Ana Laura Di Giorgi, politóloga: El feminismo quiere más a la izquierda de lo que la izquierda quiere a las feministas  

Es joven, es mujer, es politóloga y es muy crítica. Por ende, nos pareció una muy buena entrevista. Cuestiona a la academia, a la izquierda y a la intelectualidad cosa poco frecuente, en estos tiempos de corrección política.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Maldonado en 1980. Su padre es médico y la madre enfermera. Tiene un hermano antropólogo y el otro estudió música. Quería ser profesora de Historia, y terminó en la Facultad de Ciencias Sociales haciendo Ciencia política. Con la tesis de maestría estudió a las tribus de la izquierda: tupas, bolches y latas. Acaba de terminar su Doctorado en ciencia política con la tesis sobre Izquierda y feminismo.

¿Dijiste antes de empezar que te aburrió la ciencia política, por qué?

Me aburrió entender la política tan restringida a los canales institucionales y a los partidos políticos. Hay una política que desborda el Estado y que, en general, la ciencia política no estudia. Está centrada en estudiar los partidos, las políticas públicas y la agenda legislativa. Lo que pasa enel movimiento estudiantil o sindical queda en un lugar bastante menor. Hay pocos estudios sobre esos sectores, con lo fuerte que son en Uruguay.

Los partidos tienen esa visión de que afuera de ellos no existe nada.

Claro, esa es una visión. De eso sentí un poco de asfixia. Hay que entender la política como las prácticas políticas, la cultura, las cuestiones identitarias, los lenguajes, las ideas. Nuestros colegas más famosos estudian los partidos, las elecciones o lo que se produce en la agenda legislativa. Hay política en otras esferas.

¿Qué volvió famosos a los politólogos?

En el registro de las ciencias sociales pareciera que la ciencia política es la ciencia más dura, más asertiva, la que tiene más pretensión de establecer leyes generales, pronósticos de lo que va a suceder. En el campo de las ciencias sociales está la economía y luego la ciencia política. Y creo que esto tiene que ver con un corrimiento que hubo en América Latina. El ensayo dejó de tener el lugar que empezaron a tener las ciencias más apegadas al método científico. El lugar de los expertos. La neutralidad. Es un proceso que desde mediados de los ochenta ya se empezó a ver, con la idea de la prensa neutral, imparcial. Y también tiene que ver con el cientista social, también imparcial y neutral.

La ciencia jamás es neutral.

Creo que jamás es neutral, pero hubo una lectura política y una interpretación de que se había politizado demasiado y que había que adquirir rigor científico, neutralidad. En la prensa pasó, y también en las ciencias sociales. Esta idea de que las universidades no podían ser politizadas y de que para producir conocimiento necesitábamos un conocimiento despegado, no contaminado. Creo que todos los investigadores ocupamos un lugar situado por condiciones materiales, simbólicas, religiosas, de género. Yo no puedo abstraerme de mis condiciones y de lo que produzco. Oculto, no digo, a qué partido voto, qué religión profeso, qué comida me gusta, con quién simpatizo más. Si pensamos en lo que eran las ciencias sociales en los sesenta, politizadas, en ese momento de efervescencia, de producir un conocimiento nuestro. El marxismo latinoamericano. Incluso el desarrollismo o el dependentismo. Esta idea del antiimperialismo intelectual de elaboración propia. Fue un pensamiento absolutamente comprometido.

Los intelectuales orgánicos.

La idea de intervenir. Es otro momento absolutamente distinto a lo que sucedió después.

La universidad marcaba el camino en muchas cosas. Y hoy es aséptica.

Aséptica, no contaminada. Capaz que crecieron los sectores que resistimos esta pretensión de neutralidad e imparcialidad, porque entendemos que es falsa. Pero de todas maneras prima esta idea de que para aportar al conocimiento uno tiene que abstraerse de las condiciones de enunciación. Yo discrepo con eso. Pero no es fácil.

Tiene mucho que ver con la caída del movimiento estudiantil, que antes era muy fuerte.

Sí, es cierto. Ahora bien, creo que el movimiento estudiantil se despolitizó muchísimo menos de lo que se despolitizó la universidad, el cuerpo docente. Por más que sean menos y que tengan menos fuerza, hoy en día son la vanguardia en muchos temas, si comparamos cuerpo docente con cuerpo estudiantil. En el ámbito de la universidad y de secundaria también. Estos chiquilines del IAVA son un faro. Recuerdan lo que era…

Lo que era el IAVA.

Si hay algo que recuerda a lo que era antes, quiere decir que no todo se desarmó. Y en el ámbito del movimiento estudiantil universitario creo que hay algo de eso. Por supuesto que convoca mucho menos, pero es un lugar para pensar y mucho menos despolitizado que la universidad, los decanatos, los consejos, el cuerpo docente. Me parece que sí.

¿El retroceso es de toda la intelectualidad, o es solo desde la izquierda? Uno ve los economistas y abogados teniendo injerencia, con una visión más del establishment.

Claro, el asunto es cómo se enuncia y se argumenta para defender una posición. Estamos en el mundo de los economistas, de los expertos. Y ese conocimiento es desplegado como si fuera neutral, con los grandes números. Esa información circula muy fácilmente, de forma muy aceitada. Los grandes números y las estadísticas tienen ese camino allanado.

La macroeconomía, la austeridad y los equilibrios fiscales. Tienen una hinchada impresionante.

Por supuesto que sí. Ese es el statu quo. Y si uno dice: “No pago la deuda externa”, te dicen que es algo politizado. Pagar los intereses y tener la casa en orden no es político, pero no pagar la deuda externa sí lo es.

¿Cómo se desmonta esa imagen?

