Carla Rosso, filósofa: China cree en la cooperación con Estados Unidos

No es frecuente tener la posibilidad de escuchar a una persona que haya vivido en China por tres años y conozca a fondo esa sociedad. Fuimos a preguntar con todos los clichés y prejuicios imaginables y la entrevistada nos dio vuelta como una media.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:
Nació en Montevideo en 1984, pero su familia vivía en Pando, donde tenían una farmacia. Es hija única. Fue a la escuela en Argentina, porque su familia se mudó a Buenos Aires. Volvió cuando tenía 8 años y estudió acá. Hizo profesorado de Filosofía en el IPA y la licenciatura en Facultad de Humanidades. Realizó un Master de Filosofía en China.
¿Por dónde viene la filosofía?
En el liceo conocí a una profesora que me encantó, y me enamoré de la filosofía, con un texto de Sartre sobre el existencialismo.
¿Y el interés por la filosofía china?
Lo oriental me empezó a interesar porque empecé a practicar karate. Pero ahí empecé a leer muchas novelas de escritores japoneses, y sobre la historia y el arte de Japón. Y empecé a encontrar el camino a China. Japón le debe muchísimo a China. Cuando empezás a leer sobre Japón, eso te lleva a China.
Es como la madre patria.
En un sentido sí, para todo el sudeste asiático. En Corea los palacios tienen caracteres chinos. También en Vietnam y en muchos otros lugares. China era un imperio y ejercía una influencia muy importante, como un faro civilizatorio. La escritura lo demuestra, tanto en Corea como en Japón. En Japón hay tres formas de escritura: símbolos, sílabas, y después los caracteres tradicionales chinos. China simplificó los caracteres, los tradicionales son los previos a la simplificación de Mao en 1950. Taiwán y Hong Kong todavía usan los tradicionales.
¿Esos ideogramas que vemos ahora son simplificados?
Sí, los chinos son simplificados. En ese momento fue todo un avance, porque tenía que ver con la alfabetización, la idea de tener algunos trazos menos iba a hacer que la gente pudiera alfabetizarse más fácilmente. El índice de analfabetismo en ese momento era gigante.
¿Dónde surge la idea de ir a estudiar a China?
Ya estaba interesada en la cultura oriental. Tuvimos un viaje con unos amigos al sudeste asiático. Hicimos Tailandia, Japón, China y Vietnam. “Quiero vivir ahí”, pensé cuando volví. Y recibí un mail de la Facultad de Humanidades que decía que había unas becas para estudiar en Corea del Sur y en China. Me postulé a China, y quedé. Había otros uruguayos postulados, pero yo tenía la licenciatura y el profesorado. Los otros postulados tenían que ver con el área de negocios, de economía. La única postulada para algo humanístico era yo, y eso a los chinos les interesa mucho, no sólo los negocios sino también los lazos de amistad y confraternidad. Eso se hace conociendo la cultura del otro, y para eso precisás alguien que lo haya vivido, que tenga un conocimiento de la cultura, y que devuelva eso. Ahí me dieron la beca.
¿En qué año llegaste a China?
En 2018. Estuve tres años, dos años en Shanghái, donde hice la maestría. La hice en inglés, porque en ese momento no sabía nada de chino, sólo había estudiado japonés.
¿Y ahora sabés? ¿En un año aprendiste chino?
No, lo estudié los tres años que estuve allá y lo sigo estudiando. Para ser sinólogo no podés no hablar y conocer el idioma.
¿Tienen cursos para extranjeros?
Sí. En cada semestre en la facultad, durante la maestría, tenía que hacer un curso de chino. Hice dos, porque me gustaba mucho y tengo facilidad para los idiomas.
¿Es chino mandarín?
Sí. Es el idioma oficial, el idioma por el cual el gobierno está trabajando para que se vuelva el primario de todos.
Después hay dialectos.
Ahí tenés una discusión, sobre si son dialectos u otros idiomas. Capaz con el cantonés no hay tanta diferencia, pero se pronuncia totalmente distinto.Es mucho más musical que el mandarín. No se entienden nada con alguien de Hong Kong. Y luego hay otros idiomas. El tibetano es otro idioma, que no tiene nada igual.
¿Qué choque cultural tuviste cuando llegaste? ¿Qué te cautivó de la cultura?
Pila de cosas. Fuimos a la parte del campo, que me pareció de una belleza maravillosa. La gente tiene una inocencia, una forma tan cálida de encontrarse con el otro. Muchas veces, cuando te encontrás con el que es radicalmente distinto, la primera respuesta no es de cuidado, sino de distancia. Y ellos no. Estábamos en las terrazas de arroz, donde habíamos ido a ver el amanecer, y tomábamos mate. Pasó un señor que tenía los gansos en la espalda. Campo, campo, de una minoría étnica, además. Nos vio tomando mate y se paró a mirar. Lo invitamos a probar y aceptó.
