Alfredo Ghierra, artista: ¿Por qué acá todas las calles se llaman Doña Coca?

Es uno de esos personajes que surgen en nuestra sociedad y que muestran que la capacidad creadora vive y lucha entre nosotros. Su visión integral de Montevideo debería ser más escuchada por los tomadores de decisión del sistema político. Quizás sería un camino para construir la ciudad que soñamos y nos merecemos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en 1968, en Montevideo. Vivió en Punta Carretas y fue a la escuela Francia, al liceo Suárez y al Zorrilla. Sus padres eran bancarios estatales. Tiene tres hermanas y un hermano. Estudió cine en Cinemateca, fue a Bellas Artes y también a la Facultad de Arquitectura. Está en pareja y tiene dos gatos.

¿Tu infancia fue en este barrio?

Una infancia por acá. Te diría hasta los 18 años, por ahí, y me fui a vivir a San Pablo.

Viviste la dictadura acá.

Y sí, porque la dictadura empezó cuando yo tenía 5 años y terminó cuando estaba cursando cuarto en el liceo.

La obligación del pelo corto.

Todo, en el cuello de la camisa. Ahora lo interesante es que, de la primera época de la dictadura, la del Año de la Orientalidad y todo eso, no recuerdo mucho. Y por más que en mi casa eran conscientes y te decían lo que estaba pasando, es muy loco cómo la realidad de un niño se escinde de esa tragedia. Porque yo recuerdo una infancia feliz. Punta Carretas era un barrio muy barrio y muy mezclado. En mi clase de escuela estaba el hijo de Hebert Gatto y la hija de Pedrín Graffigna. Estábamos todos y es algo que se perdió bastante.

Se ha segmentado mucho.

Sí, se ha segmentado geográficamente. No, es que antes no existían las diferencias sociales, pero había compañeros negros, judíos, había toda
una mezcla. Eso te educa también.

Eso cambió el país.

Sabés que sí. El mayor problema de la ciudad Montevideo es que son muchas Montevideo. Claro, yo puedo querer esta ciudad, pero estoy hablando de un pedazo de la ciudad. Y otras personas en otra realidad van a decir: “Esta ciudad es espantosa”, porque lo que las rodea no tiene nada que ver con lo que me rodea a mí. Eso me da mucha pena, porque yo viví esa sociedad más integrada. Y advierto las bondades que eso significó en mi educación y en el tejido urbano, incluso en cómo funciona la ciudad. Y vi perder eso.

¿Qué cosa?

Vi perder la multimodalidad del transporte. Yo pasé una infancia donde había troles, trenes de cercanías, había vaporetto para ir de Ciudad Vieja al Cerro. Ahora solo hay ómnibus, taxis y Uber. En muchas cosas fuimos para atrás. Ni que hablar del legado arquitectónico de la ciudad. No podés tener un legado arquitectónico y negarlo, picarlo y construir algo nuevo. No aprendemos nada. Miren lo de la heladería Cantegrill, está raro. Es como dejar un pedazo de arquitectura testimonial que no es ni arquitectura ni es testimonial. Es un híbrido y no está bueno.

¿Querés vivir en La Habana?

No quiero vivir en La Habana. Creo que hay vías del medio. Un reconocimiento y una salvaguarda de lo que tenemos ya construido. No puede ser que siempre la opción sea sustitución total. No hay líneas de crédito para restaurar. Ningún tipo de ayuda para mantener una casa centenaria. Sí tenés todo tipo de prebendas y ayuda para construir de cero.

La Ley de vivienda promovida, por ejemplo.

Te exonera un montón de guita, del IVA primero. Eso también está bastante regido por la idea que la sociedad se va creando de lo que es exitoso. Acá nadie toca el timbre para pedir porque no está en el imaginario que aquí vive alguien que tiene éxito. Ni garaje tiene la casa.

¿Por qué fuiste a Facultad de Arquitectura? ¿Porque te quedaba cerca?

No, no fue porque me quedaba cerca. Lo primero que estudié de todo fue un curso de cine alucinante que hacía la Cinemateca, para niños y adolescentes, en plena dictadura. En los años 82 u 83, en el local de Carnelli. La Cinemateca era un lugar de resistencia y que nos formó a generaciones de personas que hoy están trabajando en el cine.

¿Te gustaba el cine?

Muchísimo. Y aparte nos mandaban a la matiné del Casablanca a pasar la tarde, tres o cuatro películas por lo menos. En ese momento no había ninguna industria del cine en Uruguay. No es como ahora, como que hubo un gap entre esas generaciones que empezamos a formarnos en cine y la real posibilidad de trabajar en cine. Eso fue en la adolescencia. Después, cuando tenía en cuarto de liceo terminado entré a Bellas Artes, en la calle Martí.

La casona de Martí.

Con Errandonea al frente, que fueron unos años de locura. Errandonea era un genio, igual que el staff. La dinámica de la Escuela y los experimentos. La sensibilización fue algo increíble. Medio Montevideo pasó por ahí. Iba gente que no cursaba porque se corría la voz: “Mañana hay Jornada de sensibilización”, y eran cohortes de quinientos alumnos. No nos moríamos de frío en un galpón. Imagínense, después de la dictadura le devolvieron la Escuela, con suerte, con las ventanas. Claro, eso fue en el año 85. Y bueno, cuando terminé el bachillerato entré a Arquitectura, que me gustó desde siempre. Y no sabría decirte el porqué, porque en mi familia no había arquitectos. Mi vieja me inculcó bastante eso de andar por la ciudad y mirar.
Y bueno, en cine, en Bellas Artes y en arquitectura lo que estaba ahí de común denominador era el dibujo.

Sos bueno dibujando.

Yo te diría que mi profesión principal es la de dibujar. Entonces, en las tres disciplinas creo que lo que las une es el dibujo.

¿Te marcó mucho Aroztegui?

Sí, muchísimo. En Bellas Artes, después que hacías los años iniciales, tenías que elegir un taller y me gusta hacer este cuento porque al final del último año iban los jefes de taller a buscar votos para que al año siguiente vos te inscribieras en su taller. Todos hablando maravillas de su respectivo taller.
Cuando llega el viejo Aroztegui, amargo, se sienta y dice: “Mi taller queda en el último piso y hace frío. No tengo curso de tarde, solo de noche”. La verdad que todo era desmotivante y con un amigo decidimos ir con él. Y tenía un método de trabajo de lo más extremo, hasta cruel a veces. En lugar de decirte que la obsesión o la envidia son malas, él buscaba esos sentimientos primitivos, como que “no los combatas, sino usalos para la creatividad”. Y a mí eso me parecía fantástico. Y otra persona que me marcó mucho fue María Freire.

