Aníbal Gloodtdofsky, militante colorado El peor invento del Frente Amplio fue el antifrenteamplismo

Lo agarramos con un pie en el avión porque al día siguiente de nuestro encuentro partía rumbo a Jordania por dos años. Es un colorado de pura cepa y casi podríamos definirlo como el último batllista. No se calla nada sobre la interna de su colectividad política y opina libremente sobre los otros partidos. Polémico, incisivo y bien fundamentado vale la pena leer el mensaje que dejó antes de irse para el desierto.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en Montevideo, en el Hospital Militar. Tiene sesenta años. Su padre era coronel. Uno de sus hermanos fue general y otro coronel. Es casado y tiene dos hijas. Fue edil y diputado del Partido Colorado. Es hincha de Defensor.

¿Venís de tradición familiar colorada?

Los Gloodstdosfky son colorados riveristas. Mi abuelo materno fue jefe de policía en Florida, y también intendente por el batllismo.    Era un tipo muy ateo, y empezó trabajando en El Día, y en la primera escaramuza obrera lo echaron por anarquista. Después se redimió con el batllismo. Primera reflexión interesante sobre Uruguay: está muy mal visto cambiar de idea, de opinión. Creo todo lo contrario, es bueno. El tipo que dice que siempre ha pensado lo mismo es un necio. La realidad cambia, y es necesario que uno cambie. Si no, sos un ridículo. Seguramente te puedo demostrar que en mi vida he mantenido posiciones distintas.

Es políticamente correcto soportar el archivo.

Yo no resisto ningún archivo. En estos días se está dando la discusión sobre la ley de caducidad. En la cámara de diputados el Frente Amplio sacó la ley interpretativa. Yo voté en contra. Me pesaba el tema de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, pero entendía que el esfuerzo que se había hecho a partir de la salida democrática debía sostenerse. Hoy, cuando se replantea la ley de caducidad y la ley interpretativa, creo que no hay que acompañarla hasta tanto el doctor Sanguinetti no salga en primera fila a defender su buque insignia del cambio en paz. No lo he escuchado expresarse sobre la propuesta de Manini.

Dijo que puede complicar. Fue ambivalente.

Un cambio en paz que compramos para tener un futuro como República, en paz, con armonía y trabajo. Parece que fue un apartamento del Banco Hipotecario, porque nos vamos a morir y lo seguimos pagando. Cada cinco años otra vez esta misma historia. Uruguay no precisa a Caetano o a Ribeiro. Precisa a Isaac Asimov y a Ray Bradbury. Vamos y venimos del futuro al pasado y del presente al futuro. Esto parece la serie Dark. Terminemos con este tema.

Demostración palmaria de que no fue una solución.

En tanto el doctor Sanguinetti, capitán de este barco del cambio en paz, no me haga una encendida defensa del instrumento, hoy cuestionado por Manini, es porque ese cambio algo tenía mal. En algún lado nos perdimos. Yo era joven, y lo compré encantado, como tantas veces lo he hecho.

Sos comprador compulsivo.

No, es que Sanguinetti es un gran vendedor. No soy yo, es él. Parece una frase de telenovela.

Los años han llevado a que se le conozcan las mañas y haya perdido la potencial clientela.

Algunos amigos sanguinettistas se enojan conmigo porque lo critico. Lo critico con la mayor dureza. El Partido Colorado está pasando un momento muy malo, desde la crisis del 2002. La gente, razonablemente, le pasó esa factura al gobierno.

La hubiera pagado cualquiera que fuera gobernante.

Como tiene que ser. Y bastante bien lo hizo Jorge ordenando la salida.  Pero venimos mal. En la medida en que los gobiernos se fagocitan a los partidos —teléfono para el Frente Amplio— tenemos un Partido Colorado que perdió renovación. Se convirtió en una especie de casa de inquilinato. Salíamos a buscar el inquilino que viniera y nos levantara. Así pasó con Bordaberry y con Talvi. En esta última elección la situación era grave. Un día fui a hablar con Sanguinetti un rato larguísimo. Me fascinó ver a un octogenario, herbívoro, dispuesto a dar una mano por el país y para rescatar al Partido. Me conmovió.

Compraste de vuelta.

Perdió en la interna por paliza, y siguió dando una mano. Fue electo senador, y resulta que el octogenario herbívoro se me convirtió en un león suelto en la sabana.

Un depredador.

Donde lo primero que hace, es impulsar una coalición multicolor, que incorpora un elemento corporativo como es Cabildo Abierto y Manini. Va mucho más allá de nuestras diferencias históricas con el herrerismo. El presidente hace cosas bien. No voté a Lacalle, porque no creo en la coalición multicolor. Lo único que genera la coalición es un desgaste de la política donde el único que gana es el general Manini.

¿Así lo ves?

Sin duda que todos esos circos que montan Domenech y Lust terminan desprestigiando la política. A Manini esas cosas no le afectan. De aquí en más él tiene todo para crecer. Creo que el Uruguay no puede llegar a que terminemos enfrentando el corporativismo militar con el sindical. Sanguinetti creó esta coalición y Manini juega su propio juego. Creo que este planteo sobre la ley de caducidad es un jaque complicado para el presidente. Tanto que Sanguinetti no lo defiende, o está en duda, o vota en contra de restablecer su propia ley.

Decís que Sanguinetti se convierte en un león depredador.