No sé cómo se hace la revolución hoy en día. Es una revolución epistémica, en el sentido de qué conocimiento es válido y qué conocimiento se desautoriza, porque cuando se dice que es político e ideológico se lo está desautorizando. No tengo la receta porque esto siempre pasó. El paradigma hegemónico lo es por eso, porque no nos damos cuenta que es direccionado. Se naturaliza, lo incorporamos. Hay que dar una batalla día a día para desarmar eso y para demostrar que no es imparcial. Eso cuesta mucho, porque esta naturalizado: es “una ciencia”, y por lo tanto es neutral. No solo en el campo de la economía, porque en el campo de las ciencias más básicas y duras también hay este tipo de discusiones.

Por ese motivo han desaparecido los intelectuales que cuestionan eso.

Sí, han desaparecido y los que quedan son pocos, ocupan lugares minoritarios o no tienen voz. El conocimiento se mercantilizó. Hay unos niveles de criterio de producción intelectual que son absolutamente productivistas y no del valor de lo que aporta el conocimiento para comprender o intervenir en la realidad.

Se financian proyectos.

Una maquinita kafkiana de proyectos y publicación de artículos en revistas del norte que nadie lee, y que tienen un nivel de indexación y un mecanismo en el que hemos ingresado de forma muy veloz. Llama la atención lo poderoso que es ese sistemade incentivos, para tener publicaciones, con los famosos papers.

¿Se compró la intelectualidad a través de este tipo de financiamientos, para no cuestionar el sistema?

Es muy duro decirlo, pero capaz que en parte sí. Capaz que no compraron las ideas, pero seguro nos compraron el tiempo. Nos robaron el tiempo. Yo produzco ideas que son mías y que van contra el statu quo, pero las produzco dentro de ese sistema, entonces al final yo puedo decir cosas que son muy subversivas y que pueden impugnar el statu quo, pero si las publico en un artículo en una revista británica arbitrada, que acá nadie lee, no estoy produciendo un cambio. Y además escribir en esa revista me llevó seis meses del año. Entonces, no sé si me robaron la cabeza pero seguro me robaron el tiempo. Y uno escribe y produce conocimiento que va a circular por un circuito que no tiene nada que ver con nosotros. Y los académicos estamos todos insertos en este sistema, que se llama Sistema Nacional de Investigadores, que una de las cosas que nos exige es publicar en revistas de alta categoría. Las revistas de alto impacto no son las uruguayas, no son las latinoamericanas.

Aparte, si publicás, te mantenés en el sistema, y te pagan. Compraron la intelectualidad, en definitiva.

O naturalizamos. Porque ni siquiera la contribución económica es tan importante. Claro que los académicos somos personas privilegiadas, no hay duda que es así, pero ni siquiera la retribución económica es tan importante como la simbólica: “¡Ay!, estás en tal revista, te citó tal”. Las revistas tienen categoría A, B y C. Da escozor. Da un poco de escalofríos en este sentido. La retribución simbólica es muy importante, funciona así: nos renuevan los cargos, nos hacemos un nombre, un prestigio. Y es difícil, requiere una dinámica de acción colectiva, irnos todos de esos sistemas. Hay algunas personas que se van. Bueno, para irse también hay que tener condiciones materiales. Un estudiante de un posgrado que depende de una beca o alguien que está empezando puede hacerlo si quiere, pero no es lo mismo que para alguien más consolidado. Es un suicido académico que no todo el mundo tiene las condiciones materiales y simbólicas para tolerar.

El jet set intelectual existe, entonces.

Creo que sí, dentro de los límites de lo que es América Latina, por supuesto. Pero tenemos que ser autocríticos y conscientes de los lugares en que estamos.

Es la “farándula MIDES”, como se le llama.

No sé si puedo hacer esa comparación, pero pertenecemos a una élite y esto hay que reconocerlo. Claro, no es la élite académica de otros países. En comparación con México, la disparidad de ingresos es abismal. Así como digo que somos una élite, digo que acá nadie hace plata. Ni un grado cinco hace guita.

En México hay cabezas importantes que surgen contra ese sistema.

Hay, sí. Y acá también, reconocidos más en el exterior que en Uruguay. Zibechi y Gudynas son personas más reconocidas fuera del país. Y pasa también a nivel de otros académicos y académicas. Hay algunos intelectuales, pero son la minoría. El agua nos pasó por arriba.

Las manifestaciones más grandes hoy en Uruguay son Diversidad, 20 de Mayo y 8 de Marzo. ¿La política está en una burbuja y la sociedad en otra?

Bueno, un poco sí. Como seguimos siendo muy partidocéntricos lo que pasa es que todas esas personas que se movilizan en esas fechas sufragan y aparte tenemos voto obligatorio. Pero claramente ahí hay un caldo político que es muy grande. Hay muchas ollas que se están cocinando y de las que la élite política está al margen, que no puede incorporar, y que son nuevas ideas y prácticas y de otras formas de entender lo político, de intervenir, de cambiar el mundo por fuera del Estado o de los partidos.

O sea que no pretenden generar una expresión política.

No una expresión política partidaria. Pero pensemos en el movimiento cooperativista de vivienda. Es una expresión política, implica un modo de vida, un modo de construcción. Implica discutir la propiedad privada, de cierta manera. Es algo muy tradicional del Uruguay. No estamos hablando del movimiento gay-lésbico. El movimiento corporativista genera asociación, ideas, discusión política, intervención, práctica, y un montón de valores, de ideas, de proyectos. Ahí hay un proyecto político, y sin embargo eso claramente ocupa un lugar menor en la política grande. Y estamos hablando de iniciativas que no movilizan grandes contingentes en la calle.

Ahora. FUCVAM lo hacía.

Sí. Y como ese está el movimiento gay-lésbico, el movimiento feminista, los movimientos de derechos humanos. Lo que pasa es que algunas veces estuvieron tan imbricados con sectores partidarios de la izquierda que se hicieron difusas las fronteras. Tenían su expresión, pero el movimiento de derechos humanos nunca impugnó la política tradicional, sino que, por el contrario, se respaldó en ella y le hizo demandas. Siempre tuvo expectativas con respecto a la política tradicional de izquierda, al Estado y a la Justicia. Pero sí, hay una cantidad de iniciativas que trascienden a una expresión partidaria y a entender el cambio solo a través de las políticas y de leyes que puedan elaborarse en el Parlamento.

