Antonio Ladra, periodista: Paradójicamente acá los narcos tienen seguridad

La salida de su nuevo libro Uruguay en la mira del narco nos sirvió de excusa para charlar nuevamente con este entrañable amigo.  El hombre se ha dedicado a estudiar el tema a fondo y nos dio durante un par de horas una radiografía de la actividad del narcotráfico en nuestro país. No faltó a la cita la Operación Océano ni la realidad actual de los medios.  

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿En qué andás?

Estoy jubilado, pero activo. Leo los diarios todos los días. Pongo cosas en Twitter, en Facebook. Escribo. Ya estoy planificando mi próximo libro. Para febrero estoy planificando la obra Pecados capitalistas.

¿Otra vez?

Pero con nuevos actores. Ya tengo tres confirmados, a Oscar Andrade, a Graciela Bianchi y a la presidenta del sindicato policial, Patricia Rodríguez.

Armaron una linda yunta con Marianella Morena.

Sí. Ella ahora está en España, en Galicia, escribiendo. Nos comunicamos, y estamos trabajando en eso. Y esa es mi vida. Ayer presenté un libro de José Arenas, en la librería Lautréamont. Mi próximo libro va a tratar sobre el lavado de dinero en el Uruguay.

Seguís metido en esa rosca.

Nadie escribe sobre eso. Nadie escribe sobre el narcotráfico. ¿La academia escribe sobre el narcotráfico?, ¿lo estudia?

¿Y por qué te parece que nadie escribe?

Y yo qué sé. Habría que preguntarles a los que no escriben. Se escribe, sí, hay portales como Sudestada que hacen investigaciones. Pero no hay un libro sobre narcotráfico en Uruguay. Estoy tratando de hacer un trabajo sobre el narcotráfico que sirva como elemento académico, por más que yo no soy académico ni mucho menos. De hecho, quien me hizo el prólogo, Marcos Baudean, un sociólogo, quizás uno de los pocos que trabaja el tema del narcotráfico, hace hincapié en que este libro mío y el anterior le sirvieron para entender muchas cosas sobre el narcotráfico acá en Uruguay. Estoy en eso. Tengo sesenta y cinco años, tampoco soy un pibe. Estoy entero.

¿Cuánto tiempo te llevó hacer el libro?

Lo fui haciendo y dejando, y en algunos momentos no tenía claro para dónde ir, por más que yo sabía qué es lo que quería y qué es lo que estaba investigando, el tema de los grandes carteles cruzado con la gestión y la vida de Julio Guarteche. En principio el libro apuntaba hacia una biografía de Guarteche, pero después me di cuenta que la columna vertebral de una biografía suya era el trabajo antidroga que él hizo. Había aspectos políticos. Fijate que Guarteche estuvo activo y en lugares de responsabilidad desde finales del gobierno de Lacalle Herrera, cuando Roberto Rivero lo convoca para un equipo especial que se conforma. Hay que darle el crédito a Rivero, también. Se convocó a Guarteche, a Layera, a William García. Todo un equipo grande fue convocado por Rivero ya en aquella época. Eran jovencitos. Estamos hablando de hace unos cuantos años. Después viene el gobierno de Sanguinetti, donde Rivero tiene un papel importante en la lucha antidrogas, con esta gente que era su mano derecha. Y después, en el gobierno de Jorge Batlle.

Cuando Rivero investiga esto de la casa de Punta del Este.

Sí, el cartel de Juárez. Ahí Rivero era Director Nacional de Policía. Lo quitaron porque intervino la política en la gestión. Uno de los que hizo las mayores gestiones para sacarlo fue Luis Hierro López. Guarteche, Layera y ese equipo quedaron en la disyuntiva del qué hacer, si irse con Rivero o quedarse y salvar el proyecto. Decidieron quedarse. No lo sé, pero quizás eso les trajo algún tipo de fricción con Rivero, al no haberlo seguido. Cosas humanas, en todo caso. Ahí Guarteche asume un liderazgo muy firme en la lucha antidrogas, con Layera como mano derecha. Guarteche era mucho más político, si se quiere, mientras que Layera estaba más volcado al territorio. La idea mía en principio era la vida de Guarteche. Pero había un inconveniente, que era el libro de Gabriel.

Matar al mormón.

Si bien solamente un capítulo se refería a eso era muy poderosa la portada. Eran dos libros sobre Guarteche en la misma editorial. Tampoco es Artigas. Ahí Julián Ubiría, el director general de Random House, me planteó que a él le parecía que había que buscarle otro enfoque. Yo ya lo veía venir, y ese fue uno de los momentos claves. No tenía claro para dónde ir, y definí darle ese golpe de timón al contenido del libro. Me encontré que, durante todo ese tiempo, en el que pasaron gobiernos de todo color, hubo también una ofensiva muy grande de los carteles internacionales de querer afincarse acá en Uruguay.

¿Cuál es el primero que viene, o el primero que se pudo detectar?

La rama de las FARC, de la guerrilla colombiana, que compró una estancia en Salto por dos millones de dólares, al contado, cuando todavía no existía la ley antilavado y podías comprar sin que nadie investigara nada. Quizás ese fue uno de los primeros casos. También estuvo la Operación Campanita, el primer caso en que se detectó que había lavado de dinero vinculado al narcotráfico. Ese es el punto, el narcotráfico, porque lavado de dinero debe haber habido siempre.

Recordanos qué fue la Operación Campanita.

Eran los pilotos de PLUNA, y el griego Angelo Vulgaris, uno de los que organizó el Mundialito del 80. Era Curbelo Tammaro. Era el edificio de la Torre Juncal, que se hizo con guita del lavado. El gobierno se quería quedar con ese edificio para oficinas de Presidencia. Campanita fue muy grande, llegaba hasta Nueva Zelanda. Estaba Colombia. El narco principal era Alexander Pareja, pero había una cantidad de ramificaciones. Fue el primer caso en que se detectó que el narcotráfico estaba vinculado al lavado del dinero. Fue importante lo de la rama de narcotráfico de las FARC que había comprado la estancia en Salto, pero después estaban también los vinculados al cartel de Juárez o el Chapo Guzmán, que estuvieron viviendo acá, y comprando algunas propiedades. Y ni que hablar de Los Cuinis, del italiano de la ’Ndrangheta o los croatas.