Era tía de tus primos.

Exacto. A su marido, Costigliolo, no lo conocí, pero en la casa de mis primos estaba lleno de los cuadros de ellos. Imaginate ser niño y ver que la gente podía trabajar en un banco, ser dentista o podía ser pintor. Desde niño tuve clarísimo que una opción de vida puede ser pintor. Que un niño piense que una de las profesiones de un adulto puede ser pintar cuadros y le va bien y da clases. Eso me marcó mucho. Aunque mi trabajo como dibujante está bastante lejos de la abstracción geométrica de María. Sí hay una cuestión con el rigor y con el trabajo, con la artesanía del hacer una obra porque la vi a ella trabajando.

Tuviste profesores duros.

Yo soy hijo del rigor. A mí me funciona porque es una vía más rápida. Soy impaciente. Por un lado, tengo mucha paciencia para hacer ciertas cosas, pero, por otro lado, soy muy impaciente. Entonces los métodos que te hacen adelantar casilleros me gustan.

¿Montevideo se volvió tu obsesión?

Sí, racionalmente pienso en la ciudad como un todo. Después depende de cómo lo esté encarando. Si me pongo a dibujarla, ahí entra mucho más un Montevideo onírico, un Montevideo de los recuerdos, más de la imaginación. Pero sí me pongo a reflexionar sobre ella, desde el personaje Ghierra Intendente, ahí ya es una cuestión más del Montevideo total. Del Montevideo rural hasta el de la costa. Son muchas aproximaciones al mismo tema. De hecho, ahora yo estoy haciendo una película sobre Montevideo.

Montevideo inolvidable.

Una película es un trabajo fino, complicado y de equipo. Yo trabajé mucho como director de arte audiovisual. En programas de televisión y en escenografías de todo tipo. Eso ha sido mi métier durante muchos años. Nunca había intentado hacer una pieza documental como esta, teniendo la labor de dirigirla.

¿De qué va la película? Spoileá un poquito.

La preestreno este año en octubre y la estreno en marzo del año que viene para la campaña de Ghierra Intendente. La película empieza como una investigación para responder la pregunta: ¿Por qué es tan difícil proteger el patrimonio arquitectónico? Ese es el puntapié inicial. En esa investigación fuimos entrevistando a personas y filmando las entrevistas. Lo que voy descubriendo es que es muy complejo, que son muchos los intereses y eso te refleja también lo que es una ciudad. Una ciudad es un territorio de tensión, es el territorio del cambio. La ciudad la hacen las personas, sus relaciones. Entonces, ahí intervienen la política, la legislación, la educación, la economía, ni que hablar. Pero también intervienen estas cosas que hablábamos hace un ratito de lo que es el éxito. Si el éxito no es vivir en una casa de cien años, entonces, eso no lo vamos a cuidar. Entonces lo que se fue desgranando de todas estas entrevistas y de toda esta investigación y de toda esta obsesión fue justamente empezar a hilar más fino y descubrir, como en aquello del Comendador de Ocaña, que quien mató al Comendador fue Fuenteovejuna. El problema es de la sociedad entera.

Es Montevideo y los montevideanos.

El problema de Montevideo es Montevideo. ¿Dónde está el límite entre los montevideanos y su ciudad? Para mí hay un problema hasta de autoestima.

¿Subestimamos lo nuestro?

Hay cosas que sobreestimamos, como por ejemplo el fútbol. Y hay cosas que subestimamos, como ahora que la gente estuvo yendo tanto a Buenos Aires y vuelve hablando maravillas. A mí me parece bárbara Buenos Aires pero no escuchás hablar así de Montevideo. Los porteños sí hablan así de Montevideo.

Los que vienen hablan. Somos nosotros que solo elogiamos Europa.

Exacto. ¿Pero cuántos pueden ir a Europa?

Los que vienen ven una de las facetas de Montevideo.

Cuando vas a Europa ves una faceta de las ciudades europeas. Si salís de los centros históricos, las ciudades europeas son más bien tristonas. No habrá cantegriles. Pero lo que ves no es lindo. Montevideo les gana por goleada. Porque no solo tenés un área central, te vas a Colón o te vas por Avenida San Martín, por Avenida Millán, vas a Atahualpa, vas a Paso Molino, vas a Malvín, o sea, fuera del centro hay lugares increíbles de Montevideo.
Como que está mejor repartido lo del patrimonio, no hay un centro bien cuidado y después una periferia anodina de monobloques.

Al contrario, el Centro está bastante descuidado.

Está muy descuidado, pero es fruto de eso también. No es señal de éxito vivir en el Centro, es señal de éxito vivir en un apartamento con amenities. En lo posible que se llame Vista Deseada o Altos de… Yo lo que intento como discurso es contrarrestar, aunque sea mínimamente, ese discurso tan homogéneo y hegemónico de dónde está el éxito.

¿Qué harías en la Ciudad Vieja?

Hay un problema de gestión en la Ciudad Vieja. Capaz que la Ciudad Vieja amerita que sea como una jurisdicción aparte.

¿Una alcaldía?

Sí, solo de la Ciudad Vieja. Son cien manzanas, no es chica. Y todo lo que hay en la Ciudad Vieja tiene mucho espesor. Hay mucha historia, mucho patrimonio, mucha variedad. Amerita una administración propia, con presupuesto propio. Hay un montón de gente que quisiera invertir en Ciudad Vieja.

No se ha vuelto todavía un lugar de residencia.

Me parece que el camino de las diferentes gestiones de la Intendencia del Frente Amplio en los últimos treinta y cinco años no ha sido siempre en la misma dirección. Es un impulso y un freno todo el tiempo. Entonces, es muy difícil, si querés invertir, por no tener una hoja de ruta clara. Llega una administración y dice va a ser todo para la bici, y llega otra y dice va a ser todo para las cooperativas. En realidad capaz que es un mix de todo eso. Y ahora hay una gran oportunidad porque las empresas se están yendo de Ciudad Vieja. Después de la pandemia, ahora hay un nuevo centro.

