Andrei Serbin, Analista argentino: Milei es el botón nuclear que mucha gente frustrada va a apretar

El encuentro era para hablar de la guerra de Ucrania, pero su origen venezolano y su nacionalidad argentina hizo ineludible hablar sobre la situación de ambos países. Maneja muchísima información internacional y esta entrevista se volvió una clase magistral de geopolítica. Lean y aprendan tanto como nosotros.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Nació en Caracas, hace treinta y cinco años, porque sus padres fueron exiliados políticos en Venezuela. En 2001 volvieron a Argentina. Estudió Humanidades con orientación en Ciencia Política. Es doctor en Relaciones Internacionales de la Universidad Complutense de Madrid. Es director de la Coordinadora Regional de Investigaciones Económicas y Sociales (CRIES).

¿Venezuela te marcó en algo?
Bastante. Conozco mucho el tema de Venezuela, mantuve un interés, sobre todo en lo académico. Hice mucho seguimiento a los temas de conflictividad, de todo lo que pasó en Apure, con el análisis geopolítico de esas fronteras, con Venezuela y Rusia de un lado y Colombia y los gringos del otro. Escribí mucho sobre la política exterior de Chávez con los dos lineamientos principales; por un lado, desde la presidencia y la cancillería con la línea de contención norteamericana; y por otro, con la línea más dura y realista, de fortalecimiento de las fuerzas armadas ante una inminente invasión.
Las fuerzas armadas siguen siendo gravitantes en Venezuela.
Completamente. Es el elemento condicionante más importante para cualquiera que intente gobernar. Para Maduro claramente lo es.
Chávez las controlaba.
Sí. Maduro, no.
¿Ahora las controla Diosdado?
En buena parte. Tiene su peso, pero hay otros jugadores, como Padrino López, y Ceballos, que salió de las fuerzas armadas y está a cargo del Ministerio del Interior, donde ha ido creando su propia estructura, y que incluso se empieza a proyectar como un posible reemplazo de Padrino. Probablemente Ceballos sea el más respetado dentro de las fuerzas armadas, porque el tipo es un comando de verdad. Es un tipo que hizo los cursos de Navy Seal y ranger.
No era chofer de ómnibus.
No, es un tipo que tiene catorce muertos confirmados en la lucha contra la guerrilla. Sobre todo en unas fuerzas armadas llenas de generales falsos, se ve a Ceballos con un respeto enorme y como a un tipo del que hay que cuidarse. Es un tipo muy inteligente. Diosdado también lo es, pero es otro tipo de inteligencia y de manejo político. Ceballos es un tipo que se proyecta por medio de su trabajo. Fue el que hizo el nexo con los contratistas privados rusos y también entrenadores. Es un tipo muy vivo, muy capaz. Tranquilo, de relativo bajo perfil.
No es muy mediático.
Es mediático cuando muestra resultados.
Venezuela dejó de ser el centro de las noticias. ¿Qué pasó?
Cambió la dinámica. La instrumentalización política de ambos lados de la crisis en Venezuela agotó el tema. Está el chiste de que Venezuela se arregló. No es así, y para muchos la situación sigue siendo crítica. Pero hubo ciertas reformas en la parte económica, y una oposición que es totalmente incompetente. Mucho acomodo.
¿Qué perspectiva ves en Venezuela para las elecciones?
Creo que le va a ir mal a la oposición, por las divisiones internas. Puede que se perfilen nuevamente algunos de los candidatos más de derecha. María Corina está metiendo mucho.
Leopoldo López.
Puede reaparecer, pero ya tiene otros intereses, tiene su vida armada en España. Estuvo en cana todos esos años. Y de los que están en Venezuela, buena parte está ahí porque están enchufados. A algunos hasta les es conveniente el statu quo. Está bueno ser opositor cuando no corrés ningún riesgo y no pasa nada si perdés las elecciones porque seguís manteniendo tus ingresos. Creo que la tendencia de consolidación de Maduro va a continuar. Eso no significa que ejerza el control completo. Tiene muchas presiones internas, pero mientras las sepa gestionar… Mucha de la gente que lo presiona no quiere asumir la posición de la presidencia. A Diosdado no le interesa ser presidente, está bien donde está.
¿El cambio en Colombia favorece a Maduro?
Creo que sí. También a Colombia. La situación de frontera era bastante insostenible. El cierre de frontera era en lo oficial, no en lo práctico. Lo único que se hacía era entorpecer cualquier control institucional de las fronteras. Para Colombia es de su interés poder regularizar eso. Y para Venezuela es una buena noticia, ahora que están con todo este esfuerzo de recuperar la capacidad productiva, con una Colombia que le dice no más a la exploración petrolera y gasífera, porque prefieren importar de Venezuela.
La producción venezolana…
Está baja, pero vienen haciendo un esfuerzo consolidado. Principalmente hay un know-how que están trayendo, con mucho personal iraní y equipamiento chino, para recuperar las refinerías y los pozos. Los rusos están dispuestos a renegociar algunas áreas de explotación. Y después tenés el reingreso de Chevron, todavía muy condicionado, pero con una apuesta grande a producir en Venezuela. Ya tienen una inversión hecha y estaban a la espera de que Biden les diera la luz verde. Hubo la luz y verde y ya estaban en el terreno.
O sea que la guerra en Ucrania benefició a Venezuela con el tema del petróleo.
Hasta cierto punto, sí. Igual, más o menos, porque Venezuela sigue dependiendo de la importación de combustibles. Se hace costoso y ha tenido algunos problemas de abastecimiento.
¿Por el cerco naval?
No hay un cerco naval.
En determinado momento terminaron trayendo en un barco iraní, los rusos. Todos los demás tenían miedo.
