BEATRIZ ARGIMÓN, Presidenta del Directorio del Partido Nacional «No creo que la sociedad uruguaya tenga una fractura que no se pueda solucionar.»

Asumió hace poco la presidencia del Honorable Directorio del Partido Nacional y es la primera mujer que ocupa ese cargo en ciento ochenta y dos años de vida de esa organización política. Es una digna representante de la Generación 83 que comenzó su experiencia  militante en la lucha contra la dictadura.  Se autodefine como  una oveja negra  en su partido porque es manya y feminista, pero si la rascan un poco le sale rápidamente la esencia blanca. Gran articuladora con propios y ajenos, sus aportes para seguir construyendo democracia en el futuro cercano pueden ser fundamentales.  

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Dónde naciste?

En Montevideo, en el Centro, en Julio Herrera y Obes entre Canelones y Maldonado.

¿Hija única?

No, tengo una hermana tres años menor que yo, Estela. Yo les digo a mis sobrinas que soy la tía joven. Fui hija de un hogar de clase media, de un padre herrerista destituido en la dictadura y una madre wilsonista que dejó de trabajar para criar a sus hijas. La típica clase media uruguaya.

La idea de un herrerista destituido en la dictadura choca un poco con lo que la gente cree.

Papá era funcionario del SOYP, que después pasó a ser el ILPE. No quiso seguir estudiando y, para hacerlo reaccionar, mi abuelo lo hizo entrar en las pescaderías del SOYP, para que volviera a estudiar. Pero terminó siendo el subgerente general de ILPE, hasta que vino la destitución cuando se negó a firmar una rendición de cuentas que no compartía. Yo lo fui a buscar en su último día en la terminal pesquera; salí del preparatorio y fui, y tengo la imagen de papá mirando la planta, con todos los empleados tímidamente saludándolo, porque sabían lo que había pasado. No solamente fue herrerista sino que militó en el gremio, donde llegó a ser presidente.

Tenés antecedentes familiares interesantes. ¿Había mucha discusión en tu casa?

Cuando sos más grande valorás mucho más algunos gestos de tus viejos. Te voy a contar una anécdota. El día del golpe de Estado nosotros estábamos en la escuela, y en casa papá y mamá nos sentaron y nos dijeron que aquel era un día un muy triste para el país y los uruguayos. Trataron de explicarnos lo que era un golpe de Estado. No entendíamos un pomo, estábamos en la escuela. Pero con el tiempo me di cuenta que aquel día había pasado algo grave que había hecho que mis viejos nos sentaran a mí y a mi hermana para hablar. Con el tiempo lo valoré muchísimo y lo apliqué con mis hijos: la democracia se cuida todos los días y todos tenemos responsabilidades. Cuando mis hijos fueron adolescentes les mostré Destino Final de Mateo Gutiérrez, para que vieran lo que significaba, o el discurso de Wilson. Creo que no es solamente lo académico o curricular lo que te forma, sino las vivencias que compartís con los más grandes, y eso a veces se pierde en estos tiempo. Aquellos hechos con mis viejos los valoro muchísimo. Cuando lo destituyeron salió a buscar laburo, nosotras ya éramos adolescentes y ahí la que arranca la militancia es mi vieja. Mi vieja es de las que en el barrio si había que tirar cosas por debajo de la puerta, lo hacía. Agarraba la plancha tibia y hacía las banderas blancas y celestes, y la policía las sacaba y las hacía de nuevo. Fue una familia donde la vida política estaba presente. Más que lo político partidario se trataba del interés por lo que pasaba en la política. Me sirvió mucho, viéndolo en perspectiva.

¿Dónde hiciste la escuela?

Mi hermana y yo fuimos a la escuela pública. Me enganchaba en todo, militaba en la parroquia. El líder del grupo de reflexión era Pablo Mieres, en la parroquia de los Vascos. Ahí conocí a los Michelini, a los Gutiérrez Ruiz, en mi vida básicamente religiosa. Cuando pasé a secundaria, por mis características de meterme en cuanta militancia social había, mis padres entendieron que era mejor ponerme en un colegio privado y ahí pasé al José Pedro Varela. El tema de mi militancia social fuerte empezó en los grupos de jóvenes en la parroquia. Mi abuela paterna es de Maldonado, de una familia de muchos hermanos, de los cuales cuatro de ellos pelearon con Saravia. Ella me hacía cuentos de Saravia y de las luchas saravistas. La mitad deben ser mentira, pero no importa: a mí me encantaba escucharla. La primera vez que escuché hablar de Josefa Oribe fue con ella. “Cuenta la historia”, me decía, “que cuando el general salía a pelear las mujeres aparecían entre las malezas”. Yo pensaba que me mentía, pero con el tiempo empezamos las investigaciones sobre Josefa Oribe, y nos dimos cuenta de la importancia que tuvo esa mujer que en esa época salió a recaudar fondos para la Cruzada Libertadora. Fue una mujer de armas tomar. Empecé a indagar si era verdad que había habido lanceras. Y resulta que sí, hay solo cuatro nombres identificados. Una de ellas era oriunda de Castillos. Existieron. Y en todo esto tuvo mucha incidencia mi abuela paterna, especialmente conmigo de entre las tres nietas. Era muy especial, tenía eso de que cada tanto mandaba alguna información política de interés. En su juventud, en la juventud herrerista, papá la quería convencer y en los días de elección le preguntaba si llevaba lista y entonces ella sacaba la 504. Fue mi abuela la que me llevó a la Casa de los Lamas, y fue la primera casa partidaria a la que entré. Mi referente desde el inicio fue Carlos Julio Pereira. Ni de Por la Patria, como mamá, ni herrerista, como papá. Fue mi abuela. Por eso digo que las internas partidarias no las siento como otros. Lo viví en lo cotidiano y lo asumí, y a esta altura me doy cuenta que lo disfruté.

¿Facultad?

