Álvaro Alcuri, psicólogo “Es negocio vender antidepresivos a cara de perro”

Depresión, angustia, ansiedad, miedo y soledad fueron un cóctel explosivo en tiempos de pandemia y para averiguar un poco sobre la salud mental de los uruguayos recurrimos a un experto. Esto no es una entrevista, más bien fue una sesión de terapia grupal. Nos fuimos con la impresión de que los psicólogos sirven bastante.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Montevideo y fue a la Escuela Grecia. Su padre, que tiene 95 años, es ingeniero civil y la madre, ama de casa. Tiene un hermano. Hizo Facultad de Derecho entre los años 79 y 83. Empezó a dibujar en El Diario, luego en Opción y luego pasó por El Dedo y Guambia. Vive con su hija, que tiene 24 años. Es divorciado y está en pareja desde hace un tiempo.

¿La psicología en tu caso es un apostolado?

Dudo que alguien elija esta profesión para llenarse de guita. Cuando uno es joven y toma esta decisión lo que menos piensa es que es un buen negocio.

¿Por qué entonces la psicología?

A mí la psicología ni me iba ni me venía. En aquella época la psicología era Freud y nada más. Me metí para probar, y el primer año de facultad de Psicología no me gustó nada. Me fui del país, abandoné la carrera y viví un año dando vueltas por Europa. No me quedé, y cuando volví retomé la psicología. Pero entre medio había conocido la corriente gestáltica del señor Fritz Perls. Más que la psicología lo mío es la Gestalt.

¿Por qué se elige una escuela o corriente determinada?

Porque en psicología no hay una sola manera de ver las cosas. La mirada de la Gestalt sí era mi mirada, contraria a la del psicoanálisis o a la del conductismo, que responden a paradigmas más antiguos. Es como Peñarol y Nacional: después vinieron Defensor y Danubio. Peñarol y Nacional son el conductismo y el psicoanálisis, corrientes del siglo XIX y principios del siglo XX. La Gestalt, la tercera fuerza, y las psicologías humanistas son de mediados del siglo XX. Igual en Uruguay se sigue diciendo que son las corrientes nuevas.

¿Y hay otras nuevas que hayan aflorado?

No sé si hoy en día surgen nuevas corrientes o, más bien, lamentablemente, se está perdiendo la riqueza que había en otras épocas. Hoy en día hay una psicología experimental, de laboratorio, y hay psicoterapias. La psicología experimental es para estudiar la conducta, es el tipo de psicología que usan para hacer encuestas, para investigar el comportamiento.

O inducirlo.

O inducirlo. Después están las terapias. Los que hacemos clínica en general no estamos en ese tipo de corrientes. La terapia hoy en día es bastante más ecléctica. Los colegas ya no decimos: “Yo hago conductismo, hago Gestalt, hago psicoanálisis”, sino que, cuantas más herramientas manejemos, mejor. No me gusta decir que hago solamente una cosa. Utilizo herramientas de todas las corrientes y, con el paso del tiempo, uno va entendiendo que todas las corrientes aportan cosas muy enriquecedoras.

¿Cómo está la salud mental en Uruguay?

Espantosa. Horrible.

Se dice que el Uruguay tiene récord de suicidios, que es un país depresivo y que nadie le da bola a la salud mental.

Hablar de salud mental es hablar de una concepción médica de salud mental. La medicina atiende enfermos, y nosotros no solamente atendemos enfermos. Nuestros pacientes no son “enfermos”. La enfermedad mental se trata de casos más graves de gente que necesita institucionalización o tratamientos con psicofármacos, que tienen un costo. Esa parte de la salud mental no pasa por el consultorio del psicólogo. Hay un déficit monstruoso en cárceles, en el trabajo con la infancia. Todo eso a nivel de gobierno e instituciones. La poca bola a la salud mental tiene que ver con las instituciones que deberían trabajar mejor en esos sectores.

¿Y dónde ves la falla? ¿Por qué el sistema político lo deja para lo último?

El sistema político aborda los temas que le dan rédito político, y esto no da nada de rédito político, el que tengas un Vilardebó en mejores condiciones o que atiendas las patologías psiquiátricas mejor o peor.

La desmanicomialización.

Ni siquiera me meto en eso. En el discurso suena precioso. La mitad de la gente que está en la calle tiene patologías psiquiátricas. Desmanicomialización. ¿Te los sacás de encima y los mandás para la calle? Divina solución. El sistema político vende una imagen que pueda rendir dividendos a la hora de quedar bien con la gente. ¿Pero, en la práctica?… Resultados cero, atención cero. Los tirás para afuera de las instituciones, no los ponés en ningún lado. Después está el otro tema que tiene que ver con las depresiones. Para empezar, depresión no es lo mismo que suicidio. En Uruguay hay muchísima depresión no tratada y no diagnosticada, oculta. Y hay mucha gente tratada como depresiva que no lo es, con antidepresivos.

¿Y eso por qué? ¿Porque es más fácil?

Porque es negocio vender antidepresivos a cara de perro. A mí me han ofrecido antidepresivos porque sí. Primero está el vender. Que sea más importante vender psicofármacos que tratar pacientes. Muchas veces tratar pacientes implica desempastillarlos, entrenar conductas diferentes. Muchas veces vienen pacientes diciéndote que están deprimidos, “porque me mandaron antidepresivos”. Se está fabricando gente que dice que está deprimida. Si te mandan antidepresivos en una consulta de diez minutos, a la que fuiste a preguntar por una uña encarnada, entonces estás fabricando clientes para los psicofármacos. Trato de modificar conductas para tratar de que la gente esté mejor, y no para decir que tenés que tomar antidepresivos porque estás triste o porque se murió tu mamá o perdiste un hijo, o porque te peleás con tu marido. El 60% de los psicofármacos en este país son recetados por médicos que no son psiquiatras.

Los médicos no tienen una instrucción como para ver el problema.