Sí, pero la parte del comercio internacional la tienen muy manejada. El mejor ejemplo es la importación de autos de lujo en Venezuela. Llegan containers desde Miami con vehículos y bienes de lujo que entran sin ningún problema. Sobre las restricciones, hoy en día hay diez mil formas de lidiar con eso. En la práctica, el tema de las sanciones es limitado. Lo que sí forzó el tema de las sanciones, y que terminó siendo ventajoso para el régimen, es que muchos de los individuos sancionados y que no podían seguir sacando sus bienes los tuvieron que empezar a invertir. El boom repentino de los supermercados de barrio es la reinversión de la élite chavista que antes sacaba sus bienes financieros al exterior y dejaron de poder hacerlo, y encontraron un lugar de inversión. Las sanciones terminaron generando eso. En muchos casos las restricciones que tenía Venezuela tienen que ver con que siempre fueron importadores de comida y que esa situación se empeoró en los últimos veinte años, sumado a que tener una guerra como la de Ucrania afecta la importación de comida, además de la energética. Son oportunidades perdidas para una Venezuela que ha estado produciendo tres millones y medio de barriles de petróleo, que con una guerra como la de Ucrania salía sumamente beneficiada. Pero creo que hoy en día las sanciones son…
Simbólicas.
Sí, marginales. Y aparte tienen un know-how importado. Los iraníes han aportado mucho conocimiento a los venezolanos. Con eso se puede mantener feliz a la élite económica y política. El tema es que seguís teniendo a una buena parte de la población ganando entre seis y treinta dólares al mes, personas que antes tenían buenos ingresos siendo empleados estatales.
¿Cómo se puede cobrar seis dólares de salario?
Porque todo el mundo tiene changas y los seis dólares son seis dólares.
Entonces el nivel de vida es regalado.
Hasta cierto punto. Mucha gente sí tiene acceso a la caja CLAP (Comités Locales de Abastecimiento y Producción) que, por mucho que se ha empobrecido, significa cierto alimento necesario para sostenerse. Y esos seis dólares capaz te ayudan a comprar proteína, huevos. Se puede, pero se sigue viviendo bajo la línea de pobreza. La gente que quiere mejorar un poco los niveles tiene que, sí o sí, encontrar algo en el sector privado, preferiblemente en el exterior. Creo que Maduro hasta cierto punto entiende que la dolarización tiene que generar, en algún momento, condiciones de seguridad jurídica que hagan que algunas personas se planteen invertir. Muchos están pensando en el sector inmobiliario, por ejemplo, viendo que es un buen momento para comprar barato. Pero hoy en día hay empresas que están viendo que a nivel de propiedades e inversiones grandes se pueden desarrollar cosas, con la perspectiva de una economía estabilizada dentro de cinco años y cierto nivel de seguridad jurídica.
¿Cuánto pesan Irán, China y Rusia en Venezuela? Cuba perdió su protagonismo.
En cierto punto. Cuba tiene ciertas ventajas y es que sigue ofreciendo personal necesario.
De inteligencia.
La parte de inteligencia es importante, porque toda la estructura de inteligencia en Venezuela fue asesorada. Hoy en día esa estructura funciona de forma bastante autónoma. Pero sí, es el modelo cubano. Son las múltiples agencias de inteligencia, todas controlándose una a la otra. Lo que ha quedado muy marginalizado es la asesoría política. Y esto incluso me lo dijeron amigos cubanos, que iban a Venezuela como asesores. “Ya ni nos escuchan”, me dijeron. Los venezolanos empezaron a hacer lo que creían más adecuado. También pasó que los cubanos fueron los primeros que advirtieron que los rusos, cuando más los necesitás, son los primeros que te dejan en banda.
Experiencia tenían.
Y después Rusia juega un rol importante, porque sigue siendo importante en el sector energético. Tuvo un rol importante, en el conflicto de 2020 y 2021, en lo que fue la recapacitación de las fuerzas armadas para prepararlas para lidiar con el conflicto armado interno. Los chinos han reducido al mínimo su cooperación militar, pero tenían un rol importante porque incluso proveyeron de algunas tecnologías de punta, como radares avanzados. Pero se han mantenido al margen, incluso tercerizando la inversión a través de los iraníes, que son los que se terminan encargando de recuperar las capacidades productivas con equipamiento chino. Creo que los iraníes son jugadores muy fuertes, que se han posicionado muy bien. Están consiguiendo contratos para la recuperación de medios militares occidentales, en lo que tienen mucho conocimiento. Están vinculados con la minería y la extracción de metales, al igual que los chinos. Y los otros que están muy presentes son los turcos, pero con un perfil muy bajo. Los turcos son clave en la extracción, procesamiento y posicionamiento del oro venezolano en el mercado internacional.
¿Estamos en el proceso virtuoso de Venezuela, que va a ir revirtiendo la crisis?
No sé si virtuoso, porque por el camino está dejando un montón de gente, con la mayor crisis migratoria de la historia. Estamos hablando de seis millones. Y aparte todavía tenés una enorme proporción de la población por debajo de la línea de pobreza, y buena parte de eso por debajo de la línea de pobreza extrema.
Y la migración es calificada.
Por supuesto. Ese es otro de los problemas importantes. No hay profesionales en Venezuela hoy en día, y ese es un problema importante. Seguimos con el eterno problema de que la cobertura venezolana sigue concentrándose en Caracas, un microclima muy particular, que nada tiene que ver con el resto del país. Sí, en Caracas abren los mejores restoranes y están los shoppings con las mejores marcas importadas. Te podés comprar autos de lujo y todo lo que quieras. Pero el resto del país no está viviendo en esas condiciones. Son pocos los periodistas que están dispuestos a salir de Caracas.
¿Se rompió el vínculo que había entre el gobierno venezolano y el argentino durante los gobiernos kirchneristas?
No. Pasa que en Argentina no tenés un gobierno cohesionado sino de coalición. El gobierno de Alberto Fernández es de coalición. Tiene que lidiar con el kirchnerismo pero él no lo es. Un tipo como Argüello tendría que haber sido su canciller y es un error que no lo sea, que no haya logrado ganar esa batalla. Terminó teniendo como canciller a un tipo como Cafiero, que le marca una línea que viene del kirchnerismo.
Felipe Solá no era kirchnerista.
No, y era alguien de su confianza, lo que es importante. Pero era más potable que Argüello. Fernández está condicionado por esa interna, y además permitió la fragmentación en todas las instancias. Entiendo que en un gobierno de coalición los kirchneristas agarren un ministerio y los conservadores otros. Pero en Argentina no hicieron eso. El ministro fue kirchnerista, el secretario fue de confianza de Alberto, los subsecretarios fueron kirchneristas, más un radical transformado. Es imposible controlar un ministerio así.
Hay disputas dentro del mismo ministerio.