Soy de las que dio examen de ingreso para facultad. Les cuento a los chiquilines que no solamente empezamos a militar con el líder en el exilio, que vuelve y no puede ser candidato porque va en cana, sino que además tuvimos que dar examen de ingreso en facultad. Lo di y entré directo a la Facultad de Derecho. Toda mi vida había querido ser maestra de niños discapacitados, y ya en el momento de la militancia me parecía que tenía que tener una formación jurídica para lo que después definí como ser mujer política. Y ahí sí, cuando ingresé a facultad, empezaron los contactos con los demás compañeros. Y hubo otro tema que me sorprendió. Yo era votante de la CGU y participaba, pero ya en la época de la Secretaría de Asuntos Sociales de Wilson di un examen para ingresar a OSE y en esa época en mi casa instalamos la coordinadora de funcionarios blancos de OSE; y Wilson nos decía que teníamos que militar en nuestros gremios y llevar a los sindicatos nuestro sentir nacionalista, y que el Partido tenía que ser lo que pensábamos quienes militábamos en los gremios. Esa idea me apasionó, y milité en la AFOSE, la Asociación de Funcionarios de OSE, cuando Ruben Villaverde era el presidente. Después logramos tener un secretario general blanco, Eduardo Rodríguez, que llegó a estar en el PIT-CNT, oriundo de Del Carmen, en Durazno, y fanático de Wilson. Empezaba las reuniones diciendo: “Yo no sé ustedes, pero en Del Carmen no tenemos deuda externa.” Tenía una forma de canario entrador. Lo quiero entrañablemente. Disfruté mucho esa militancia, muchísimo. Por eso digo que tengo facetas bien distintas. La Secretaría de Asuntos Sociales es una de las experiencias que me parecen más interesantes en el Partido.

Cómo se abandonó eso durante mucho tiempo, ¿no?

En realidad creo que fue un momento de auge con aquello de acompañar los grandes lineamientos de Wilson en el pensar el país, en el pensar un Partido para todo el país, trasladando el sentir nacionalista a todos los órdenes de militancia. Y la gente realmente lo interpretó, muy especialmente los jóvenes. Tuvo sus frutos. En la militancia se sentía una mirada nacionalista. Después, ya muerto Wilson y con el involucrarnos más en lineamientos de política partidaria más que en lineamientos a nivel país, hizo que esas cosas se fueran abandonando.

¿De qué se trata ese sentir nacionalista?

Wilson decía que somos una comunidad espiritual que no solamente responde a un partido sino que tiene que trasladar un sentir diferente, y transformar en un sentir militante lo que pensamos partidariamente, en donde sea. Se trata de trasladar a lo cotidiano esa filosofía nacionalista. Según él, la mirada tiene que tener una perspectiva nacionalista, como también la tiene que tener la actividad en el sindicato, pero no necesariamente se trataba de hablar de política partidaria o de lo que la estructura te mandaba decir. Fue un momento muy importante. Reivindico mucho el rol de mi generación: salimos a pelear por una democracia que conocíamos poco, porque éramos muy chicos cuando la perdimos, pero estaba esa reserva moral de nuestras casas. Los hogares del Partido Nacional se sienten muy fuertes hasta el día de hoy. Todo eso nos hizo salir a la militancia muy tempranamente. Para nosotros fue muy duro tener a Wilson como emblema, siendo jóvenes y peleando para que el líder volviera, escuchando los casetes. Ayer nos acordábamos cómo íbamos a buscar material a la Casa de los Lamas. Siempre se lo cuento a los chicos. Cuando me convertí en madre tomé conciencia: había cosas que hacía que yo no le decía a mis padres. Y era complicado ser joven, pero además lo era el ser mujer. Todo esto lo miro en perspectiva y pienso en una generación que pasó todo eso, y que vio ir preso a su líder cuando volvió. Una generación que vivió el pacto del Club Naval, que fue a buscar a Wilson, que lo acompañó con una fórmula que no era la que habíamos soñado. Fuimos a escuchar a Wilson cuando salió, en aquella madrugada, donde nos dio una clase magistral de cómo proceder. Había mucha resiliencia, mucha fuerza en esa situación que para nosotros tenía mucho de coyuntural. Él miró para adelante, fue un hombre que le habló a la nación y no a su partido.Y vivimos la muerte de Wilson. Y, cuando nos quisimos acordar, un gobierno del Partido Nacional con el doctor Lacalle. Ya todo este relato te agota, en perspectiva.

Te salteaste el ítem de la ley de caducidad.

Eso es aparte. Todo esto se los digo en términos de esa secuencia histórica. Pensábamos que volvíamos a la democracia con nuestro dirigente, pero nada de eso pasó. Además veníamos con el tema del exilio de Wilson, que nos hizo reflexionar mucho sobre otros temas; por ejemplo, el tema de los Derechos Humanos. De ese tema empezó a hablarse desde una concepción que luego se implementa a través de una carta, pero en realidad el concepto de Derechos Humanos es una elaboración que hacemos desde una realidad muy cruda. El planteo de la ley de caducidad, como todo en el Partido Nacional, generó pasiones que en el seno de las familias y los sectores llevaron a discusiones y divisiones muy fuertes. Entonces, cuando a mí me hablan de la unidad del Partido, digo que la gente no sabe lo que pasamos.

Hubo posturas muy enfrentadas.