En España apareció el movimiento de los indignados y de ahí se creó la expresión política de Podemos.

Sí, pero pude ocurrir o no. Eso puede ser un antecedente para luego traducirse en una expresión partidaria o no, o tal vez quienes se movilizan no quieren, no movilizan expectativas en los partidos y creen que el cambio no va por ahí, que no hay que ir al Estado para solucionar algunas cuestiones, que creen que hay problemas que el Estado no puede solucionar, o que soluciona mal.

¿Hay soluciones por fuera del Estado?

Algunos sectores van a decir que sí.

Sin el visto bueno posterior del Estado. ¿Quiénes lo han conseguido?

No que lo consigan, pero hay expresiones políticas de grupos o movimientos que dicen que el Estado los ha perjudicado más de lo que los ha protegido. Pensemos en comunidades indígenas en América Latina, por ejemplo. En la gestión del territorio. Hay expresiones a lo largo de la región que dicen que en realidad el Estado no los protegió, dice que los protege y después los corre, los traslada, los despoja, y que termina protegiendo a las empresas, que son las que producen violencia. En muchos colectivos hay una crítica muy fuerte hacia el Estado en ese sentido. Brasil está hablando de un genocidio negro. Y vemos lo que pasa hoy y lo que ha pasado siempre: aniquilamiento y violencia. Vemos los niveles que hay hoy en día del pueblo negro en las cárceles. ¿Y el Estado no tiene que ver con eso?

Sucede con los mapuches.

Por eso. Hay un montón de expresiones que dicen: “Ojo con el Estado”, que proponen discutir esta megaconfianza que tenemos en el Estado, esta idea de que donde no está el Estado no hay nada. Eso es lo principal: discutir que donde no está el Estado no hay nada, porque estamos nosotros, están las comunidades, está esta política que es nuestra, nuestros modos de vivir. Eso no quiere decir que sea lo más efectivo, pero tenemos que reconocer que hay una política que siente que el Estado la agobia, que el Estado no es neutral, que es sexista, racista, xenófobo. Hay expresiones que sí, que desbordan los canales del Estado y que no quieren refugiarse en él. La élite política tendría que enterarse de eso, y a veces parece que no se entera.

El protagonismo femenino en estas asociaciones sociales es mucho mayor que en los partidos políticos. ¿Eso cambia el rol de la mujer en la sociedad?

El protagonismo de las mujeres, no sé si diría femenino.

¿Por qué no femenino?

Porque femenino y masculino tiene que ver con la incorporación de roles, y con una idea de que cuando se hablaba de lo femenino y lo masculino se concebían como características naturales, perdiendo la noción de que eso fue adquirido. Tú podés ser muy femenino, no importa si sos varón. Una de las batallas más importantes fue discernir esta noción de lo femenino y lo feminista. Las feministas vamos a decir que somos feministas y que esto es una postura política que denuncia una socialización para hacernos femeninas: no grites, no seas india, no seas loca, no seas mandona, sé suavecita, llorá en el rincón, aprendé a hacer comiditas. Eso es la socialización femenina. El feminismo es una postura política que denuncia esas socializaciones hacia la feminización, desde que somos chiquitas, porque esto es imparable, y lo mismo pasa con los varones, es decir, con una socialización en la masculinidad.

¿Cambia esto el rol de la mujer?

Creo que es al revés. El rol de la mujer ha cambiado y hay ciertas estructuras que no han incorporado ese cambio y entonces la mujer sale a la calle porque no aguanta más. Salen a la calle a protestar porque adquirieron un nivel educativo mayor al de sus madres y sus abuelas, porque tienen una inserción laboral, porque crían a sus hijos, porque estudian, porque hacen una multiplicidad de tareas y siguen siendo mucho menos reconocidas que sus pares varones. Menos reconocidas simbólicamente, laboralmente. Siempre ganan menos. El cambio se dio, pero no se acompasó a un reconocimiento. No puede ser, con los niveles educativos que tienen las mujeres, con el esfuerzo que hacen, con o sin educación formal, que tengan esta baja representación parlamentaria. No puede ser que las mujeres tengan doble carga de trabajo, que cumplan ocho horas en el trabajo y ocho horas en la casa. Las mujeres se empezaron a revelar, están agotadas, ya no quieren esta situación y creo que por eso salen a la calle, y dicen “basta”. Hay muchas palabras que están en las calles y en las consignas, como “harta”, que denotan enojo. Es una situación que no se tolera más. Esa efervescencia viene con un repertorio de emociones que es “se terminó”. Y esto que en Argentina es tan fuerte, “la revolución de las pibas”, como se dice, “la sub 20”, las chicas muy pequeñas que…

Están hartas y todavía no entraron en ese sistema.

Ya entraron. Pensá en la protesta que hicieron el año pasado en el  Colegio Nacional de Buenos Aires. Estaban en acto de egresados, con diecisiete años. Empezaron a denunciar todas las situaciones de acoso que habían vivido con sus profesores. Hace rato que habían entrado, llevaban años sufriendo eso. Las adolescentes ya ingresaron hace rato a un montón de situaciones que tienen que ver con violencia, con discriminaciones, con no poder disfrutar de ciertas cosas. Hoy en día en colegios del Uruguay las niñas no pueden jugar al fútbol porque solo se pueden inscribir los varones. Estamos en 2019.

Es de locos.

No es que te enterás que estás en el patriarcado cuando tenés 30 años y tenés que concursar y no podés desempeñar tal tarea porque tenés hijos y todos creen que vos sos mejor cuidándolos. No, no. Te enterás desde que tenés 8 años porque no te podés inscribir a jugar al fútbol en tu escuela, porque eso es para varones, o porque tu compañero hace un cumpleaños en una cancha de fútbol y no invita a las nenas. Pasa todos los días. No es una ficción.