Lo de los croatas fue en Santa Lucía.

Los agarraron con dos toneladas de cocaína. Lavado de dinero hubo desde la década del 90.

Y en eso Punta del Este es clave.

Ramón Puentes Patiño, que era el contador del cartel de Cali, estaba afincado ahí. O Raúl Vivas, que tenía un cambio. Fueron miles de millones de dólares.

Clavijo, también.

No, Omar Clavijo era narcotraficante. Está en mi libro anterior, la historia del Lilo Martínez, que era un narcotraficante carmelitano, de la primera generación. Era contrabandista y un día se encontró con que era mejor negocio pasar cocaína que pasar whisky, que le ocupaba lo mismo y ganaba mucha más guita. Murió acribillado a balazos. Un tipo muy poderoso en Carmelo. Fue durante la gestión de Rivero. Mi primer libro trató sobre Lilo Martínez, Omar Clavijo, que fue el que inauguró las rutas aéreas desde Paraguay a Uruguay, en las que traían marihuana, el famoso prensado paraguayo. Esas rutas se siguen utilizando hoy, con avionetas, y él ya las estaba pensando para traer cocaína desde Bolivia. Colombia sigue siendo el productor del 70% de la cocaína, pero también están Perú y Bolivia, y ahora está entrando Ecuador.

Tu visión es que se establecen acá porque están tranquilos, porque nadie los molesta, y porque es un puente de salida a Europa.

¿Por qué Uruguay? Primero, es un territorio amable. Para cualquiera. En seis horas vas de una punta del territorio a la otra. Tenés buena comunicación, y también telefónica. No tenés problemas de montañas, es todo llano. Después tenés setecientos kilómetros de frontera seca.

Que es un colador.

Por ahí puede pasar cualquier cosa. Si vas a pasar cocaína o contrabando no vas a pasar por la aduana. Y tampoco podés poner un soldado o un policía cada diez metros. Es un tema.

Hay patrullaje fronterizo, con la pandemia.

Pero es medio imposible de controlar. Después tenés la frontera del Río Uruguay. Si está en bajante, pasás caminando.

Y sin radares.

No hay radares. Ahora compraron, pero antes tenías el problema del norte del río Negro, que estaba libre de radares. E incluso más abajo también. Los vuelos bajos, rasantes, no se detectan. Son cosas que sabe la Policía. Pero además los narcotraficantes vienen porque acá tienen seguridad, que no tienen en otros lados. El Cuini González Valencia tenía negocios en Buenos Aires, tenía supermercados en Puerto Madero, y se tuvo que ir porque atentaron contra su vida dos o tres veces. Se vino a Punta del Este, con la mujer, los hijos, los perros y el suegro, y ahí estuvo viviendo unos años sin problemas, con documentos falsos. Paradójicamente acá los tipos tienen seguridad. O Paulo Seco, líder de una de las bandas de Brasil, que vivía en la Costa de Oro. Fue capturado porque Brasil pidió la extradición, pero estuvo una cantidad de años viviendo en la Costa de Oro.

También Rocco Morabito.

También. Hay una cantidad de cosas. Algo llamativo es que los narcos de Salto andaban con autos de alta gama, vestidos de manera llamativa, no a la uruguaya. Llamaban la atención. Pero Paulo Seco pasó una cantidad de años de incógnito porque el tipo tenía un perfil bajo. Por eso venían. Con respecto a lo que es el negocio propiamente dicho, Uruguay es un polo logístico. Ahora agarraron cinco toneladas de cocaína en Alemania. Para el consumo que hay en Uruguay, que no es bajo, igual esa cantidad te da para cincuenta años. No es un mercado grande. Pero para el narcotráfico no existe el mercado pequeño, y todo le sirve. Una de las cosas que ocurría y ocurre acá es que hay mano de obra, logística que logra guardar la mercadería, que sabe cómo sacarla por el puerto. Algo importante es que Uruguay tiene dos puertos grandes, el de Montevideo y el de Nueva Palmira. Todo eso lo convierte en un país atractivo. ¿Pero cómo pagan muchos de esos trabajos que hacen? Con droga. Y esos tipos necesitan comercializar esa droga acá. Por eso tenés una oferta importante de cocaína y de otros productos ilegales. Más o menos ese es el panorama de lo que pasa acá. Uruguay sigue siendo un país de paso, pero también un país donde se da el consumo.

Para que pueda funcionar todo eso en un país de estas dimensiones tiene que haber gente importante arriba.

Como hipótesis. Las mismas rutas que tienen los agroexportadores son las que utilizan los narcos. Montevideo, África, Europa. Esa es la ruta que hacen. Lo que hacen es detectar el importador de soja que está endeudado, y ponerle la droga en su contendor a cambio de tanta guita. También sucede que si agarrás cinco contenedores de cocaína es porque ya pasaron veinte.

Como en todo el mundo.

Exacto. Y no se trata de decir: “¡Qué horrible este gobierno!”. Es así. Y ahora este gobierno se da cuenta de lo que era. También en Alemania hacen controles, pero se les pasa una cantidad.

Se les pasa a los yanquis.

Por supuesto. A todos. Porque, además, a mayor cantidad de movimientos es mayor la posibilidad de pasar la droga. Lo que viene asociado con el narcotráfico es jodido, es la violencia asociada. Y los que caen, los muertos, no son los dueños sino los perros. Y hay otro fenómeno que es el de la pasta base, que nos agarró a Uruguay, a Argentina y a Brasil al descubierto, y que ha hecho que cualquiera sea narcotraficante, porque no se tiene que tener tanto dinero como para comprar un cargamento de cocaína. Hay un mecanismo perverso, porque el tipo que consume necesita consumir más, y se vende rápidamente. Ese es el gran problema que hay en Uruguay.

La violencia y el sicariato llegaron.

Es una de las cosas que ya advertían Guarteche, Jorge Díaz, Mónica Ferrero.

Hablaban de que podían llegar las maras.