¿Tenía idea de Uruguay?
No, no tenía idea. Yo no hablaba chino, estábamos con una amiga coreana que hablaba mandarín, pero el hombre tampoco hablaba mandarín.
El mate es universal.
Es un lenguaje universal, tal cual. En Japón también probaron nuestro mate y les gustó. Están acostumbrados a esas bebidas amargas, les suena por el té amargo.
Te fascinó esa diferencia tan grande con nuestra sociedad.
Y el encuentro desde la cercanía. Sentís la diferencia, pero, por otro lado, esa diferencia se acorta por la forma de las personas. Me encontré con personas curiosas, que siempre están abiertas a que les cuentes, a aprender, a intercambiar, a contarte cosas. Enseguida te abren la puerta de la casa, y esas cosas son muy lindas, porque te llevan a lo más primigenio de la humanidad. Ese encuentro con la humanidad del otro me parece maravilloso. Y me fascina más por la distancia que existe.
¿Y son humanidades tan distintas?
Hay muchas cosas comunes. Para los chinos la familia es muy importante, y tienen una construcción del sujeto a partir de ese núcleo familiar. La virtud más importante para Confucio es la humanidad, una preocupación activa por el otro, que se aprende en la familia. Ellos dicen que se les debe respeto a los mayores y que ese es un acto de humildad, porque uno no es único en el mundo, y tiene un legado cultural y civilizatorio detrás. Y esto todos lo sabemos de cierta forma, también nosotros. Nosotros tenemos más la cuestión individualista, y nos cuesta mucho más ver que somos parte de un colectivo. Los chinos lo tienen mucho más integrado, y no es solamente obediencia a los padres. No va sólo por ahí. Lo que Confucio planteaba era una reciprocidad.
No es opresiva.
No. Después lo que pasa es que la dinastía Han toma el confucianismo como ideología oficial del Estado, y ahí se desdibuja un poco más, y se dice que lo que dijo Confucio es: “Hay que obedecer”. “La mujer tiene que obedecer el marido”. Pero Confucio no dice eso. Así como dice que los hijos deben obediencia a los padres, en un momento un discípulo viene sangrando y le dice: “Mirá qué buen hijo que soy, dejé que mi padre me golpeara”, y Confucio pide que lo saquen de su vista, que no quiere verlo, porque ese discípulo no entendió nada, y se enoja muchísimo. Según Confucio, había hecho lo peor que le puede hacer un hijo a su padre: dejar que el padre se deshonrara a sí mismo, porque el ser padre implica otras cosas, no eso. Y lo mismo con el gobernante. A Mencio, que es discípulo de Confucio, una vez le dijeron que en tal estado habían matado a un rey, él responde que habían matado a un tirano, no a un rey. No es sólo obediencia. Hay un vínculo de reciprocidad. Se le debe obediencia al que cumple con su deber. Si es buen gobernante, se le debe obediencia. Si no, se rompe el vínculo.
¿Hoy prima ese confucianismo, o el de la dinastía Han?
Depende en qué esferas. Creo que hay un confucianismo que ha ido quedando, que es ese, pero también mezclado con el siglo XXI. Ya ningún chino se plantea la obediencia irrestricta. Sienten el peso de la obligación, pero la reflexionan. La ven desde otro lugar. Pero sin duda que es su colchón cultural, es de donde vienen y lo tienen grabado. El respeto a los padres está muy marcado. ¿Se puede decir que en un sentido es un poco opresivo? Son miradas distintas. Lo que lo descontractura es que la cultura misma se permita las transformaciones. Eso ha estado pasando en China. Ha habido apertura y reflexión. Hay montones de académicos planteando el matrimonio igualitario dentro del confucianismo, con aperturas desde otro lugar, como también hacer emerger desde el confucianismo una teoría feminista. Hay un montón de transformaciones, con características “a lo chino”, como dicen ellos.
Sin embargo, es una sociedad que uno la visualiza como muy machista. La muerte de las hijas cuando sólo podían tener un único hijo, por ejemplo.
La India y China tenían un problema con eso en ese momento. Hasta ahora no se puede saber el sexo del bebé hasta que nace. Está prohibido por ley, para evitar que se aborte a las mujeres.
¿No se hacen ecografías?