Lo que pasa hoy no es nada, son posicionamientos sectoriales, estrategias. No es un partido dividido. Tuve la suerte de trabajar siempre en cercanía con los líderes, porque era la menor, porque me encantaba la militancia, porque salía de facultad y me iba a militar. Hoy no veo el Partido desunido, en absoluto. Veo sectores bien definidos, con distintas estrategias. Mi generación sufrió mucho aquellos episodios, que nos marcaron mucho porque veníamos de trabajar todos juntos., Hoy, como presidenta del Partido, resalto algo que tengo muy presente desde cuando nos vimos asumiendo responsabilidades de gobierno: el gobierno de Lacalle no fue un gobierno de sector sino de partido. Esto habla bien de él, pero también de los otros sectores, teniendo en cuenta el panorama que habíamos venido transitando todos. Es un aspecto que siempre resalto en la historia del Partido, por lo menos desde una posición personal. Y después que el Partido siempre les dio a los jóvenes determinadas responsabilidades que no solamente pasaban por la típica militancia del barrio, a tal punto que en el gobierno del doctor Lacalle, mi generación tuvo responsabilidades muy importantes. Y ahí, otra vez: primera experiencia para mi generación en el gobierno nacional con un gobierno frenteamplista en Montevideo. Teníamos una bancada de ediles, la mayoría jóvenes, como Gustavo Penadés, Mauricio Di Lorenzo y yo. Fue como un curso intensivo de vida política. El Frente estructuraba su primera experiencia, que tenía que salir bien, y en lo nacional estábamos nosotros en el gobierno. Fue un aprendizaje impresionante. Jorge Gandini estaba en el INJU, por ejemplo, y todos nosotros fuimos teniendo responsabilidades. Todo el mundo ve que en las elecciones de jóvenes del Partido Nacional hay mucha militancia, pero no fue un proceso de un día para el otro. Creo que empieza en aquella época en donde la militancia nuestra fue muy fuerte y que hace que hoy mi generación, la de los que tenemos cincuenta y tantos, esté en órganos de conducción. El proceso que hicimos yo lo resalto. En el Directorio del Partido los jóvenes eligen dos miembros, y tienen voz y voto. Mirado en perspectiva, fuimos nosotros quienes fuimos diciendo que no solamente tenían que estar sino votar y definir con nosotros. Desde afuera esto a veces no se ve, pero forma parte de un proceso sostenido. Valoro mucho las estructuras políticas. Soy de las que cree mucho en los partidos políticos fuertes. Y creo que ese es el disco duro de la democracia uruguaya.

¿Se perdió el espíritu de la Generación 83?

Es una pregunta que nos venimos haciendo desde hace más o menos dos o tres años, con bastante intensidad. Tanto no se perdió. Creo que, por ejemplo, en la crisis del 2002 ese espíritu estuvo. Y era un problema muy serio para el país, y ahí estábamos. Por lo menos la gran mayoría. Los que aprendimos esas lógicas. Creo que hoy el espíritu está. Lo que sí creo es que empieza a haber generaciones con otros estímulos y que la forma de encarar los temas va a pasar por otro lado, en una sociedad globalizada y con herramientas de tecnología bien distintas que te permiten relacionarte con gente a la que no le ves la cara. Nosotros teníamos el cara a cara, y el discutir con respeto, que es un tema que reivindico mucho, porque una cosa es que discrepes y otra es descalificar.

Eso está creciendo.

Hago mucho hincapié en eso. Nosotros lo aprendimos. Podíamos ser muy vehementes y apasionados, y lo éramos. Recuerdo el “Sin Wilson nada” durante el Club Naval, y todo aquello, pero había valores superiores, y lo aprendimos a fuego.

Hoy en las redes la dinámica es de “foca” y “facho”.

Sí, y nos preocupa. Creo, y en esto me diferencio de algunos compañeros, que estamos en un momento muy importante para mostrar que esto no es un vale todo y que en la democracia ejercemos libremente nuestros derechos y somos libres de expresarnos pero que hay un tema de responsabilidad que no podemos perder de vista. Todavía creo que hay una reserva que hace que, cuando hay que reaccionar, se reaccione. Ahora bien, creo que estamos en el límite de la reserva. No creo que la sociedad uruguaya tenga una fractura que no se pueda solucionar. No creo en eso.

Como la hay en Argentina.

Exacto. No creo que la haya en nuestra sociedad. Lo que creo es que hay un grado de polarización en términos de mirada, que es lo que nos hace mal. Creo que todavía tenemos esa reserva.

Se descalifica de antemano el pensamiento del otro, por “facho” o por “foca”. Lo vemos cada día más.

Sí. Creo que es multicausal.

¿No se estimula desde los liderazgos?

Una cosa son los liderazgos que sienten que tienen que usar una estrategia personal para ser visibles y otra son las definiciones políticas de las estructuras partidarias. Voy a hablar por el Partido Nacional: formo parte de una generación que todavía tiene ese cuidado. En su discurso, cuando asumió como presidente de la cámara de diputados, Jorge Gandini dijo ser un orgulloso miembro del sistema político uruguayo. Es lo que estamos intentando mantener como partido, en todos los sectores.

¿Y lo percibís igual en la vereda de en frente?

Hay un antes y un después del gobierno de Mujica. Hasta el primer gobierno de Vázquez funcionó una estructura partidaria mucho más previsible y continentada. Con la llegada del gobierno de José Mujica hubo mucho más…

Libre albedrío, por no decir despelote.

Mucha más libertad en términos de: “yo soy el presidente pero ustedes tienen la responsabilidad de hacer lo que está en el programa”. Y hubo más un proyecto personal que un gobierno articulado. Ahí hubo un cambio, pero no fue solamente eso. Hoy uno conoce en tiempo real lo que pasa en el mundo, se conocen en tiempo real los posicionamientos políticos. Las sociedades se empoderaron en términos de derechos y de información. Estos fenómenos, como el Brexit y los presidentes que no responden a las estructuras partidarias estrictamente, hablan de un mundo que empieza a expresarse por estar empoderado. Está bien que Uruguay tiene determinadas características y que somos más tranquilos al momento de los cambios, pero eso no significa que no cambiemos. El momento que atravesamos es multicausal, pero aquello que tarde o temprano iba a llegar, llegó. Y coincide con una sociedad empoderada que ya percibió cómo actúan todos los partidos políticos en el poder, y que se siente libre y con herramientas de expresión y que sabe que lo que elijan lo están viendo y escuchando. Todo esto es un combo.

Los partidos siguen teniendo vigencia.

Estoy convencida de que tienen mucha más vigencia de lo que la gente percibe.