Con todo lo que ha pasado en Argentina, y con todo lo crítico que puedo ser del kirchnerismo, si esto fuese un gobierno kirchnerista como alguno de los de Cristina, o como el de Néstor, habría un nivel de cohesión. Lo que marca el gobierno de Alberto Fernández es la disfuncionalidad. Con contradicciones constantes. Massa entró a resolver el tema de la inflación y terminó dejando una inflación de tres dígitos.
Todos los gobiernos acusan a las herencias de los anteriores, pero en este caso la herencia era siniestra.
Es lo mismo que están dejando para el próximo gobierno. El discurso de la herencia termina siendo agotador, porque no termina de ser una explicación para la mala gestión. Estuve en la gestión anterior y soy el primero en criticar la gestión de Macri y en decir que no cumplimos con ninguno de nuestros objetivos, y que fuimos desastrosos. Y soy culpable de haber sido un gobierno en el que nos pasamos los cuatro años hablando de la herencia. No hicimos nada. Todo el mudo la viene pateando, y ahora la van a patear para el próximo, al que le va a estallar en la cara. La deuda sigue creciendo en este gobierno de una forma abrupta. Las pocas promesas que se hicieron tampoco se cumplieron. Esa incapacidad de gestionar expectativas básicas genera frustración.
Y se traduce en las encuestas.
En las encuestas todos los principales líderes de la oposición y el oficialismo tienen más que nada percepción negativa. No zafa ninguno. Tenemos una crisis política y social brutal, y una crisis de representación enorme, que viene aparejada de una incapacidad de cualquiera de las élites gobernantes para poder canalizar demandas sociales. Es un contexto desastroso.
Y el futuro parece peor todavía.
Por supuesto. El peronismo no va a ganar, probablemente, y eso significa que las condiciones de estabilidad social se reducen drásticamente.
Porque son expertos en desestabilizar cualquier cosa.
Si viene alguien de la oposición, alguien de Juntos por el Cambio, van a tener una capacidad de negociación en el frente externo que puede alivianar un poco el efecto de la deuda, para tratar de canalizar y estabilizar la economía. Pero esa fue la promesa de Macri en 2015. Todo el mundo pensaba que iba a ser bueno en lo económico y malo en lo político, y terminó siendo al revés. Porque, bien que mal, en lo político logró zafar y gobernar los cuatro años. Y después tenés el riesgo de un outsider. Insisto en que Milei tiene muy buenas chances de ganar si llega al ballotage.
¿Hay posibilidades de que llegue al ballotage?
Depende de con quién lo medís dentro del peronismo como candidato, pero viene acercándose muy rápidamente. Ya está cerca de los veinte puntos.
Es su techo.
Hay que ver. Conozco mucha gente frustrada, que te dicen que se cansaron, que van a apretar el botón nuclear que es Milei, y que se vaya todo a la mierda. Y un poco entiendo la frustración. No la comparto pero la entiendo, porque cuando estás cansado…
Pero cuando hacen esas promesas de shock…
No las cumplen, igual. La oposición está dividida en la pelea más estúpida que hemos tenido, que es palomas versus halcones. Larreta es un tipo muy inteligente, muy hábil, armador de equipos, con un perfil más tecnocrático y todo lo que quieras. Pero el tipo es más aburrido que un yogur vencido. Es imposible vender esa imagen, con la cara de payaso malévolo que tiene, además. El tema principal es que no te capta votos más allá del centro. La oposición necesita los votos de centro, sí, pero también los de centroizquierda. Pero Milei les está robando los votos de la derecha. Ojo que Milei también es una creación del peronismo. ¿Quién lo financia? Eurnekian. Y tiene vínculos históricos.
¿Eurnekian es peronista o es un avión? ¿Tiene un fin ideológico o es un empresario?
Puede ser las dos cosas. En la elección pasada, en muchas provincias y ante la ausencia de estructuras y de fiscalización, la gente de Milei recurrió a la fiscalización peronista. Hay un vínculo preexistente. Obviamente que, si el peronismo no logra captar el voto de derecha, por lo menos va a buscar sacárselo. Es lógica la alianza. Capaz terminan engendrando un monstruo…
Que se los come a todos.
Sí. Insisto en que estamos en unas condiciones muy proclives para un outsider.
Milei es peor que Bolsonaro.
Por supuesto, y eso es mucho para decir. De Bolsonaro, bien que mal, vos entendías los límites. Uno percibía hasta dónde podía llegar en términos ideológicos, en términos prácticos acerca de qué estaba dispuesto a hacer. Bolsonaro tiene una agenda conservadora, punto. De este supuesto liberal con elementos conservadores que es Milei, que de a ratos se vuelve anarquista pero después tiene un discurso social conservador, vos no sabés dónde están los límites.
Trump en Estados Unido parecía que iba a romper todo, y el establishment lo controló. El peronismo en Argentina, frente a un triunfo de Milei, no puede salir a oficiar como un colchón.
Me inclino por la teoría de que el peronismo te deja gobernar un año, más o menos, y después te revienta para que te bajen. Es el único que tiene la capacidad real de hacerlo. Te moviliza ciertos sectores, te revienta todo. Creo que Milei no es capaz de cumplir con ninguna de sus promesas de campaña. Con cada promesa radical estás más alejado de la posibilidad de ganar.
Pero dolarizar es un delirio.
Es inviable. Necesitás dólares para dolarizar, y lo que no tenemos es dólares. Esta semana sola, quemamos trescientos millones de dólares para mantener el dólar blue.
Y hay tres mil millones en reservas.
Que caen en picada. Si en tres días te gastaste trescientos millones…
Y con la sequía…
Hoy anunciaron que son veinticinco millones de toneladas de soja, como mucho, y que la producción de maíz cae. En ambos casos es el récord histórico más bajo en los últimos veinte años.
La helada también fue muy complicada.
Pero eso fue más por el lado del sector mendocino. En términos sobre la economía, es mayor el impacto sobre la economía nacional que sobre la regional. El tema de la soja y el maíz es impresionante, ahí sí que hay un problema serio, que se lo van a fumar Alberto y el siguiente, los dos, porque el que agarra lo hace sin caja.
Se adelantan los problemas para este año.
Sí, y el peronismo lo que está intentando hacer es patearlo lo suficiente para que caiga en 2024. No sé si les va a dar la nafta. Por la sequía, por todo el contexto internacional.