Sí, pero el médico no te dice el sexo del bebé. Entonces lo que había eran ecógrafos clandestinos. El aborto era legal, pero la ecografía no. El problema no era que abortaras sino qué abortabas. El gobierno lo ve como un problema y genera leyes. Eso también es algo muy interesante de China. El desarrollo industrial infinito que tuvo China generó una polución brutal, es algo que el país también visualiza como un problema y que trabaja para resolverlo. No es que le saque el cuerpo a las contradicciones.
Uno de los chlichés es que se firman protocolos para bajar la contaminación, pero después…
Mirá que se hacen un montón de cosas. El último año de los tres que pasé en China, lo viví en Lanzhou, la capital de Gansu, una provincia del noroeste al lado de la provincia de Xinjiang, donde están los uigures. Es la provincia más pobre.
¿Fuiste voluntariamente o te mandaron?
Sí, fui yo misma. Los profesores no podían creer que fuera ahí. Pero yo quería.
¿Por qué elegiste ese lugar?
Quería vivir en un lugar más tradicional, poder conocer más a fondo la tradición y la cultura. Vivía afuera de la universidad, y sí o sí tenía que aprender chino. Era aprender chino o morir. En el día a día era chino o nada. Aprendí muy rápido, porque no había otra cosa. Y además porque es una provincia con muchísima diversidad étnica. Hay tibetanos, hay Hui, que son chinos musulmanes. Es una diversidad preciosa la que hay ahí. Por ahí pasaba antes la Ruta de la Seda. Están las cuevas de Dunhuang, con murales que están muy bien preservados, con instrumentos musicales que todavía no se sabe qué son. Hay figuras de gente con rasgos asiáticos, indios, negros, en murales que demuestran la diversidad y la riqueza.
¿De qué época son?
Del siglo II en adelante. Hay de todas las épocas, de todas las dinastías que atravesó la Ruta de la Seda. Esos murales son una reliquia. Algunos occidentales los saquearon, pero había manuscritos y un montón de documentos increíbles. Toda esa riqueza y esa diversidad cultural me parece increíble.
Te preguntamos del medioambiente.
Cuando llegué me dijeron que qué bueno que estaba ahí hoy y no hace diez años, porque entonces era invivible, con mucha polución y el aire siempre contaminado. No se veía el cielo. Y cuando yo fui tenía días malos, pero pocos. Es increíble. Hubo un esfuerzo muy grande.
¿Cambiaron el carbón por energía atómica, por agua?
La calefacción por carbón es muy contaminante. Pero después, también, tiene que ver con lo que le piden a la industria y a las fábricas, o en qué lugar las ubican. Muchos chinos se calefaccionan con carbón. Pero en Lanzhou usábamos calefacción central. Es un lugar muy frío, al norte, donde hay nieve en invierno y temperaturas bajo cero. Hay una modernización.
¿En base a qué?
En base al carbón. Pero una cosa es que lo controles desde el gobierno. Vos no prendías la calefacción desde tu casa y hacías lo que querías, entonces eso hace que se pueda regular. Con el río Amarillo, o el río Huangpu en Shanghái, sucede lo mismo. Se ve la transformación, con el agua más limpia. Falta muchísimo, sin duda, pero se aborda el problema.
¿Es justificado el miedo que le tiene Occidente a China?
Creo que no. No le tenemos miedo a Estados Unidos, que es mucho más corrosivo… En términos de diplomacia recién ahora se empieza a cuestionar más, desde 2001, con la caída de las Torres Gemelas. O ya con la guerra de Vietnam. Estados Unidos no como eje de la libertad sino como potencia opresora. China no tiene ninguno de esos discursos. Cuando China comercia o se vincula con otro país no viene a decirte que no sos civilizado. No negocia en esos términos, no lo piensa. Al contrario.
No sos democrático.
Hay lecturas que dicen que es una potencia imperialista y que también hay que tenerle resguardos y miedos, porque exige determinadas cosas. Exige cosas que son obvias, que tienen que ver con la soberanía del país. Taiwán es China. Son los mismos chinos. A veces ese conflicto lo tenemos mucho más nosotros que los propios chinos que viven en Taiwán. Tienen familias del otro lado, tienen un vínculo, están muy cerca. Hay una construcción de historia en común.
Era China hasta Chiang Kai-shek.