Es inusual en el mundo.

Lo dije el día que asumí como presidenta del Directorio: el Latinobarómetro muestra que nuestro grado de adhesión a la democracia, que era muy alto, está teniendo un declive. No sé el resto, pero es un tema que lo tengo presente desde el primer día y que me preocupa. Hay un quiebre en nuestra historia. Veníamos de nuestros partidos, de nuestra militancia, de encauzar en esas estructuras todo nuestro querer un país mejor, y ahora el mundo no solamente te empodera y te da comunicación e imágenes de otras historias, y vos estás acá…

¿La exacerbación del tema de la seguridad como arma de lucha política no lleva a ese discurso de que “con los milicos vivíamos mejor” entonces la democracia no debe ser tan importante?

No lo creo. Puntalmente habrá gente que lo piensa, pero no la gran mayoría. Creo en la esencia democrática a ultranza del uruguayo. Lo que sí me parece es que nos pasó por arriba un tema que no se ha podido resolver y la gente por primera vez siente que esas respuestas siguen sin llegar. Si uno piensa qué tema se desbordó y no se ha podido resolver, es ese. Todos los días muere o se lastima un trabajador. Todos los días, ajustes de cuentas mediante, aparecen jóvenes muertos como víctimas del narcotráfico. Al uruguayo que nunca creía que iba a llegar a instalarse el narcotráfico y que creía que la droga era algo puntual, este tema lo desbordó. Y esto termina en el desencanto, y en una sociedad más violenta.

La situación económica se mantuvo bastante estable, no es el principal motivo de preocupación de la gente. Si mañana sube el desempleo, hay inflación y crisis económica, la seguridad pasaría a un segundo plano.

Totalmente. Igualmente creo que este tema de la seguridad nunca se vivió tan fuerte. Lo que creo es que la gente siente que no se está considerando lo que le está pasando. No digo que crean que no hay respuesta, digo que creen que lo que se hace no alcanza.

¿Sin eso que se hace no sería peor? ¿No se ha actuado desde lo social, y desde el Ministerio del Interior? ¿No habría avanzado más la delincuencia, como pasa en el resto de los países, no solamente de la región?

Eso es no prevenir. Me parece que uno de los problemas fue la falta de prevención cuando empezó a hacerse fuerte la lucha del narcotráfico en Estados Unidos y a descender por América Latina y a instalarse en Argentina. Era obvio que Uruguay iba a tener efectos, y fue lo que pasó. Faltó previsión.

¿Le hizo mal al Frente Amplio la mayoría parlamentaria?

Al Frente no sé, pero sí a la sociedad. El tema de la negociación le hace mucho bien a la democracia, el tener que escuchar al otro, hace mucho bien el tener que trabajar en soluciones para la sociedad toda. Respeto muchísimo las mayorías, y no podría ser de otra manera. Pero de alguna manera repercutieron en ese poder de negociación que tiene la democracia.

¿Fue una utilización responsable, o se vio con temor desde la oposición?

Creo que el planteo fue que “la ciudadanía nos dio esta mayoría, por lo tanto estamos habilitados para llevar adelante lo que nosotros entendemos que tenemos que hacer”. No es más que eso, no corresponde adjetivar más. Pero creo que el diálogo entre los que pensamos distinto siempre hace bien, y eso falta.

A veces se habla de que peligra la institucionalidad. ¿Lo ves?

No. No creo que esté peligrando, lo que sí creo es que en estos tiempos acelerados las respuestas políticas tienen que ser más rápidas. A los uruguayos nos cambió el comportamiento; éramos de tomar decisiones en otros tiempos y hoy se exigen respuestas más rápidas, y ahí está el problema: seguimos teniendo respuestas lentas y debates muy largos. El debate es bueno, pero los resultados se tienen que ver más rápido. Y es este desfasaje el que crea enojo en la gente, y con razón, porque sienten que el sistema político que debería representarlos no lo hace en términos de respuestas más rápidas.

Al Partido Nacional le llevó ciento ochenta y dos años tener una mujer en la presidencia. No me hables de rapidez.

Se tomó mucho tiempo, demasiado.

¿Fue sentido en el Partido? ¿O no hubo más remedio que hacer buena letra con la sensación térmica en la sociedad?

Las dos cosas. Creo que el Partido sintió que la sociedad lo estaba interpelando. Es verdad que las mujeres llegamos a una masa crítica que hizo que en los 8 de Marzo la mujer salga a la calle a decir que nos están matando, y acá está pasando esto y lo otro. Nuestro Partido es el que más ha demorado el acceso real de la mujer al poder político. Creo que hubo de las dos cosas. Primero se identificó que el Partido estaba siendo interpelado, y que ahí había una oportunidad para dar una señal.

¿Oportunidad u oportunismo?

Oportunidad. Nada hacía prever que Luis Alberto Heber se iba, fue una decisión personal de él en la definición de su futuro político. Nos llevábamos muy bien en el trabajo en equipo. Esto a nivel del Partido, y por otro lado a veces se da que estás en el momento y el lugar justos. Yo estaba ahí. Tengo una excelente relación con Luis Lacalle Pou, pasamos muchas cosas juntos cuando recién arrancábamos nuestro camino al parlamento.

Puede ser tu hijo. ¿No estabas en el gobierno del padre?

No, mi hijo no, che… ¡Tengo cincuenta y seis y él tiene cuarenta y cuatro! Calculá bien. Lo que pasa es que yo empecé muy joven. Luis Lacalle Pou siempre acompañó mi militancia en términos de respetar mis planteos. De escucharlos, a veces sin compartirlos. Me dijo que creía que tenía que ser yo, porque nadie discutía mi militancia de toda la vida, de todas las horas. Yo soy de esas militantes que puede o no tener cargos públicos o políticos.

No hiciste de la política tu medio de vida.

Pero sí mi militancia. Me dijo que era el momento de aplicar todo lo que yo decía. El resto de los sectores acompañaron sin ningún problema, y siento mucho apoyo de mis compañeros en el Directorio. Es un muy lindo equipo de trabajo.