Sí. Es el autor material de la coalición. Él lo dice, cuando fue a hablar con Lacalle y Larrañaga. Y fue por las de él.

Ser un depredador también funciona para la interna.

Acá hay mecanismos propios de un partido de ciento ochenta años. Podés ser un renovador, pero tenés un partido que funciona con la vieja política. La vieja política es: “Si te movés, no salís en la foto”. Eso forma parte del Partido, pero es una base muy chiquita. Lo demostró Talvi al ganar sin tener cargos para repartir, consiguiendo un electorado mayor que el de Sanguinetti. Quiero hacer un pequeño paréntesis.

Dale nomás.

Sanguinetti en todos los casos sostiene que debemos movernos en función de la ética de la responsabilidad según Max Webber. Creo que la ética de la responsabilidad es para Lacalle Pou, que es el presidente y que tiene que tomar las decisiones. Un partido que está malherido, que está chico, que necesita crecer, tiene que recurrir a la ética de la convicción. Yo tengo que decir lo que creo y proponer cosas. Max Webber parece el nombre de una agencia de colocaciones. Nos está condenando a ir acompañando el desgaste natural que el gobierno pueda tener. Termino el paréntesis.

Hoy el liderazgo de Sanguinetti se impone por la salida de Talvi. Como político, Talvi se equivocó. Me llamó la atención que un hombre inteligente haya hecho todo tan mal.

¿Falta de boliche político? Hizo todo mal, pero le ganó a Sanguinetti.

Creo que ni aun con eso. Lo dejo planteado como pregunta: ¿alguien cree que el presidente Lacalle va a querer que se le vaya el canciller en medio de una pandemia, por más diferencias que tuviera con él? Lacalle es un político de raza. Estoy seguro que haría cualquier cosa para mantener el gabinete. Y que el canciller, en lugar de prolijear la salida, salga corriendo en la cumbre del Mercosur y se quede en la casa encerrado una semana, da una impresión de…

Un ataque de pánico.

Una cosa así. Si tenés un canciller que sale corriendo de esa manera, es porque hay otra causa que desconocemos. Nadie me va a decir que se fue por decir que Venezuela era una dictadura. Alguna otra razón hay. Yo la desconozco. Lo cierto es que el retorno de Talvi a una posición de referencia partidaria quedó severamente dañado por la decepción que provocó en sus votantes. Así que la casa de inquilinato tiene nuevas habitaciones para alquilar.

No intuís ningún papel de Sanguinetti en la salida de Talvi. No se hablan hace mucho tiempo. Hubo choques por el tema de Julio Luis.

No hizo nada por evitarlo. Con eso alcanza. Sí, la relación es muy mala. Hay algo interesante: Sanguinetti siempre sostenía que no había que quejarse de la vigencia de un líder.

Y se señalaba a sí mismo.

Pero lo decía también en vida de Jorge. Decía que, si los líderes seguían estando a pesar de la edad, es porque estaban vigentes. Talvi consiguió el milagro de ganarle. Quienes pertenecemos a la generación del 82 sentimos que fracasamos, porque nunca pudimos…

Sacar al viejerío.

“No se quejen, gánenme”, decía Sanguinetti. Es así de claro. Si ganás, podés hacer toda la renovación que quieras. Y Talvi no entendió que las renovaciones se imponen. Ganaste y al otro día lo imponés. Maquiavelo lo dice claramente. Pero Talvi no lo hizo. Tiene otra visión de las cosas. Salió mal, y no sé qué es lo que ahora le espera al Partido, porque Sanguinetti es un hombre mayor.

No está para la próxima.

El Partido necesita a alguien. Hablamos de Pedro, que es un laburante incansable, buena persona, inteligente, pero el reingreso de Pedro no es batir y hacer merengues.

Aparte, Pedro dijo lo mismo que Jorge, que le cortaron el brazo.

No lo dejaron entrar, y ahora lo van a buscar. Me da la impresión de que tiene una actividad preciosa y debe ganar bien. ¿Qué necesidad de ir a meterse en la casa de inquilinato, a la que además ahora le aparecieron humedades?

Talvi traía un discurso de limpiar los vicios de la vieja política. ¿Se fue con él ese discurso?

Creo que era el dínamo de eso. Es muy difícil. Yo perdí de vuelta. Yo sostenía que el Partido en estas departamentales debería haber marcado votos. ¿Querías sacar al Frente Amplio? Lo conseguiste, ya está. Ahora dejanos ir con la gente, juntar votos. ¿Que nos irá mal? Quiero ver ahora cómo nos va a ir.

Se van a comer todo Raffo y el Partido Nacional.

Habrá que preguntarle a Max Webber por qué renunciamos a hacer lo que tenemos que hacer, que es salir a convencer a la gente, y discutir nuestras ideas. Me da la impresión de que en Montevideo muchos batllistas, van a votar al Frente Amplio, dolidos por el episodio de Talvi. Gente que había votado al Frente, que votó a Talvi y se quedaron con Sanguinetti. Es un duro despertar. Hoy por hoy, si no entreveramos el ganado, el Partido Colorado está llamado a ser un partido testimonial, que solamente puede renovarse si admite abrirse y hablar con todos.

Tener todo el espectro adentro, como siempre tuvo.