Pasa a la inversa, también. Las nenas hacen cumpleaños y no invitan a los varones.

También puede pasar.

En determinadas edades ellos mismos se diferencian. Después se juntan. Pero lo del fútbol es espantoso.

Lo digo como un ejemplo muy concreto de la exclusión del mundo que sufrimos las mujeres desde que somos muy pequeñitas. Si un varón se quiere inscribir en ballet, no le dicen que no se puede inscribir. Al contrario. Esa es la exclusión constante, del equipo de fútbol, de los asados, de esto y lo otro. Esto lo tenemos que poner con ejemplos concretos para que se visualice.

Es transversal en todas las clases sociales.

En todos los sectores socioeconómicos.

La mamá que le compra el jueguito de cocina a la nena y la pelota al nene.

Y también el papá, que lleva al fútbol al varón y no a la nena. Las caravanitas en las orejas, para que no haya confusiones. La marca. Sí, es algo que atraviesa a todos los sectores socioeconómicos. También en la élite económica hay discriminación y desigualdad. No sabemos cuáles son las cifras de violencia contra las mujeres en los sectores socioeconómicos altos, y por supuesto que existe. Es muy difícil denunciarlo, asumirlo, por la dependencia económica que tienen las mujeres hacia los varones. Claro, después decimos que “tienen mucho dinero”, pero igual dependen económicamente, y está lleno de casos que se divorcian y luego no tienen con qué mantenerse. Eso es una desigualdad de género brutal.

La izquierda históricamente en el Uruguay tenía una actitud muy machista. Ahora es como que abrieron los ojos. ¿Es real o es un adaptarse a la moda?

La bandera del feminismo y del movimiento gay-lésbico la llevan el feminismo y el movimiento gay-lésbico. No se la vamos a entregar a la izquierda. La llevan esas movilizaciones. ¿Cuánto la izquierda está dispuesta a tolerar el feminismo en sentido amplio? Aquel corpus de ideas que impugna el patriarcado. Y esto incluye a mujeres y disidentes sexuales. ¿Cuánto la izquierda está dispuesta a tolerar? El feminismo siempre es una interrogante que se extiende a través de la historia de los siglos XX y XXI, porque siempre le ha costado. Es esa historia, y más en Uruguay, de amor no correspondido. Las feministas quieren mucho más a la izquierda de lo que la izquierda quiere a las feministas. Pero aun así el campo de la izquierda siempre fue más progresista que otros campos políticos. Lo que da pena o rabia es pensar que cómo el campo de la izquierda, que es un proyecto político para subvertir el orden, no quieren subvertirlo todo. Si lo pensamos en este sentido amplio, es un proyecto para subvertir el orden, el statu quo. Pero hay cosas que quedan. En 1984 las feministas de izquierda hicieron dieciocho propuestas programáticas para ser incorporadas en el programa de gobierno de Frente Amplio: igualdad salarial, guarderías, etc. La medida decimoctava era democracia en el hogar, y el comando del Frente Amplio la rechazó diciendo que no podían meterse en los hogares, y que eso era autoritario. El Frente Amplio le dijo al feminismo que eso era autoritario porque no se podía ir dentro del hogar. Y en este contexto del 84, de la transición y el autoritarismo.

Parecés una esposa enojada trayendo cuentas de hace treinta y cinco años.

Las dos cosas me parecen muy interesantes, lo del enojo y lo de la cuenta. Esta movilización no tiene cuentas y sigue vigente. Hay una cita hermosa de Julieta Kirkwood, una chilena feminista, que no me la acuerdo exactamente, pero dice: “Acá estamos las feministas, venimos a pasar la cuenta por la ropa sucia, la cautela de la siesta, el sexo sin ganas, el trabajo reproductivo, impago, invisible”. Es de una potencia total. Esa cuenta que Julieta decía que veníamos a pasar todavía está vigente.

¿“Oda al rencor”, se llama?

Claro, sí. A una cuestión de que no puede ser. Por eso les decía que hay un repertorio emocional. Venimos a pasar la cuenta, sí.

¿El Frente niega eso en el 84?

Esa medida decimoctava cuyo título era “Democracia en el hogar, reparto igualitario de tareas”. Terminar con la doble jornada laboral. Algo que hasta el día de hoy no se consigue. Y esa medida fue vetada. Es una expresión muy clara de que a la izquierda siempre le costó mucho tolerar esto. Y hay rencor, claro que sí, porque cuando uno cree que algo es injusto, tiene rencor, y no está mal. Esto también es parte de la socialización, el “no seas rencorosa”. La verdad es que yo tengo un rencor bárbaro, porque esta cuenta me la deben. Si no te gusta mi rencor es porque…

No pagaste.

Sí, porque tenés una cuenta conmigo o porque estás acostumbrado a que tenemos que poner la otra mejilla, no portarnos mal ni ser rencorosas. Creo que ese rencor lo tenemos que leer políticamente. Ese enojo, esas chiquilinas que salen con una remera que dice “harta”. Hace treinta años, cuando se recuperaba la democracia, no se salía con un cartel que decía “harta”. Hoy en día sí. ¿Qué pasó ahí? No leamos esto como algo individual, como una loca que se pone una remera. Leámoslo políticamente, ahí está pasando algo.

Hace treinta años si te ponías una remera que dijera “harta” terminabas en el Vilardebó. Hoy, hasta los más recalcitrantes te dicen que algo de razón podés tener.

Algo hay. Hay que leerlo políticamente. Y esto del “harta” convoca muchísimo.

Y hoy surgen expresiones como que “La revolución será feminista o no será”. El cambio es profundo y se dio en pocos años. La lucha no ha sido en vano. Tan harta no tenés que estar, porque los logros aparecen.