El World Trade Center.

Todas las oficinas de la City están ahí. Entonces tenés un montón de espacio libre que hay que darle uso. Hay mucho valor, mucha inversión ya hecha. No podemos no mirar lo que ya está hecho en esta ciudad.

¿No hay que peatonizarla?

Creo que habría que hacer un sistema de unificar manzanas de a cuatro por lo menos, o sea, disminuir las calles a la mitad y hacer un doble círculo de tranvía. Uno en sentido horario y otro antihorario. Uno por la rambla y otro por el primer anillo, para empezar a hablar. Exonerar la contribución y todo lo que puedas a la gente que se quiere ir a vivir ahí, y a los comercios que se quieran mudar allí. Tenés que poner plata, porque la gente, por sí sola o porque le parezca linda, no va.

El puerto joroba también.

El puerto se está comiendo AFE, se está comiendo la Ciudad Vieja, pero también lo dejan. Ahí depende de qué visión gane, que parte del Estado, gane la pulseada.

Te regalo la Ciudad Vieja el día que embarcan ganado.

Yo viví diez años en la Ciudad Vieja. Era impresionante, yo vivía en el puerto mismo, en Pérez Castellano y Piedras. En contraposición, tenía el espectáculo de la llegada de los cruceros, los barcos. El bajar a comprar el pan y que hubiera en la cola un noruego, un brasileño. Eso es vivir como en un pedacito del mundo. Era impagable, lo extraño incluso.

El transporte en Montevideo es espantoso, no hay política de transporte.

Por ser generoso. En realidad no es espantoso. Está dirigido al auto, a que cada uno tenga un auto individual. Entonces llama la atención que nos sorprendamos de la cantidad accidentes que hay. De los embotellamientos, de lo que se demora en llegar de un lugar a otro. Es parte de esa ciudad que se va haciendo cada vez menos justa. En la época de la globalización en la que vivimos no se aprende de los errores que se cometieron en otras ciudades que ya están volviendo. Es el viaducto que hicieron ahora en la Rambla Portuaria. Resuelve un tema de una industria, cómo llegan las cargas de UPM al puerto y cómo circulan los camiones. ¿Qué pasa con todo lo demás? ¿Qué pasa con la conexión de la ciudad con la bahía, con la ecología, con la Estación Central de AFE? Nada. Es una ciudad para los autos.

¿A qué están volviendo otras ciudades?

Por ejemplo, a quitarle espacio al auto.

Para eso tenés que incentivar el transporte colectivo.

Se hace a la vez. Estuve el año pasado en París y es impresionante cómo se lo hacen difícil al auto. Claro, tenés una red de metro y una red de ómnibus de superficie brutal. Siempre tenés algo muy cerca para moverte, No precisás tener auto y están haciendo que la gente ande en bici. Están plantando árboles, amplían las veredas. Yo uso bastante el taxi acá y …

¿No tenés auto?

No tengo. Y el gran pedido del taxista es: “Vamos a achicar el cantero de Avenida Italia, vamos a achicar la vereda”. Es como cuando uno quiere adelgazar y le hace más agujeros al cinturón. No vas a adelgazar, pero te va a dar la sensación. Esto de achicar veredas y canteros es lo mismo. Va a llegar un momento en que de nuevo se llena, no es por ahí. Lo que tenés que hacer es ayudar a que la gente no necesite el auto en la ciudad. Pero lo que está pasando es todo lo contrario. Y es desde las políticas de los gobiernos central y municipales. No ven ninguna idea que vaya en contra de eso. Debe ser un tema de mucha presión económica también.

¿El subte es inviable?

No, para nada. El metro es totalmente viable.

Pero que el suelo es rocoso siempre surge.

Eso lo debe decir Salgado. Eso debe ser un mito, porque hoy en día se atraviesan los Alpes o los Andes. Pero hoy, con la tecnología, si fuera el caso, eso no es el problema. Hay un tipo en Twitter que yo sigo que se llama Un Metro Para Montevideo. Se los recomiendo y es un tipo que trabaja en movilidad o le interesa, y tiene un plan que con dos líneas resuelve muchas cosas. Lo tiene presupuestado, no es imposible. Claro que es caro, pero eso no es gasto, es inversión. Con un par de líneas de metro como las que plantea este hombre les devolvés la vida a miles de personas. Les devolvés dos horas por día de vida. Los metros ahora se están haciendo sobre la ciudad. Fui a Bilbao. Tiene trescientos mil habitantes y un metro que lo hicieron hace no tanto, un lujo de metro. Bueno, son trescientos mil habitantes, no un millón trescientos mil, como nosotros. Vaya que se puede.
Y después hay soluciones intermedias. Tranvía sin riel, tranvía elevado monorriel, falta imaginación. Acá hay un lobby entre los que venden autos y el transporte como está armado ahora, que hacen toda la fuerza. Por eso no podemos cambiar. Y lo otro es pensar un organismo metropolitano. No puede ser que la jurisdicción de Montevideo termine en el puente Carrasco o en Santiago Vázquez. Hay que pensar de San José de Mayo hasta el arroyo Pando.

No se pudo hacer el tren hasta El Pinar.

Cuando hay una situación planteada así es porque hay alguien a quien le favorece esa situación. Cuando hay una guerra así es porque alguien está ganando plata. Porque el caos del tránsito de Montevideo y la pobreza de nuestro sistema de transporte muestran que alguien está ganando plata.

Con los antecedentes que tenemos, que demoramos dos años para hacer media cuadra del túnel de Avenida Italia, hacer un metro está bravo.

Si la sociedad montevideana logra el consenso y hay un aval político que lleve adelante el proyecto del metro, pienso que no va a ser tan lento.
Porque el metro no lo hace la ciudad, lo licitás y ninguna empresa va a querer eternizarse en el proyecto.

Hay que hablar con los chinos.

No quería decirlo. Lo que pasa es que los chinos quieren traer su gente a trabajar acá. Y acá el Sunca te dice que no.

¿El Sunca también es un lobby que pesa en este tipo de cosas?