Ahí viene un cuento que tengo que hacer, que creo que es la raíz del berenjenal de los últimos cincuenta años en el Partido Colorado. El Partido Colorado, en el siglo XX, fue el batllismo con un ala menor riverista. De cuarenta años a esta parte, imaginemos un terreno baldío donde crece de todo: trébol, carqueja, pasto, gramilla. De todo. Eso es el Partido Colorado. Resulta que todo aquello que crecía en ese terreno baldío se llamaba batllismo. ¿Cómo es eso? ¿Cómo es que Pacheco era batllista? ¿Cómo es que Michelini era batllista? ¿Talvi era batllista?

Jorge Batlle.

Jorge Batlle, un liberal. ¿Cómo es que todos son batllistas, si todos piensan y actúan de manera tan distinta? Esa es la causa de la debacle del Partido Colorado: la pérdida de la identidad. ¿Es posible ser comunista sin creer en la lucha de clases?

Está difícil.

¿Es posible ser un socialcristiano sin considerar la fe? Pues bien, todos, el trébol, la carqueja, la chirca, el pasto y la gramilla, todos se llaman batllistas. Hoy puede haber batllistas en el Frente Amplio y en cualquier lado, porque todos abandonamos la idea más importante de Batlle y Ordóñez, por la que escribió, por la que peleó y por la que hizo todo lo que hizo: la despersonalización del poder. El colegiado. El día que salió la reforma naranja, todos fuimos batllistas y ahí empezó la debacle del Partido. Y no hay nada más revolucionario que la despersonalización del poder.

¿Te parece?

Las grandes corporaciones del mundo son colegiadas. Los organismos internacionales son colegiados. Tienen sus CEO y sus gerentes, sí. Nosotros les damos el poder de las empresas públicas a directorios. Zubía quiere colegializar la fiscalía. Eso es el antibatllismo. Es lo que dice Methol, que es tan artiguista. Si lo agarra el coronel Pedro Eusebio Amigo, segundo de Artigas, lo degollaba y lo dejaba para carniza de los perros cimarrones. No puede decir que viene a destruir el batllismo. No se le puede permitir. ¿Cómo vas a salir en la tapa de un diario diciendo que venís a terminar con el batllismo? ¡Las pelotas venís a terminar con el batllismo!

No la elige él la tapa del diario.

Lo degollaban y lo dejaban ahí, está clavado. El problema es que perdimos identidad, porque dejamos la principal idea a la que Batlle dedicó páginas, por la cual perdió amigos, lealtades y plebiscitos. El colegiado. Como ahora no hay colegialistas, somos todos lo mismo. Cualquiera es batllista. No, no. Si sos un batllista tenés que ser un revolucionario, tenés que creer en la despersonalización del poder. Esto es lo que nos hace batllistas. Mirá a Lacalle, que con una coalición multicolor tiene una formación ideal para funcionar de manera colegiada, pero no lo tiene en su mapa genético, porque es herrerista. Habla con uno y con otro, pero por separado. Nunca juntos.

El pico a pico, como le dice él.

El pico a pico. ¿Entendés por qué él es herrerista y yo soy batllista? Porque yo creo que debe funcionar en forma colegiada. Eso es lo que nos diferencia. Pero Sanguinetti renuncia al batllismo cuando resuelve actuar en una coalición que funciona dejando de lado el colegiado, la despersonalización del poder, que es, insisto, una idea revolucionaria a la que, tarde o temprano, el mundo debería inclinarse. Si no, después, en lugar de presidencialistas vamos a terminar con algoritmos, inteligencia artificial, modelos automatizados y un régimen social como el que la gente se imagina en esta locura de la pandemia.

Ahora podés hablar del Frente. ¿Cómo llegaste a ser asesor de Daniel Martínez?

En esta me voy cuando empieza la campaña, y no voy a estar el día de la elección, así que el cadalso que me arman en todas las elecciones este año no lo van a usar, por lo menos conmigo.

Mira que sicarios del ISIS llegan a Jordania.

Si ves un musulmán por la calle Zorrilla, avísame (risas). El Frente Amplio en quince años ha galopado los ciento ochenta años del Partido Colorado. Manteniéndose en función de sus grandes aparatos, el Frente Amplio tiende a cerrarse y formar núcleos duros. Va a perder la elección que viene, porque los núcleos duros terminan tomando decisiones que no abarcan a toda la población, sino que apuntan al segmento conocido del electorado. El Frente Amplio necesita abrir las ventanas y necesita, por sobre todas las cosas, grupos ajenos y críticos.

¿Y lo de Martínez?

Estaba en esta misma idea de entreverar el ganado: si se corren todos para un lado, terminamos cinchados por el sanguinettismo-maninismo. Hay que hacer fuerza para el otro lado. Martínez es hincha de Defensor. Estábamos juntos en la comisión de seguimiento carcelario. Recorrimos el país juntos. Conversamos. Salió intendente y fui con gusto a darle una mano, y lo apoyé. Y el primero que entreveró el ganado fui yo. Fui, y quedé de asesor. Estuve dos años. Conversábamos con Daniel. No tomé ni un café. Nunca cobré un mango. No vivo de los cargos públicos. Me daba igual lo que dijeran. Y salí, porque tenía que recomponerme en el Partido Colorado para ir a la elección interna, porque lo que quiero es estar en la convención del Partido y hablar, siempre.

¿Del colegiado no se apropió el Frente, de alguna manera?