Adaptadas a la realidad uruguaya. Las hay, funcionan de esa manera. “En México los prenden fuego”, se dice. También pasa acá. Viene pasando desde hace mucho tiempo. En el libro cuento la historia de lo que ocurrió en el barrio Cuarenta Semanas. Todo empezó cuando mataron al líder de la barra de Peñarol. Se fueron matando unos a los otros y durante tres años hubo cincuenta y siete víctimas, veinte y pico de muertos, con un promedio de edad de diecinueve y veinte años. Y los que quedaron vivos quedaron rotos para siempre, parapléjicos, con balazos. Gurises. Fue una guerra que se desató en un barrio que está a veinticinco minutos del centro, de la Torre Ejecutiva. No es un lugar aislado del mundo.

Mirá San Carlos.

Con cinco de la misma familia muertos violentamente. “Se matan entre ellos”, escuchaba yo en el canal, como que el problema fuera de otros y no nuestro. Pero también es un problema nuestro, cuando después empieza a haber muertos que no estaban previstos. La hija de la dirigente del SUNCA, por ejemplo, a la que mataron y prendieron fuego, por haber conocido en Tinder y salido con el que ajusticiaron esa noche. Estaba en el lugar equivocado en el momento equivocado. “Ocurre allá”, dicen. Ocurre allá hasta que ocurre acá en la esquina. El otro día mataron una mujer a trescientos metros de donde se sienta el presidente.

O en Avenida Italia y Propios.

En la parada del ómnibus, a las tres de la tarde. Es un problema de la sociedad, de todos. ¿Que hubo gente que alertó? Claro que la hubo. Pero no se les dio bola. Nadie, ni de derecha ni de centro ni de izquierda. Empezaron a darse cuenta cuando la ola los empezó a tapar.

¿Qué puede hacer el sistema político?

Claro que algo hay que hacer. Primero, la lucha contra el narcotráfico no es solamente patrimonio de la Policía. No es una cosa represiva solamente. Por supuesto que la Policía tiene que ver, claro. Pero también tienen que concurrir los ministerios de Salud Pública, de Desarrollo Social, de Educación y Cultura. Tienen que estar las escuelas. Tiene que haber un plan coordinado, cosa que no hay. Ha habido cosas aisladas. Por otro lado, creo que hay un tema cultural que se viene arrastrando desde hace muchos años, donde los pibes que nacen en los barrios más vulnerables y carenciados tienen como ejemplo a sus abuelos de cuarenta y cinco años, a los que van a visitar a la cárcel con sus madres de dieciocho años. Hace poco, en el gobierno de Mujica, al barrio Marconi se le hizo una plaza. No tenían plaza, no tenían un lugar de socialización donde la gente se pudiera juntar. El plan Siete Zonas, que era un muy buen plan, se quedó sin plata. Se privilegió otro tipo de cosas. No se puede decir que eso va a cortar la violencia y el narcotráfico de manera inmediata, si se estuvo tantos años sin hacer nada.

Lo logró Medellín, que era el paradigma de la violencia.

Pero no lo hicieron de un día para el otro. Te lleva un tiempo. También hay otra cosa que es mundial y es que tenemos que cambiar el paradigma sobre las drogas. Hasta ahora lo que hay es una guerra contra las drogas, cuando la guerra tiene que ser contra el narcotraficante. La guerra contra las drogas, lo que hizo Nixon en los años setenta, era una guerra contra los pobres. Los que terminaron muriendo por miles como carne de cañón, en Colombia, en México, en Guatemala y en todos esos lugares fueron los pobres, las mujeres y los niños. Y acá está pasando lo mismo. Es la guerra contra las drogas. Si cae el grande, además, tiene la posibilidad de tener la mejor defensa. El pobre no tiene esa posibilidad. El grande sí, el grande tiene los contactos. Omar Clavijo en su agenda tenía a toda a barra, y cuando cae preso el primero que lo va a ver es Domingo Burgueño, el intendente de Maldonado. Es un tema harto difícil, no es fácil. Dejamos pasar años sin escuchar las voces que hablaban de lo que pasaba, o sin mirar hacia afuera.

Los Monos, en Rosario.

Sí, siempre con esa idea de que acá no va a pasar. ¿Golpe de Estado? Acá no va a pasar. ¿Guerrilla? Acá no va a pasar. ¿Narcotráfico? Acá no va a pasar. Bueno, pasa. Y ocurre lo que ocurre. Esa es la verdad.

Uno de los efectos del narcotráfico generalmente es la corrupción, tanto a nivel político como judicial.

Sí.

Acá aparentemente todavía la vamos llevando.

Pero va a pasar. Por ejemplo, había un narcotraficante coreano. Estuvieron a esto de darle en concesión uno o dos muelles del puerto de Fray Bentos, hasta que alguien dijo: “Ese es narco”, y ahí se terminó. Recorrió el puerto con Lafluf. El tipo lo que tenía eran barcos de pesca. Si al tipo le daban un muelle para los barcos…

Era Gardel.

Los narcos entran con esa cosa de inversión. En la mafia gallega, que también estuvo en la época de Guarteche, también había uno que tenía barcos de pesca, hasta que descubrieron eso. Y los colombianos que tenían un laboratorio de alta tecnología en Carmelo. La idea del narcotraficante que manda las mulas ya es anticuada. Siempre van por delante de cualquier Estado, que es paquidérmico, porque cubre todas las regulaciones y está bien, en un Estado democrático no sos culpable hasta que se demuestre lo contrario. Pero a ellos les chupa un huevo eso, ellos van para adelante. Y además, la cantidad de guita que tienen.

Submarinos no tripulados.

Sí. Acá se detectaron colombianos que con unos buzos pegaban la cocaína a los barcos, que luego sacaban en altamar. Lo detectaron acá. Todo lo que te imagines los tipos lo hacen. Y además está el gran poder de dinero que tienen. Por ejemplo, Rocco Morabito se escapó casi que caminando de la cárcel. Eso es corrupción, porque el tipo metió guita. Creo que metió veinte mil dólares.

No procesaron a nadie.

No.

Eso da la pauta de que ahí puede haber corrupción.