Sí, sin duda, porque para construir infraestructura, precisás al SUNCA. Yo entrevisté a Daniel Diverio, secretario general del sindicato, para la película, en relación a lo que sentía él de trabajar en un edificio que se hiciera sobre las ruinas de algo patrimonialmente valioso o histórico. Y me dijo: “Mirá, yo sensiblemente entiendo que si no tenés laburo y te piden: ‘Andá a demoler esa casa de cien años’, te dan un marrón y vos tenés que llevar la guita para hacer el guiso de noche”… Y eso no quita de que él vea que está rompiendo algo que tiene vida para rato y que está bueno. Pero después está la realidad, es laburo.

También se intentó con la vivienda de interés social.

Que después pasó a ser vivienda promovida. Ni el nombre le quedó.

Fue especulación pura.

Es, sigue siendo así, ahora más que antes.

¿Cómo ves el tema de las ciclovías acá?

Mirá, a todo lo que vaya quitándole preeminencia al auto en la ciudad yo lo apoyo.

Antes de que se solucione el sistema de transporte.

Exactamente. Has dado en el clavo. Me parece que no podés hacer una cosa suelta de las otras. No podés fomentar que la gente ande más en bicicleta, si todavía no tenés un transporte multimodal y si seguís incentivando el uso del auto, entonces es como poner la carreta delante de los bueyes. Y después lo otro que pasa con las ciclovías en Montevideo es que son bastante inconexas. Es complejo eso. Entonces, tienen como lado positivo que se hace algo en una dirección que no es la de seguir dándole importancia al auto.

La de Avenida Italia está bien.

Pero llegás ahí al Parque Batlle y bueno, ahora hicieron la de 18 muy bien.

¿La ciclovía de 18 está bien?

Me gusta que haya una ciclovía, capaz que yo hubiera pensado en otro diseño. Que se hubiera dedicado Colonia solo para eso. Hay muchas soluciones en Montevideo que, por intentar el medio, no son ni chicha ni limonada. Para mí, una cosa que hubiera sido de mayor impacto es dejar toda esta avenida desde el Parque Batlle hasta la Ciudad Vieja para bicicletas, tranvía y obviamente acceso a taxis y ambulancias, todo eso y peatones. O, si no, dedicar solo Colonia para las bicicletas.

18 de Julio como avenida principal es una tristeza.

Está brava, muy chuminga, no se le está dando la importancia que tiene. Se juntan varias cosas. Una voluntad política inexistente y un movimiento económico que no está mirando para ahí. Lo que se precisa primero para tener una política activa sobre cualquier tema es mirarlo, tenerlo en cuenta. Si querés que 18 de Julio esté fabulosa, o que la gente quiera vivir en Ciudad Vieja, o que quiera vivir en una casa centenaria, primero tenés que mirar el problema, diagnosticarlo. Si tengo todo este stock de viviendas de más de cien años, tengo esta avenida fabulosa, tengo estos barrios con todos los servicios, vamos a darle para adelante. Empieza por la decisión política; después, cómo conseguís la guita para las ayudas es otro tema.

¿Para dotarlo de nuevo de actividad comercial pujante?

La tiene. No la ha perdido del todo. Yo voy bastante al Centro. Todavía tiene ese encanto de que hay comercios y hay cosas, pero lo ves a los ponchazos. De repente abre una confitería, una cafetería, pero enfrente cierra la casa de telas. No ves una mirada total sobre el asunto. Es como pedacitos que se acomodan y se desacomodan.

Hay muchas casas vacías.

Muchas, mucha especulación con los terrenos. Mucho dejar que las cosas lleguen al límite del mantenimiento para decidir demolerlo. Mucho juego sucio, mucho pago de multas por demoler cosas que no se pueden.

Pero las multas son irrisorias.

La multa para nosotros capaz que parece mucho, pero para un inversor, a una empresa de ese porte no creo que la lastime.

Lo de Assimakos fue icónico.

Sí, Assimakos fue un parteaguas, me parece. Por varios motivos, por la visibilidad, porque circula mucha gente por ahí, todo el mundo se dio cuenta.
Muchas veces las cosas pasan en calles que la gente no circula tanto.

Tiraron abajo la embajada israelí y el SMU.

Zarpado. Les hicimos escándalo y no pasa nada. Y eso que era en Bulevar Artigas casi 18. Pero lo de Assimakos fue que en un paisaje bastante anodino había algo que para toda la gente que circula por ahí era un mojón.
Lo otro loco que pasó es que era una antigua fábrica de alfombras que tenía un salón comercial adelante y lo demolieron para hacer un salón comercial. No podés creerlo. Cómo no hay nadie atento a esas cosas. Está descentralizado en los Centros Comunales Zonales. No hay eso porque capaz que la persona que te da el permiso de demolición no tiene ni idea. Lo único que hace es abrir el catálogo y dice: “Padrón tanto, no está protegido, demuélase”. Pasa mucho eso. La propia dinámica de una institución como la Intendencia, que es tan tentacular, tan gigantesca, crea esas desconexiones.
Después está lo otro, porque imaginate que lo demolieron y hacían algo que está mejor de lo que había.

Es bastante improbable.

Sí. Hay una tendencia mundial ahora que las ciudades a las que les va mejor adoptan la filosofía de que lo mejor no es demoler y construir nuevos. Lo mejor es restaurar, reciclar, es usar lo que ya hay. Agarrar edificios industriales que no son más industrias, hangares, depósitos, y usar eso, pero me parece que acá estamos un poco atrasados en folletines.

¿Quién declara lo que es patrimonial?

En Uruguay tenés varios niveles en cómo se trata la clasificación patrimonial.
Por un lado, del Ministerio de Cultura depende la Comisión Nacional de Patrimonio, que tiene injerencia a nivel nacional. Después, cada intendencia tiene su Comisión de Patrimonio, que determina si un bien es de valor departamental. Hacen listas y siempre son acotadas, dejan cosas afuera. Me parece que está faltando una mirada más general. Imaginate que demuelen todo este barrio y queda esta casa y después te va a dar ganas de que a esta casa la demuelan, porque empieza a quedar fuera de escala, empieza a quedar ridícula. No me sirve cada tanto que haya un monumento y después unos edificios todos iguales. A mí me sirve preservar la atmósfera.

Montevideo es muy heterogéneo en su arquitectura.

¿Y por qué? Porque eso ha ido y venido ene veces. Hay calles que tienen casas que son retiradas y después la ley vuelve a que tiene que ser alineado en fachada porque no hay un acuerdo de hacia dónde ir.

