medioevo y la convirtió en una potencia?

Pienso que la Revolución Rusa fue un acontecimiento de nivel mundial e histórico por varias razones, porque abrió un nuevo camino de pensamiento y de prácticas, no siempre felices pero orientadas a dar solución a los mayores problemas, sociales, materiales y filosóficos que tiene la humanidad. Para Rusia y para los pueblos la experiencia fue muy difícil pero con muchas conquistas positivas. Antes de la revolución el ochenta por ciento de la población rusa era analfabeta, y ahora tenemos un cien por ciento de gente alfabetizada. El desarrollo fue significativo. Pienso que en gran medida, lo que hoy consideramos como derechos básicos del hombre —el trabajo, la seguridad social, etc.— se instaló por primera vez de manera institucionalizada en la Unión Soviética. Y se volvieron como un patrón para el resto del mundo, sean socialistas, comunistas, capitalistas. Y eso fue producto de la aplicación del sistema socialista. Hubo muchos errores, tanto políticos como económicos y sociales. La discusión sobre cuál fue el resultado de la revolución todavía hoy está abierta en Rusia. Quiero sólo decir la frase que me enseñó un profesor de Historia en la universidad: el verdadero estudio de la historia empieza cuando muere el último nieto de los participantes. Eso significa que deben pasar cien años de un evento para empezar un estudio científico y verdadero. Este año podemos empezar el estudio verdadero, como dice mi profesor.

Uno de los debates que se da en la izquierda mundial es sobre las razones de la caída del sistema soviético. ¿Cómo lo ven ustedes desde adentro?

El sistema cayó en 1991. En 2091 podremos empezar a estudiar las razones de la caída del sistema soviético. Pero estoy convencido que la mayor razón fueron las dificultades económicas, la imposibilidad de dar solución a los problemas primeramente económicos.

¿Algo más que agregar?

Para concluir, quiero agradecer al Semanario Voces la entrevista y destacaría, que las relaciones bilaterales ruso-uruguayas, que tienen 160 años de historia, están desrrollando energéticamente. En el febrero de este año se relizó la visita del Presidente del Uruguay a Moscú, donde se celebraron las negociasiones entre los Presidentes Vladímir Putin y Tabaré Vázquez y fueron firmados documentos importantes. Trabajaremos juntos para que los vínculos amistosos se profundicen para el bienestar de nuestros pueblos.