En los mandos medios es probable que hubiera corrupción. En el caso del Lilo Martínez, un carmelitano, el tipo ponía plata en Wanderers de Carmelo y no solamente eso, sino que pagó los gastos de los arreglos de la comisaría de Carmelo. Les pagaba el agua y la luz a los policías. Si tenés policías que ganan tres pesos… El Bocha Risotto, al que limpiaron en Ejido y Gonzalo Ramírez. ¿Quién financiaba a los jugadores cuando Atenas estaba allá arriba? Él. Él financió el parquet de la cancha de Atenas. Lo regaló. ¿Quién financiaba la comparsa del barrio? Él. Me hablás de corrupción. Sí, no existe en las altas esferas, como ocurre en México, donde va del cura al gobernador.

Ponen gobiernos.

Y los sacan. Eso acá no ha ocurrido. Pero puede ocurrir. Cuando quisieron matar a Guarteche y a Jorge Díaz, estuvieron a esto de hacerlo. ¿Qué es lo que te indica que eso no pueda llegar a ocurrir? O a periodistas. Todos estamos en la mira.

El caso de Morabito era él viviendo acá. ¿O se sabe si estaba funcionando la mafia calabresa?

La mafia calabresa tiene un acuerdo con el Primer Comando Capital (PCC), que traslada la cocaína desde Bolivia y desde donde venga hasta el puerto de Santos. A partir de ahí la mafia calabresa es la que hace todo. Tienen ese acuerdo. Cuando lo agarraron en Brasil, él estaba bajo la cobertura del PCC, a su vez, acá en Uruguay, no él pero sí bandas amigas, actuaron en Rivera. Acordate que hubo un momento donde hubo una alerta para toda la frontera para evitar que se hiciera un operativo. El PCC estuvo en una ciudad en Paraguay donde estaba el centro logístico de Prosegur.

Aquel robo…

Aquel robo gigantesco. Lo cerró y se llevaron la caja fuerte con todo. Y acá hay un centro logístico de Prosegur en Tacuarembó. Imaginate si vienen así. No ocurrió, pero en un momento hubo preocupación por eso.

¿Cambia algo con los cambios de gobierno?

Ha habido dos ministros del Interior, Larrañaga y Heber. Ninguno de los dos sabe nada del tema de seguridad. Heber lo ha dicho públicamente.

Pero aprende rápido.

Bonomi tampoco sabía. Era ministro de Trabajo. Y antes estuvo Juan Andrés Ramírez. Te tenés que rodear de gente. El problema es que Larrañaga no sabía y se rodeó de gente que le soplaba en el oído, los nostálgicos que habían quedado apartados durante la gestión del Frente Amplio. Y no quedaron apartados porque Guarteche fuera del Frente Amplio. Quedaron apartados porque eran corruptos. De hecho, ahora están empezando a pasar cosas con los que nombró Larrañaga, que no quería ser ministro del Interior. Pero le había ido bien en el tema del plebiscito y Lacalle le dijo que se hiciera cargo. Aceptó porque era un hombre de partido. Y Larrañaga escuchó lo que le dijeron los nostálgicos. Lo que hizo fue barrer toda la promoción de gente que trabajó con Guarteche. El único que se le escapó fue al que nombró jefe de Policía en Artigas, y cuando lo supo, lo sacó enseguida. Hizo eso, barrió con todo.

Dejando de lado la experiencia acumulada.

No te digo que tengas que tener un Layera, que tenía un cargo que era de confianza política y todo eso. Pero en los cuadros medios barrió a todos. Tenías entonces un equipo que jugaba casi de memoria. ¿Que había que ajustar cosas? Por supuesto, claro. Pero estaban probados desde el punto de vista de la honestidad, y eran profesionales. Pero además el país había invertido en ellos, en tecnología, en viajes, en formación. Habían ido a Estados Unidos, a Israel, sabían de seguridad. A esos tipos los borraron a todos. Chau, para afuera. Algunos se fueron a trabajar en la Intendencia de Canelones. Otros pasaron a retiro, tipos que están jóvenes. Se pierde una experiencia acumulada, y eso es un desastre.

Cambió la estrategia y ahora se dedican al microtráfico.

Últimamente estaban volcándose al microtráfico. Ya en la última parte de la gestión de Bonomi se habían dado cuenta que tenían que combatir eso. El tema de la boca en la puerta de tu casa es un generador de inseguridad muy grande, y por supuesto que tenés que atacar todo eso. Y de hecho la estrategia que había antes era ahogar a los grandes para que no llegara a los chicos. Pero ingresó la pasta base, con la que cualquiera puede ser narcotraficante. Tengo la experiencia de la boca frente al Ministerio de Trabajo, que no está más. Hacían operativos uno atrás de otro, y seguía funcionando de todas las maneras posibles. Y veías lo peor, cuando caía el sol. La cantidad de gente que venía, de zombis.

Tapiaban las ventanas y las paredes y al otro día estaba abierto de nuevo.

La última que hicieron fue poner un caño de PVC grande, que lo sacaban de arriba, de la azotea. En la pared que da contra el estacionamiento habían hecho un agujero. Bajaban la droga y subían la plata. Esa pared era como el Muro de los Lamentos, era tremendo, era increíble.

La DEA, que es un poco la que dicta, ¿es limpia?

Si existe el problema que hay en Rosario, en Buenos Aires y mismo en Uruguay, es por reacción a la actuación de la DEA en Colombia. Es lo que llaman el “efecto cucaracha”. Aplicaron el Plan Colombia, metieron miles de millones de dólares, ¿y qué hicieron? Se corrieron, se fueron para todos lados. Papacho Viveros Cartes, el tío del que era presidente en Paraguay y que fue apresado acá en Uruguay, fue agente de la DEA. En un momento el tipo arregló con la DEA para que lo dejaran tranquilo. Había muchas cosas de esas.

¿Y en Uruguay?