Que las casas sean diferentes, ¿no es una cuestión positiva?

Eso es una cuestión muy positiva. Lo que pasa es que hubo un quiebre que lo situaría en los setenta, que no en vano coincide con que hubo una dictadura acá.

“La piqueta fatal del progreso”.

Hubo también un quiebre cultural, educativo y que terminó en la ruptura de la tablita. Todo ese boom de la construcción que hubo en ese momento, que se hizo sobre normas que nadie pudo discutir, se cambiaron por completo los permisos de altura. En Montevideo la altura permitida son nueve metros. Todo lo que no tenga esa altura es excepción. Así que imagínense… es la excepción lo que domina. Y cada tanto hay decretos que tal tramo de tal avenida puede tener más altura y eso cambia todo el tiempo. Igual déjame decirte que lo variado que es la ciudad para mí es un plus. Montevideo es ecléctica, ese es su mejor adjetivo. Pero eso fue hasta finales de los sesenta. Convivían los estilos en una escala común. Entonces tenés en una cuadra una casa de patio con claraboya al lado de una casa de los años cuarenta. No tiene nada que ver una fachada con la otra, pero el conjunto es respetuoso. Hasta los setenta, que empieza a haber en el medio de esa cuadra un edificio de diez pisos retirado diez metros de la línea de fachada. Bueno, ahí empieza a romperse todo.

Hay ciudades en el mundo en que las fachadas son determinadas por la municipalidad. Hasta los colores.

Ahí hay otro tema de la uruguayés. Somos muy jovencitos como sociedad, como República y esa cosa rebelde, que está buena también, pero que tiene su lado oscuro: “Yo, si quiero, pinto mi casa de azul bolita”. Pero después vas a un pueblo que está todo pintado de color sepia, y es hermoso, porque a ningún imbécil se le ocurrió decir: “Yo voy a pintar la mía de azul bolita”, porque son sociedades más antiguas.

Los pueblos blancos de España.

Los pueblos blancos de Grecia. En Marruecos hay pueblos azules, añil enteramente. Jerusalén es toda de piedra amarilla. Venecia tiene cinco colores. París es toda color piedra París. Miremos un poquito. “Ah, no, yo quiero verde limón. Porque quiero y porque es mío”. Y hasta que no maduremos va a ser así. Y después está ese concepto que solo las sociedades más maduras lo tienen, que la fachada es tuya, pero no es tuya. Es bien común. Uno tiende a pensar que el espacio público es un parque.
Cuando vos salís de tu casa, la vereda, la línea de fachada, los jardincitos de adelante, es espacio público, no es solo el parque o la plaza.

De hecho, legalmente, sos responsable de tu vereda.

Es una demencia.

Vos hablabas de asfaltar las veredas.

Sí, a mí me gusta lo del asfaltado, más cómodo para caminar, para llevar el carrito. Donde hay una vereda de asfalto, que es comodísimo caminar por ahí, es en la plaza Varela. Claro también está un signo de identidad de Montevideo que es la baldosa gris con nueve cuadraditos. Es una seña de identidad, pero capaz que podemos lograr un diseño que sea la mayor parte de la vereda de cemento o de asfalto y un borde de esta baldosa.

Pero eso le da la tonalidad de “ciudad gris” a Montevideo.

Sí, aunque está menos gris. Está muy pintarrajeada.

El grafiti es un fenómeno mundial, ¿es tan pelotudo como acá?

Es bastante mundial y más pelotudo que acá. Sí, como siempre, venimos un poquito de atrás. El grafiti engloba muchas cosas. El que está pudriendo todo me parece que es el de la firma. Después hay muralismo. Está el stencil. Hay tipos geniales. Casa De Balneario, no sé si la conocen, imprime las hojas tamaño A4 con cosas muy críticas sobre la sociedad de consumo. El trabajo está buenísimo. Es el grafiti creativo que es una hoja de papel que con dos lluvias se fue. Ahora, dejar un mensaje que diga: “Pedrito”, y que tape la línea de ómnibus, que enchastre la fachada del vecino que acaba pintar, eso ya es otra cosa. Es que yo me estoy poniendo viejo, pero a mí no me gusta.

¿Aunque diga “Ghierra Intendente”?

Es que no lo haría. Hablé con gente que se dedica al arte urbano y hay un argumento que manejan que es de recibo. Por un lado, que el espacio público estaba a la miseria, antes de los grafitis. Y lo digo por la publicidad, los carteles de refrescos, las medianeras, los nombres de las calles. Como decía una señora venezolana: “¿Por qué acá todas las calles se llaman Doña Coca?”. Es una vergüenza. Esa privatización del espacio es una contaminación visual bestial. Y después la campaña política es otra vergüenza.

¿Y los carteles de plástico?

Inundan de plástico toda la ciudad, no lo puedo creer. Ahí hay una chacra que no vemos que está lucrando mucho. Hagan mensajes con tiza, no sé, inventen, chiquilines, sean un poquito más creativos.

Ahora está en discusión el tema de vivir en la calle.

¡Qué cruz! Tener que terminar viviendo en la calle y que además eso sea un delito. ¡Qué infierno! La tendencia está yendo un poco para ese lado, ¿no?
Es un fenómeno que tiene muchas puntas. Por un lado, si tenés gente viviendo en la calle, anulás la posibilidad de otra gente de usar el espacio público porque es la casa de alguien que implica hasta el baño de alguien.
Por otro lado, ¿dónde va a ir a hacer sus necesidades, si vive en la calle?
Las soluciones que se están manejando hasta ahora van por el lado del refugio nocturno. Y, aprovechando la globalización de la información, vemos qué están haciendo otras sociedades. Ahora se le llama el sinhogarismo. O sea que el centro del asunto es que esas personas tengan un hogar, no un refugio.

En Estados Unidos, con una carpa en la vereda lo solucionan.

Ahora en París, para las Olimpiadas, los sacaron con buldócer. La última vez que estuve te pellizcabas: ¿Esto es París? También hay ciudades que son más permisivas con la gente sin hogar y otras que la expulsa. París normalmente los deja, los deja Montevideo. San Pablo tiene setenta mil personas viviendo en la calle; Nueva York, ochenta mil; Los Ángeles, ochenta mil. O sea, mal de muchos, consuelo de tontos. Pero es verdad que esto es la resaca de un problema mucho más global. Acá hay mucha gente que no está llegando al mínimo mínimo para un ser humano.