Cuando decís que tan harta no tengo que estar porque algo se hizo, es como cuando se les dice a los sectores populares que no estén tan enojados con el Frente Amplio porque algo se hizo. Creo que no tenemos tantas prevenciones para decirles a las feministas y los sectores populares que miren el vaso medio lleno. Hago este paralelismo entre la clase y el género para que se visualice bien. Creo que a las personas que pertenecemos a la izquierda nos da un poco de vergüenza decirles a los sectores populares que están sumidos en la pobreza pero que el Frente Amplio hizo cosas, que no estén enojados y que aguanten un poco más, que resistan un poco más y que miren lo que hizo, que tenemos seguro de salud y tenemos MIDES, que pasito a pasito vamos a ir avanzando y haciendo la revolución de a poco. Y sin embargo esto circula mucho más fácilmente cuando se les dice a las mujeres que algo se avanzó y que no se pongan tan impacientes, que miren el vaso medio lleno.

Los procesos sociales son largos.

Y hay gente que se cansa en la mitad del camino, porque lo vive en carne propia, porque son los sectores que ocupan la situación subordinada en términos de clase, género o raciales. Tiene derecho a cansarse. Tienen derecho a decir “hasta acá”, a decir que no creen nada, que esto no se va a terminar más, o que protestando lo van a lograr. Por ahora ese enojo se transforma en movilización. De todas maneras, siempre el feminismo en Uruguay fue muy bien comportado. Y hasta el día de hoy tenemos una gran movilización de muchachas en la calle, con remeras que dicen “harta” o haciendo las prácticas que quieran, pero díganme quién, de esos grupos feministas enojados, rencorosos, dice: “no vayan a votar”. Nadie. No circula un discurso de ese tipo. No hay nadie llamando a que no vayan a votar a este patriarcado de los partidos políticos.

O que vayan a votar a la única mujer candidata.

Pero eso es contribuir a la política tradicional. Lo digo en el sentido de que es un enojo pero no lo es tanto. Deberíamos ver lo bien comportadas que son.

¿Es un mérito? Fanny Puyesky en los años ochenta era una loca porque decía cosas absolutamente impresentables. Y decía cosas bastante justas. Hoy quizás es moderada con respecto a algunas cosas.

Es una figura excepcional que en ese contexto de la postdictadura donde no había cacerolas, porque estábamos recuperando, generaba ruido. Pero hoy en día la figura de Fanny Puyesky sería muy bien recepcionada, creo yo, por esa irreverencia, por burlarse del statu quo, por el descreimiento, por denunciar “el club de Tobi”, como le llamaba Fanny Puyesky. Me parece que acá hay que leer políticamente el enojo y ver que no es destructivo políticamente.

¿Cuántos feminismos hay en Uruguay?

Todos los que quieras.

Está el institucional, está el anarco, el que no responde a nadie, y está el que lucha contra la violencia de género. Hay muchos feminismos.

Sí, como hubo muchas izquierdas. Como hay muchas formas de subvertir el orden, algunas que creen más en las instituciones y el Estado para procesar los cambios, y en que hay que votar a candidatos con agendas más feministas o a candidatas mujeres, y hay otras que creen menos, que no creen que por ahí se procesen los cambios.

Está también el feminismo liberal. ¿Hay un feminismo burgués y otro proletario?

Esta lectura del feminismo liberal es una lectura del norte, que sí tiene un feminismo liberal. Hillary Clinton es su mayor expresión. ¿Cuál es el feminismo liberal de América Latina o de Uruguay? No sé si lo encuentro. ¿Cuál es el feminismo liberal que quiere derechos para las mujeres y no se preocupa de las condiciones materiales de las mujeres? No sé cuál es. Porque Verónica Alonso no se dice feminista. ¿Quiénes?

Laura Raffo, Adela Dubra, Mónica Bottero, María Inés Obaldía. Hablan del feminismo. Gente mediática, que habla de los cargos políticos y gerenciales, de “a igual trabajo igual salario”.

La igualdad salarial fue una demanda de toda la vida del feminismo de izquierda. No sé si es tan claro que exista un feminismo liberal para el Uruguay como tiene el norte. Me parece que es una lectura que hemos incorporado de las discusiones del norte, y terminamos leyendo nuestras realidades con los lentes que no nos corresponden. La mayor parte del feminismo en Uruguay que deposita expectativas en el Estado se preocupa por las condiciones materiales en que se despliega la desigualdad de género, y cómo esa desigualdad es funcional al capitalismo. El trabajo reproductivo de la mujer, impago, invisible, es la contracara de ese trabajo productivo y de la explotación. Esto es una idea general que todas las feministas del Uruguay comparten. Que la desigualdad de género está absolutamente imbricada con la desigualdad de clases. Si pensamos en cómo fue abordada la discusión del aborto, de que el aborto tiene que ser gratuito, porque se sabía que si no era gratuito solo lo iban a poder practicar quienes lo pudieran pagar. Creo que, así como les decía que a la izquierda le ha costado mucho incorporar la idea de que el patriarcado no es natural sino una construcción que hay que impugnar y desarmar, la izquierda también ha permeado mucho al feminismo, o las feministas han provenido de la izquierda. Esta preocupación por la desigualdad de clase la tuvieron muchísimas. La tuvieron en los ochenta y la tienen hoy en día. Si pensamos en el período postdictadura, vemos que una gran mayoría tiene un vínculo importante con la izquierda, porque son dobles militantes.

¿Les queda tiempo para tanta cosa con la doble tarea laboral?

Sí. Ellas hablaban de doble y triple militancia.

Se habla del feminismo institucional. ¿Existe realmente?