Es un negocio. La farmacia es más negocio que el entrenar gente para que viva distinto. Vender un medicamento es lo más fácil del mundo. Pero nosotros no nos dedicamos a dar pastillas milagrosas. Nosotros hacemos terapia, tratamos de que los hábitos cambien, de que te lleves mejor con tu pareja, de que críes mejor a tus hijos, de que te sientes a leer un libro con un chiquilín que se enoja. Me dirán que estoy diciendo bobadas de psicólogo. ¿Por qué? Porque queremos solucionar problemas humanos sin empastillar gente. Ojo, después viene la acusación de ser un “antipastillas”. No lo soy, y hay algunas patologías bien diagnosticadas que necesitan medicación. Hay trastornos psiquiátricos en que la medicación es imprescindible. Los ansiolíticos son maravillosos pero no al barrer, porque si hay algo que es adictivo es el ansiolítico. La medicación es fantástica, el tema es el mal uso.

¿Por qué Uruguay parece peor que otros países para tener una vida medianamente armónica?

Tenemos registros muy europeos, en el sentido de una población muy envejecida, con pocos nacimientos. Los suicidios se ubican en la puerta de la adultez y en el comienzo de la vejez. Tenemos unos comienzos de la pubertad muy malos. Después el otro pico está en el entorno de los sesenta y cinco, cuando empieza la vejez. Son dos crisis vitales, donde se dan los suicidios. Pero hay otras cosas también. En Uruguay tenemos un buen registro numérico, pero en otros países el suicidio es ocultado por razones religiosas. Es probable que tengan un subregistro.

De Suecia se dice lo mismo.

Cuando registrás bien, tenés más, y pasa lo mismo con el cáncer.

¿Por qué es compleja la relación de la sociedad uruguaya con los adolescentes?

Es compleja en todas partes. Creo que acá hay algunas cosas que quedaron obsoletas, como la educación, como el ingreso a secundaria. La secundaria es muy diferente a la escuela. No soy especialista ni en educación ni en adolescencia, pero atiendo familias. En otros países es más amigable el tránsito entre la primera niñez y la pubertad. Me da la impresión de que algunas de las ideas que tenemos con respecto a los adolescentes están equivocadas. Por un lado, los tratamos como niños, y el adolescente rechaza esa infantilización. Y, por otro lado, de forma totalmente contradictoria, se los responsabiliza por una adultez que tampoco es adecuada. El adolescente es como un mutante. No es niño ni tampoco es adulto. Está en tránsito, y mi idea es que no somos amigables con ese tránsito, que no lo sabemos acompañar, y claramente nos lo dicen los resultados, desde las patologías hasta la deserción educativa.

¿Hay alguna visión en alguien con capacidad de decisión que esté intentando mejorar estas cosas?

¿Respuesta sintética? No, ni cerca.

¿Los que se dan cuenta de esto desde la academia no tienen incidencia?

El clínico se dedica a la clínica. Todas las voces están sesgadas políticamente. Y este no es un tema político. La respuesta a cómo es un adolescente no es ni de izquierda ni de derecha. Pero hay un tema de lucha política, que se visibiliza en “tengo mejores o peores resultados en la educación”. Con una mirada como esa, no veo que nadie le ponga el cascabel al gato. Si la educación es un coto de caza político, no la veo.

¿Hay algún lugar donde no lo sea?

En otros países veo una educación mucho más amigable, sobre todo con el adolescente. La educación no es lo mío, estoy payando y tirando algunas cosas que veo que no se enfocan. Buena parte de las carencias que se le achacan a la educación no son subsanables por la educación formal, sino que vienen de la casa. No es progre hablar de la familia como problema. ¿Por qué no enfocamos en la familia como factor decisivo? Si una familia te sostiene, la educación va bien. Si en tu casa hay útiles, si hay tiempo para vos, si te ayudan con los deberes, si está tu mamá o tu papá, el tránsito educativo de esos chiquilines es exitoso. Pero ese tránsito va mal si en la casa no hay nadie, si las necesidades están insatisfechas. Donde el núcleo familiar sostiene el tránsito educativo, los chiquilines andan bien. Hay que ir a buscar ahí. No va a haber un genio Mandrake que a través de la educación solucione lo que está pasando en la familia. Pero no es progre enfocarnos en que la familia tiene problemas, porque las voces que defienden a la familia son conservadoras. Y ahí tenemos un problema de instrumento para percibir la realidad.

Se cuestiona la familia como una institución dominante.

Si decís que la familia es mala, estás tirando al bebé con el agua sucia del baño. Desde la progresía, sin decirlo, se está diciendo que la familia es mala.

Que es opresora.

Patriarcal. Lo que hace el feminismo con el tema del patriarcado es tirar el bebé con el agua sucia del baño. No es que hay familia patriarcal. En muchos casos no hay nada absolutamente. Y ese es uno de los principales problemas que tenemos, que no hay ese sostén familiar que antes había. Pero esta mirada no es progre, el decir que la familia sirve para sostener a los chiquilines. ¿Quiénes se ocupan de la familia? Las iglesias, y entonces se pudre todo, porque las iglesias son el conservadurismo.

Lo que se está criticando es un modelo de familia, la familia tipo.

Eficiente para acompañar a los hijos en el trayecto de crecer, diría.

Para eso están las guarderías.

Claro. Tercerizamos todo. Lo resolvemos con plata. Y no se resuelve con plata solamente. Tiene que haber adultos acompañando el proceso de crecimiento.

Para eso, el sistema mete las escuelas de tiempo completo.

Pero no lo arreglás con eso. Repito, si nos creemos que sin la familia, sin los adultos referentes, que pueden ser la abuela, la tía o una pareja gay, no importa, y no tengo ningún tipo de prejuicios, sin adultos en la casa que hagan de familia, si nos olvidamos de esa pata, todo lo otro puede fracasar.

Tenemos un porcentaje juvenil educado por Tinelli, por la televisión.

¿Y cuando no hay nadie? Te lo termina educando Tinelli, claro.

Y ahora internet. Que capaz es hasta peor.

Lo peor es la ausencia parental, la borratina parental. El adulto que ni siquiera cree que sea importante estar. Es más importante que estés vos leyendo el cuento antes que mandar al chiquilín al colegio más caro. Y la ausencia parental la vemos en todas las clases sociales. Claro, en la clase más alta se disimula de otra manera. En las clases bajas los chiquilines quedan en Pampa y la vía. Pero de todas maneras esa borratina general de los adultos que no están presentes en la educación de los chicos es el ingrediente que hace fracasar a los más frágiles, a los más débiles.