Incluso cuando el Kuomintang se fue para allá, la guerra era propagandística, se tiraban folletos de un lado a otro. Es una lectura personal. No soy politóloga ni mucho menos. Pero me parece que China no va a invadir Taiwán, que no es una nueva Ucrania y todas esas cuestiones. ¿Invadir qué, si es la propia China? China va a tratar que gradualmente se acorte esa distancia. Pero no lo va a hacer a costa de una guerra. La memoria de la guerra y del dolor está muy reciente en la memoria del pueblo chino, y el Partido escucha mucho a las personas. China se define como una democracia, y pongamos que no lo es. Igualmente, aunque algo no sea democrático no quiere decir que no escuche a las personas. Sin el consentimiento de los gobernados no hay gobierno que aguante. El Partido escucha mucho. Y por eso, si bien en China hay censura, hay cosas que no se pueden hacer pero se hacen igual, y el gobierno no dice nada.
¿Por ejemplo?
El VPN. En China están censurados Google, WhatsApp, Facebook, Twitter e Instagram. Pero vos te bajás una aplicación, en VPN, que te da otra ID, entonces parece que te estuvieras conectando a internet desde otro lado, desde Argentina, Brasil, Estados Unidos.
¿Y todo el mundo lo hace?
No sé si todo el mundo, pero la facultad a la que yo iba tenía un VPN. No los estudiantes, sino la propia facultad. Y el Partido controla todas las facultades, como parte de la estructura y de la educación pública controlada por el Partido. La gran mayoría de los chinos tiene VPN. Quizás la gente de a pie no lo tiene, porque no tienen esa curiosidad de saber lo que no pueden ver.
¿Y cuál es el motivo para prohibir los otros, entonces?
Creo que tiene que ver con la cantidad de acceso que generás. Si yo no los habilito, el que los va a buscar es el interesado.
Que es una minoría.
Exacto, es un país muy grande. Las grandes masas capaz no te buscan en WhatsApp, no tienen un VPN. Pero podrían tenerlo, si quisieran. El gobierno sondea mucho esas cosas, el hasta cuándo, el hasta dónde. O esas opiniones más conflictivas, que se publican en Weibo, que es como el Twitter chino, o en WeChat, que es como un Facebook. El gobierno sondea esas cosas, cuando se vuelven virales, y va viendo hasta dónde, qué alcance tienen. Fijate que ahora se dieron esas protestas, de las que se habló mucho, con el tema del Covid y las restricciones. Se habilita que haya cosas que liberen tensiones por algún lado.
Si no, es una olla de presión.
Se habilita. Lo que pasa es que lo miden, con mucha gente laburando para eso.
Es una forma de hacer concesiones para evitar que se armen conflictos grandes.
Creo que sí. Se van concediendo cosas y se va midiendo. Es una forma de gobernar.
No es tan oprobiosa como se ve desde Occidente, la vida en China y el poder.
Tengo un profesor que es muy gracioso, al que una vez le cancelaron la cuenta de WeChat por decir unas cosas. Se abrió otra y no le pasó nada. Y tengo otros profesores conocidos, o periodistas. La censura tiene que ver con momentos en los que hacés algo viral, tiene que ver con el alcance. Pero si salgo yo a decir cosas, a nadie le va a interesar. El problema es cuando hacés grupos grandes, cuando hacés algo que puede ser disruptivo con la armonía social.
Cuestionar al Partido es disruptivo para la armonía social.
No necesariamente. Cuestionamiento hay. Hay que ver el alcance de todo eso. Ha habido muchos cuestionamientos y críticas. Ha habido escándalos de corrupción que se han destapado. Una de las cosas que ha enfatizado mucho Xi Jinping es perseguir la corrupción, lo que también tiene que ver con mantener la buena imagen del Partido. Ha perseguido mucho la corrupción. Hay escándalos que se destapan y el gobierno no los tapa. Hay gente que ha ido presa. Que haya censura no quiere decir que tapen el conflicto. Lo asumen. Y alguien va preso. Podrías decir que no hubo tanta investigación, que podría haber ido más gente presa. Sí, la investigación tiene un límite. Pero hay un asumir la responsabilidad, también. Me parece valioso, porque estamos hablando del poder, del gobierno. Podría no hacerlo, podría decir que no es cierto, pero no lo hace.
El espíritu corporativo del Partido…
Cuando estaban los congresos del Partido nosotros decíamos: “Acá se acabó el VPN”. No, funcionan los VPN. Funcionan siempre y cuando China quiera. Por eso digo que saben. El VPN funciona siempre y cuando lo habiliten. Si no, le ponen la barrera digital y no pasa nada, no hay VPN que te conecte. Claramente hay una intención de habilitar y permitir cosas.
¿Hay protestas sociales?
Hay pila de protestas sociales. Esta de hace poco tuvo la característica de que nucleaba gente de distintos ámbitos, gente de cualquier lado que estaba protestando por una causa común, gente diversa. En China también hay sindicatos, y ha habido protestas de trabajadores, aunque esas siempre son más concretas.