Muchas veces pensé eso.

La dirección colegiada del Frente viene de algún lado.

No es un soviet. En la Cámara se veía bastante eso. Para algunas cosas el partido, para otras la bancada. Pero eso lo hace a nivel partidario. Nosotros estamos hablando de la despersonalización del poder en el gobierno.

En el gobierno de Mujica había dos equipos económicos.

Estoy seguro de que Mujica, cuando lea esto, me va a llamar a Jordania. No debe estar muy de acuerdo. Pero hoy no hay idea más revolucionaria que esa. De los radicalismos de izquierda, del marxismo leninismo y todo eso —más allá de que los tiempos postpandémicos quizás rescaten algunos elementos del análisis marxista, así como revivieron a Keynes—, algunos elementos van a ser rescatados.

Decís que el Frente puede llegar a perder las próximas elecciones.

El encierro lo tiene confundido.

¿O la pérdida de poder después de quince años?

Ahí tenés la reacción propia de un partido tradicional. Los desempleados.

Están como locos con ganar la intendencia.

Los desempleados son una presión tóxica, sin duda. Son cortoplacistas y exitistas. No piensan ni en el partido ni en el país, están pensando en ganar para colocarse. Son las dos cosas, la derrota que te generó la masa tóxica y el encierro de los aparatos. Y hay también otro problema, y es que su dirigencia más lúcida también es octogenaria. La posible renovación no se está procesando de la mejor manera. Es necesario que se abra. El Frente Amplio necesita hablar con los batllistas.

¿Te parece posible?

Hay muchos batllistas que van al Frente Amplio a hablar, y se encuentran con el aparato cerrado y con la fila de desempleados. Así no es. Necesito hablar de ideas, discutir cosas con las que estamos de acuerdo y cosas con las que discrepamos rotundamente. Si me hablás de la búsqueda de los desaparecidos, te digo que no hay duda, que yo jamás he dejado de recordar a Príamo pidiéndole el cadáver a Aquiles. Ese es el gesto que todos los uruguayos estamos reclamando desde hace años. ¿Cuál es el problema que tenemos? ¿Más Estado, menos Estado? Se vienen tiempos nuevos. Esto va a cambiar mucho. El mundo va a cambiar. La gente va a cambiar. Posiblemente nuestro próximo estadio crítico a nivel mundial sea una crisis de enfermedades mentales. Hablo del futuro. Creo que la permanente recapacitación y el cambio consuetudinario de tareas que va a implicar el nuevo tiempo van a afectarnos en nuestra forma de pensar y convivir. Sentémonos con seriedad a hablar con el Frente Amplio. En ese caso los octogenarios aportarán la sabiduría de los ochenta años, y los vicios y prejuicios de los ochenta años.

¿Hay alguien con quien sentarse a hablar?

Yo soy colorado batllista y hablo con los frenteamplistas como hablo con cualquiera. Siento que hablo poco con los blancos, pero porque tengo pocos amigos blancos. Es una casualidad, una cosa de la vida. Aprecio mucho a algunos dirigentes blancos, como a Javier García y a Pablo Iturralde. ¿Con quién hablar? Creo que todavía tenemos que esperar dos o tres años más. El peso de los líderes históricos es muy grande todavía. Está claro que está Orsi, que es una figura que brilla, pero todavía le quedan cinco años de intendencia. Con Martínez se puede hablar. Vamos a ver cómo le va en la campaña. Villar es un hombre nuevo. Lo conozco, he hablado con él. Pero de hombres nuevos ya vimos a Talvi. En fin, esto es dinámico y cambiante.

No hablaste nada del tema de los blancos.

¿Del gobierno? Ha sorprendido bien. Se encontró con la pandemia. Se encontró con Talvi y con una cantidad de promesas y de expectativas de la gente que, en algunos casos, podrá cumplir. En otros, no sé si tanto. Comunica muy bien, cosa que el Frente Amplio ya no hacía, porque estaba comunicando horrible…

O nada.

El gobierno blanco hizo de la comunicación un eje fundamental que ayuda al ciudadano. Le sirve al gobierno, pero también ayuda al ciudadano, y eso siempre es beneficioso. Tiene por delante un presupuesto, para el que ya consiguió un acuerdo con las intendencias. Gol. Veamos cómo se procesa, porque hay adjudicaciones para determinadas cosas que no sé si las va a ejecutar el gobierno central o las propias intendencias, pero que complementan las partidas que las intendencias están requiriendo. Haber llegado a un acuerdo con las intendencias es un buen logro. En materia de gasto social, escucho que es el gobierno que menos gastó. Repito: llevamos cuatro meses. La actitud del gobierno respecto al gasto para enfrentar la pandemia fue generosa.

Pero las ollas populares proliferan.

Cuidado con eso, que también le pega al Frente Amplio.

No importa a quién le pegue. Es la realidad.

De algún lado sale la gente. Creo que el día que la gente pueda bajarse de la pandemia y sentarse a pensar diez minutos, dirá: “Renunciá, Larrañaga”. El día que la gente deje de pensar en todas estas locuras va a ver que esto parece Camboya. ¿Era Bonomi o cuál es el problema? La seguridad sigue teniendo problemas graves, y las soluciones maximalistas que se proponen, algunas, son francamente condenables. Condeno el solo hecho de que proponga el allanamiento nocturno. No porque venga de la Constitución de 1830. No porque quiera mantener en la Constitución una figura que hace del hogar un sagrado inviolable, y eso me representa mucho emotivamente, sino porque en la práctica es fácil de resolver.