A los de clase privilegiada después se les paga el psicólogo.

Nosotros tampoco somos el papá o la mamá sustituta. Pero hoy en día muchos adultos dicen: “Que me lo arregle el psicólogo, la maestra, el profesor de gimnasia”. Que lo arregle otro. Los padres tenemos que cumplir un rol que hoy en día está desvalorizado. También está aquello de que, como los padres de antes eran autoritarios, hay que tirar a la basura lo autoritario, lo patriarcal, lo conservador. Pero junto con esas críticas tirás a la basura el rol de padre, con la idea de que era tan malo que ahora no hay que hacer nada.

¿Y cuál es el modelo alternativo?

Primero que nada, estar presentes. No podés tener hijos y no estar. Estar educa. Tengo un dato que me encanta. Cuando recién empezó la pandemia, todos los profesores estaban preocupados por lo deprimidos que estarían los chiquilines por estar encerrados en cuarentena. Se suponía que la depresión de los adultos era lo mismo que la “depresión” de los chiquilines. En una clase por Zoom, entonces, les preguntaron a los chiquilines cómo se sentían, en un quinto año de un colegio privado. Cómo se sentían en la pandemia, encerrados, sin ver a los amigos. Contestaron que estaban felices, que les encantaba. La maestra estaba sorprendida y preguntó por qué. Respondieron: “Porque papá y mamá están en casa”. Costó digerir la respuesta. Estaban chochos de que los padres no fueran a trabajar, de que pudieran jugar con ellos, de que pudieran ayudar a las mamás a cocinar. Esas cosas. Felicidad, emoción, cuando la respuesta que esperaba el adulto era “depresión”. Pero los chiquilines hablaron de felicidad. Vamos a escuchar a los chiquilines, entonces. Claro. Hay que salir a trabajar, y la pandemia fue una situación anómala. Pero los chiquilines están a gritos pidiendo adultos, referentes, papá, mamá, abuelo, el que sea, que estén con ellos, no solamente porque les divierte sino porque los cuidan, porque los educan.

Uno de los temas que se tenía era la violencia intrafamiliar.

El discurso mayoritario es que el concepto de familia es malo. Fijate. ¿Está junta la familia? “Cuidado, va a haber violencia doméstica”. Es lo primero que se les ocurre decir y es una estupidez. Está todo sesgado para el mismo lado. No puede ser que ante el hecho de juntar adultos con chiquilines lo primero que se diga es: “Cuidado, violación, abuso sexual”. ¿Es lo único que se les ocurre pensar? Es horrible. Es un discurso antifamilia, de mierda. Pero es progre, y queda bien. ¿Querés defender la educación? Defendé que haya adultos conviviendo con los chiquilines. Adultos enseñando,  jugando. Y no que estén solos todo el día. Pero ese discurso “es profamilia”. Sí. “Es conservador”. Me importa un carajo el discurso conservador, de izquierda o derecha. Si me meto en la nacional-peñarolización de todo, siempre vamos a estar en la misma. Esto no es ni izquierda ni derecha, ni Nacional o Peñarol. Esto es como es. Adultos criando chiquilines. No se puede sustituir por nada.

En el formato que quieras, pero adultos criando chiquilines. Aun en comunidad.

Sí. Esto, aparte, es no prestar atención a lo que dicen los chiquilines. Tienen que estar presentes para la educación no formal, que es educar adultos, educar afectos, emociones. Qué hago cuando me enojo, qué hago cuando tengo sueño y no puedo ir a dormir. ¿Quiénes educan eso? ¿La maestra?, ¿el profesor de gimnasia? No, los padres o el adulto referente que vive con el chiquilín. Y las maestras te dicen lo mismo que te digo yo: que a los chiquilines se los mandan sin educar. Esas cosas las tienen que aprender en la casa. Y las están mandando a educar eso. Los artilugios que están inventando para que las maestras eduquen todo, porque de las casas vienen sin nada. Y es un disparate, las maestras no van a poder hacer eso. Y esto viene de Naciones Unidas, estos planes. Los adultos que trajeron al niño al mundo tienen una enorme responsabilidad educativa; y si no la cumplen, no lo arregla ni la maestra, ni el profesor de gimnasia ni los psicólogos.

¿Estamos en una sociedad más violenta que antes?

No creo. Creo que las redes, para empezar, nos presentan una violencia ficticia. Hay una especie de polarización. Pero, ¿cuántos participan de esas cosas en las redes? Porcentualmente es poca gente. No me animaría a decir que estamos en una sociedad más violenta. Probablemente es una sociedad más enfrentada discursivamente, en redes. Pero no sé si es más violenta.

¿No existe la grieta?

Creo que hay gente que labura para hacer una grieta, por perfilismos políticos.

¿El mensaje del gobierno no genera grieta?

No. Y el mensaje de la oposición, tampoco. Es una manera de leerlo. Yo soy muy antigrieta. Hablo de generar puentes. Pero si mirás cualquier otra sociedad, la uruguaya sigue siendo muy integrada. Ahora, si querés generar una grieta para fabricar un perfil político para que te voten a vos y no al otro, trabajás para eso.

Los políticos que hacen eso consiguen seguidores en gran medida.

No sé si en gran medida, pero es así. Si agarrás ciento treinta y cinco artículos de una ley que tiene cuatrocientos y decís: “Estos son rosados, estos son celestes, voten rosado”, ahí fabricaste una dicotomía. La fabrica el sistema político. No sé si esa dicotomía existe siquiera, pero me presentan un contenido en un formato grieta para que yo elija uno u otro. ¿Y qué sabré yo cuando me pongo a leer los ciento treinta y cinco artículos? Alguno me gusta, otro no, o en otro dudo.

Cada decisión política es en formato blanco y negro.