Massa arruinó su pretensión presidencial.
La inmediata. Pero es joven, en 2027 vuelve.
¿Quién tiene chances en el peronismo?
No sé si hay muchos. Axel es el más potable.
Pero quiere quedarse en la provincia.
Si yo fuese él, me quedaría en la provincia. Si aparte tenés una Cristina Kirchner que va a intentar ser senadora por la provincia de Buenos Aires, porque sabe que con el segundo puesto se asegura el escaño, te conviene mucho más la fórmula Cristina-Axel, que va muy bien en la provincia de Buenos Aires, y con la cual se aseguran la gobernación, con Cristina quedando como senadora. Es un vínculo que sirve.
Cristina, donde se postule, tiene una banca.
Pero si va en una fórmula presidencial y pierde, se queda sin banca.
¿No se puede ir como presidente y al senado a la vez?
No, ella tiene que apostar a una de las dos cosas. Por eso todo el mundo cree que va a ser gobernadora de la provincia de Buenos Aires. Si queda segunda, igual queda adentro, al ser tres escaños. Ella lo tiene asegurado. Le tendría que ir muy mal en la provincia de Buenos Aires, cosa que es muy difícil que pase. Por eso todo el mundo está apostando a que Cristina no se va a meter en ninguna fórmula y va a ir como senadora. También eso debilita las otras opciones. Manzur está convencido de que puede ganar las elecciones, aunque yo creo que no lo vota nadie. Scioli quiere volver al ruedo, y creo que es un candidato fuerte pero no para el contexto actual. Ojo, tuvo una muy buena gestión en Brasil.
¿Cómo afecta Ucrania el equilibrio dentro de Europa y a nivel global? ¿Cuál es el rol de China? ¿Qué pasa en la interna rusa? ¿Hacia dónde va la guerra?
El impacto en términos globales lo venimos viendo desde el principio, con este intento de aislamiento de Rusia que termina significando un desacople de Rusia de parte del sistema, sobre todo el occidental, y que termina forzándola a fortalecer sus vínculos con otros actores. Lo que para mí es más importante es que por su sociedad con China —lo llamo sociedad y no alianza porque todavía tiene ciertas dificultades—, China se beneficia en el acceso a un petróleo a precio más barato, ya que justamente las sanciones implican que no puedan colocarlo en otros mercados. Pero a China le significa que Rusia viene a pedir el fortalecimiento de esa relación, que se hace bajo las condiciones chinas. Hay una ventaja para China a partir de esta situación de aislamiento.
Eso se está dando también con India.
Muchos países, en este contexto se plantean: ¿Vamos a seguir dependiendo del dólar para el mercado internacional o vamos a elegir otras monedas? Es una discusión que ya se estaba asomando. En América Latina tuvimos la discusión del sucre, por ejemplo. Todo el mundo nos veía como ridículos. No, pará. Si lo pensabas como una moneda de uso común diario, sí, era absurdo. Pero como moneda de cambio, tenía mucho sentido. Los BRICS lo venían discutiendo desde mucho antes del conflicto. China venía fuerte en la negociación con otros países. Por otro lado, hay un cambio en la dinámica dentro de Europa y la OTAN. Vemos un castigo brutal a la política energética alemana. No podés tener como principal hipótesis de conflicto a Rusia y convertirte en su dependiente energético. Hay que elegir las prioridades. Lo más importante es que uno tiene que ser cuidadoso a la hora de definir posiciones en áreas que parecen netamente domésticas, como las ambientales con el tema de la desnuclearización en Alemania, y no verlo en la consigna estratégica internacional que implica el generar condiciones de sobredependencia sobre otros actores. Al fin y al cabo, ese es el problema de Alemania, que va a contracorriente de lo que hacían otros países, con Francia, que dijo no, que, al contrario, que la energía tenía que ser nuclear.
El sabotaje a Nord Stream obliga a Alemania más a eso, todavía.
Es parte de la presión que se logra hacer con Alemania, que a medida que se reduce su dependencia de Rusia puede ir hacia una posición más dura sobre la posición en Ucrania. Esto genera las condiciones para que Estados Unidos se convierta en un importante proveedor energético para Europa. Es una situación bastante ideal. Posiciona a los noruegos, también, que tienen esa capacidad de provisión con el gas licuado. Lo que hace es desviar un poco las dependencias hacia Occidente, lo que también tiene sus repercusiones. Por otro lado, el conflicto en Ucrania ha reformulado la importancia de la OTAN. Terminada la Guerra Fría, llevamos treinta años hablando sobre si precisamos la OTAN. Ahora se acabó esa discusión.
Todo el mundo quiere estar adentro.
Nadie quiere quedar afuera, viendo lo que hizo Rusia. Todos vuelven a invertir en defensa, a cumplir con el 2% del PBI, a comprar armas. ¿Y a dónde están yendo los contratos militares, a la Unión Europea o a Estados Unidos? Estados Unidos está ganando contratos a lo loco, para equiparar las fuerzas europeas. El F35 se está vendiendo como pan caliente en Europa, cuando veníamos de treinta años de decir que era el mayor fracaso en las exportaciones militares americanas. Estados Unidos gana en el frente energético, y gana en el frente político logrando la recohesión de la OTAN, y logrando que se comprometan en términos financieros y militares, y que además les compren las armas a ellos. Negocio redondo.
¿Pero no pierde en haber ayudado a esas alianzas gigantescas entre China, Rusia, India e Irán?
Puede ser, es factible. La India juega su propio juego, tiene una concepción propia de la equidistancia.
Siempre había sido más cercana a Estados Unidos, y hoy…
Y sí, porque ve cómo están las condiciones internacionales. Por otro lado, en términos del vínculo entre Rusia y China, hay una ventaja para China. Estados Unidos tampoco puede focalizar su atención y recursos en múltiples frentes. Puede, pero a un costo muy alto. Pero, por otro lado, las perspectivas de un conflicto armado en el que China esté involucrada son bajas. Las condiciones de China para entrar en un conflicto armado son muy diferentes a las de Rusia. Rusia es autosuficiente en términos energéticos y alimentarios, dos cosas que China no tiene. China no puede someterse a un régimen de sanciones como el ruso. Se calcula que, si estuviese sometida a un régimen de sanciones como Rusia, en lo inmediato un 25 o 30% de la población estaría en riesgo de hambruna, lo que paralizaría a industria.