Ponés un policía en la puerta hasta que amanezca.

Todo el mundo lo conoce, es fácil de resolver. Una buena acción en seguridad ciudadana que tuvo el Frente Amplio se dio en un barrio que conozco muchísimo. Cuando tenía veinte años nos fuimos poco menos que a vivir ahí para conocerlo: el Barrio Borro. Nos fuimos a vivir ahí, a los techitos redondos. El haber demolido algunas unidades mejoró mucho. La intervención municipal en materia de higiene. El retorno del Estado a ese barrio es bueno. En ese caso la obra de Martínez en la ampliación de Belloni fue  buena. La obra pública, la presencia del Estado, es tan importante como la Policía. Y los problemas que tenemos debidos a la droga o la marginalidad generada por la pobreza y la pérdida del tren del mercado laboral se resuelven con educación y con presencia del Estado. Eso supone presupuesto, y el presupuesto está pensado con un recorte. Ya dijo el presidente que no va a poder cumplir el primer año, y no sé si va a poder cumplir alguna vez, con ese recorte, porque van quedando rezagos del gasto que exige el acomodarse a toda esta realidad. Pero el agro está muy bien.

Es el que menos sufrió la pandemia.

Las pasteras, a pesar de la enorme recesión en el mercado externo, y a pesar de que actuaron como empresa privada, postergando las actividades de mantenimiento y una serie de obras, y alternando con el personal, dieron ganancia. Menos que la esperada, sí, pero dieron ganancias importantes. El país tiene todavía una cantidad de cosas por delante. Al principio me hacía gracia lo de que ojalá vinieran cien mil argentinos a vivir a Uruguay. Pero me fui a vivir en Punta del Este y vi el cambio. Después de que Susana volteó la barrera y cruzó, vino gente de buen poder adquisitivo, gente que movió la ciudad. Era un dato interesante: los quioscos tenían pila de diarios. Que hubiera gente que comprara diarios era un dato importante. Viendo el futuro negro que nos transmite Buenos Aires, con la situación en Argentina… Mi hermana se está volviendo, y hace dieciocho años que vive en Argentina. Es catastrófico.

Mayoritariamente estás convocando a garcas que no quieren pagar impuestos.

También este gobierno redujo la inclusión financiera, que precisamente beneficia a los que trabajan en negro, a los que no facturan. Sí, es cierto. Durante muchos años fuimos un paraíso fiscal, también. A la salida de esta situación en la que estamos, bienvenido sea. Pragmáticamente te lo digo. Bienvenido sea.

¿No nos abrimos de patas para cuando vengan las represalias?

Siempre han venido.Y vendrán. A mí de una invasión masiva de argentinos en Uruguay me preocupa más el efecto cultural que las posteriores represalias. Argentina enfrenta años y años de una crisis muy severa. Lo que va a salir de Argentina va a ser feo.

¿Puede venir más invasión cultural argentina de la que ya hay?

Sí, si se vienen a vivir acá.

Culturalmente ya estamos colonizados.

No. Resistimos.

Vos en Punta del Este mucho no resistías, me parece.

Acá me ves. Resistimos. No sé si es el gen gallego que nos hace más resistentes. Los argentinos tienen una impronta italiana, nosotros gallega. No sabría por dónde viene, pero Uruguay resiste la colonización y todavía se mantiene aferrado a determinadas formas de ser, actuar y vivir que son diferentes a las de los porteños.

¿De dónde se origina Cabildo Abierto y hacia dónde va, según tu criterio?

Cabildo Abierto es una continuidad que con algunos intervalos se fue dando. No lo veo, como todo el mundo dice, que haya arrancado con esto. Cuando era chico siempre escuchaba hablar de la buseca, cuando en mi casa venían los compañeros de mi padre. Me acuerdo del episodio de la buseca. No es una continuidad histórica lineal y permanente. Ha tenido sus idas y vueltas, y sus acercamientos con algunas fuerzas de izquierda, indudablemente.

Estás pensando en el MPP.

Estoy pensando en las conversaciones que han sido públicas y todos conocemos, entre tupamaros y militares durante la dictadura y el período de represión. Eso también influyó. Hicieron lo que yo estaba diciendo: entreveraron el ganado, se pusieron a hablar, y encontraron coincidencias y discrepancias. Hoy resulta que el general que asciende Tabaré Vázquez, a quien se le suponía un pollo infiltrado desde la extrema izquierda, no lo es, sino que tiene coincidencias de carácter programático e ideológico con algunos sectores de la izquierda, pero que no comulga para nada con el resto de las ideas. Hoy es el principal competidor electoral de quienes sostienen un discurso contrario a los poderes centrales, de un nacionalismo empoderado. Hoy Manini compite electoralmente con el MPP. Claramente. Y nos borra a los colorados de los barrios.

Sí. Pacheco, Pepe y Manini.

Otra razón por la que habría que haber salido en las departamentales. Ahora quedaron Manini y el MPP. El enfrentamiento es ese, y eso también favorece al Partido Nacional. Creo que nuestra misión, al contrario de todo lo que ha hecho el Partido Colorado, es plantarnos de frente a combatir a Cabildo Abierto. Creo que es una misión que tenemos. Lo único que nos augura un crecimiento de Cabildo Abierto son problemas.