Podés laburar para presentar los temas así. A mí, personalmente, no me gusta. A mí me encantan los matices. Me gusta el camino del medio. Ni tan celeste ni tan rosado. Yo quiero acuerdos, quiero convivir. Si unos te dicen negro y otros blanco, y que unos no pueden convivir con otros, ¿qué estás haciendo? Estas polarizando, y yo no quiero eso. Y no lo quiero por un tema de salud, no por un tema ideológico. Porque veo que eso, si lo hacés en una familia, la dividís.

¿Eso no genera una sensación de pertenencia e identidad para mucha gente?

Vos podés decir que tenés tal identidad, blanca o celeste, negritos o blanquitos, los de tal barrio u otro. O también podés decir que están en contra de los del barrio de al lado, o que la existencia de los del barrio de al lado amenaza la tuya. Hay que ver cómo construís esa identidad. Una identidad la podés construir en clave positiva o en clave negativa, en base a la confrontación con el otro o en base a la convivencia. La identidad es necesaria, ¿pero en clave de qué? ¿De confrontación? ¿O a partir de la idea de que compartimos el espacio, de que pertenecemos al mismo lugar, con identidades comunes?

La violencia se ve. En el tránsito, en el fútbol.

Pero si hablamos de violencia en el fútbol… Las piñatas generales que había en los años sesenta eran recontra violentas. Lo que no había era un discurso que dijera que esa violencia era horrible. Sencillamente había piñata cuando terminaban los partidos. Se agarraban en la cancha. No estaba el ojo puesto en la violencia, como hoy. Y la polarización discursiva. A nadie se le ocurría separar las hinchadas. Si nos metemos en el fútbol, hay otras cuestiones, está la droga, está la manija de exacerbar el fanatismo para obtener determinados réditos. Eso de construir la identidad diciendo que el otro es el enemigo es más viejo que la humanidad. Pero podés construir una identidad sin necesariamente llamar a la guerra en contra del otro entendido como enemigo.

Alguien gana con la polarización.

Sí, claro. Por supuesto. Los dirigentes, los que venden camisetas, los traficantes, los que copan la tribuna, los que tienen el quiosco de chorizos, los que atrás del quiosco venden cocaína.

Y a nivel social también.

Por supuesto. Los popes de la polarización hacen su discurso para vender su producto. “Quiero que compres en mi quiosco”, “quiero que participes en mi organización”, “quiero que me votes.” Exacerbado y planteado como un “se quema y se pudre todo”, puede parecer que es más importante que resolver el problema real. Ese discurso es nefasto, pero existe, por supuesto. Y ni que hablar de las redes. Las redes polarizan. El camino del medio no tiene éxito en las redes. En las redes hay que polarizar, hay que estar totalmente a favor o en contra. Si no, no te ponen like.

La política refleja mucho más, y crecen en todos lados los Trump, o la ultraderecha europea. ¿Vamos hacia una catástrofe universal?

No sé. Son discursos. Tiendo a creer cada vez menos en los discursos. Me gustan las realidades, más que los discursos que hablan de realidades. Mucha gente en las redes diciendo muchas cosas opuestas… pero no sé si eso es la realidad. No me creo mucho esa grieta exacerbada y perfilista. La amenaza de invasión de Rusia a Ucrania, por ejemplo. Capaz no invaden nada, pero hay toda una manija.

Obedece también a la política de algunos Estados. Estados Unidos genera conflictos externos.

Es más viejo que la existencia de Estados Unidos. Lo deben haber hecho los asirios. Buscar un conflicto afuera y todos contra ese, y me salgo del lío que tengo adentro. Claro.

¿No está floreciendo la violencia en la gente común?

Mi visión es que cada vez tenemos menos gente entrenada para vivir en sociedad. No sé si más violenta, sino menos integrada. Más aislada, más prescindente del otro, creyendo en discursos equivocados como el “yo solo me arreglo”. Más que violencia veo desintegración social y pérdida de hábitos para compartir, lo que tiene que ver con el primer lugar en el que socializás, que es la vida familiar. Si no hay vida familiar, no hay adultos que te digan: “Vamos a tomar la sopa, vamos a dormir, te leo un cuento”. Como no hay socialización temprana, cuando llegás a la madurez no tuviste una trayectoria en la que aprendiste a socializar. Y lo que ves después es que un delincuente primerizo te pega un tiro, cuando hace sesenta años no lo hacía, y no lo hacía porque tenía familia. Pero hoy hay delincuentes primerizos que nunca conocieron a sus padres, que estuvieron institucionalizados en lugares donde quizás les pegaban. Al no haber construido vínculos, llegás a la vida adulta sin tener ese aprendizaje. Y este no es un fenómeno de acá. Es un fenómeno de la sociedad occidental.

Y se agudiza con que la gente vive más en su propio mundo, en las burbujas, con el contacto a través de las pantallas.

Claro. Y te prendo o te apago cuando quiero. Y hay una nueva moral. El otro día lo decía y hubo gente que me dijo que había dicho algo muy fuerte. Hay una nueva moral que para mi gusto es inmoral. La moral de los vínculos en las redes es: “te prendo, te apago, no te digo cómo me llamo, te miento en todo, tengo una relación contigo desde un avatar, desde una mentira, desde un cuento, y nunca me encuentro con vos, y si me caés mal, te apago y te prendo si tengo ganas, y te digo cualquier cosa”. Para los valores de quienes socializamos en el siglo XX, todo esto está mal. Los valores son lo que está bien y lo que está mal. Está mal y, sin embargo, hoy en día está bien, o por lo menos no está mal.

O por lo menos se hace.

La sacrosanta tecnología que suplantó los códigos de moral en la familia y en el barrio, los códigos de pertenencia a un grupo, que implicaban que no te podías borrar cuando quisieras. Eso se aprendía en la barra, jugando a la pelota, en la esquina. Hoy no hay barras, no hay esquinas, no hay pelotas. Hay estas redes, con su nueva moral. Nadie dice fuerte y claro que estamos en la soledad. Los psicólogos que trabajamos con vínculos y hacemos grupos y decimos: “No hay yo sin tú”. Sin el otro, no existís. Pero las redes te dicen que sí podés prescindir del otro. Desde el punto de vista moral, civilizatorio y cultural, es un espanto. Pero no salimos a trancar fuerte y a decir que está mal. Aunque en algunos lados ya empezaron a reaccionar, paradójicamente en California, en el Silicon Valley, los tipos que hacen estos programas están diciendo que esto está mal, que estamos educando mal, que la herramienta que les están dando a los chiquilines no es para esas edades, que los chiquilines tienen que aprender a vincularse, a tener amigos, a socializar, a estar presentes, para después darles esta herramienta. Pero, como se la damos de entrada, los chiquilines nunca están presentes y no aprenden a socializar, y después tenemos estos problemas que vemos como consecuencia, pero de los que no sabemos la causa.