Pero no son sindicatos autónomos.
Pero son sindicatos, y plantean derechos de los trabajadores.
¿Y con qué éxito?
Muchas veces tienen éxito. Hay protestas de trabajadores, no es que no las haya.
Y han mejorado las condiciones de los trabajadores.
Han mejorado. China tiene leyes de trabajo que antes no tenía. Tiene que ver con este desarrollo tan rápido. Para la gente mayor en China hay cosas que pasan demasiado rápido y que no llegan a entender. Es un país en que en la década del noventa se andaba en bicicleta y era muy pobre. Siempre les cuento a los gurises en el curso que en Shanghái uno de los objetos de lujo era la máquina de coser, porque vos no te comprabas la ropa, que era cara, y entonces arreglabas la que tenías. Se ahorraba para comprar la máquina de coser. Diez años después, la realidad era otra. Hoy se te agujerea la ropa y la tirás. Imaginate alguien que creció en la China de la Revolución Cultural y ahora está acá. No entiende nada. Es un cambio muy rápido.
Había sobreexplotación. ¿Sigue existiendo?
Creo que ha mejorado muchísimo, que no es tan brutal como era. Sí hay una forma de trabajo más vulnerable, pero hay leyes, y hay gente que reclama que esas leyes se cumplan. Que tengas leyes de ocho horas, de licencia. Son los estándares de la Unión Europea. China alcanzó los niveles de legalidad de esos estándares. La gente está cada vez más informada y reclama que esos derechos se cumplan. Hay una diferencia más grave, que es la que tienen que asumir, y es la de la brecha entre la gente muy, muy rica y la más pobre. Pero esa gente más pobre está por encima de la línea de la extrema pobreza.
¿Se eliminó el hambre?
Bueno, eso es lo que plantean los números. En el discurso que dio Xi Jinping en 2021 planteó que habían logrado la dura meta de eliminar la pobreza extrema. No es menor.
Considerando, además, el punto de partida.
Hay chinos que comen lo mínimo y viven de forma muy austera, pero comen. Es un país gigante. Lograr eso me parece muy loable. Hubo un esfuerzo sistemático e interesado de lograr eso, y eso es lo que me parece interesante. Como China es tan grande, va probando cosas.
¿No crea un conflicto social que el trabajador que vive humildemente vea al multimillonario en su Porsche?
Creo que los chinos no lo ven así, no lo sienten de forma conflictiva.
¿Abolieron la lucha de clases?
¿Qué diría Mao? Los líderes políticos en China la pasaron unos más mal que otros, pero no es que nadie se salvó. Todos la pasaron mal. No hubo nadie privilegiado.
Deng no era un gato, era un tigre.
Pero adorable, un personaje entrañable.
Es el gestor.
El gestor de la apertura. Ojo, igual no es el único, como no era el único Batlle y Ordóñez acá. Había anarquistas que llegaron antes y le hicieron la guerra. Pero sí es cierto que es la cabeza visible, y que logró un montón de cosas. Entabló conversaciones con Inglaterra, para empezar a generar la devolución de Hong Kong. Hizo un montón de cosas, y sin duda tenía esa visión.
Comenzó con Mao y Nixon.
Y eso es lo sorprendente, que en plena Guerra Fría Nixon va y visita la Muralla China y entabla las relaciones con Kissinger. Ahí lo que tenés es que también China había roto con la URSS.
Mao le dijo a Kissinger que el comunismo apenas había trascendido la muralla de Moscú. ¿Hoy el comunismo está en toda China? Los años de la revolución son un período chiquito en la historia de China. ¿Es una nueva dinastía que puede ser abolida en el futuro?
Creo que hizo mucha mella. Lo que el Partido hizo fue juntar un montón de cosas. Lo que me parece que empieza a pasar después de Mao es que el Partido se empieza a abrir a las otras influencias. Mao, con la Revolución Cultural y la Banda de los Cuatro, tenía la cuestión de quemar todo lo que fuera confucionismo y taoísmo.
El Gran Salto Adelante.