Ni siquiera les da para un asentamiento.

Hay algo más abajo que un asentamiento. Estamos enfrentados a un doble dilema. El dilema de la persona que tiene que vivir en la calle y el del resto de la sociedad, que ya no puede usar el espacio público porque es la casa de alguien.

Ahí entra el “sacamelo, que no lo quiero ver”.

Lamentablemente, ¿a que lleva eso? A que se hacen responsables unos a los otros y no a quien debería tener responsabilidad. Pero esto es un tema que los que lo están intentando resolver, como en el caso de Finlandia, les dan casa. Ya no tenés un lugar para dormir, tenés tu casa. Se autogestionan.
Acá hay un caso muy interesante, que hizo la Intendencia con gente que salió del Vilardebó, les dio una casa. Es en Barrios Amorín y Colonia, por ahí. Y es un éxito, parece. Pero el plan es darles una gran casa de estas del Centro, que estaba sin uso, abandonada, que la Intendencia la terminó adquiriendo por problemas de pago de impuestos, no le costó nada y a estas personas se les da la oportunidad de organizar una pequeña comuna. Y funcionó.

Hay pila de casas vacías que pueden ser usadas para eso o para los asentamientos.

Pueden ser usadas para los migrantes, para los jóvenes, para los viejos. Hay otra experiencia buenísima en Ciudad Vieja, que es una cooperativa de jefas de hogar grandes.

Hablabas del individualismo uruguayo con respecto a la fachada de su casa, pero también la gente se resiste a vivir colectivamente.

Sí, eso sabés de dónde que viene. De que cuando llegaron los miles de inmigrantes a Uruguay vieron que era posible el sueño de la casa propia que incluía un jardín donde plantar y eso era un lujo en Europa. Llegaban a este país, donde laburando podías acceder a tu casa y tenías una quintita y tierra, y eso creo que nos perdura hasta ahora. Esto es una teoría mía. Si vos mirás antes de la primera década del siglo XX, un enorme porcentaje de construcciones eran casas unifamiliares. Hay una cultura de mi casa, mi fondo, mi azotea.

Y ahora es mi seguridad, voy al barrio privado.

Exacto.

¿Desde dónde se opera un cambio cultural?

Estos son temas nacionales, todas las ciudades del interior replican lo que pasa en Montevideo. Yo voy bastante a San José y a Paysandú, y estoy viendo cometer los mismos errores, en tejidos urbanos homogéneos, construir un edificio de cuarta fuera de escala, porque es el ejemplo que está dando Montevideo. Sin duda las intendencias tienen esa cuestión más cercana con la gente.

Tenemos el fenómeno de los barrios privados.

Que se da la paradoja de que en Montevideo no se permiten y se hacen un metro después. Hay también una cosa que me llama la atención, y es que pasa con la izquierda y la derecha con estos temas, porque parecen impermeables. Parece no incidir demasiado porque Montevideo está administrado por la izquierda hace treinta y cinco años, y Canelones hace veinte. En Montevideo no se permite y en Canelones, sí. El Frente Amplio gobernó quince años e hizo la Ley de vivienda promovida redactada por la APPCU (Asociación de Promotores Privados de la Construcción del Uruguay). No entendés. Yo no veo ningún interés en el sistema político, del lado que sea, de una agenda patrimonial.

Hay muchos corporativismos en la vuelta, también el del SUNCA.

Totalmente. Y así con cada corporación y con los constructores. Estamos de acuerdo. Pero por eso vos tenés izquierda y derecha. Yo lo que veo es que no parece hacerles mella algunas cosas. No hay diferencia. Sobre todo en las cosas que involucran el capital. Parece que la política no tiene herramientas o no tiene interés, no lo sé. Porque todos estos temas tienen una pata en la economía. ¿Que es una ciudad? Es un lugar de tensión económica, tensión por la tierra, por la escasez del espacio. Y bueno, ¿para qué está la política? Para organizar esas tensiones, para favorecer a los desfavorecidos. Para no permitir abusos y gente que se enriquezca con bienes comunes. Todo se parece mucho. Eso me causa un poco de fatiga.
Me gustaría ver alguna diferencia mayor entre una actitud de izquierda y de derecha.

Hay cuatro casos que nos interesa hablar contigo. ¿Estación de AFE?

Ahí tenés una paradoja del Uruguay, cómo un privado puede jaquear a toda una sociedad, a una ciudad. Una pieza arquitectónica y de infraestructura de esa escala rehén de una lucha que yo desconozco. Ya no sé ni de quién es ese predio. Hace poco me dijeron que parece que el juicio que el privado le había interpuesto al Estado lo perdió.

Barboni.

Y que ahora el predio está en manos de Transporte. No tengo idea. Pero en medio de todo esto pasa el tiempo, pasan las generaciones. Y el pobre edificio tiene unas cualidades que vos decís: nosotros somos tarados. ¿Cómo tenemos esta pieza en este estado? Y a mí los argumentos no me convencen. Esto no tiene gollete.

¿Y la Compañía del Gas?

La Compañía del Gas, el Dique Mauá, otro.

Cuando se intentó hacer algo, se opuso la sociedad civil y se paró.

Lo que ocurre no es que la sociedad civil se opone y se para por culpa de la sociedad civil. Normalmente lo que la sociedad civil en todos los casos propone es que se discuta, que no sea una única solución. Que no sea que en el Dique Mauá la solución es que López Mena construya un puerto. Hay ene soluciones intermedias.

Estaba el Museo del Tiempo.

El Museo del Tiempo era una idea fabulosa. ¿Saben cuánto costaba el Museo? Once millones de dólares. A mí no me parece mucha plata para una ciudad y para tener un museo que yo vi el proyecto y era la gloria, un Museo de Ciencia. Lo que hace la sociedad civil, de las veces que yo he participado, es decir: “Pará, pará. Esta es la solución que están proponiendo para este problema. Nosotros tenemos esto, capaz llegamos al medio de algo”.

¿Quién es la sociedad civil?