Cotidiano es uno de los primeros y principales grupos, como GRECMU. Son los dos faros del feminismo de izquierda de los ochenta. Después hay otra cantidad de organizaciones. Esto de lo institucional es una categoría nativa de las propias actoras, de unas que les dicen a otras que se institucionalizaron. Es decir, de aquellas que se llaman a sí misma autónomas y dicen que las otras son institucionalizadas, y claramente, cuando utilizan ese adjetivo, lo hacen como forma de desprestigiar. Yo no las llamo institucionalizadas, pero claramente hay organizaciones que creen en las instituciones y en el Estado para procesar los cambios, como en la izquierda partidaria, que deposita en el Estado expectativas para impugnar el patriarcado y para intervenir. Instituciones que creen que se necesita una ley del aborto, una ley de femicidio, y que se necesitan recursos. Eso es depositar expectativas en las instituciones para el cambio social. Eso sí, predican y lo hacen, y asesoran. Y trabajan muchísimo para eso. Que eso implique burocratización y despolitización de la causa es toda una discusión política que no suscribo. Hay distintas estrategias, pero es como decirle a la izquierda que se institucionalizó. Sí, chocolate por la noticia. Pero eso no tiene unan carga tan negativa como cuando se le dice al feminismo.

Como hay académicos que viven de subsidios del extranjero, también hay feminismos que viven de subsidios.

¿Qué viven de subsidios?

O que reciben fondos.

Y sí. ¿Quién no recibe fondos? Hay gente que vive de los sueldos del Estado. Yo vivo de mi sueldo de la Universidad. Y hay gente que vive de fondos, que pueden ser los del imperialismo, y hay un montón de grados y directivas, porque no es lo mismo recibir un fondo de Naciones Unidas o de Soros que de la Rosa Luxemburgo. Claramente no es lo mismo. Hay fondos y fondos. Está toda la cuestión de la solidaridad internacional.

¿No condiciona el recibir fondos?

Creo que no. En algunos casos sí, si pensamos en algunos casos de Naciones Unidas. Condiciona desde la mirada. Pero cuando uno se postula ya está condicionado. Este megaproyecto con el que aterrizó Naciones Unidas acá en Uruguay, cuyo título es “La igualdad de género es un buen negocio”. Queda todo dicho.

¿Hay un proyecto que se llama así?

Sí, un megaproyecto para intervenir en las empresas y que las mujeres tengan…

¿Cargos gerenciales?

Sí, sí. Igualdad salarial en las empresas.

Acá por ley hay igualdad salarial.

No se cumple, eso está claro. Ahora bien, una vez que uno se postuló a este tipo de llamados ya está direccionado. No es que uno es neutral y recibe un fondo y se transforma. Creo que tenemos que dar una discusión mucho más profunda con respecto a qué es el financiamiento y de dónde proviene, y qué cosas uno hace con él, porque uno, tal vez, puede recibir financiamiento y hacer cosas muy interesantes. La Fundación Ford ha financiado cosas muy conservadoras, muy terribles y otras muy progresistas. Hay muchos proyectos de pensamiento crítico que han sido financiados por la Fundación Ford.

¿No te absorbe el sistema? El sistema tiene la capacidad de convertir al Che Guevara en un popstar.

Esta es la discusión de si te quedás adentro y hacés el entrismo, o si no entrás y hacés afuera y sos puro. Esta es una discusión política que trasciende al feminismo. Algunos aceptarán fondos de Naciones Unidas y otros de la Rosa Luxemburgo. Otros dirán que aun aceptando fondos de Naciones Unidas yo hago entrismo, y con esa plata hago lo que quieren y además con esa plata hago cosas. Esta es una discusión que tiene que ver con Naciones Unidas o con otros fondos, o con la propia Universidad de la República. La Universidad, ¿cuánto te traga y cuánto te permite hacer entrismo y hacer otras cosas? Los partidos, la izquierda partidaria, el Estado. ¿Cuánto te fagocita el Estado y cuánto te permite hacer el pequeño cambio? Es un poco lo mismo. Se estableció esta idea, que en algunos casos es justa y en otros, no. Cuando vemos datos, vemos que aun recibiendo fondos se han hecho cosas que están buenas. Si revisito lo que ha sido la producción académica de algunas feministas latinoamericanas en los setenta, veo que muchas recibieron fondos en lo que se llamaba la línea de los estudios para el desarrollo de la mujer, hoy en día absolutamente criticada, porque había una noción de que a la mujer latinoamericana había que desarrollarla porque era atrasada. Esa idea en términos generales estaba: a América Latina hay que desarrollarla, y un componente fundamental de ese subdesarrollo es la mujer. Esa era la imagen general, pero cuando uno ve la literatura, ve que muchas de esas feministas académicas latinoamericanas marxistas destruyeron la idea del desarrollo, la cuestionaron, la impugnaron, y eso lo hicieron dentro de esos proyectos. El asunto es cuánto te fagocita y cuánto te permite hacer cosas. Pero esto trasciende al feminismo y a cualquier proyecto político.

¿Por qué existe un atraso tan pronunciado del espectro político en esto? ¿A qué se lo atribuís?

A no querer perder privilegios. Porque si me aceptás la idea de democracia en la casa, no podés llegar a las doce de las noche después del sindicato y la reunión, tenés que llegar temprano porque hay que lavar los platos y la ropa, y hacer de comer y un montón de cosas. Aceptar la democracia en el hogar es cincuenta y cincuenta, todo repartido.

Hoy un 52% de la matrícula universitaria es femenina. ¿Por qué no se ocupan lugares de otra manera? ¿Es tan fuerte la estructura patriarcal en la izquierda que impide eso?

Sí, claro. En la izquierda, en la sociedad, en todos lados.

¿Está todavía tan arraigado el tema, como para que la mujer no pueda rápidamente alcanzar roles más protagónicos?