Es un tema generacional, también. El Partido Nacional ha hecho esa renovación, sin duda. El Frente en eso viene rengueando.

Sin lugar a dudas.

Luis Lacalle Pou jugó un rol fundamental.

Y creo que va a jugar un rol mucho más importante en el futuro. Tiene muy claro ese tema.

No es fácil amordazar a Lacalle padre.

Creo que hubo una decisión de los dos.

“No me dejan hablar”, dijo el día que asumiste. Ahí hay una mordaza.

Él trabaja acá, me abre la puerta y me dice: “Yo todavía sirvo”. Además está muy bien, es un bicho.

No lo podés descartar así nomás.

Tuvimos escuela. En la Casa de los Lamas nosotros aprendíamos a hacer política. Con Cuqui aprendés a hacer política. Él en el Ejecutivo herrerista le hablaba a cada uno de los directores, armaba equipo, era un Maestro Tabárez. Todo eso me parece fantástico, lo que aprendimos. Hoy siento dos cosas: una es la apertura, que por suerte se está dando con los más jóvenes, y que tiene mucho que ver con las autocríticas que nos planteamos acerca del enojo de la gente, y lo otro es la velocidad de respuesta. Por esto creo que los compañeros y compañeras que vayan a enfrentar la próxima interna van a tener que trabajar mucho el tema de los equipos. La gente sabe que detrás de líder tiene que haber equipos eficientes. Hoy en el mundo es así, y el líder que no considere eso va por mal camino. Hoy es el líder y un equipo dispuesto a enfrentar una sociedad con enojos y que pide respuestas rápidas a los problemas. Estamos en un momento de inflexión y los partidos tienen que dar ese salto al siglo XXI. No soy tremendista, vengo de un partido que en agosto cumple ciento ochenta y dos años, y que ha pasado de todo, desde revoluciones hasta guerras civiles. Lo que le reconozco al Partido es la ductilidad de adaptarse a los cambios cuando llega al momento. Si no, no perdurás. Hoy todos los partidos estamos parados en un momento de cambio: esta es la sociedad que tenemos, estos son los tiempos, ¿qué vas a hacer? Es un gran desafío.

¿Hay soluciones que se puedan prometer con certeza para esos grandes reclamos de la sociedad? En seguridad, por ejemplo.

Creo que sí. No somos algo diferente en el planeta, donde hay gente que ha podido resolver esos temas. Creo que pasa por comunicárselo a la gente. La gente va a escuchar mucho a los candidatos en algunos temas. Aquello de que te presentaban un programa de gobierno que algunos leían y otros no, ya no va más. La gente va a ser muy cuidadosa en el tema de la seguridad, con rigurosidad, y va a querer saber quién va a ser el referente en el tema de seguridad, y cuáles van a ser las medidas concretas. Ese es uno de los cambios que los partidos van a tener que hacer. Hablar en genérico ya no va.

¿No son posibles acuerdos de políticas de Estado en algunos temas? ¿Qué tan difícil es?

Este país tiene historia en políticas de Estado, por ejemplo en política exterior. En los últimos tiempos el tema de las políticas de Estado va de la mano de que el gobierno, por tener una mayoría que legítimamente se le dio, tiene la posibilidad de tener su propia política con independencia del resto. Eso es lo que se ha dado. Hay que volver a sentar las bases del Uruguay del siglo XXI, en materia de educación y de seguridad. Estamos muy preocupados con el tema de la educación, de cómo se les trasladan las herramientas a los chicos para que enfrenten una sociedad bien distinta a las que enfrentamos nosotros, con tecnologías que no paran de aparecer. La gente en esta oportunidad, en base a todos esos enojos, nos va a mirar distinto a los partidos y a los candidatos.

En la próxima elección seguramente nadie va a lograr mayoría parlamentaria.

Creo que no.

Y está bastante cantado en las internas. Hoy la cosa es entre el Frente y el Partido Nacional. Los otros partidos podrán aportar algo, pero la cosa se va a polarizar allí.

Tal cual está el panorama, sí.

El vaticinio es que Luis gana la elección interna del Partido Nacional. Pero tiene un techo, porque hay gente que lo resiste. Te quiero ver, como blanca, cómo hacés para vencer el estereotipo de pituco carrasquense que tiene Luis y ganar a la gente que no lo vota.

Parte del desafío nuestro es trabajar en combatir los estereotipos. Acá no se trata de si sos pobre o rico, o alto o bajo, sino de qué me proponés para tener el país que quiero. Es un trabajo comunicacional que tenemos que hacer, y ahí el rol del Partido es fundamental, con independencia de lo que puedan hacer los candidatos. Se trata de la comunicación del Partido en tanto partido: detrás de un candidato, y cada vez más, tiene que haber un partido con equipos. Y acá el Centro de Estudios del Partido Nacional está haciendo un excelente trabajo, recorriendo el país a demanda por temas que le preocupan a la dirigencia y en temas generales. Nosotros estamos formando cuadros. En la era de la comunicación, los partidos tienen que saber comunicar. Y tienen que saber desmitificar cosas.

Pero viste que los estereotipos son difíciles de vencer. ¡Y cómo se fomentan y se aprovechan!

Y hay otro tema: quienes hacen cuestión de determinadas características para presentarse como personajes, y les da resultado. Creo que cada vez más el comunicar va a ser, efectivamente, lo que se quiere hacer y cómo, y eso va a poder más que los estereotipos. Sobre todo para la gente más joven, para los que me parece que hay cosas prioritarias. Ellos van a mirar más qué equipo tenés y qué es lo que presentás. Mucho más que mi generación. De ahí les surgen las respuestas. Sí creo que los estereotipos pueden funcionar para determinados sectores, pero no para todo el mundo. ¿Sabés por qué? Porque si pensamos que eso es lo que prima entonces estamos subestimando lo que el uruguayo valora llegado el momento: el poder del voto. Acá tenemos historia suficiente para saber que cuando el uruguayo tiene que pensar el voto, por determinadas acciones puntuales que le preocupan y que tienen que ver con la vida institucional, votan y lo hacen a conciencia. Sí, hay todo un decorado que tiene que ver con cómo se presenta el candidato, si es alto o bajo, si el lindo o feo, si fue a tal o cual colegio.  Eso funciona a la corta, pero creo que en estos tiempos eso forma parte de la vieja política. La gente hoy se aburre de eso, está pidiendo otras cosas.