Por lo que sé, la DEA, que estuvo instalada acá, tenía muy buena relación con Guarteche. Era un tipo al que respetaban muchísimo. Toda esa cosa oscura de la DEA acá no se daba, porque él tampoco dejaba. La DEA puede actuar en los países donde no existe la ley. Acá hay un Estado, sigue habiéndolo. Vamos a entendernos. No es México, que es un Estado fallido, si se quiere. O Colombia, donde se podía hacer cualquier cosa. Acá hay instituciones, funciona el Poder Judicial, la Policía, el Legislativo. Se sabe dónde está cada una de las cosas. Y la DEA acá no actuaba por su cuenta. Guarteche estaba enfermo, ya sabía que estaba enfermo y que se moría, ya no era Director Nacional de Policía, había renunciado, se iba a operar. Ahí fue cuando se hizo el operativo en que agarraron a Los Cuinis. Estando internado Guarteche es que recibe una llamada de la DEA felicitándolo por haber agarrado al Cuini, un tipo que estaba pedido desde Estados Unidos. Y para pedirle permiso para ir a hablar con el fiscal Jorge Díaz. Eso te muestra un poco cómo era la relación. No es que los tipos hacían lo que querían porque eran de la DEA. Acá no lo hacían. Las cosas estaban definidas y marcadas. Pero el accionar mundial de la DEA es diferente.

La vinculación con la política a nivel internacional surge día por medio. En Argentina, Espert viajaba en el avión de un narcotraficante importante, que le puso un avión.

Acá viajan en avionetas de empresarios. Empresarios cuya tarea en el rubro se conoce.

Sos pesimista con respecto al proceso que va a tener el narcotráfico en Uruguay. ¿Es posible frenarlo?

Si mirás en una línea de tiempo, ves que fue imparable. Por más que hubo una cantidad de acciones, el proceso siguió creciendo. Hay otra cosa que tiene que ver con la propia cultura, si para los gurises el modelo de éxito es el narco.

El ejemplo es el que pasa falopa, que tiene las minitas, la cerveza, la moto linda.

Después de una de las explosiones en el Marconi le hice una entrevista a unos pibes que eran La Banda del Puente, compañeros de un pibe al que había matado la Policía. Diecisiete, dieciocho años, todos contra una pared. Empezaron a hablar. Hablaban de la muerte con una naturalización tremenda. “Y bueno”, dijo uno, “lo que pasa es que nosotros hacemos esto porque un día te apagan la luz y se terminó”. El otro día Jorge Díaz, en su calidad de exfiscal, estuvo en la presentación de un libro en Durazno, hizo todo un racconto de cómo funcionaba el narcotráfico. Dijo que quería detenerse en una cosa que iba dirigida a los más jóvenes, y dijo que esos modelos de éxito tenían vida corta, que no se dejaran llevar por ese modelo. El tipo hizo un llamamiento. En parte está pasando eso. Hay modelos culturales. Cuando Sean Penn entrevistó al Chapo Guzmán, lo elevó a la calidad de héroe, poco menos que de Robin Hood. El modelo de camisa que llevaba el Chapo Guzmán se agotó. Hay un modelo cultural que también es un triunfo de todo eso. Si no actuás en contra de eso también tenés problemas. Soy pesimista porque no veo acciones para tratar de frenar ese tipo de cosas.

Las acciones todas tienen consecuencias nefastas. En Rosario descabezan a Los Monos y empieza la matanza indiscriminada entre los que quieren quedarse con el territorio y el mercado.

Por eso digo que hay que ir a un nuevo paradigma. ¿Qué pasa si legalizamos las drogas, si empezamos a quitar la plata? Cito una entrevista que le hicieron al Ñato Fernández Huidobro, cuando decía que en el PBI del Uruguay hay que meter dos puntos del producto de la droga, del contrabando. Y tiene razón, son quinientos cincuenta millones de dólares que se mueven. También te digo que la ’Ndrangheta mueve cinco veces el PBI de Uruguay en todas las cosas ilegales que hace, que no son solamente narcotráfico, sino también tráfico de personas y de armas. Nos pueden comprar, chau. Y no les importa nada, lo pueden hacer perfectamente.

Los intereses creados en torno al narcotráfico pasan por la política armamentista.

Por supuesto.

Es muy difícil que las instituciones que viven de eso, entre ellas la DEA, quieran que la droga se liberalice. Se les acaba el curro también.

Pasa eso. Acá el primero que habló del tema fue Jorge Batlle, pero también dijo que no lo podíamos hacer nosotros solos. Y Uruguay hizo algo si se quiere revolucionario con lo de la marihuana.

Medio improvisado.

Fue medio improvisado, porque en verdad la ley de la marihuana surge de una batería de cuarenta leyes después de que mataron al planchero de La Pasiva. Pero bueno, surgió ahí. Incluso este gobierno y Tabaré, que estaban en contra, se empezaron a dar cuenta que había que estudiar la marihuana desde el punto de vista medicinal. Israel es una potencia en eso. Nosotros tenemos los científicos. ¿Por qué no lo hacemos?

Tabaré no lo habilitaba, por un problema ideológico.

O por algún otro tipo de problema, no sé. Pero no lo habilitaba.

El presidente actual tiene otra visión.

Fue el primero que hizo el proyecto.

Para el autocultivo. Tiene otra edad, además, que le permitía conocer el tema más de cerca.

Él ha dicho que fue consumidor. Imaginate lo que habría sido eso en Estados Unidos, si lo decía Joe Biden.

Le pasó a Clinton.

Dijo que se había fumado un porro y se armó un quilombo. Lacalle fue valiente al admitirlo. Lo hizo de una forma natural.

Se lo iban a cobrar igual.

Pero una cosa es que salga por las redes y otra es que lo diga él, cortando con todo tipo de especulación.

Otros modos que han encontrado en otros lugares son hacer acuerdos con las bandas para que se dividan y no se peleen más.

Sí, lo hicieron por ejemplo en Chicago, en Nueva York. No funcionó. Es lo mismo que cuando los vendedores de chorizos se ponen de acuerdo para vender todos al mismo precio y a uno un día se le ocurre ponerle morrón además de la lechuga y el tomate. Acá pasa lo mismo. Uno un día decide romper el acuerdo y eso termina en guerra otra vez. La historia misma te dice que no ha funcionado.

Muchas de las bandas están funcionando desde dentro de la cárcel.

Y ordenan asesinatos desde dentro de la cárcel. Los líderes mandan desde las cárceles. Y también pasa que los problemas que surgen en la cárcel muchas veces se dilucidan afuera, en los barrios. Hay un estudio que creo en su momento hizo Gustavo Leal, sobre el índice de gente que estuvo presa en determinados barrios. En cada manzana se daba un porcentaje de 20 o 25% de gente que había estado presa. Ahí hay un problema.