¿Augurás un crecimiento de Cabildo Abierto?

Sí.

¿Depende de la acción de los otros partidos?

Ni que hablar. Indudablemente. Así como estamos jugando, lo creo. En las redes ves esa cosa espantosa de que yo insulto a tu madre y el otro te insulta a tu abuela, y así vamos. Cuando viene el ida y vuelta entre las ideas de la izquierda y las de Cabildo Abierto, ves que… “Venimos de la dictadura del Frente Amplio, que hizo esto y aquello”, te dicen. “Para eso está Cabildo Abierto, para corregir todo eso”. Ni en la Cámara de diputados, ni mucho menos en la Junta Departamental, nunca sentí así al Frente Amplio… Vi cosas espantosas, horrores espantosos, actos de autoritarismo en el sentido de venir, votar y resolver de pesados. “Tiene cuernos, cola, es blanco y negro, y da leche, pero es un perro”. Y la vaca salía ladrando. Vi cosas criticables de todo tipo. Ahora bien, nunca sentí riesgo institucional.

¿Con Cabildo sí?

El Frente Amplio, siendo tan radicalmente resistido, con la grieta de por medio y con un lío de la gran flauta, recibió el gobierno y lo entregó, y no voló una mosca. La garantía institucional fue completa, absoluta, ejemplar. Cabildo Abierto no me da eso. No me lo da la esposa de Manini, cuando dicen que no saben si vamos a votar dentro de cinco años. No me lo da Domenech, que me parece un personaje siniestro de la política. Lo que tenemos es un partido político compuesto por una cúpula rígidamente establecida, con años de trabajo juntos, con conocimiento, con estrategia, con táctica. Es una fuerza política con un plan, algo que a los partidos políticos les cuesta mucho por la estructura sectorial que se dan. No funcionan como partidos, y entonces es muy difícil la planificación. Los conejos por algún lado se escapan. Pero Cabildo Abierto funciona como partido, y todas estas cosas que parece que se les escapan, en realidad no se les escapan nada. Algunas de esas cosas que lindan la payasada, desprestigian la política. Y cuando la política se desprestigia, crece Manini.

¿Por qué no lo ven las cúpulas de los partidos históricos, que hacen una alianza?

Porque lo importante era ganarle al Frente Amplio. El peor invento del Frente Amplio fue el antifrenteamplismo. Lo generó el propio Frente Amplio, y algún día acumularon fuerza. Hicieron una acumulación subjetiva y objetiva, y ganaron la elección. Ese análisis, que antes hacía el Frente, lo hicieron inorgánicamente, hasta que fue Sanguinetti y dijo que si se juntaban, le ganaban al Frente. Y ganaron.

Cabildo vino para quedarse, en tu opinión.

Por lo menos un tiempo. El partido político que hoy funciona mejor es el Partido Nacional. Sorprendentemente.

Siempre fue un quincho.

Bajaron de las cuchillas, armaron rancho, se sentaron a tomar mate y a conversar.

Se juntaron enemigos acérrimos, incluso. Se odiaban.

Con el gobierno obtenés y no obtenés. Puede no haber lío en el Partido Colorado, donde somos cuatro. El Partido Nacional es un partido grande, con un funcionamiento orgánico bueno. Ha eludido bizcochazos inesperados, con criterio partidario. Es el que está mejor. Y cada vez más los satélites, los testimoniales o los partidos chicos, incluyendo al Partido Colorado, en la medida en que no crezcan van a ir cediendo su propia identidad al Partido Nacional. Si todo fuera perfecto para la multicolor, debería concluir en un gran partido republicano.

El bipartidismo del que hablaba Seregni.

Pero no creo que llegue a eso, porque tengo fe en que en el medio crezca otra cosa, algo batllista. El problema es que entre Júpiter y Saturno la gravedad es tan grande que no puede haber ningún planeta, más que lunitas. Habrá que hacer el trabajo para que en el medio crezca un espacio batllista. Y, cuando hablo de batllismo, hablo de una ventana muy grande por la que pueden entrar muchos. Pero repito, hay una bandera. Podemos ser revolucionarios.

Más que un partido republicano me parece que lo que se puede dar son dos bloques, como se da en otros países, con un bloque burgués y otro socialista.

Pero este se va a llamar republicano. Tienen unas ganas bárbaras. Para decir que el otro no es republicano, justamente. Cuando de republicano bien poco tienen los ataques a la Justicia que hace Manini, que desde un Poder del Estado ataca a otro Poder del Estado, y que poco menos que está impulsando la injerencia de otros poderes del Estado.

Es una tradición que viene de lejos, desde la ley de caducidad. Ahí ya estaba la injerencia de un Poder sobre otro.

Sí, es verdad. Pero no habíamos llegado a esto, tan frontalmente. Esto es grave. Lo de Manini es grave.

La coalición perdura, entonces.

Sí, Sanguinetti mediante.

Tiene ganas de irse. Quiere dejar la sabana.

Yo siempre lo comparé con Mitre, un tipo que escribió muchos libros, la historia argentina y uruguaya, que fue presidente. Su carrera política termina cuando vuelve de Europa y se da cuenta que no entendía la sociedad. Sanguinetti, sorprendentemente, la entiende bien. No creo que se retire, mientras sea Mitre, ni aun estando en la casa. Solamente que sea Hipólito Yrigoyen. Ahí puede ser que se retire.