Y tiene más acceso a la información.

Y tiene más acceso a decir que no le importa cómo te peinás, que lo que le importa es cómo le vas a solucionar el tema de que siente que sus hijos están atrasados en los requerimientos que les van a pedir en el futuro mercado de trabajo, por ejemplo. El tema viene por ahí. Siento que estamos en un punto de quiebre y que hay cosas que pertenecen a la vieja política, que tenía sus características, que no era ni mejor ni peor que esta, pero que era diferente. Lo peor que podemos hacer, desde los partidos políticos, es no interpretar esos enojos. Y creer que con antiguas recetas vamos a poder llegarle a la gente.

La corrupción es algo que la gente ya no banca. No la acepta de ningún lado, y tenemos ejemplos de todos los pelos. Es un tema que es un parteaguas.

La gente le dijo “no va más” a la corrupción. También el sistema político se dio herramientas para combatir la corrupción, y es algo que yo reivindico. Y eso habla bien.

Pero el enriquecimiento ilícito no se vota.

Lo que pasó en los últimos tiempos es que la gente dijo: “Esto no alcanza”, por eso digo. Que quieren más prevención desde todo punto de vista, y esa es una señal clarísima.

Pero cuando el partido le hace “chas, chas en la cola” o un apercibimiento a una figura condenada por la opinión pública.

Hay nuevos requerimientos éticos. Cosas que antes la gente sabía que pasaban, formaban parte del folclore. Hoy la sociedad está empoderada y sabe que tiene derecho a exigir otras cosas. Lo que no podemos hacer es no estar a la altura de los nuevos requerimientos éticos. En esta etapa estamos hoy. Problemas éticos en los partidos hubo toda la vida. Nosotros incluso teníamos que separar la comisión de ética de la comisión de asuntos políticos, que son dos cosas distintas. Hay temas a los que se les quiere dar un revestimiento de ética cuando en realidad son temas políticos. Venimos trabajando con parámetros determinados, incluso con parámetros internacionales en las últimas evaluaciones. Mirá a lo que llegamos, para que veas el debate interno: hay casos clarísimos de desvíos éticos, pero de repente son de una persona elegida por la gente, y yo estoy evaluando un comportamiento desde el punto de vista estrictamente de la ética partidaria, y capaz que la gente no lo comparte conmigo. Son temas que nosotros, como partido, nos estamos planteando, en pleno debate sobre los nuevos parámetros éticos. La comisión de ética va dar talleres sobre los nuevos parámetros éticos. Es un debate súper interesante pero que tiene desafíos que todavía no terminamos de encuadrar.

Hay un montón de casos de estudio en la interna.

En la comisión de ética los directores no formamos parte, son compañeros con trayectorias diversas. Ellos nos mandan el informe y ahí viene el debate, y generalmente siempre se acompaña lo que define la comisión. No sabés lo que son los informes. Pero claro, después tenés una mirada política sobre el tema. Esas son las discusiones internas que tenemos que dar. ¿Tenemos todos los mismos parámetros éticos? Una cosa es la casuística; yo no compartí algunos pasos de la comisión de ética y voté distinto. Pero va más allá de los temas puntuales. El tema que nosotros hoy debatimos son los nuevos parámetros éticos de la sociedad uruguaya. Podremos estar de acuerdo o no en el Directorio, pero en base a los parámetros de medición internacional, estamos haciendo un planteo de cómo los cuadros partidarios enfrentan el tema de las nuevas exigencias éticas.

Incluso desde gente del Partido, está la percepción de que el Frente comete errores como para perder y el Partido Nacional no las aprovecha para ganar.

Eso son cosas puntuales. Me parece que va a pasar por otro lado. El ganar la elección depende mucho de nosotros, de la unidad. Siento que la tenemos, independientemente de los perfiles, sobre los que todavía no sabemos cómo van a terminar. Bienvenidas sean las propuestas.

¿Para el 2024?

No sean malos.

Se lo decimos a Luis, que nos dijo una vez que la primera medida de gobierno iba a ser un asado con nosotros en Anchorena. Nos lo dijo en 2014, ahora le decimos que va a ser en 2024.

Pobre Luis. No creo, no sé si banca otra campaña después de esta. No sé, nunca lo hablamos.

Es muy joven todavía.

¡Qué joven, ya está en edad para ser presidente!

¿Cuánto dañó el tema Sendic a la política uruguaya?

Ah, la dañó, sí. Sentíamos un país distinto, todavía. Sentíamos que cosas que pasaban en la región acá no se daban. Pero creo que de todo se aprende. Trato de sentir que hay episodios que pueden servir para mejorar el quehacer público, para llamar a la reflexión.

Hablás de los parámetros internacionales de ética. En Chile se estudia el gobierno de Lacalle padre como fenómeno de corrupción.

Me parece que la corrupción hay que probarla. Ese es otro de los temas que tienen que ver con los nuevos tiempos: a veces se hacen acusaciones, denuncias en las redes y a nivel mediático, y después, cuando hay que ir a presentar las pruebas y comprobar las figuras delictivas, no pasa nada y todo queda en embates estratégicos para quitar a un jugador del juego. Yo estoy hablando de otra cosa, del fenómeno de la corrupción de verdad, de la comprobada, de la que le hace tanto daño a la democracia. Y hablo de los nuevos parámetros éticos que la gente está exigiendo que los políticos tengamos.

También le hace daño a la democracia utilizar eso como estrategia.