Es muy variada la sociedad civil. Acá en Uruguay creo que tenemos un buen sistema de partidos. Pero los partidos no tienen acceso a toda la agenda ni tienen la posibilidad. Entonces la sociedad civil lo que hace es meter en la agenda cosas que a los partidos se les pierden, se les escapan.

¿La Facultad de Veterinaria?

Hice un posteo en X sobre la propuesta. Lo vieron, ponele, noventa mil personas. Es la primera vez que me pasa que no me cagan a puteadas.
Hay un acuerdo muy grande de todas las noventa mil personas, en que los comentarios son: “Está bueno empezar a discutir esto”. Por eso te digo que es acercar dos extremos, ¿entendés? Ni pelado, ni con dos pelucas, ni venderlo, picarlo y permitir edificios de 90 metros de altura. Ni, bueno, que quede así como está.

Así como está es la nada.

No entra nadie, es como Mauá. Por eso digo que tenemos que llegar a alguna intersección ahí.

Hay gente que quiere que sea todo abierto y público.

Bueno, hay gente que quiere eso en un extremo y hay gente que quiere que todo sea vendido y con torres. Insisto, tiene que haber algo en el medio.

La Universidad necesita fondos para poder seguir haciendo cosas.

Pienso que la solución va por ahí. Por fraccionar una parte y el resto como parque público. Son seis hectáreas, es grande. En la calle de atrás, enfrente, hay un edificio construido de cinco pisos y después en la siguiente cuadra ya se lo dieron a cooperativas. Entonces yo me imagino que en la parte de atrás del terreno de Veterinaria dejás una franja y completás la calle. Vendés terrenos, pero no construís las torres de noventa pisos. Probablemente esta discusión termine en que no pase nada. Es desesperante. En Montevideo, en Uruguay, parece que tuviéramos la eternidad por delante.

Llama la atención que los movimientos de la sociedad civil se movilicen por el Dique Mauá o Veterinaria y no hablan nada del Club de Golf.

Son como diez hectáreas y es una demencia de lugar.

El valor en el mercado, solo usando una franja, daría fondos para terminar con los asentamientos.

Después está cómo hacer para que el dinero no vaya a Rentas Generales, sino dirigirlo para un plan en concreto. Por hacer esto obtenemos esto. Por vender una franja del terreno de Veterinaria, la Universidad recibe un dinero y hace tal cosa, que sea más directo. A mí no me parece saludable que las cosas ocurran y que nadie opine, aunque la opinión a veces sea hasta descabellada. A mí me parece saludable que haya debate.

Ideas descabelladas como la isla en Punta Gorda o el monumento a la pandemia.

Con la isla me tocó defender que no se hiciera. El proyecto de la isla es la negación de lo que tenemos. Yo entiendo que la realidad es muy compleja, pero el diagnóstico es: “La ciudad se está poniendo complicada, peligrosa, hay grieta. Vámonos de la ciudad”. Abandonar lo que tenemos y hacer algo externo, totalmente nuevo. Usá esa misma plata para ponerla en la ciudad. No, no lo hacen. Te invito a organizar toda esa inversión en la ciudad.

Pensando en La Blanqueada, con la ley de vivienda promovida, se construyó muchísimo. ¿Quién los compra?

¿Vieron los datos de Infocasa del año pasado? Son los datos disponibles, porque no tenemos datos de la Agencia Nacional de Vivienda. El dato fue que el 87% de lo construido por la Ley de vivienda promovida se vende a los promotores, o se alquila o es motivo de especulación, y solo el 13% termina en manos de hogares. De alguna forma, hoy en día se separó. La inversión es ajena a que se venda o no, eso es algo que me supera ampliamente. Yo no sé explicarlo. Antes juntabas capitales, construías un edificio y el éxito era que se comprara. Ahora basta que esté la plata transformada en ladrillos. Si vive o no vive gente, no importa. Eso es lo absurdo de esta época. Eso es lo lo enfermo. Porque estás construyendo ciudad a un esfuerzo económico, ambiental, de todo punto de vista. Estás destruyendo patrimonio para transformar la plata en otra cosa y la gente no entra en la ecuación. Eso es perverso.

En España llegaron al paroxismo.

De hacer ciudades enteras vacías. Por eso digo, ya pasó. ¿De dónde viene esta plata? Ya no pueden hacerlo en España. Vienen acá, a Buenos Aires. Está pasando lo mismo en San Pablo y en Asunción. Lo que están construyendo en Santiago, y es todo el mismo plan. No vive nadie, es especulación, es asegurar el capital en forma de ladrillo. Y de la ecuación se fue la gente.

No entendés la rentabilidad, asegurás el capital. ¿Y qué? ¿O es lavado puro?

Me supera la pregunta. No sabe, no contesta. Con el plan de vivienda promovida que puso el Estado, la sociedad exonera a los promotores por lo menos de cien millones de dólares por año. Y se precisa unos ciento cincuenta por año para erradicar la vivienda de los asentamientos. ¡Qué bajón esto! Tenemos que levantar esta charla.

¿Te vas a dedicar a política? ¿O vas a seguir siempre con esa cuestión artística de Ghierra Intendente?

¿Te parece mal? No soy vegetariano en la comida, pero en lo demás soy re vegetariano. Está bravo. Yo desde mi lugar del arte, que hago estas campañas en paralelo a las elecciones nacionales, las cosas que me dicen y me atraviesa. Soy blando, no sé. Y aparte tendría que integrarme a un partido, como Blanca, ¿viste? No voy a hacer un partido como el general o como Salle. A mí me parece que suma. Me invitó a la mesa con mi equipo. Le doy un lugar que no está en la mesa, ¿entendés? Ustedes vienen de un medio de comunicación a hablar conmigo. ¿Por qué? Porque yo hago desde el arte unas cosas. Eso no está nada mal.

El tema es cómo generás más opinión. Sos una especie de conciencia crítica de un montón de cosas de la ciudad.

Pero planteamos soluciones todo el tiempo.

Vos hablás de ley, educación, política y economía.

Defiendo esos tres primeros, pero la economía los atraviesa a todos. El cambio cultural es parte de lo que intento hacer. Pasa que es más lento y es más difícil de medir.

¿Qué pelota te han dado los partidos políticos?