Lo interesante es cómo no se visualiza el tema del aislamiento de las personas.

Cada vez que me ponen un micrófono hablo de esto. Y el tema no está. Por eso no me importa mucho la agenda política, porque para mí los temas importantes son estos. El aislamiento es un fenómeno a nivel mundial, que en algunos lados está siendo visibilizado. Están los hikikomori en Japón, por ejemplo, donde hace veinte años descubrieron que hay gente que se aísla y no sale más de la casa. Y son un problema, porque son muchos. Es un fenómeno que tiene dos o tres millones de tipos que no salen de la casa. La socialización en Japón, y esto ha sido muy estudiado, es muy exigente. Para salir a la cancha hay que aprender, hay que dar exámenes, hay que hacer mucha cosa. Y el japonés se siente avergonzado si no cumple con esos requisitos. El que no lo logra se queda en la casa y no sale más. El hikikomori puede tener quince años o cincuenta. El fenómeno del aislamiento no solamente se trata de creer que no puedo salir a la cancha porque no aprendí las reglas para jugar. También está la tecnología, que te permite quedarte en un cuarto y no salir a la cancha. Pero, otra vez, la moral de la tecnología me dice que esto está bien. Desde el punto de vista de la socialización de los chiquilines, es un desastre que te digan que podés no salir más a la calle y que eso está bien.

Pero además con un ingrediente que puede ser peor, que es la algoritmización…

De la vida. Que les conviene a ellos. Que compres un juego de living o que votes a fulano. Sí.

Hay mucha manipulación emocional.

Toda la que se te ocurra. Es descarada la manipulación. Cuando empecé a trabajar en psicología no me imaginaba que íbamos a ser tan manipulables. A ver, siempre hablamos de manipulación en el sentido de que presento las cosas de tal manera que tú hagas lo que yo quiero que hagas, sin que te des cuenta, pero además haciéndote sentir culpable si no hacés lo que yo quiero que hagas. Eso es manipulación. Nunca me imaginé que iba a haber maneras tan impresionantemente eficientes de manipularnos masivamente, utilizadas con tal descaro. Cuando empecé a estudiar estaba en discusión la publicidad subliminal. Parecía que te metían una fotito de una botella de whisky entre medio de una película para ver si te daba ganas de tomar ese whisky. Era una cosa inocente. Hoy en día nadie se preocupa si te cortan lo que estás viendo para decirte que tal cosa es mala para la salud, o que te vacunes o te hagas el Papanicolau. Cualquier cosa sirve para venderte algo, y ni siquiera se cuestiona moralmente. Ya se terminó el discurso de: “¿No estará mal esto, que todo el tiempo me estén manipulando?”. Ya ni siquiera se cuestiona. Y claro que somos manipulados, salvajemente. Lo que está faltando es esa capacidad para hacer lecturas críticas de la realidad, lecturas no tan en blanco y negro. “Me manipulan los míos, bárbaro; me manipulan los otros, ¡qué hijos de puta!”. La lectura no se puede terminar ahí. Capaz los dos te están manipulando. Capaz los dos te están tirando fruta.

El trabajo hoy apunta cada vez más al trabajo individual, desde tu lugar.

Aislante. Es horrible, espantoso, porque nos estamos olvidando, otra vez, del ingrediente importantísimo de la vida familiar, del contacto interpersonal, de los amigos, del encuentro entre personas reales y concretas.

También tiene su contrapartida. Si la gente va a trabajar menos y va a estar más en la casa, entonces va a haber más familia.

Sí, si la familia está allí. Pero probablemente no esté. Si sos tan omnipotente que prendés y apagás a la gente en la pantalla… Si no se genera un aprendizaje para la vida familiar. La vida familiar no se genera solamente porque yo no vaya a trabajar, sino que es una construcción de hábitos, de aprendizaje. Si no hay nadie para aprender eso, ¿cómo se genera eso? Los amigos se generan con una barra de amigos. La vida familiar se genera con parientes. El boliche se genera con el bolichero y tres o cuatro más que están allí. Pero si arrasaste con todo, ¿a dónde vas a ir con el tiempo libre?

A mirar una serie.

Es lo que hace la gente. Se queda en su burbuja mirando una serie, sola, igual de sola que estuvo todo el día, perdiendo el hábito de socialización. Socializar es un hábito que se aprende con la práctica. Es como andar en bicicleta, ¿cómo vas a hacerlo si nadie te enseña, si ni siquiera hay bicicletas? Se aprende andando.

Ves el futuro negro. ¿Hacés terapia para toda esta angustia que te produce la realidad?

No, no estoy angustiado. La visión crítica nuestra es de más humanismo, más inspiración, más encuentro, más valorización de los vínculos interpersonales, más gente en contacto con gente de carne y hueso. Nosotros apostamos a eso. Cuando algo se satura se transforma en su contrario, como en aquello del yin y el yang. Por saturación de soledad las personas están buscando el encuentro, y ya lo vemos. Si exagerás con la burbuja y la soledad, necesariamente la gente va a buscar el encuentro. Tenemos que construir esos lugares para encontrarnos. Lugares saludables, en donde aprendamos los hábitos que hemos perdido. Eso es para mí lo esperanzador. Creo que ya hay una revalorización del vínculo y del encuentro entre seres humanos reales y de carne y hueso, si bien el énfasis no está puesto en eso. Pero está pasando.

La pandemia tuvo eso como consecuencia, que la gente extrañó el contacto con el otro.