Terrible. Lo cultural y las tradiciones fueron perseguidas. Hasta las reformas del 80, el taoísmo estaba prohibido, no se enseñaba. Los templos se quemaban. No te estoy hablando del budismo tibetano. Te hablo del confucianismo. A partir de la apertura se fue integrando al confucianismo. Hoy el Partido toma esos elementos, en una estrategia de legitimación del Partido que lo ancla a la tradición china. Ellos ahora dicen que son deudores de cinco mil años de historia china. Sí, capaz hablan más del marxismo que de eso otro, pero también hablan de esto. Usan términos como el de la comunidad humana de futuro compartido, del que tanto habla Xi Jinping ahora, con el posicionamiento de China como potencia benevolente en el mundo. Uno de los términos que él usa es el de “la gran armonía”, que viene de los clásicos chinos. Y eso la gente lo sabe. Es como decirle a los uruguayos: “Sean los orientales tan ilustrados como valientes”. Todos sabemos a qué hace referencia. Esto es lo mismo. Xi Jinping usa términos que son del confucianismo y la gente los estudió en la escuela. Hay una mezcla en esto que me preguntabas de si es una nueva dinastía. Creo que lo trasciende. No es ya solamente el marxismo, sino percibirse como una continuidad en la historia de China. Hu Jintao, por ejemplo, usaba el término de armonía social, que está en los filósofos del confucianismo. Hay un gran uso de esos conceptos. Algunos dicen que es un confucianismo político, de partido.

Cuando sacan al expresidente del último congreso da una sensación de verticalidad y autoritarismo.
Igual, ojo, estaba muy enfermo, en realidad. Y el argumento que dio el Partido, cuando eso pasó, fue que lo sacaron porque estaba enfermo.
Faltó el chaleco de fuerza, nada más, para sacarlo.
Bueno, ahí está la suspicacia occidental, siempre dispuesta.
Sí, lo muertos no joden.
Sin duda. Pero tampoco había necesidad. Me parece que no tuvo que ver con eso. No es por pecar de inocente.
Sos muy pro China.
Sí, pero no sin ser crítica. Tengo muchos amigos tibetanos, y sé lo que les cuesta a las minorías étnicas. Pero me parece que, si hubiesen buscado eso, podrían haber esperado a otro momento. No son tontos en el Partido. El ala de Xi Jinping no precisa esa muestra de poder.
¿Hay varias alas, además de la de Xi Jinping? ¿O hay un poder monolítico?
Hay distintas corrientes de pensamiento. Deng tenía una línea más liberal. Y esa fue la línea que triunfó. Pero la otra línea más ortodoxa y temerosa del desarrollo del capitalismo sigue estando. Hay distintas opiniones. Que haya un partido único no elimina los encontronazos y las distintas visiones.
Reiteramos: ¿abolieron la lucha de clases?
No, no abolieron la lucha de clases. Hablaban de qué pasa cuando un chino ve a otro en un Porsche. Lo chinos tienen una concepción del colectivismo incentivada por el propio Mao, pero no la creó él. Lo que hizo fue profundizarla. No importa el “yo”, si a China le va a ir mejor, todos van a estar mejor. Y como el discurso del gobierno tiene que ver con trabajar por la igualdad, por la benevolencia y un montón de valores, mientras los chinos vean que eso efectivamente es así, que será lento pero va en una línea, los tipos son capaces de pasar por las penurias más grandes, porque van en pos de otra cosa. Lo ven más allá, en los hijos y los hijos de sus hijos. Y eso es lo valioso. Ese chino que va en bici y ve al otro en un Porsche no está pensando: “Mirá este”, sino en: “Qué bueno, a la China le está yendo mejor, y entonces mis nietos un día van a andar en un Porsche”. Ese es el pensamiento que tienen.
Se pueden engañar, porque no creo que consigan mil cuatrocientos millones de Porsche.
Pero sí mejorar la calidad de vida y vivir sustancialmente mejor.
Hoy los chinos tienen libertad de elegir cosas. Si vos tenés libertad para elegir la ropa o lo que querés comer, ¿eso no lleva a que tarde o temprano quieran elegir quién los gobierna?
Es uno de los grandes debates que se armó con esto de que el progreso económico de China ¿no va a llevar necesariamente a una democracia, a una transformación política? Esa es una gran discusión que hay.
¿Existe en la sociedad china?
En la academia. Pero la academia es mucha.
Es mucha, pero a la vez es poca.
Muchas veces las discusiones académicas tienen una repercusión social, como acá. Pero hasta ahora eso no ha sucedido. El tema de que observen que países como Singapur, que tiene un gran desarrollo económico siendo más confucionista que la propia China, tampoco es una democracia. Creo que hay modelos, y China está trabajando mucho en esto, en pensar que la democracia no es el único modelo, que hay otros y los están probando. En el Partido hay elecciones, y la gente vota.
A los miembros.
Pero mucha parte de la población es miembro del Partido. No le dan mucha relevancia. No es algo reducido, el Partido es más masivo. Y hay elecciones directas. Ellos eligen al nivel más de base, a su representante. El Partido abre una convocatoria para que las personas presenten proyectos de ley, de transformación social, y ahí tenés gente que ha planteado delirios, como que los gatos tengan una pensión. Cosas que nadie toma, pero que la gente plantea. Eso es interesante, porque el Partido se abre. Hay espacios de decisión y transformación.