Sin lugar a dudas. Eso no lo comparto. Y te digo más, y resisto cualquier archivo: me ha tocado tener debates parlamentarios, pero jamás descalifico ni entro denuncias injuriosas para enchastrar gente. No es la política que a mí me gusta, de pronto porque soy mujer y sé que detrás de todos nosotros hay familias. Esa ha sido mi forma de trabajar en política. Y no me ha ido tan mal.

¿Cuánto está pesando lo políticamente correcto en la sociedad uruguaya?

Desde hace un tiempo pesa más. Hace dos o tres años era la norma. Parte de los enojos y el cansancio tiene que ver con que la gente nos está diciendo; “Basta de lo políticamente correcto, aflojen un poco, digan lo que sienten y lo que van a hacer, porque no les estamos creyendo tanto”. Hay que interpretar esas señales. Lo ves en las redes sociales, que la gente le dice basta a lo políticamente correcto. Me parece que el candidato que le parezca más auténtico a la gente va a ser el que se detenga a escuchar.

¿Cuánto avanzó la mujer en Uruguay en los últimos años, gracias al Frente Amplio?

Gracias a todas juntas.

Pero el Frente Amplio tenía mayoría parlamentaria.

También estaba y votaba yo, y no era de esa mayoría. Fundadora en la bancada femenina bicameral y de la Red de Mujeres Políticas. Yo puse mi cuota, aunque no era mayoría. El tema de las mujeres es un tema que tuvo empujes. En la época de la CONAPRO tuvo su empuje. Luego, cuando la bancada femenina tuvo una visualización en el parlamento, con el trabajo de todas juntas. Y después hubo un contexto internacional que empujaba, con los organismos internaciones que pusieron el tema en la agenda. Todo fue influyendo. Comparativamente te diría que tuvimos empujes y que la época de instalación de la bancada femenina fue muy importante en términos de concreción de leyes, y eso abrió el espectro para tomar distintas decisiones. Empezó a haber una sociedad que cerraba con el tema de las mujeres, mucho antes la sociedad que el sistema.

El sistema tuvo que adaptarse.

Sí. Es un tema sin retorno. Los cambios culturales llevan tiempo, pero es un tema sin retorno.

¿Hay que ir hacia la paridad?

Todo tiene sus tiempos. Está bueno pensar en una paridad pero dándole a la sociedad su tiempo.

¿Este tema tiene que ir lento? ¿No hablabas de respuestas rápidas?

Es un tema cultural. Creo que los avances que tuvimos en los últimos tiempos hablan de una sociedad muy sensible al avance de las mujeres.

Es el 52% de la población. Son mayoría en la matrícula universitaria. La del 8 de Marzo fue la manifestación más grande. ¿Qué se está esperando?

Estuve a favor de la cuota cuando en mi partido nadie lo estaba. Me parece que vamos camino a una paridad natural.

¿Hay discriminación laboral hacia la mujer en Uruguay, en salarios y todas esas cosas?

Totalmente. No en lo público, pero sí en lo privado. Hay temas difíciles de probar, como el acoso laboral. Cuando hay temas probatorios tan delicados, es muy importante sensibilizar y que se sepa que quien comete un abuso está en un entorno que reconoce ese abuso. Por eso digo que estamos en ese proceso donde hasta las formas más sutiles tenemos que concientizar que existen. Y la mujer tiene que entender que tiene que hacer la denuncia.

En eso es notorio el avance.

Falta.

Por supuesto. Pero si ves la reacción con estas cosas que pasaron ahora en el mundial…

Hay un mundo mucho más sensible. Hay cambios bien claros de comportamiento. El gran logro está en el tema de la educación de la mujer hacia los hijos. Hace unos años cambiar un pañal para un varón era un “que no se sepa”. Hoy no hay drama ninguno, porque la mujer en la casa no hizo sentir menos al padre que cambiaba un pañal, sino al contrario: lo planteó como una relación mucho más paritaria, más democrática.

También la mujer entró al mercado de trabajo con mucha más fuerza. La independencia económica es clave.

Fundamental. Y lo otro: un país donde lo académico siempre fue importante, cuando las mujeres sintieron que podían ser parte de eso se desarrollaron.

Además son más disciplinadas y estudian más. Se reciben más rápido.

Están acostumbradas a compatibilizar una cantidad de tareas simultáneas, y eso lleva a un disciplinamiento que hace que te haga rendir más. Cuando la mujer se mete a estudiar, sabe que no puede estar pelotudeando, sabe que tiene que meter horas y recibirse, porque el resto del tiempo se lo tenés que dedicar a los chiquilines. Todo eso, de alguna manera, conformó esta sensibilidad social que hay. Con lo que tenemos todavía mucho que trabajar es con el tema de la violencia y el abuso sexual.

En la medida en que hoy se denuncia más, no sé si hoy hay más violencia o más visibilización. La mujer se anima a denunciar más porque se siente más respaldada.

El tema es que el respaldo tiene que ser más efectivo.

Sin duda. Está fallando. Si no, no habría muertes.

Exactamente. Es un tema en el que falta mucho. Logramos sensibilizar, logramos que la mujer denuncie, que sepa que no está sola, que sepa que a otras les pasa.

¿Sirvió para algo la ley del femicidio?

Sí. Creo que la violencia estaba instalada desde siempre. Puede ser que algunos casos hayan aumentado, al sentirse el hombre interpelado por el empoderamiento de la mujer. Pero lo que estamos viendo es un fenómeno históricamente instalado. Se planteó el problema, está la sensibilización, está la voluntad de llevar adelante las respuestas, pero todavía comprás diez pulseras y la realidad marca que había que haber comprado cien. Tenés una ley pero “no hay presupuesto”. Esas son las cosas que calientan a la gente. Lográs convencer a la gente de que este es un problema que tenemos como sociedad, de que en esos hogares se están criando nuestros hijos, pero aparece que no hay presupuesto para la pulsera. Que te ponen al policía y matan al policía y a la mujer y después se mata él delante de los hijos. Andá acumulando todo eso. A esos temas que estaban bien en el fondo y florecen, hay que darles respuesta. Si no, viene el enojo. Después de que tenés a la gente sensibilizada, no podés fracasar.