¿Es tanto el porcentaje?
En China la importación de alimentos es enorme, sobre todo la proteína. La producción industrial se detendría por falta de energía. Están muy condicionados. Y aparte los mercados donde posicionan sus productos son los mismos. Es una relación que, ahí sí, es simbiótica. Tengo amigos del área de ciberseguridad que están muy preocupados por la posibilidad de un conflicto en Taiwán, y lo primero que dicen es que hay que stockear teléfonos celulares. Si te comprás uno, comprate dos, porque si llega a haber una guerra, nos vamos a quedar sin suministro de chips.
¿Por qué?
La mayoría de los productos que usamos en el día a día tienen chips chinos. Los mayores productores de chips son los chinos. Aunque no son los chips más avanzados; ese mercado está dominado por cuatro productores que son: Taiwán, primero y principal, Corea del Sur, Estados Unidos y Holanda. Y Estados Unidos, por presión del gobierno, hace una enorme inversión para aumentar sus capacidades productivas en territorio norteamericano. Están presionando para que muchas de las empresas que están en Taiwán abran también fábricas en Estados Unidos, bajo una amenaza que está directamente vinculada a la guerra en Ucrania. Es el National Defense Act, que busca movilizar la industria para producir los insumos necesarios para mandar a Ucrania, pero también para decirle a la industria de chips que empiece a aumentar, bajo la amenaza de monopolizar el 90% de la producción y hacer que sí o sí sea para contratos militares norteamericanos. No les conviene. Lo que les conviene es aumentar la producción. Esto enfatiza cómo Estados Unidos entiende el riesgo de la sobredependencia de China y de Taiwán sobre la producción de chips. En caso de una guerra no sólo se pierde el acceso a la producción de China sino también de Taiwán, porque Taiwán queda aislado, o las fábricas son destruidas. De una forma u otra el mercado perdería su amplio abastecimiento desde China a nivel global. Y hoy en día todo lo que hacemos funciona con chips. Ese el contexto global que tenemos, y con una realidad muy cruda, y es que estamos viendo una guerra convencional en Europa. ¿Cuántos años nos pasamos hablando de que ya se habían acabado los conflictos interestatales?
Estuvo Yugoslavia. Pero nadie le dio pelota, porque era Yugoslavia.
Pero un conflicto interestatal como lo concebimos desde la Segunda Guerra Mundial, son pocos los que hemos visto. Nos apuramos a reconocer que se habían acabado. Hace un par de años tuvimos a Armenia y a Azerbaiyán, todo un indicador. Y ahora tenemos este conflicto, que es convencional, y de proporciones que no habíamos visto desde hace décadas.
¿Rusia esperaba que se extendiera tanto?
Creo que no. Hubo una desconexión importante entre el ejército que tenía Rusia y el ejército que Putin pensaba que tenía. Putin efectivamente impulsó un gran programa de modernización de las fuerzas armadas. Invirtió mucho dinero. Pero las fuerzas armadas rusas tienen mucha corrupción. ¿Quién le va a ir a decir a Putin que el ejército no es como él cree? La corrupción iba desde modernizaciones no completadas hasta el uso de equipamientos no aptos para modernizaciones y cosas más básicas, como que muchas de las unidades que entraron en combate no tenían suficiente personal porque tenían listas de personal fantasma. Una tercera parte estaban cobrando sueldos fantasmas. Por eso terminan teniendo una movilización, porque se requiere más personal. Y de la misma manera que hubo una sobreestimación de las capacidades militares rusas, hubo una subestimación de las ucranianas. Muchos pensaron que estaban con problemas de liderazgo, organización y suministro. Pero llevaban ocho años de capacitación por parte de las fuerzas europeas. Se modernizaron y recibieron equipos. La mayoría de los sistemas antitanques llegaron a tiempo para causar un gran daño sobre los rusos y con un elemento clave, que es la inteligencia occidental. No le podés disparar a algo que no podés ver. Estados Unidos y Europa tienen una enorme capacidad de inteligencia electrónica dando vueltas en la frontera ucraniana, que están constantemente recopilando datos. A eso sumale los satélites, la inteligencia humana y la capacidad de procesamiento de la OTAN, porque la inteligencia no sirve de nada si no la podés procesar.
Esa es una ventaja para Ucrania.
Enorme y decisiva. Vos le podés dar a Ucrania todas las armas que quieras, pero si no saben a qué disparar…
Y los soldados rusos usaban chips ucranianos en sus teléfonos y los intervinieron.
Por supuesto, porque hay una capacidad de procesamiento de inteligencia para poder identificar esos patrones.
Se dice que el ejército ucraniano tiene más tanques que cuando empezó la guerra.
Hay dudas, porque tampoco se sabe cuántos tanques perdieron. Pero en las instancias iniciales capturaron tantos tanques rusos, más unos cuatrocientos o quinientos que han recibido desde el exterior como ayuda…
Los Leopard.
Esos llegaron ahora, esta semana. Pero esos son tanques relativamente pequeños. El grueso de los tanques que han recibido los ucranianos han sido tanques de producción soviética, que estaban en todos esos países de Europa del este, Marruecos y otros países europeos que salieron a comprar al mercado internacional para canalizarlos a Ucrania. Parte de la estrategia occidental en Ucrania ha sido que todo el material hay que ponerlo para pelear ahora. Para capacitar un soldado para operar un tanque necesito semanas y meses. Y encima se usa la misma munición que hay en stock. El esfuerzo fue conseguir las armas y la munición para ir acompañando. Pero mientras tanto se va haciendo una conversión paulatina. Poco a poco Ucrania va alcanzando los estándares de la OTAN en términos de material. Esta semana Polonia aprobó el envío a Ucrania de cuatro aviones MiG-29, que son de producción rusa, para llenar los vacíos inmediatos de la fuerza ucraniana y que los pilotos estén capacitados para operarlos. Los MiG-29 polacos son bastante interesantes porque fueron modernizados por los polacos para ser compatibles con los sistemas de inteligencia electrónica occidental. Estados Unidos reabre la discusión sobre la exportación de cazas occidentales a Ucrania. Se ve que pensaron en la tripulación, porque capacitar pilotos para volar un F-16 puede tardar seis meses. También se está recurriendo mucho a terceros países que están dispuestos a desviar munición para mandarla a Ucrania. O también tanques. Marruecos estaba modernizando sus tanques en República Checa y Estados Unidos los convenció de transferirlos a Ucrania. Y obviamente Estados Unidos le va a vender tanques norteamericanos a Marruecos.