Sí, si lo pensamos desde la matrícula universitaria. Si lo pensamos desde la academia, en el rezago que hay. ¿Por qué las mujeres ocupan menos lugares de poder en la Universidad de la República? ¿Por qué tenemos solo un grupito pequeño de decanas? ¿Por qué hay un rezago tan grande de las mujeres académicas respecto a los hombres? Porque las mujeres hacen doble jornada y los hombres, no. Porque los horarios de reunión son a ciertas horas. A nosotras se nos mide la productividad académica. Hay mujeres que durante nueve meses no pueden producir en esos términos. Se valora con criterios universales que no son universales, sino los del mundo de los hombres. Si hubiera democracia en la casa, con reparto de tareas, no habría tal rezago. Las mujeres empiezan a producir menos, a poder dar menos clases, a elaborar menos, a hacer menos investigaciones, porque llega el fin de semana o la tarde y tienen que hacer un montón de tareas reproductivas que otros no hacen. Y esto se ve en todos los niveles socioeconómicos. Las altas gerentas y las CEO de empresas también hacen la conciliación con las tareas de hogar.

¿El avance de la mujer en todos estos campos está relacionado con la baja en la natalidad? Con renunciar a esa otra parte.

Claro, por supuesto. Tengo 39 años y no tengo hijos. ¿Ustedes creen que fue una decisión mía? No lo sé. Soy una académica. Tuve que elegir. Tomamos decisiones día a día porque sabemos que es una o la otra, porque si queremos progresar en el mundo de los hombres tenemos que renunciar a ciertas cosas para poder avanzar.

Es la masculinización de la mujer, entonces.

No sé si la masculinización, creo que no me masculinicé, pero sabemos que las condiciones materiales no están dadas para poder tomar decisiones libremente y avanzar de la misma manera en que lo hacen los compañeros varones. No es lo mismo. Uno ve la carrera académica, política y empresarial de un hombre y no se entera si tuvo hijos, en términos de productividad. En cambio, ve la de la mujer y ahí está. Claramente que el control natal, sobre todo en los sectores medios y altos, tiene que ver con la toma de ciertas decisiones para no quedarse rezagadas. Claramente que sí. Y en la medida en que esa decisión se revierte, empieza el rezago. Por supuesto, porque las condiciones materiales no están. Si estuvieran, esas decisiones no se mantendrían. La edad de reproducción y maternaje de las mujeres de sectores medios y altos se ha corrido muchísimo. ¿Por qué? ¿Porque les nace naturalmente un deseo de ser madres a los 40? No, es porque tenían que hacer una carrera en la que sabían que, de ser madres, iban a tener diez obstáculos más. Vamos a hacernos cargo de esas cuestiones. Pero nos tenemos que hacer cargo todos. El asunto es que si no hay democracia en el hogar es muy difícil. La decisión la toma sola.

 ¿Qué hacemos con el salario para el ama de casa?

Si no lo damos, no reconocemos que el ama de casa trabaja, y que tiene una jornada laboral superintensa y que no es que eso no sea trabajo, y si lo damos, la reinstalamos en ese rol. Son posturas de los feminismos, que van a ser distintas. Por un lado, hay que reconocer ese trabajo y darle el salario al ama de casa, un buen salario, que implique lo mismo quedarte en tu casa que ir a trabajar, y que tú optes. Esa puede ser una solución, si es tan atractivo en términos económicos el ir a trabajar como el quedarse en la casa. Así capaz se termina ese lugar subordinado que tienen las tareas del hogar, que tienen un lugar simbólico subordinado, porque no es lo mismo en términos simbólicos producir autos que lavar los platos. Parece que hubiera una tarea que no tiene valor agregado y otra que sí, o una que una es natural mientras la otra es adquirida aprendida. Bueno, si el salario fuera igual, dirán algunas feministas, esto se terminaría porque nadie consideraría un desvalor quedarse en la casa.

Es como si le dieras el mismo salario a la empleada doméstica que a la académica. Porque hoy las académicas o las profesionales tienen empleadas domésticas a las que les pagan mucho menos.

Si tuviéramos democracia en el hogar, no tendríamos servicio doméstico.

La cuestión es si se justifica la empleada doméstica desde la óptica de izquierda.

Algunas van a decir que sí y otras que no.

Como con la prostitución.

Exactamente. Tiene que ver también con las voces que les damos a las otras mujeres. Si tuviéramos democracia en el hogar no necesitaríamos tercerizar esos trabajos, porque no sería un desvalor, una carga. Pero para tener democracia en el hogar tenemos que estar todos de acuerdo, y ya sabemos quiénes no son los socios de la democracia en el hogar.

¿Cómo se legisla la democracia en el hogar? ¿Es cultural?

Creo que es un cambio cultural muy profundo, pero no es solo cultural. Pensemos en la legislación laboral, en las horas de trabajo. Es difícil tener democracia en el hogar cuando trabajamos ocho, diez, catorce horas. Es claro que un trabajador que trabaja diez horas está cansado como para reconciliarse con la reapropiación de la vida y hacer una comidita rica. Estamos pidiendo demasiado. Bueno, pero pensemos que podemos pasar a otro régimen laboral y trabajar menos horas, y que las otras horas sean destinadas a recuperar nuestra vida. Contestar la idea de que la vida productiva es la que produce cosas, y no estar en un espacio, cuidándonos en salud, en afecto, haciendo nuestras comidas.

Encargándote de los chiquilines.

De los chiquilines, de uno mismo. Ahí hay una cosa muy concreta que tiene que ver con trabajar menos.

La tendencia va para ahí. La tecnología apunta a que va a haber mano de obra libre.

Si tuviéramos un régimen laboral mucho menos intenso, mucho menos explotador, tendríamos otra disponibilidad de tiempo para ocuparnos de las cosas. Ahora bien, si hombres y mujeres tenemos jornadas interminables entonces nadie quiere llegar a la casa a hacer cosas. Y no es que falte tiempo, sino que es considerado algo que tiene poco valor: yo tengo que llegar a trabajar, no a sacar la ropa del lavarropas, que es una tarea que no produce valor, que solo tiene valor de uso y no de cambio, por decirlo en términos marxistas. Bueno, cuando las tareas que solo tienen valor de uso empiecen a ser más prestigiosas, esto se terminará. Eso sí es un cambio de paradigma.

El paradigma ya te lo cambiaron las comidas prefabricadas y congeladas. Los electrodomésticos facilitan mucho.