¿Esa ley no se votó por corrección política?

Una ley no te va a resolver las cosas. Te da la herramienta, pero el tema es que la estructura tiene que responder a esa ley. Con la primera ley integral de violencia doméstica se quejaban de que había que crear juzgados. Estábamos diciendo que estaban matando mujeres, a ver. Y después hablan de los Derechos Humanos. Acumulá: no hay presupuesto, hay guita para todo pero para la pulsera demora, que el código no sé qué, que el fiscal no sé cuánto… Cuando hace tres años que venimos concientizando con que las están matando como moscas. Te dicen que están de acuerdo contigo, pero la respuesta siempre tiene algún pero. Ahí es que crecen los enojos. Las estructuras están pesadas y anquilosadas, no es solamente el sistema político. En ese momento estamos.

¿Fórmulas mixtas?

Me gustaría mucho.

¿Lo ves viable en tu partido?

En el mío y en todos.

Vos no podés ser candidata.

No me lo planteo. El reglamento no me permite presentarme en la Convención. El tema es que las fórmulas nuestras están hechas con el del otro sector que se presenta en la Convención.

Ha trascendido que el Guapo no estaría dispuesto a ir como segundo.

Son opciones personales.

¿Por qué en las encuestas cae constantemente el Frente Amplio, o llegó a su piso, mientras que el Partido Nacional no crece o crece poco?

El Partido todavía está haciendo un trabajo muy a la interna.

Queda poco.

No queda nada. Hemos hecho el trabajo de estructura y parlamentario en los tiempos que correspondían. En breve va a estar en la cancha definiendo sus candidaturas, y ahí empieza el ascenso. Con las eventuales candidaturas la gente empieza a ver el Partido en movimiento.

La maquinaria frentista todavía no se puso en movimiento, ojo al gol.

Creo que ha sufrido un desgaste, natural.

El gobierno desgasta.

Sí. Tanto tiempo en el poder desgasta. Esperemos que la gente, ahora que vio en perspectiva a todos los gobiernos, vea cuál es el gobierno que el Uruguay del siglo XXI precisa. Creo que pasa por ahí. Tenemos que dar un salto al siglo XXI, no lo hemos dado.

¿Cuando hablás de perspectiva, estás hablando del doctor Lacalle? Tuvo mucha resistencia.

Creo que lo que no va a pasar en esta elección es mirar para atrás. La gente está precisando que los partidos miremos para adelante. Ya estuvimos todos, ya vieron lo que rendimos. Creo que el hastío está en que nos ven mirar mucho para atrás. El que cautive es el que se entienda que va a permitirnos entrar en el siglo XXI, como corresponde. No estamos en el mundo globalizado, como corresponde. Hay cosas que no estamos haciendo y cosas en que estamos demorando. Por ahí va a venir. Lo de atrás ya no le importa a la gente.

¿Cuánto puede jugar lo que está pasando en Argentina? Se asocia muchísimo al macrismo a un eventual gobierno de Lacalle Pou.

Poco. Si hay algo que la gente tiene claro es que somos diferentes, en todas las instancias, en las realidades sociales y políticas. Wilson decía que no era ni de derecha ni de izquierda sino nacionalista. Es lo mismo. El tema no va a pasar por quién es más de derecha o de izquierda. Lo peor que puede pensarse es que nuestra realidad político-partidaria tiene algo que ver con la política argentina. No tiene nada que ver, y lo sabemos.

Muchos dirigentes del Partido Nacional celebraron el advenimiento del macrismo.

Porque se veía como un cambio más moderno. Yo, por lo menos, lo vi así, como que el gobierno de Macri venía con un posicionamiento hacia la región y hacia su propio país que era diferente y más moderno.

¿Y hoy, qué evaluación hacés?

Me parece que después de tanto tiempo de gobierno hay que darle un poco de espacio al gobierno de Macri. Creo que todavía tiene cosas por hacer. Los resultados van a ser diferentes en tiempos, pero se van a ver. Todavía no se puede hacer una evaluación del gobierno de Macri. Pero te vuelvo a decir que no tenemos nada que ver. Somos sociedades distintas.

Pero se usa políticamente, como también ustedes usan el tema de Venezuela y el Frente. O Nicaragua.

Eso es otra cosa. Lo que estamos diciendo es que en Nicaragua se violan los Derechos Humanos y que eso hay que repudiarlo, y que en Venezuela hay una situación irregular, totalitaria. Lo que estamos reclamando al partido de gobierno es que no se pronuncie en términos reales. No estamos diciendo que el Frente sea lo mismo que Chávez, sino que la situación de Venezuela es de clara violación de los Derechos Humanos. No hay democracia real si tenés líderes de la oposición presos. Eso es lo que reclamamos. Como decimos que en Nicaragua Ortega es un dictador.

Como blanca, ¿cuál es el candidato del Frente con el que tienen más posibilidades para competir y ganarle?

Para ganarle, cualquiera.

No pizarrees. ¿Qué candidato preferís que tenga el Frente?

No sé. Tampoco sé si estoy viendo a todos los candidatos del Frente. Me parece que puede haber una sorpresa. Ustedes saben que las mujeres tenemos algunas vinculaciones extrapartidarias. Creo que en los próximos meses va a haber alguna sorpresa.

¿Cómo sale Uruguay en el mundial?

Segundo. Soy re futbolera, soy manya a muerte.

Blanca, feminista, manya.

Siempre fui la oveja negra.

Merece ser del Frente, esta mujer. Te equivocaste de partido. ¿Salimos segundos?

Gana un cuadro europeo, todavía tengo que ver quién.

¿Vas a ser abuela?

Voy a ser abuela, estoy feliz. Estoy con un alboroto…

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