Acorralar a Putin con todo el apoyo occidental, ¿no puede llevar a un escenario de incremento bélico cualitativo?
Nuclear. Primero que todo, la doctrina militar rusa contempla el uso de armas nucleares tácticas. Ahora bien, tanto desde los países de la OTAN, como desde Rusia, existen discusiones que vienen desde la Guerra Fría, en las cuales la mayoría de los expertos coinciden en que el empleo de armas nucleares tácticas termina llevando al empleo de armas nucleares estratégicas. No hay una diferenciación: si usás armas nucleares, abrís la puerta. Por otro lado, el contexto ucraniano no es proclive a un uso táctico de las armas nucleares, que es un empleo para la destrucción de las grandes concentraciones de tropas. No es el caso ucraniano. Tiendo a inclinarme a creer que hoy el riesgo está más reducido de lo que lo estaba hace unos meses, quizás. Y también me cuesta creer que buena parte de los mandos militares rusos estén dispuestos a jugársela, porque son los que mejor entienden que no se gana una guerra nuclear. En una guerra nuclear no hay ganadores, y es demasiado arriesgado dar ese paso. ¿Eso significa que pueda haber una orden de Putin que no se cumpla? Quizás. Lo que pasa es que, si hay una orden de Putin de esa magnitud que no se cumple, después tiene que haber un golpe.
Si lo engañaban con el tema del ejército, son capaces de…
Ahí tenés el problema de que, si te negaste al uso de las armas nucleares del comandante en jefe de las fuerzas armadas, el siguiente paso tiene que ser el desplazamiento. No hay una opción. El mayor riesgo hoy no es tanto el nuclear, sino que se expanda en términos de actores directamente involucrados. Moldavia, por ejemplo, donde estábamos en el riesgo de que en cualquier momento explotara. O acordémonos que Polonia es un bulldog enojado, atado a un poste. Polonia está esperando la excusa para entrar en el conflicto. Polonia es el país que más fierros está comprando y que más se está preparando, de los más convencidos de que en cualquier momento se puede venir este conflicto. Tampoco los vamos a desacreditar del todo y a decir que son todos paranoicos. Cuando invertís al nivel que invierte Polonia es porque algo te preocupa. Podemos discutir qué tan justificado está, pero me parece que los polacos son como los estados bálticos, que son los mayores donantes de material bélico a Ucrania, en términos de la proporción de sus stocks, porque saben que ahí se juegan todo, y que ellos son los siguientes, si no se detienen en Ucrania.
¿Hay probabilidad de que se avance sobre los estados bálticos?
Me parece que la mayor limitante hoy no es ni la intencionalidad de Rusia ni si se prepara la OTÁN para eso, sino la limitación de las fuerzas armadas rusas, que tienen casi la totalidad de su fuerza ofensiva comprometida en Ucrania.
¿Habría una intención rusa de tomar esos países? Lo de Ucrania es un hecho puntual frente al avance de la OTAN hacia sus fronteras.
Ambos se perciben mutuamente como que el otro está avanzando sobre las fronteras.
Pero avanzaron pese a la promesa que se le hizo a Gorbachov.
Avanzaron, pero lo hicieron, también, porque había un interés por parte de estos estados que eran parte de la ex órbita soviética, y que también interpretaron que Rusia era una amenaza. ¿Y dónde encontraban lugar para escudarse? Dentro del sistema de la OTAN. Creo que ese es el problema de fondo. Tenés actores involucrados como Estonia, que estuvo en la órbita soviética y fue parte de la primera línea en un conflicto con la OTAN, y que, cuando ven un vecindario complicado, encuentran lugar para resguardarse en…
En la primera línea de un conflicto contra Rusia.
Porque consideran que las garantías están mejor en la OTAN que en Rusia, en términos de su propia protección. Igual los estonios lo tienen muy claro, y lo dicen muy claramente: en un conflicto armado entre la OTAN y Rusia, lo que dura Estonia son cuarenta y cinco minutos, porque los rusos van a atropellar. Estonia para la OTAN es un buffer de tiempo para permitirse una reacción frente a una invasión rusa. Pero bueno, entienden que ese es su rol, y prefieren las garantías de la OTAN. Claro, Rusia lo ve como una expansión, porque Rusia va a ver como una expansión y una amenaza cualquier cosa que afecte la profundidad estratégica en un contexto de defensa.
¿Y tener armas nucleares a seis minutos de Moscú?
Tanto Moscú como Estados Unidos pueden perpetrar un ataque nuclear sobre cualquier punto de la Tierra con absoluta impunidad. En el momento en que empezás a tener tu stock nuclear estratégico concentrado principalmente en misiles balísticos intercontinentales y submarinos, la proximidad de las ojivas de menor tamaño sobre los misiles balísticos termina de ser un poco intrascendente. En todo caso, para los rusos y para todos estos países, esas armas terminan teniendo un mayor valor en términos tácticos, porque, así sí, se puede tener el empleo de esas ojivas para el escenario de destruir grandes formaciones militares enemigas, pero la disuasión estratégica viene de un misil nuclear que se lanza desde la absoluta protección del propio territorio, contra el territorio enemigo, que es imposible de interceptar, y que cuando entra dentro de la atmósfera se separa en doce ojivas diferentes, que atacan objetivos diferentes. Ahí es donde hoy por hoy está la disuasión nuclear. Me parece que para Rusia se vuelve a los inicios de la percepción estratégica en la preocupación que hay por las planicies que comparte con Europa, que conectan Rusia con Europa.
¿No están los Urales en el medio?
Tenés terrenos en la región de la frontera rusa con Alemania. Es un territorio idóneo para las operaciones modernas mecanizadas. Es donde se dan los grandes avances de tanques, de vehículos de infantería. Ahí es donde te pueden atropellar las capacidades. Rusia siempre apuntó a la expansión para crear buffers alrededor suyo, ante una posible invasión. En muchos frentes carecen de los elementos geográficos necesarios para dificultar una invasión. La mayor ventaja que tiene Taiwán es el mar, y es que sus costas son espantosas. Son paredes casi impenetrables. Eso es una ventaja estratégica. La geografía sigue teniendo un rol importante dentro de los conflictos armados, y es un elemento disuasorio importante. Y para Rusia la expansión de la OTAN es una amenaza directa a su propia seguridad. De la misma manera que lo percibe la OTAN. Y lo que nosotros llamamos expansión rusa, para Rusia es una contraexpansión europea.