Ahí está, ese es un buen ejemplo. Estamos en tránsito. Me gustaría que se valorizara más, y que haya un discurso que apoye eso. No lo veo. Un discurso público que diga que está bueno el rencuentro. Se sigue asustando a la gente. “Cuidado con esto”. Basta. Es tan importante la salud mental, y no estar fabricando depresivos encerrados en su casa sin querer salir, como querer cuidar a la gente de un virus que tiene una letalidad bastante relativa.

¿Cómo pesa lo económico en el bienestar mental? En la juventud, por ejemplo.

Eso no es generalmente lo que más toman en cuenta los jóvenes como su mirada del mundo. La mirada del mundo de los jóvenes es la mirada del padre, de la madre, de la maestra, del adulto concreto que les pinta una realidad. Hay adultos concretos que no pintan esa realidad, que te dicen, por ejemplo: “Yo tengo un negocio y te lo voy a heredar”, o “Tengo tres gallinas, cuidámelas”. O: “El futuro en este país es negro, tenés que irte a España”. El discurso que prima en los jóvenes es el de cada adulto que está educando a esos jóvenes. No hay un discurso monocorde que diga todo lo mismo.

Según desde qué sector social se aborde. Vos me estás dando una respuesta de clase media, pero en las capas sociales más bajas…

En las capas sociales más bajas también es “esto poco que tenemos es lo que tenemos”. De repente hay que apuntar a conservarlo. Muchas personas que viven en casas precarias sin saneamiento de repente dicen: “Esto que tengo es valiosísimo y hay que conservarlo”.

El niño crece y se pregunta dónde va a trabajar.

Ese es un discurso adulto politizado. Ese no es el discurso evidente, ni siquiera el dominante. Ojo al gol. Ese no es el discurso, es un discurso, de una clase media politizada, que lee algún semanario o escucha la radio. No son todos los discursos. No lo veo así. Es una visión, así como hay otras que perciben el futuro asegurado, en la clase media acomodada, o la visión de que nos vamos a morir de hambre y hay que irse a vivir a Australia. Hay distintos discursos, y el niño cree como verdad revelada lo que le dice el adulto que lo cría y lo educa. Si ese adulto le dice que hay que vender pasta base, la idea del niño es esa. Por eso es tan importante que el adulto acompañe el crecimiento del chiquilín, el adulto instalado en la vida familiar, en la convivencia entre adultos y niños. Y dejarse de embromar con que la familia es un lugar peligroso donde lo que hay es un sistema patriarcal espantoso y violaciones. No, la familia es importantísima para el desarrollo del chiquilín. Lo otro es la patología de algunas familias, y no el fenómeno familia.

Se apunta a la patología.

Es de un nivel de ignorancia que es hasta perverso. La palabra “perverso” significa poner las cosas al revés. Es como decir que los autos son una porquería porque hay choques. Sí, algunas veces hay choques, pero a nadie se le ocurre prohibir los autos por eso. Bueno, la familia es el lugar donde se educa a los niños y a los jóvenes, un lugar donde lo que los adultos tienen que hacer es acompañar el crecimiento de los chiquilines. ¿Hay choques? Sí, algunos choques hay, pero no vas a decir que por eso no sirve para nada.

¿Qué papel juega la proliferación de las drogas en las últimas décadas a nivel social?

Me encanta decir esto. La principal boca de drogas está acá en la esquina y tiene una crucecita amarilla con un fondo azul. Está lleno de drogas ahí, y prolifera lindo.

Pero si te tomás un diazepam te encerrás en vos mismo y te acostás a dormir.

Las drogas no son el enemigo, en absoluto. Al igual que los autos no son el enemigo de los peatones ni la vida familiar es el enemigo de los niños. Drogas son lo que hay en la farmacia, y bien utilizadas son una cosa maravillosa, y son un avance alucinante de la humanidad. El problema no son las drogas. No son los autos y no es la familia.

Es el individuo que no tiene la suficiente fortaleza para utilizar las drogas.

El uso problemático o abuso de drogas es una patología, al igual que el alcoholismo o la ludopatía. Conozco ludópatas y no por eso digo que hay que prohibir los casinos, y lo mismo con los alcohólicos. De igual manera el uso de drogas, de psicofármacos, de cocaína, no quiere decir que la sustancia sea buena o mala. Hay sustancias espantosas que son de libre circulación, como el cianuro. Lo que hay que tratar de hacer es educar para un uso adecuado de las drogas. Repito que la droga no es el problema sino el mal uso que se le da en personalidades que tienen el problema de la adicción. Pero la sustancia no genera la adicción, porque no nos olvidemos que hay adicciones a conductas, como en la ludopatía, donde no hay una sustancia. O en los adictos al trabajo.

O a las redes.

O a las redes. La sustancia no es el problema sino la conducta patológica que obedece a malos entrenamientos, a malas trayectorias desde la infancia, a malas estructuras psicopatológicas, muy claras y fáciles de diagnosticar, además. En general, quienes hacen un mal uso de las sustancias también hacen un mal uso de los autos y de la vía pública. No son tanto las sustancias sino las personas, personas con psicopatologías bastante fácilmente identificables.

¿Y recuperables?

En muchos casos sí, cuanto más temprano inicies ese proceso de recuperación.

O sea que los psicólogos sirven para algo.

Sirven para algo.

Hay fenómenos de violencia que se han dado en los últimos tiempos, quizás por aporofobia. ¿Cómo lo analizás?

Son fenómenos que tienen que ver con la fragmentación social, con la alienación, con la falta de integración, con la idea de que el otro no tiene nada que ver conmigo. En una sociedad integrada el otro es como yo.

¿Y se da más en los sectores acomodados?

Se da en los lugares en que hay más desintegración. Desintegración quiere decir que el otro no es como yo, que el otro es una especie de alien, que no es un ser humano. Históricamente, para incitar a la guerra, los romanos llamaban bárbaros a sus enemigos. Los negros esclavos no eran seres humanos iguales a los blancos. Cuando quiero enfrentarme con alguien, lo deshumanizo.

El judío.