¿Quién fue el Covid del Partido Colorado, el que lo transformó en esa cosa casi testimonial?

Fue un proceso que nace, repito, con la pérdida de identidad. Con la reforma naranja. Tuvimos nuestro momento de gloria en la recuperación democrática, con el Pacto del Club Naval y “el cambio en paz”, entre comillas. Después se dio la crisis del 2002 y la soledad se Jorge y Julio para dirigir el Partido sin renovación. No hay mucha más vuelta que darle.

¿Por qué siempre terminamos dependiendo de grandes hombres predestinados? ¿Qué falla en nuestra cultura?

Fallan las renovaciones. Los grandes hombres mantienen su vigencia porque son grandes hombres, y los que llegan, llegan porque tienen plata.

¿Se ha mercantilizado la política?

Aterrizar en política supone mucho dinero. Sacar una listita para la interna cuesta mucha plata. Una campaña presidencial cuesta mucha plata. No se trata de que no sale nadie porque son todos una manga de incapaces. Es que no pueden. Vuelvo a que, en la medida en que los partidos no abandonen la tónica sectorial, sin funcionar como partidos, manteniendo una finanza unida sin dividir en los sectores, donde cobra el primero de la lista de cada sector… En la medida en que el partido no esté organizado como partido y tenga finanzas unificadas, la renovación naturalmente correrá según los méritos, aciertos y virtudes políticas de la gente. Puede haber muy buenos. Podemos hacer a Pablo Ney Ferreira candidato. Pero no va a llegar.

Y llega Sartori.

Llega Sartori. Yo no voy a negar la democracia representativa. La gente lo votó. Consiguió los votos. Que el hombre tenga o no tenga plata, es otra cosa. El tema es que una campaña electoral vale plata. Para llegar a una banca hay una inversión. Y ojo. Es como para pensar, que llegue a senador un tipo porque tiene plata. Te queda el retintín de que eso no está bien. Ojo que no lleguen al Senado con la plata del Estado. Ese también es el otro tema.

Más de uno ha llegado. Nos jactamos de la ciudadanía uruguaya, de los partidos políticos serios, armados. Pero llegan los outsiders y se implantan. Talvi, Manini y Sartori.

Durante once años fui gerente de todos los centros comerciales de Montevideo. Salí de la Junta y sabía de municipios. Me fueron a buscar los comerciantes de la Unión, que me conocían. Me pidieron que los ayudara a organizarse. Habían aparecido los shoppings. Me fue bastante bien. Fundé el Grupo Centro, con otros comerciantes. Cuando me quise acordar, tenía una cantidad de comercios importantes, y una recaudación más o menos buena. Fui subiendo en el nivel de los empresarios. Yo tenía puesta la camiseta del trabajo gremial que hacía, gremial y promotor, pero algunas veces escuchaba hablar a los empresarios con dudas y recelos hacia el político. Muchas veces analizaban el funcionamiento de la política a través de su ojo empresario. Y claro, la ecuación les daba que los políticos eran empresarios ineficaces. Y era razonable que fuera así, yo lo entendía y por eso no lo discutía ni abría la boca, porque también eran mis jefes. Pero tenían razón, en su análisis empresarial, eran empresarios ineficaces. Hasta que empecé a ver qué les pasaba a los empresarios cuando se metían a políticos.

Eran políticos ineficaces.

Les llenaban la cara de dedos. No pegaban una. No entendían. No entendían al Estado, a la gente. No tenían la sensibilidad que hay que tener para hablar con la gente. Ahí tenés un dato de la realidad. Talvi es un ejemplo que abona lo que estoy diciendo. Cuando la gente critica a los políticos, hay que ver que los únicos dispuestos a hacerse cargo de este brulote son los políticos. Porque vienen los militares y a los tres años están pidiendo a gritos que se vayan. O vienen los empresarios y te matan a ajustes, manejándote como una empresa, y en la siguiente elección marchan, si es que llegan. No hay otro que el político. Un capítulo de la política es saber que te van a putear, y estar pronto para eso, que es parte del trabajo. El tendero sabe que los martes vende menos que los viernes. Es parte del trabajo.

¿Este gobierno va a ser eficiente? ¿Va a lograr sus propósitos? Según vos, sí. Porque decís que el Frente pierde las próximas elecciones.

Si no cambia. Subrayá eso. El problema es el punto de comparación. Vas a tener los puntos de comparación en un mundo en el que dirías que a Uruguay se le va a hacer complicado. No sé si se le va a hacer tan complicado, porque la crisis económica en el mundo es muy importante, y la emisión ha sido brutal en Estados Unidos. Por primera vez la Unión Europea impulsa la toma de deuda. Estamos hablando de cosas muy grandes al lado de Uruguay. Sí, nos van a tirar de la oreja, nos van a poner de ejemplo, vamos a negociar con el Fondo Monetario y más o menos la vamos a sacar. Ojalá sea así, por el bien de la gente. Mirás la Argentina y te da miedo. Creo que así va a ser. El gobierno la va a sacar relativamente barata, en la medida en que las cosas sean como parecen ser. Tenemos otros problemas, que no sé cómo incidirán. Pero no lo veo por el lado económico. Más allá de su antipática tarea Alfie, porque es el hombre de la tijera, creo que económicamente va a andar bien. No veo dificultades, y en ese sentido le tengo fe. Pero puede haber otros problemas, como la seguridad, el problema social y en el sistema mutual. Creo que vamos a tener problemas en el tema de la salud, tanto desde el punto de vista empresarial como poblacional.