Mirá, eso no te lo sé responder. Lo que sí sé responder es que del último Ghierra Intendente, en el 20, a hoy, la proliferación de colectivos en las redes sociales que se dedican a la ciudad, desde el patrimonio, a la movilidad, a la bicicleta, al turismo, se ha multiplicado. Hay un interés y hay un movimiento. ¿Cuánto mueve eso la aguja? Bueno, tendría que llamar al Grupo Radar y que hiciera una encuesta. Yo qué sé.

Ghierra Intendente suena a Esmoris presidente.

Sí, pero Esmoris siempre lo llevó desde el humor. Y lo mío es en serio.

Pero, ¿cómo se hace política sin estructura, sin plata?

Por eso no hago política, hago arte. Esa puede ser la diferencia. Y lo que más me gusta es el arte contemporáneo. El arte contemporáneo me rechina bastante, pero tiene una cosa que me encanta. Es que es el primer momento del arte en la historia del arte en que entraron otros temas al arte. Dejó de ser la belleza y el canon y la estética solamente. Y después, con las vanguardias, que fue todo el tema de los temas intrínsecos a la pintura, la línea, el color, el volumen, no sé qué. Y ahora estamos en la fase de que los temas del arte son la diversidad, el patrimonio arquitectónico y la política. Hay arte político.

Todo arte es político.

Además todo el arte es político. Pero esto en particular es una pieza de arte político. Primero, porque me llamo Ghierra Intendente. Estoy en la campaña desde el arte y no es menor, no hay nadie ahí. Y me parece importante que haya ese punto de vista. Todas las campañas de intendente a mí me abruman por la cantidad de entrevistas que me piden y cosas. Me quedo charlando con la gente de la tele y les digo que ya me invitaron como tres veces. Y me dicen: “Es mucho más divertido hablar con usted que con los candidatos”. O decimos más cosas. Es automático, también en Uruguay, que si vos tirás una idea de un partido político, probablemente el otro salta en contra. Es muy sintomático. Yo tengo una libertad de discurso desde el lugar de donde hablo. Tengo esa libertad y puedo ser crítico o propositivo. Y la verdad es que si la idea está buena y la dijo Bordaberry, bienvenido. Si lo dijo el Pacha Sánchez, bienvenido. Es así. Pero, el juego político no permite eso. Muchas veces el juego político es: ¿quién lo dijo? Es una pena porque somos pocos y hay que llegar a acuerdos porque, si no, queda todo muy tensionado.

En realidad seguimos retrocediendo.

Un fenómeno no pasa exento del otro. El bien y el mal van avanzando en paralelo. No se anulan.

Se nota más el impulso que los intentos de freno.

Sí, se nota más que antes. Yo tengo una amiga que es extranjera, vive acá hace más de diez años, es muy amante de la ciudad. Y su teoría es la siguiente: que el día que ocurra el cambio va a ser saltándonos muchas etapas porque es una teoría shock. Cuando decae mi fe, pienso eso. Puede ser que pasemos de 0 a 100 porque no se puede ir mucho más para atrás tampoco. Y, vamos a ser justos, vamos a terminar con una nota de optimismo. Hay cosas en Montevideo que están bien y que siguen estando bien, que son la relación con la naturaleza de la ciudad. Hay muchas plazas, hay muchos parques, hay muchos árboles en las calles. Como no hay otra ciudad en el mundo que tenga tanto árbol en la calle. La relación de la ciudad con el río. La relación con la pampa, que la permea. Apenas llueve un poco te crece el pasto entre las baldosas, crecen en la cornisa las plantitas. Hay una cosa buena en eso. Ha sido plantado por nuestros ancestros y eso se mantiene. Después está el tema de la escala de la ciudad. Sigue siendo…

Humana.

Exacto. Bueno, yo empezaría a construir sobre esas cosas que ya están, que ya están bien.

Pero estamos en una etapa más deshumanizada y mucho menos barrio, convivencia. Como había en la época en que vos te criaste en Punta Carretas.

También había mucho menos cosas. Por eso te digo que la evolución del bien y el mal no se anula, es en paralelo. La explosión de la sociedad de consumo en la que vivimos hoy trajo cosas que todos deseaban y trajo cosas que nadie quería. La avaricia, la injusticia, la desigualdad, el robo, pero también el confort de situaciones que antes nadie se hubiera soñado.

La inteligencia artificial va a terminar con los arquitectos y los dibujantes.

No los va a terminar ni los va a sustituir. Existe la herramienta, no me puedo hacer el boludo, entonces voy a usar la herramienta. Yo trabajo con gente que está trabajando en inteligencia artificial, en diseño, en video. Y lo que veo y lo que me cuentan es que, si vos no tenés claro qué querés, por más inteligencia artificial que tengas, no vas a lograr grandes cosas. Precisás gente preparada, gente educada, gente que tenga oficio para usar esa herramienta. Yo te hago un dibujo con un lápiz negro. Si me das una caja de treinta y seis colores, también disfruto de los treinta y seis colores. Pero si vos no sabés qué hacer con un único lápiz y te enfrentan a una caja de treinta y seis colores…

Cada uno que sabe sustituye a cien.

Eso es lo que deberíamos intentar que no pasara. Que no sea una sustitución. Que sea una colaboración. Que sea una herramienta al servicio de nosotros. Y no, nosotros al servicio de la herramienta. ¿Es desafiante? Sí, claro. Yo lo que veo ahora es que con la misma herramienta me pasa a mí, que no soy diseñador gráfico, que hago algunas cosas. Mis amigos diseñadores gráficos hacen maravillas, hacen cosas mejores que yo. Les libera del picado de piedra, de ciertos procesos y ¿por qué les sale mejor?, porque son diseñadores gráficos. No me sale igual a mí.

¿De qué vive Ghierra?

Doy clases de arte. Tengo un curso. Ahora, en este proyecto de la película, obviamente, hay una parte del dinero que se consigue, que es para pagar a los técnicos y por ende a mí también. Tengo una propiedad que alquilo. Vendo obras, hago proyectos editoriales, vendo merchandising.

¿Exposiciones a futuro inmediato?

No se me ocurre nada más que la peli. Porque también la peli, es un lenguaje que puede llegar a más gente. También el audiovisual es un lenguaje que puede llegar a muchísima gente. La peli tiene una parte que es de interés educativo también sobre la ciudad, sobre el patrimonio, sobre lo que tenemos a mano, sobre lo que nos rodea.

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