La apropiación de la vivienda se ha combatido bastante.

Sí. Pero es un grave problema. Y también está el otro problema, que son los de cuello blanco.

Esos son más intocables.

Los fabricantes de cuchillos, como ellos dicen.

Y aparte son los que tienen abogados. Te agarran con cuatro toneladas de cocaína y te dan cuatro años de cárcel, lo mismo que a una mujer con cincuenta gramos de marihuana.

Están los que conocen los vericuetos legales para el lavado de dinero. Hay determinadas formas de lavar dinero. Está el pitufeo, por ejemplo. Hasta con tres mil dólares podés ir a un Abitab y nadie te pregunta nada, y metés el dinero en el circuito legal. Recorriendo veinte de esos, ya cambiaste sesenta mil dólares. Otros pueden hacer mayores dibujos, con compra y venta de propiedades.

O de jugadores de fútbol.

También, o de básquetbol. Tenés una pléyade de actividades.

Casinos, hoteles.

Falsas ventas. Arreglan todo. Perder en el casino a propósito para poder ingresar dinero. No en los casinos, porque son estatales, pero sí en cosas privadas donde podés meter dinero, como propiedades inmobiliarias. Hay una cantidad de vericuetos legales, que los conocen los grandes. Los chiquitos están para la diaria.

Y el destrozo que genera el lavado en la economía formal, la competencia desleal. ¿Eso está evaluado?

Es un problema, si es un 1 o 2% del PBI. Está cuantificado. No solamente es droga, también es contrabando y evasión fiscal.

Y vienen capitales a lavarse desde otros lados.

Hay una parte que entra en el mercado formal y otra que no sé cuánto es.

Con la Operación Océano te metiste a fondo.

Simplemente lo que hice fue dar los nombres de quienes eran formalizados, porque nadie los daba. Pero no me los dio Darviña, empecé a investigar por mi cuenta.

¿Te llegó algún tipo de presiones por eso?

Alguna cosita.

Porque ahí está la NBA de los grandes penalistas.

Una vuelta que me equivoqué me llamó un abogado para decirme que ese fulano no había sido formalizado. Me di cuenta que tenía razón y lo rectifiqué. Yo lo hacía todo por Twitter. No escribí ninguna nota en ningún lado, escribía en las redes y me levantaban. Ningún medio dio los nombres.

¿Por qué pasa eso?

Yo qué sé. Para mí fue un balazo en las piernas para el periodismo. Siempre dije que cuando estaba en Telemundo, si agarraban un pibe que había robado algo, lo escrachaban. ¿Y al que tiene guita no se lo escracha? Y tampoco es escrachar, es decirlo. ¿Por qué hay un doble rasero? Esa fue la gran pregunta que yo me hice.

Un blindaje mediático.

¿Por qué se da ese blindaje? ¿Cuál es la idea? Realmente lo que me motivó y me produjo una indignación muy grande fue saber que Ariel Pfeffer era uno de los que estaban metidos en la Operación Océano e imputado. ¿Sabés por qué? Porque esa misma persona era la que nos estaba pidiendo plata a los uruguayos y a las empresas para el Fondo Coronavirus. ¿Cómo una persona puede tener una doble moral tal? Eso me indignó de una manera brutal. No sé qué es lo que va a pasar, si le van a hacer el juicio. Creo que ahora está complicadísimo, porque es un megajuicio.

Además, le han puesto todo tipo de chicanas.

Creo que fue muy importante lo que hizo la fiscal Darviña Viera pero creo que no fue la mejor estrategia. Es una megacausa. Pero que laburó como una anormal es cierto, y que es una tipa honesta que sentía lo que estaba haciendo, no lo pongo en duda, tomando en cuenta que es una mujer muy sacrificada, que empezó a estudiar a los veinticinco años.

Trabajó de empleada doméstica.

Una cantidad de cosas. Es una verdadera hija de la educación pública uruguaya.

Las suspicacias frente al cambio.

A Darviña la quisieron sacar como tres o cuatro veces. Después le robaron una prueba. Uno o dos policías que estuvieron en la investigación no pusieron la prueba donde tenían que ponerla. Y alguien le dijo: “Hacé esto”, porque él no actuó solo. ¿Dónde quedó toda esa investigación?

¿Todo es gratis en Uruguay cuando hay poder de por medio?

Pregunto dónde quedó esa investigación, quién fue el policía que hizo eso. ¿Dónde está? Por más que el director de Interpol, Juan Rodríguez, es un tipo íntegro. A ella le hicieron todo eso. Quisieron hacer caer la causa por todo tipo de cosas. Le buscaron la quinta pata al gato. Legítimamente está dentro de las defensas. Pero yo puedo decir que todo esto está pasando y ponerlo arriba de la mesa. Y eso es así. Que ella no actuó bien en su estrategia, también lo puedo decir. También digo que este caso fue muy grande y mediático. Dicen que ella fue la mediática, pero no, fue mediático porque los tipos que estaban allí eran poderosos y eso llamaba la atención. No es la primera vez que se dan casos así acá. Yo hice un informe donde el padre entregaba a la hija en Nueva Palmira por una carga de garrafa. Pero no hubo un escándalo. Ahora lo hubo, porque son personas poderosas.

Y porque hubo un muerto.

Hubo una piba muerta.

Hubo un caso en Punta del Este donde uno de Cerro Largo…

No era de Cerro Largo, era español, que se hacía traer chiquilinas desde Cerro Largo. El dueño de la Posta del Cangrejo. Fue condenado y apeló, y ganó la apelación. Al final fue condenado, se supo que el tipo hacía todo eso.

Tenía menos poder acumulado…

Tampoco existían las redes sociales, había otro escenario. Lo que logra ahora Darviña es que haya una conciencia a nivel social.

Es un tema sentido por la ciudadanía.

Creo que sí, lo ve como algo grave. La gente empezó a llamar desde que pusieron los teléfonos, sintió que había alguien que los escuchaba. Porque también estaba eso, se iba a hacer la denuncia y no pasaba nada. ¿Se acuerdan de aquel que fue ministro del Interior en el primer gobierno de Sanguinetti? Forteza.