¿Hacia dónde va el statu quo en la guerra? El invierno prácticamente se acabó.
Creo que vamos hacia un estancamiento del conflicto. Hay dos problemas principales para Ucrania. Supuestamente se venía la contraofensiva de la primavera. Por un lado está Bajmut, que consume muchos recursos humanos, materiales, logísticos. Y esta insistencia por parte del gobierno ucraniano, a contracorriente de lo que se está asesorando con buena parte de la OTAN, en cuanto a resistir en Bajmut, en lugar de replegarse, significa que están enviando a ese frente muchas de las fuerzas que han sido capacitadas por la OTAN. Y eran unidades que estaban siendo preparadas para poder lanzar la gran contraofensiva. Hoy en día no sabemos, cuántas de esas nuevas brigadas que fueron creadas con voluntarios entrenados en diferentes países europeos y equipados con tecnología europea están en condiciones de poder avanzar sobre alguno de los otros frentes, mientras están comprometidas en Bajmut. Y después está el otro problema, que son las demandas de munición por parte de Ucrania para poder lanzar una contraofensiva.
Toda Europa no es capaz de producir lo que se precisa.
Hace unas semanas, Ucrania había dicho que para la contraofensiva necesitaría, aproximadamente, doscientos cincuenta mil proyectiles de 150 mm por mes. Estados Unidos pasó, del año pasado a este, de producir trece a veinte mil proyectiles por mes. No dan abasto, pero Estados Unidos dentro de cinco años va a estar produciendo cincuenta mil proyectiles por mes, probablemente.
¿Doscientos cincuenta mil?
Para llevar adelante la contraofensiva. En el contexto actual, están consumiendo aproximadamente noventa mil proyectiles por mes. Estados Unidos está sacando sus stocks en Israel, en Corea del Sur, en Alemania, en todas estas bases de operación avanzada, que justamente están diseñadas para apoyar la capacidad de proyección norteamericana al mundo. Cuando Estados Unidos lleva adelante una operación militar contra Irán, por ejemplo, no se trae la munición de Estados Unidos sino que usa la que tiene en Alemania e Israel. Están sacando los stocks de ahí, lo cual ya genera preocupaciones. Los europeos también están aumentando la producción, pero tampoco llegan a esos niveles. Hay una demanda brutal.
Pero hacer las inversiones monstruosas que se requerirían para llegar a producir eso, cuando se puede terminar el cliente…
Ese es el otro tema. No se termina el cliente, porque no es sólo Ucrania, tenés que reabastecer a los Estados Unidos, a Europa y a todos los otros mercados que se están vaciando, con el agregado de que estás aumentando significativamente el nivel de inversión en el presupuesto militar de los países de la OTAN, y que esa inversión también va a significar más uso de munición. El consumo de munición, de artillería y de todo tipo va en aumento en todo el mundo.
En definitiva tenemos guerra para rato.
Creo que sí.
Las posiciones son medio irreductibles. Ahora Ucrania dice que quiere Crimea de vuelta.
Si no dijesen que quieren Crimea de vuelta, igualmente cualquier negociación va a ser una concesión hasta algún punto sobre las demandas rusas, y un reconocimiento de las anexiones inaceptable para Ucrania y para todos los países que la vienen apoyando. Y también para Rusia cualquiera de las condiciones de una negociación son inaceptables. Está muy polarizada. Algunos están hablando de la idea de un armisticio en algún momento. Creo que volvemos a la dinámica de 2014 y 2022, un conflicto que está activo, que baja en intensidad y puede tener pequeñas variaciones en la composición del frente pero que, al fin y al cabo, sigue siendo un conflicto que está vivo, que sigue consumiendo recursos, con el riesgo de que en algún momento vuelva a explotar. Es lo que viene pasando, pero lo vienen viviendo desde hace nueve años. Esa es la realidad. El conflicto ha estado vivo.
¿Quién gana con esto, aparte de la industria armamentista?
Para Europa una confirmación de la OTAN es relevante. Para China implica ganar en su vínculo con Rusia.
Y que lucra con el tema del petróleo y el gas.
Rusia ha tenido una recuperación económica, y ha logrado sobrepasar las sanciones en buena manera. Está bien, tiene que traer la Coca Cola desde la India, ¿pero qué tan importante es eso?
Sustituyeron McDonald’s con una cadena rusa de hamburguesas. ¿Cómo queda la ONU y el Consejo de Seguridad?
¿Qué ONU? Ha sido la derrota más estrepitosa que en tiempos recientes hemos visto del sistema multilateral. Cero capacidad de incidir en la prevención del conflicto, y muchos menos en la solución. También nos habla de los tiempos que se vienen.
Mientras esté implicado algún integrante del Consejo de Seguridad, es inviable que la ONU…
Todas las decisiones importantes tenían ese condicionante, y ya lo veíamos viendo. Lo ideal hubiese sido un esfuerzo masivo en el contexto de la asamblea general. Andá a buscarlo.
¿Putin sale fortalecido en la interna?
No sé. No me queda claro.
Y Zelenski, sí.
Ya de por sí ha demostrado una victoria, porque al inicio nadie le daba dos pesos. Todo el mundo pensaba que lo iban a atropellar. Todos estábamos convencidos de que eran días o semanas.
¿Por qué no lo han matado? ¿Por qué los rusos no han hecho ese tipo de ataques estratégicos, como descabezar el gobierno o atacar las vías férreas?
Las infraestructuras están golpeadas constantemente, incluidas las vías férreas.
¿Y cómo llegan los suministros?
Las vías de tren hoy en día son muy fáciles de arreglar. En general alcanza con reemplazar vigas. La destrucción de vías de tren no es una forma eficiente de impedir el suministro logístico. En todo caso te conviene golpear el tren mismo, pero requiere inteligencia en tiempo real. No sólo tenés que detectar la existencia del tren sino poder monitorear toda la ruta para poder guiar la munición de precisión hacia el objetivo, cosa que es muy difícil a muchos kilómetros de distancia.