Hay nuevas corrientes del feminismo que van a discutir un montón de estas cuestiones. No es esa la solución.

También les facilita la vida a los hombres, no a las mujeres en especial.

Una vertiente del feminismo va a decir que la solución no pasa por tener más máquinas que nos hagan las cosas más rápido. Hay una vertiente del feminismo que va a decir que la solución es otra, es no trabajar catorce horas sino mucho menos y volver a recuperar la vida que en algún momento nos robaron, con esta idea de que había que trabajar, producir y aportar.

Estudiaste el feminismo uruguayo desde los ochenta hasta ahora.

Hasta fines de los noventa, y capaz que un poco menos, porque las iniciativas feministas empiezan a tener protagonismo en el 84, más allá de algunas como GRECMU, que vienen desde un poco antes. Ese fue el momento de estudio. Sigo mucho el feminismo actualmente. Voy a espacios, escucho, leo. Pero mi tesis es sobre izquierda y feminismo en los ochenta.

En la relación entre izquierda y feminismo. ¿Es más correspondido el amor ahora, o no?

Capaz que es un poco más correspondido, pero tenemos que verlo después de las elecciones, también, y después de ver cómo eso se traduce en políticas públicas. Capaz que es un poco más correspondido pero no mucho. A la izquierda le cuesta mucho.

Va a tener fórmula paritaria.

Hay que ver el nivel de representación de las mujeres en el Parlamento, por ejemplo.

Hay cuota.

Pero no paridad.

Algunos partidos tienen paridad, otros no.

Sí, pero no se trata solo de la sub representación de las mujeres y de una agenda. Es también el presupuesto destinado a atender ciertos problemas que son de emergencia. La situación de violencia contra las mujeres es gravísima. Somos un país muy chico, con muy poca población. ¿Cómo puede ser que tengamos estos índices de violencia contra las mujeres? ¿Cómo es posible, en un país tan pequeño? No podría ser así, no debería. Es incomprensible que sea así.

La fuerza que hoy está teniendo el movimiento feminista llegó para quedarse. No tiene vuelta atrás.

Ojalá. Pero también podemos pensar en otras olas o momentos donde se pensaba que no había vuelta atrás y la hubo.

Cuando la mujer empieza a laburar y logra su independencia económica logra un escalón que ya no tiene vuelta atrás. Nadie renuncia a sus derechos libremente.

Quiero ser tan optimista como vos, la verdad. Pero tuvimos un gran movimiento feminista de las mujeres, porque algunas se consideran feministas y otras no, a principios de siglo. Fue muy fuerte.

El primer voto de la mujer en Latinoamérica.

Sí, sí. El sufragio, la ley de divorcio, pero no solo en las expresiones a través de leyes sino en las feministas anarquistas. Era el anarquismo que no se reivindicaba como feminista —o algunas sí, pero no todas— y ahí había discrepancias, pero tuvieron unas iniciativas fenomenales para impugnar el patriarcado. El amor libre, realmente con potencia. ¿Y después? Vino lo que algunas autoras llaman “la siesta”. Después vino otro momento, que acá en Uruguay es claramente el de los ochenta. Un momento muy fuerte, de mucha efervescencia, de confianza en que esa nueva democracia iba a permitir la democracia en el hogar, otra forma de política, una política más horizontal, menos jerárquica. De que se iba a poder discutir, de que íbamos a contar con guarderías en las fábricas e igualdad salarial. Y después otra siesta. Así que quiero ser tan optimista, pero no sé qué va a pasar, porque además la reacción del neoliberalismo conservador tiene una fuerza enorme. Eso también hay que verlo, lo que se llama el backlash, la reacción a esta nueva agenda. También lo tenemos que entender. Digo, cansa mucho salir a la calle con la remera de “harta” y luchar. Decís que a la mujer que empieza a adquirir cierto nivel adquisitivo después no la bajás de ahí. Bueno, pero también es cierto que en otros momentos hemos apostado a hacer la revolución y después la revolución no sucede, y te deprimís un poco y te quedás en la casa tomando mate. ¿No? Y querés vivir tranquilo, porque diste un montón de energías para eso. Ojalá esto no pase, ojalá tengamos un montón de mujeres movilizadas, con la revolución de las pibas, con la baja de la edad. Capaz eso nos asegura una revolución generacional del feminismo. Ojalá que sí. Pero no lo sé. Hay que verlo. El feminismo, o las iniciativas e ideas feministas, son una expresión minoritaria —por algo vivimos en un sistema patriarcal— que ha recibido a lo largo de la historia un enfrentamiento muy fuerte.

Viene con mucha más fuerza hoy en las generaciones de adolescentes, masivamente.

Masivamente. También hay un cambio cultural en los varones y eso da muchas esperanzas.

Lo ves con respecto a lo que es el tema de la homofobia. Los gurises de ahora lo ven como algo totalmente normal. Se ve un cambio cultural.

Sí, eso es cierto. Hay un cambio cultural general. Pero nosotros tres estamos en una burbuja, también. Hay jóvenes que hoy en día siguen creyendo que la homosexualidad es una patología. Hay sectores que están haciendo un llamado a la vuelta de la mujer al hogar. Es el conservadurismo neoliberal, y esto está sucediendo.

También son burbujas.

Sí, pero no debemos desconocerlo. La izquierda se tiene que enterar de esto. No puede quedar tranquila diciendo que “se está dando el cambio cultural”. La reacción conservadora es fuerte. El llamado a la vuelta al hogar el muy fuerte. Amalia Granata sacó doscientos mil votos en Santa Fe.

Y Bolsonaro sacó cincuenta y cuatro millones en Brasil. No seas mala.

Lo que quiero decir es que no debemos subestimar esto. La izquierda no debería subestimar esto, porque la izquierda deja solo al feminismo, y el conservadurismo crece y se lleva al feminismo y a la izquierda puestos. La izquierda no debería dejar solo al feminismo.

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