China ha enviado millones de estudiantes al extranjero, a Occidente.
Muchísimos. Un montón a Estados Unidos. Ahora está el tema que tienen con los semiconductores y la industria, que es muy grave. China está un poco atrás con eso, con el tema de la producción de semiconductores. Está muy dependiente de Estados Unidos. En este sentido Taiwán funciona como una filial de Estados Unidos. Los ingenieros que trabajan en esas empresas son chinos.
Se manda mucha gente al extranjero, pero la mayoría regresa. Vivieron otro tipo de sociedad. ¿No hay una interacción?
Sí, y me parece que es brillante. Lo ves en ciudades como Shanghái, donde hay una mezcla interesante de tradición y Occidente. En Shanghái tenés un montón de cosas que mezclan las tradiciones china y occidental, y las fusionan. No abandonan su tradición, y la valoran un montón. Nosotros en la universidad teníamos tutores, y mi tutora se fue a Canadá a hacer un doctorado. Cuando vuelven, valoran distinto. Hablábamos de colectivismo e individualismo. Me parece que eso es decisorio en ese aspecto. El colectivismo arropa mucho. Cuando vienen a Occidente están muy solos. Valoran un montón de cosas de Occidente, pero, al igual que nosotros cuando viajamos, también valoramos lo nuestro. Te hace reflexionar en muchos sentidos. Y cuando ves cosas nuevas pensás que algo de eso está bueno y otras cosas no. Hay muchas personas jóvenes en China que se han vuelto a vestir con ropa tradicional de las dinastías de épocas pasadas. Hay un valorizar la tradición. Podés verlo y decir que es patriotismo chovinista. Bueno, pero también es un país que fue humillado. Que empiecen a valorar su propio país y su tradición no está tan mal. Existe esa construcción del orgullo nacional, y no sé si está mal. Hay mucha gente joven que estudia instrumentos de música tradicional. No por eso rechazan el rock o la música sinfónica. Al revés, hacen mezclas. Eso es lo más rico que tiene la humanidad.
O sea que el “Que florezcan mil flores” sigue vigente.
Si fuera de verdad, Ahí fue medio bravo. Florecieron, pero no le gustó y no las dejó crecer tan alto. No quería tantas flores. Pero sí, me parece que hay unas mezclas muy lindas.
¿Cuál es, a tu juicio, el secreto del desarrollo rápido de China? ¿Qué puede aprender Occidente de él? Sacar de la pobreza a ochocientos millones de personas…
Me parece que es un mérito. Hay un trabajo activo del gobierno, como también hay un control de empresas. En Gansu el gobierno ayuda a la gente a organizarse en cooperativas y a tener emprendimientos. Como China es muy grande, pueden probar cosas en espacios chiquitos y luego llevarlas a otros espacios, si ven que sirven. La primera Zona Económica Especial fue un experimento. ¿Sirvió? Bueno, luego se la extendió a otro lado. Pero en principio estaba solo ahí. Tiene que ver, también, con que China es un país gigante. Ya lo decía Mao y tenía un poco de razón: el poder está en la gente. Cuando China se abre al mercado, ¿qué fábrica no quiere ponerse en China? Pero China puso condiciones, porque tenía la fuerza para negociar. Podés venir a instalarte acá y vas a producir bien barato, pero tu expertise me lo vas a compartir.
Y lo hicieron.
Exacto, porque hay un know-how que ellos agarraron de ahí. Primero copió, para aprender. Uno también aprende copiando. Entonces tenés que esas fábricas tampoco hicieron lo que se les antojó. Hubo condiciones pensadas sistemáticamente. También el hecho de que haya un Partido Comunista y un gobierno que se sabe a sí mismo prolongado en el tiempo hace que piense a largo plazo. Los planes del gobierno chino a veces son a veinte años. ¿Quién en una democracia piensa a veinte, treinta años? Nadie. Además hay un tema, y es que China es muy meritocrática, como muchos países asiáticos. El saber y el expertise son muy importantes. Los que piensan esas políticas son gente preparada.
La meritocracia está muy desvirtuada en estas últimas épocas. La herencia no es un merito.
Uno parte de la idea de la meritocracia desde otro lugar.
Desde la cultura.
Los chinos valoran el conocimiento. En la dinastía, para ser oficial del gobierno, tenías que pasar el examen imperial. Hoy en día se valora que las personas que están dentro del gobierno sean técnicas. Obviamente que hay corrupción, como en todos lados, y en eso no son marcianos. Yo también cuestiono la meritocracia, y me parece que en una sociedad como la nuestra, tan competitiva, ahonda las desigualdades sociales. Pero el lugar de partida de la sociedad china es distinto también.