¿Incluso con los satélites espía?
El satélite espía no es posicional, hace una pasada que dura segundos o minutos, a menos que tengas una constelación como la norteamericana, e incluso esa no te da una cobertura constante en tiempo real. Si no tenés eso, dependés de otros medios de plataforma de monitoreo. Es el mismo problema que tienen los chinos con los portaviones norteamericanos. Para atacar los portaviones, los chinos desarrollaron misiles balísticos que los norteamericanos no podrían derribar. El tema es que entre el momento del lanzamiento de ese misil y el momento en que llega al punto de impacto, ese buque ya podría estar en cualquier otro lado. Lo mismo ocurre con los trenes. Lo que necesitás es poder tener ojos sobre eso, y los satélites no te los dan en tiempo real.
¿Y los drones no lo facilitan?
Tendrías que poder operar con drones sobre el espacio ucraniano, y lo que han logrado ambos lados es que ninguno logra el control del espacio aéreo pero sí la negación de ese espacio. Ucrania no logra operar drones sobre el espacio aéreo ocupado por Rusia, de la misma manera que Rusia no lo logra. No tenés drones, no tenés satélites. Los trenes no generan emisiones electrónicas para poderles hacer un seguimiento desde la distancia. Golpear trenes es particularmente difícil, como también lo es con los camiones. Entonces, o golpeás las fuentes de suministro, cosa que no se va a hacer, porque están en Polonia, Alemania y otros países, o, si no, los centros de recolección y distribución, centros neurálgicos que con frecuencia son atacados por Rusia. Pasa que vas a dispersar el equipamiento, que es lo que aprendieron los ucranianos al principio muy rápidamente, porque les dieron duro en esos centros de distribución. Y es lo que les hacen a los rusos. Pasa que también ahí juega a favor la inteligencia. Ahí juega también la gran diferencia entre las inteligencias occidentales y la rusa. La capacidad de inteligencia occidental es una máquina.
Muy superior a la otra.
Es brutal. Es la concentración de las inteligencias de varios países, con el predominio técnico que tienen los norteamericanos. Nosotros estamos acostumbrados a los videos de los norteamericanos monitoreando desde arriba. Claro, pero eso pasa cuando podés poner un dron. Cuando estás lidiando con un enemigo asimétrico y sólo le podés disparar a un avión cuando lo estás viendo y está a baja altura…
Derribaron un dron norteamericano.
Chocándolo con un avión, en un espacio que está contestado por ambos lados. Eran aguas internacionales. Y no fue un derribo del todo.
Lo tocaron.
El avión ruso estaba hostigando al dron. Cuando ves la imagen desde el dron ves que el avión ruso se empieza a aproximar y empieza a soltar combustible, como parte de la estrategia de hostigamiento. Luego en la segunda pasada le pasa muy cortito y le toca la hélice al dron. Y ahí, chau. Ojo, ahora hay un despliegue ruso enorme en el mar, porque están todos corriendo tratando de salvar el dron.
La tecnología…
Y eso es de lo mejorcito. El dron en sí no es tan importante como los sistemas electro-ópticos, los sensores, los sistemas de comunicación y todo eso.
En definitiva, insisto, tenemos guerra para rato.
Creo que sí, lamentablemente. Capaz se vuelve un conflicto un poco más estático.
Como fue la guerra Irán-Irak, que duró años y nadie le dio pelota. Te acostumbrás.
Creo que va a ser más similar a lo que Ucrania venía haciendo hasta ahora, con una magnitud más grande, pero que termina teniendo una baja en la intensidad. Es un desgaste muy grande, que también lo tienen los rusos. Los rusos están rescatando material muy viejo para poder mantener la guerra.
Sin embargo, decís que salieron fortalecidos desde el punto de vista económico. Superaron el tema de las sanciones y todo eso.
Empezaron el conflicto con ochocientos cincuenta mil millones de dólares de reservas. Crearon un colchón necesario para poder lidiar con esas circunstancias. Ahí hubo una subestimación de Occidente sobre la resiliencia rusa y en la estimación del efecto de las sanciones.
Desapareció la discusión sobre la soberanía, en términos de política y valores.
La posición occidental es que esto es inaceptable desde todo punto de vista porque implica una violación de la soberanía y la integridad territorial. Y el discurso ruso, a través de la anexión, es un discurso soberanista. ¿O no? Creo que sí, que está presente. Quizás, en otros términos. Pero la posición rusa es soberanista. La discusión sigue vigente. En términos de derecho internacional…
No tiene capacidad de resolver conflictos.
Es que es la crisis del orden liberal internacional. El surgimiento de un montón de actores no occidentales que entran en juego, cuestionando las reglas del juego generadas en la posguerra, luego de la Segunda Guerra Mundial, un cuestionamiento al orden liberal internacional. Muchas veces esa contestación no se hace en forma tan directa. Algunos hacen una contestación directa a las normas internacionales. Otros dicen que quieren ser partícipes, lo que no es una contestación al sistema, pero sí a cómo se crean las normas. ¿Por qué la India no puede querer ser un actor de peso internacional e incidir sobre las reglas del juego? O China, o Rusia, o Irán, o Brasil. Hay un montón de actores.
Y en algún momento estuvo Argentina.
Brasil, cuando contesta a la intervención de Libia, en su documento sobre la responsabilidad al proteger, en contestación a la intervención de la OTAN en Libia, lo que hizo fue decir que estaba de acuerdo con las reglas del juego pero que también tenía algo para decir sobre el modo en cómo se establecen esas reglas del juego, y que su visión tenía que ser considerada: no es que no haya que intervenir en caso de violación de derechos humanos pero hay que priorizar las instancias preventivas y llevar adelante un proceso de secuenciamiento de los pilares para asegurarnos de que no se instrumentalice a Efavor de los intereses de las grandes potencias. Es algo válido, plantear la propia opinión y decir que no son sólo Estados Unidos y Europa los que definen las reglas del juego. Parte del problema que tenemos, para el sistema internacional en términos de su configuración liberal en los últimos setenta años, es que ahora tienen que lidiar con las demandas de un montón de actores que tienen un interés muy claro en hacer las leyes y no sólo aceptarlas.

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