El judío, el árabe. Es lo mismo. El propio fenómeno de deshumanización hace que se lo ataque, se le pegue un tiro, se lo prenda fuego, porque no es como yo. Eso está pasando. Es la barbarie. La desintegración que nos lleva a la barbarie. Los fenómenos de integración y desintegración social se ven a nivel macro y a nivel micro. Pero hay un discurso en pro de la desintegración social. Hay discursos que desintegran, claramente. Muy rudimentarios.

Pero cuando hay un discurso que dice: “tiene apariencia delictiva” al definir al que es distinto a mí, ¿no está incentivando esa desintegración?

Hay muchos discursos que fomentan la desintegración social. Si hay un discurso de desintegración social es el de las barras bravas. Y eso está claramente fomentado. Podría haber un trabajo educativo para que las barras bravas no se comporten así y en el mundo es algo que se hace, cuando hay voluntad de hacerlo. El barrabravismo es eso, la idea de que el otro no es un ser humano, de que reviente. Si esto ocurre en un jardín de infantes con el que es gordito o es de otro color, interviene la maestra. A ese nivel hay que empezar a educar la integración. Cuando se hace el discurso en pro de la diversidad yo diría que no se trata de diversidad sino de integración. Muchos discursos que dicen defender lo diverso desintegran más de lo que integran. Como son los discursos políticos buscan el perfilismo. Por un lado estás diciendo: “Quiero que me acepten, quiero integrarme” y por otro estás diciendo que los que no están en tu misma postura son esto y lo otro, “fuego al macho”, “machete al machote”.

¿Ese discurso es integrado o es desintegrador?

Denuncio la polarización allí donde esté. Ninguna polarización me gusta. Quiero tender puentes. Lo que pasa es que este discurso que hago yo no es político. La política necesita polarizar porque, si votan al otro, entonces pierdo, y tengo que tener un perfil, que tiene que ser alto. Entonces, cuanto más exacerbe lo que me diferencia del otro, mejor. Si yo tengo puntos en común con el de la oposición, ¿para qué te voy a votar a vos?

¿Por qué interpretás como un ataque al otro el “muerte al macho” y no a las actitudes del otro, a la patología?

Cualquier desprevenido se da cuenta si es un discurso agresivo o no agresivo. Te rasgás las vestiduras ante la más mínima agresión para tu lado y te creés con carta libre para agredir a todo el mundo. ¡Por favor, dejate de embromar! Es muy simple darte cuenta que eso no funciona, que es contradictorio, interesado y perfilista, que busca enfrentar a un sector en contraposición con el otro. Y repito que yo no estoy en la vereda política. No estoy ganando votos con este discurso, sino que estoy perdiendo por los dos lados, y probablemente este discurso no le guste a ninguno de los dos lados del mostrador. La verdad es que no me importa nada. Es el único discurso sano que se me ocurre que hay. Integrar, no polarizar. Una sociedad necesita integración. Necesitamos aprender a convivir, y aprender a convivir se aprende desde los primeros años de vida.

Pero ahora hay bullying.

Ahora hay una cosa a la que le pusieron ese nombre, que toda la vida existió: pegarle al más débil, aprovecharse del más tímido, dejar afuera del partido de fútbol al gordito. Ahora se llama bullying, y tenemos estadísticas, especialistas, instituciones, financiaciones. Como diría mi amigo Fritz Perls: hay mucho elephant shit. Él clasificaba los discursos en tres tipos. Discursos banales, chismeríos, cosas de revista Gente. Eso es el chicken shit, caca de gallina. Luego los discursos políticos, los temas económicos. El bull shit, la caca de toro. Y por último el discurso metafísico, los temas trascendentes, la vida y la muerte, el más allá. Elephant shit, caca de elefante. Cuando le preguntaron si todos los discursos eran caca, respondió que la mayoría de los discursos eran para quedar bien, no para decir lo que realmente nos pasa. Es fachada. Para Fritz, que era un gran provocador, la mayoría de los discursos eran eso. Para los gestálticos, los discursos no son lo que está pasando. Y lo que está pasando es la realidad, que no precisa discurso. Por lo menos en la corriente Gestalt, cuanto más discurso y blablablá, menos lo creo. Nuestro trabajo es ir a ver lo que pasa, que generalmente está disfrazado por algún discurso.

Los discursos son alegatos de defensa.

Generalmente son para dibujarla y quedar bien. ¿Qué es lo que está pasando? Está pasando lo que está pasando, y lo que está pasando es de tal magnitud que no precisa un discurso.

Hablaste de que la salud mental en este país es un desastre, y se ha incorporado la asistencia psicológica al sistema sanitario.

¿Desde hace cuánto?

Desde el Plan Integrado de Salud se empezaron a contratar psicólogos. ¿No es un avance?

No tengo la menor idea si no veo resultados. Que pongas psicólogos y les pagues un sueldo no sé qué resultado tiene. Podés armar toda una estructura vacía, lo sabemos. Desde la burocracia son campeones mundiales de armar estructuras vacías. Si eso afecta la realidad o la deja tal cual, no tengo idea.

Uruguay y Argentina se caracterizan por una gran presencia del psicoanálisis. ¿Por qué se da ese fenómeno?

El fenómeno del psicoanálisis en el Río de la Plata es inexplicable. Creo que le tenemos mucho cariño al viejo maestro Sigmund Freud. Y hay un gran lobby. Sobre todo, se enseña mucho psicoanálisis. Si enseñás que eso es lo único que hay, la gente va a creer eso. Creo que pasa un poco eso. En otros países han sido un poco más prácticos, el psicoanálisis fue perdiendo seguidores y se lo ve como una hermosa construcción teórica del siglo XIX que en muchos aspectos fue absolutamente revolucionaria, que cambió la manera de vernos a nosotros mismos a lo largo del siglo XX, fantástico, pero que ha quedado superada en muchos aspectos, sobre todo como método terapéutico. En muchos casos los descubrimientos del psicoanálisis siguen siendo muy útiles y están vigentes. La idea del inconsciente o la interpretación de los sueños, por ejemplo. Pero aquel formato de psicoterapia durante años investigando el inconsciente y buscando las razones últimas de las cuestiones para eventualmente llegar a una cura es algo que, para mi gusto, ha quedado bastante obsoleto. Y para el mundo, porque el único lugar donde el psicoanálisis florece es en Montevideo y Buenos Aires.