Me acuerdo.

“Salen a las tres de la mañana de polleras cortas”. Había habido una violación en El Prado. Ese es un poco el nivel que había. O las gurisas ahora, que dicen que los engañaron. Yo hablé con una de ellas. Parece que tuvieran veinte años, pero del “parece” a lo que son… Hablás con ellas y te das cuenta que son unas pibas. Y son tipos de setenta años. ¿Por qué se cuestiona eso? “Tiene diecisiete y a la noche cumple dieciocho”. Pero no se pone en tela de juicio que si no sos mayor de edad no podés manejar ni votar. ¿Por qué una cosa sí y otra no? Como me dijo un fiscal es lo mismo que, si te roban el auto, digan: “Lo que pasa es que pasó tres veces por delante del ladrón”. Lo tentó. No jodas.

Es la demostración de que es cierto en Uruguay lo que dijo Jorge Díaz: en Uruguay hay una Justicia para pobres y otra para ricos.

Es cierto. Sí, claro. Algunos de los imputados tienen empresas limpia nombres, que operan legítimamente, está bien, pero el pobre no puede pagar una empresa limpia nombres.

Decís que los medios le dieron poca bola a esto.

No dieron los nombres. ¿Por qué? “Un patrón de pesca, un empresario, un abogado…”.

Un diputado suplente.

Pero no salieron los nombres. ¿Por qué? Yo como periodista podía dar los nombres y no estaba violando nada. La que no podía darlos era la Justicia. Yo los conseguí legítimamente. Investigué, hice llamadas, mandé mensaje. Esto es chiquito.

¿Cómo ves los medios, vos que los conocés de adentro y ahora tenés libertad para hablar?

Está jodido. Lo veo complicado. La prensa está muy complicada. Yo inauguré la redacción de El Observador en la calle Cuareim. Ahora paso y veo ese edificio cerrado, y da una pena tremenda. No se puede creer. Después, el nuevo modelo de negocios con internet nadie en el mundo lo ha logrado cambiar. Ni en El País de Madrid, ni en La Vanguardia ni en el Washington Post. Logran triunfos parciales. Lo que veo que ha matado mucho al periodismo es la falta de trabajo de campo. Estamos con el culo pegado en el sillón, buscamos en internet. Google para aquí, Google para allá, y pensamos que eso es el periodismo.

Es economía. Es mucho más barato. Y también es una cultura.

Pero está la necesidad de tener amor propio por lo que se hace.

¿Cómo un medio le paga a un tipo durante un año para que investigue?

Pero hace mucho tiempo que ningún medio paga para investigar. ¿Medios grandes como El País no ponen periodistas cuando hay una reunión en el Ministerio de Trabajo para que se queden hasta que termine? Creo que no. O un canal de televisión, o una radio. No los ponen, porque los necesitan para otra cosa, porque se achicaron las redacciones. Todo lo que quieras. Pero está bravo cómo se está haciendo el periodismo ahora. No le encuentro mucha salida. No lo veo muy bien, realmente. Un periodista de un informativo de televisión sale a hacer notas para…

Para encontrar tres brasileros que estén tomando cerveza.

Claro. “Andá y hace una nota de color de los brasileros que están tomando cerveza”. Y de ahí a cubrir un choque de moto, o a buscar a Álvaro Delgado que está saliendo de tal lado. Tres cosas que no tienen nada que ver. Los informativos de televisión ahora duran como dos horas, ¿no?

O más.

Es una locura. Y lo hacen durar eso porque ahí corre la tanda. Y periodísticos hay muy pocos. Esta Boca es Mía pasa a ser un periodístico.

No me lo tires abajo.

Está bueno cómo se agarran a las piñas.

Los informativos de dos horas y pico fue por la pandemia.

Era de antes.

Pero se empezaron a extender cada vez más.

En 2018 ya se entró a plantear hacer informativos de dos horas. Yo estaba. Los domingos éramos Iliana y yo, a veces, y dos periodistas. Y en el medio hacíamos una entrevista de veinticinco minutos, para poder llenar. Lo que pasaba era eso, que estábamos tratando de llenar. Empezábamos a las siete de la tarde y terminábamos a las nueve. Dos horas. Y a las ocho de la noche repetíamos los titulares.

Aparte, tampoco hay tantas noticias importantes. Convierten en noticia cualquier frivolidad.

Cualquier cosita. Y es cierto, de repente se daban veinte minutos de policiales. Un choque de motos en la esquina. Para mí está complicado todo eso.

Históricamente la prensa marcaba la agenda.

¿Ahora quién marca la agenda? La radio.

También se ha vaciado.

Sí, quedan las gigantes. Sarandí, El Espectador. Pero también tenés Petinatti, Darwin. Vamos a entendernos.

Es más humor que información.

Lo que pasa es que también se ha cruzado con todo lo que son las redes sociales. Yo, por ejemplo, ni miro televisión. Tengo esa pantalla para mirar películas, series. Cuando me interesa ver algo, lo miro en YouTube. Y vos ves que se hacen otros productos para esas plataformas, pero claro, tenés que monetizarlo. ¿Cómo hacés, acá? ¿Quién te lo paga? Está muy complicado. En el interior pasa lo mismo.

Algunos medios de interior, sin embargo, siguen siendo muy importantes.

Pero tenés que ir aumentando el tamaño de letra, porque los suscriptores son cada vez más viejos. Se empiezan a morir y no hay renovación.

¿Se viene la muerte del periodismo?

Creo que no. Siempre alguna cosa puede cambiar. El otro día estaba leyendo cuando en Siria durante los levantamientos salió un blog de una chica que estaba allí, que decía que era lesbiana. Contaba cómo vivía toda la situación. Lo levantaron todos los medios. De repente, un día, silencio. ¿La limpiaron, la mataron? Resulta que Amira no existía, era un estudiante de periodismo que vivía en Cambridge. Se la comieron los grandes medios. Era el sueño del pibe, tener en territorio alguien que escribiera y no tener que pagar. Creo que el periodista no va a desaparecer, no va a morir, pero va a cambiar su forma de trabajo.