¿En serio?

Repito lo que dije, porque es una convicción que tengo: Uruguay es un país que esconde a los locos. Los lleva y los deja en el medio de la nada. Hace unos años uno iba a la plaza de Santa Lucía y los bancos estaban llenos de gente sentada conversando. Es un lindo lugar. Fui y me senté, mientras esperaba a mi mujer que había ido a comprar unos helados. Me puse a hablar. Eran todos pacientes de la Colonia Etchepare, que salían el domingo y se iba a sentar a la plaza. Fue una conversación de locos. Es horrible lo que hace Uruguay con los enfermos mentales, es inhumano.

En el mundo no se ha solucionado.

Pero en la medida en que esto crezca y se desborde, va a haber que meterle mano. Como pasa con las cárceles. Siendo diputado, me metí en el día del motín. “Pase”, me dijeron, y entré al motín. Conozco de cárceles, desde chico. Entré al corredor del Módulo 11. Habían roto todos los caños, y el agua corría. Los nerviosos de los calabozos se habían cortado, y el agua venía roja de sangre. Era la destrucción total. Yo estaba solo, y pedí para hablar con los reclusos. “Pase”. Me abrieron la puerta de un patio lleno de gurises, todos de dieciocho o diecinueve años. Habría unos cuarenta. Cuando pasé, cerraron la puerta y se vinieron todos. No hablaban español. Yo trataba de explicarles que afuera estaban los familiares, otro público complicado, y que me gustaría llevarles alguna noticia de cómo estaban, además de la oficial. Me preguntaron que quién hablaba y saqué una tarjeta… se vinieron al humo y terminé volanteando todas mis tarjetas porque no me sacaban de ahí.

¿Qué vas a escribir en estos dos años en Jordania?

Son proyectos. Varias cosas.

Te gusta escribir.

Sí, y tengo mucho material. Voy a revisar todos los materiales y armar algo. Yo quería escribir y no sabía dónde. En una reunión en el campo me dijeron que, si escribía un artículo para Opinar, me lo publicaban. Más o menos juné de qué se trataba, escribí un artículo y lo llevé. Me lo publicaron, y fue el día más feliz de mi vida. Ahí me dije que tenía que escribir sobre eso. Era la dictadura, yo era un chiquilín y no tenía por qué entender de nada. Y ahí empezó la lucha por publicar. Cuando me quise acordar, me fascinó la cosa. Y quedé en la política, que no era lo que yo tenía que ser. Pero como me publicaban los artículos, yo escribía de política. Yo quería escribir de otra cosa. Ahora, a los sesenta años, voy a escribir de otra cosa.

Te liberás de la herencia de Tarigo.

Adorable personaje. Subráyenlo.

Empezaste en política como edil.

En el 82 fui electo convencional, en el 85 fui edil y presidente de la Junta. Después me tomé los años de actividad privada con los empresarios.

¿Cuándo fuiste diputado?

Después fui edil opositor, y acá soy capaz de emocionarme: fui el único edil de la oposición que votó la privatización del Hotel Carrasco. En el Frente Amplio no estaban de acuerdo con esa privatización.

Zabalza no quería.

Había pasado lo de Zabalza. No estaban muy de acuerdo. Yo había sido edil colorado, y no nos habían dejado privatizarlo. Ahora sí querían, pero no se ponían de acuerdo. Los colorados votaron en contra. Yo dije que estábamos todos locos. No habían querido privatizarlo seis años atrás, y ahora sí querían, pero no se ponían de acuerdo. ¿Nos íbamos a poner en contra? No. Yo dije lo que ya había dicho, que quería privatizarlo. Y el Frente Amplio no tuvo más remedio que cerrar filas y votarlo. Y otra vez el cadalso. El día de la votación estaban llenas las barras de la Junta. La gente, los funcionarios y los empleados no estaban enojados con el Frente Amplio, que era el gobierno. Estaban enojados conmigo, aunque mi voto no decidía. Tiraban monedas, bombas brasileras. Los ediles huían. Los del Frente se dieron todos a la fuga. Y yo estaba hablando. Caían las piedras, entraron los coraceros. Y yo seguía hablando de la privatización del Hotel Carrasco. Me gritaban que me iban a matar. Hice montoncitos con las monedas que me tiraban. Y ni me invitaron a la inauguración, pero cada vez que paso frente al Hotel Carrasco me emociono. Era una tapera y hoy es una joya de Montevideo. Para que veas que a veces los empresarios le embocan cuando dicen que los políticos son ineficaces.

Después con Sofitel ya ni necesitaste seguir postulándote.

No decidía mi voto. Eso es lo mejor. Eso es lo que siempre me salva, que yo me sumo a la causa sin ser el decisivo. Nadie puede decir que coimeo. Junté las monedas y me las guardé. Eran poquitas, pero mi idea era salir de la Junta, tarde, con sobredosis de adrenalina, e ir al casino a jugarme las monedas. Estaba cerrado, porque estaban todos en la Junta.

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