Es como Marx.

Algo así.

¿Pichon-Rivière?

Es de mediados del siglo XX, también está un poco caduco.

¿Hay alguna sociedad o lugar que logre que la gente viva en más armonía?

Seguramente. Pero la psicología, o por lo menos la clínica, no garantiza una vida mejor. Nosotros atendemos pacientes a los que les pasan cosas. La manera gestáltica de enfocar la realidad es una propuesta de psicoterapia demasiado buena para reservarla solamente a los enfermos, diría su fundador, Fritz Perls.

Mercado ilimitado.

A partir de ahí es que un montón de instrumentos, inicialmente de la Gestalt y del psicodrama se han utilizado en situaciones que no son clínicas, para atender trastornos. Se han utilizado en la vida empresarial, en la educación. Pero que las psicologías garanticen una mejor vida de la sociedad no lo puedo afirmar, porque eso es multifactorial. ¿Viste esos índices de felicidad que tienen que ver con el saneamiento, con el clima? Yo qué sé…

El clima capaz algo influya.

De Uruguay, según estos índices que hacen los bancos, se dice que tenemos una calidad de vida y unos índices de felicidad maravillosos, y después, cuando le preguntás a cualquier uruguayo por separado, todos te van a decir que es una porquería.

Tenemos el estereotipo de país gris y de gente triste, y nos comparamos con los brasileños que samban y se tiran al sol en Copacabana.

Están confundiendo aserrín con pan rallado. Hay cosas que se pueden medir en lo macro, pero no en lo micro. Claro que todos estamos más felices si tenemos saneamiento. Pero a la hora de responder por qué sos feliz decís que es porque tu novia te dio bolilla, no porque tenés saneamiento.

Preguntá en Santa Catalina.

Todos vamos a ser felices cuando nos den lo que nos está faltando ahora y necesitamos.

¿La felicidad en esta sociedad es la satisfacción del momento?

En toda sociedad lo que me hace feliz es satisfacer lo insatisfecho. Y luego, cuando estás satisfecho, te olvidás de eso que te faltaba. Esto ya lo decía Platón.

¿Pero hay países que tengan una interrelación social que haga que la gente viva mejor?

Claro, pero no pasa por la psicología. Pasa por el saneamiento, por la integración social, por la educación. Los países nórdicos suelen ser vistos como la panacea en esto, y sin embargo baten récords de suicidios. No se puede estandarizar.

Pero una tribu en el medio del Amazonas puede tener índices de una vida en mayor armonía con el universo.

Por supuesto, pero no son situaciones comparables. La armonía con el universo del tipo que vive en el Amazonas no va a ser la misma del tipo que vive en Manhattan. Creo que no se puede comparar. De repente el que vive en Manhattan te dice que es feliz porque invirtió en la bolsa y ganó diez mil dólares, mientras que para el del Amazonas eso no tiene sentido, y su felicidad está en que salió la luna. Y está bien. ¿Le voy a discutir la felicidad al que vive en Manhattan o en el Amazonas? No. No es mi función. Tengo que aceptar las distintas realidades, como aceptamos las distintas realidades en el consultorio. Es muy personal y por eso no lo estandarizo. Repito, no soy un político, soy un psicólogo clínico. A mí me sirve cada felicidad individual de cada persona que me dice que es feliz. No cuenten conmigo para estandarizar la felicidad. No quiero estandarizar la felicidad, y creo que es malo hacerlo, como discurso.

¿Qué peso tiene la religión?

Hablaría más bien de las creencias. Cada persona construye un sistema de creencias personales, que tiene mucho que ver con el sistema de creencias del lugar en que vive, del origen familiar. Las religiones son explicaciones de la realidad, sobre todo en el sentido de las cosas más inexplicables. De dónde venimos, a dónde vamos, la muerte, el más allá. Por ahora, el monopolio de esas explicaciones lo tienen las religiones. Lo que todos sabemos, desde hace mucho tiempo, es que cuando hay una explicación filosófica o religiosa para esas preguntas, tenemos algo de dónde agarrarnos. Eso generalmente nos da más certezas, más tranquilidad, más felicidad, a veces. O, por lo menos, si estoy gravemente enfermo no estoy angustiado porque pienso que voy a ir al cielo, o que voy a reencarnar, o cosas así. Tengo un relato y creencias que me sostienen. Está más angustiado o más a la deriva quien no tiene ninguna creencia, quien no construyó alguna explicación, alguna teoría filosófica, religiosa. Lo que me gusta de hoy en día es que, por suerte, hay tenedor libre. En Arabia Saudita te van a decir que si no creés en tal cosa sos boleta, pero acá, por suerte, hay tenedor libre y podés creer en lo que quieras. Lo que decimos es que está bueno tener alguna creencia, algo en qué sostenerte. Cuando las personas dicen que no tienen nada, se sienten como el trapecista que está dando vueltas mortales sin red abajo.

¿Cómo ves el conspiracionismo que prolifera?

Vi censura periodística en estos últimos dos años como no veía desde la época de la dictadura, y eso me alarma. ¿Para qué censurar voces disonantes; como, por ejemplo, a Hoenir Sarthou? Celebro que Voces publicara a Hoenir. Me gusta mucho lo que escribe.

Encontramos uno. No sabés lo contento que va a quedar.

Va a contramano de todo. Saludos para Hoenir. Y no porque esté de acuerdo con él y no con todo lo demás. Hubiera habido menos negacionismo si hubiera habido reportajes a Hoenir, mesas redondas, con él, con Mazzuchelli, con todo el mundo, dialogando. Por algo no ocurrió. Pero eso no viene de acá, es en el mundo. Hay algo medio espantoso y es que en el mundo nos dicen que haga esto, y nosotros lo hacemos, lo cual no me gusta nada. Soy de la época en la que estaba todo prohibido, en la época de la censura de la dictadura. Y esta época me hizo acordar bastante a aquella. No soy virólogo y no me voy a meter en eso, pero sí en lo que tiene que ver con los medios. Vi eso, y no me gustó.

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