Los medios prefieren informar de la tenista china que desaparece y aparece a los tres días, o de las veces que se muere el presidente en Corea. También hay una tendencia a las fake news.

Creo que el periodista verdadero puede llegar a tener lugar. Hay que buscar las formas y las herramientas. En el mundo hay algunos medios que funcionan, con esa cosa colaborativa que empieza a tener el financiamiento de los propios lectores. Capaz va por ahí. Pero no sé

Hay ejemplos exitosos en Argentina. Orsai, por ejemplo.

Fue un éxito. Pero no nos olvidemos que los gratuitos fracasaron todos. Metro o Veinte minutos.

Porque eran muy generalistas y eran puro aviso.

¿Qué es lo que la gente está pidiendo? Cosas más pesadas. Contenidos. Creo que por ahí es la cosa. El problema es que todo eso se ha vaciado. Si a nosotros en Código País nos metían a las tres de la mañana por más que hagamos el mejor programa a nadie le va a interesar. Baraibar, que decía que dormía la siesta para poder verlo, había uno solo. Salíamos a la una de la mañana. Se le faltaba el respeto a la audiencia, además, cuando se le anunciaba que el programa salía a las once de la noche. Y eso ocurría, y sigue ocurriendo.

¿Por qué hay tan poco programa periodístico en Uruguay cuando prendés la televisión argentina y van en sucesión?

Tenés que pasarlos por el cernidor. Hay cada programa periodístico…

¿Y los de acá?

Es cierto. Pero en Argentina ahora es imposible mirar, porque no sabés quién te está diciendo la verdad. Es tremendo. La verdad es la principal víctima, como dicen en las guerras. En Argentina es así, en Venezuela es así, y en Chile va a ser así. Y acá en la redes abogan para que haya grieta, desde las dos partes.

¿Hay censura en el Uruguay para los periodistas?

Hay autocensura.

¿Presiones empresariales que te condicionen?

No. A ver, uno de los que sí buscaba era Novick. Lo de Novick era salado. Te mandaba prontas sus notas, queriendo simular que eran espontáneas. Y había que darlo porque metía plata. Pero yo no recibí presiones.

Llegaron a presentar como “la pregunta punzante de Antonio Ladra” algo que tendría que ser de orden preguntar.

Sí, por supuesto. O gente que te decía que por qué no le preguntabas por Pascasio Báez a Lucía Topolansky. ¿Por qué tengo que preguntarle eso en la entrevista, si estoy hablando de otra cosa? Poco menos que te convertías en un tipo que…

Pero disruptivo con preguntas lógicas, no con preguntas que…

Una vez hicimos un informe sobre el lavado de dinero, justamente, sobre Oscar Algorta, un abogado que aparece en el Lava Jato y todo eso. El tipo apareció en el canal, en una onda muy pesada. Ya había aparecido en la diaria, según me enteré después, donde había hecho lo mismo. Él y la mujer, a pesetear, que por qué habíamos dado su nombre. En un momento, muy soberbio, el tipo dijo que tenía mucha plata y podía hacer lo que quería. Me calenté tanto que le mandé un mensaje diciéndole que yo tenía un apartamento de cincuenta metros cuadrados, que me hiciera un juicio y se lo quedara. Fue un momento de presión grande de un tipo que vino de fuera. “Yo conozco acá en el canal”, decía. Pero en el canal nunca me dijeron nada. Fue el tipo el que fue a pesetear. Lo recibimos, pero fue muy pesado. Ese fue un episodio que sé que se repitió, porque en la diaria hizo lo mismo. Después estuvo el caso de Eduardo Preve, donde no creo que haya habido presión. No me consta.

Pero en aras de poner algo más amigable, que hiciera menos olas.

Sí, con esa idea yo también preguntaría por qué me sacaron el día que llegué de la licencia, sin haber tenido un aviso previo o sin que alguien haya querido negociar conmigo, si es que ganaba miles de millones de dólares. Nada. Yo estaba repartiendo ticholos. Una de las cosas que me dijeron fue que me sacaban porque no había cumplido las expectativas. Había pasado bastante tiempo, pero bueno… Yo qué sé. No sé de dónde vino la orden. Pero ya está.

Ahora estás haciendo radio.

Pero hago una columna semanal. No es nada. Ahora estoy peleado con Zubía.

¿Qué tiene que ver?

Uno de sus leitmotiv es el tema de los acuerdos judiciales. El tipo mete tuits y encuestas que hace él, preguntando si a usted le parece que esto es justicia.

Claro, vos pediste…

Un pedido de acceso de información a la Fiscalía para saber cuál fue su actuación, porque él como fiscal estuvo muy poco, tres o cuatro meses. Me respondieron que habían sido cincuenta y nueve acuerdos. Lo que hice fue hacer una columna sobre eso. No dije nada más que eso, nada más que los datos. Pidió derecho de réplica en el programa, y se lo dieron. Entre otras cosas dijo que la Fiscalía estaba en manos de un comunista y que yo era comunista y que por eso me daban la información, desconociendo el acceso a la información, algo que puede hacer cualquier ciudadano. Lo de que yo era comunista, sí, yo tuve acciones con el Partido Comunista cuando era joven, en contra de la dictadura, dictadura de la que el padre y el tío de Zubía fueron los ideólogos. Y después decía que yo lo quería joder. Él se jode solo cuando abre la boca. Y ahora lo que hice fue pedir una ampliación de mi pedido de informes. No sé cuándo me la darán. Tienen veinte días. Quiero saber a qué llegó cada uno de los acuerdos, el contenido. Porque capaz está todo bien, o capaz que no. Capaz es eso lo que lo puso nervioso.

Y hoy estará nervioso por el caso del vecino que mató al muchacho que estaba arreglando los cables, seguramente motivado por el discurso de la LUC y la defensa de la propiedad.

Puede ser. Pero acordate del caso de Carrasco, con aquel tipo que mató a la hija. No había LUC, no había nada. El tema, como alguien me dijo una vez, es que si tenés un arma te tenés que meter en la cabeza que podés llegar a matar gente, y bancarte eso. Porque hay que bancarse matar a alguien. ¿Vos estás dispuesto a eso? Una cosa es un accidente en el auto, pero meterle un caño a alguien es otra cosa. Yo no tengo armas.

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