Pero el hijo del dueño de Alibaba seguramente tiene muchas más posibilidades de triunfar que el hijo del campesino.
Hay cosas que se mantienen. Pero hay una estructura de partido que protege más de las desigualdades. Aunque no las elimina. Como decíamos hoy, el gran desafío de China hoy es la brecha que hay entre las personas muy ricas y las muy pobres.
¿Están encarando ese desafío?
Sí, hoy en China, por ejemplo, se pena la exhibición del lucro. Son pequeñas cositas, no lo resuelve, pero sí van en una dirección.
Se ha dicho que a China le va bien porque es capitalista. Eso que decís desvirtúa un poco esa afirmación.
Creo que sí. La educación hasta tercero de liceo es gratuita.
¿Después no?
No. Pero nadie se endeuda por eso. La gente va a la universidad. Hay becas que habilitan que sea posible. Pero también trabajar es muy redituable, entonces hay personas que, entre ir a una universidad y trabajar, prefieren empezar a laburar.
Los campesinos no llegan a la universidad ni mamados.
Sí, llegan.
¿Qué porcentaje? Es como acá, de la clase baja llega la minoría.
Lo que tenés ahí son un montón de ayudas. Además, el nivel de la población mejoró. Yo hablaba con las personas de limpieza de la universidad, y me contaban que ahorraban plata. Si las personas que laburan en un trabajo más humilde tienen un mínimo alto, entonces acceden, más allá de que tengan que pagar una cuota.
La mejora del ingreso permite dedicar una parte a la mejora cultural.
Es como si dijeras que la universidad cobra una matrícula. No es que sea mucho. Es accesible. Hay un esfuerzo porque cada vez más la gente acceda de forma más absoluta a la educación, pero eso también lleva tiempo, plata y esfuerzo.
Garantizaron la alimentación como una forma de mantener a la gente contenta para que no se rebele.
Si no te alimentan, rebelate. Sí, el confucianismo tiene esta cosa que me parece muy interesante. No diría que es un derecho a la rebelión, porque los académicos me matan, pero sí esta cuestión de la reciprocidad, que está muy presente. De hecho, muchas veces la dinámica de que el pueblo es la base ha sido la bandera de protesta para rebelarse y derrocar dinastías. Es muy distinta la lógica, también. Esta idea del confucianismo de que hay que cuidar al pueblo, la idea de Mencio, que dice que todos tenemos la semilla de la bondad y la capacidad de trabajar en nuestra moral. Mencio plantea que, si castigás a las persona porque se rebelaron, le ponés una trampa al pueblo al haber pedido algo para lo cual no generaste las condiciones para que pudiera suceder. Si trataste al pueblo de forma tal que la gente de cabello cano no tenga que trabajar, entonces las personas van a ser muy buenas contigo y te van a devolver esa bondad. Pero si no lo generás, es tu responsabilidad, y si los castigás, sos vos el que está en falta. Estás quebrando la armonía, porque no estás permitiendo que las personas se desarrollen en su máximo potencial. El tirano y el que debería ir preso sos vos, no las personas. Y eso está en todo el libro de Mencio. Hay una aprehensión muy básica, pero presente en la población, sobre la idea de que el gobierno tiene que cuidar a la gente. Al gobernante le dicen tío. El tío Xi. Tiene que ver con cómo entienden la familia.
Es una forma de alienación. Porque contra la familia no te tirás. Y si el presidente es un tío, es familia, y por lo tanto no lo atacás. En marxismo eso se llama alienación.
Es educar a la familia. No lo viven como un ataque. Cuando hay protestas de trabajadores, ahora y en las dinastías, que también tenían esta concepción confucionista, y mucho más que el Partido, eso tiene que ver con que me tenés que cuidar. No lo piensan en un sentido confrontacional. Uno como adolescente también se rebela, quiere que lo traten bien. Hay un pacto de bonanza, que no es menor. Que sientas la obligación de ir mejorando la calidad de vida…
Dijiste que la meritocracia es clave.
Tendría que definir mejor en qué sentido digo que China es una meritocracia. Se valora el conocimiento y se entiende que vos, para ocupar un cargo, deberías saber. Los miembros del Partido son todos gente que estudió. Hay un valor muy grande en el conocimiento, que lo ves en el respeto que se les tiene a los profesores.
¿Son bien pagos?
Tienen buena paga y tienen mucho reconocimiento social, lo que también es muy importante. Se valora mucho lo que diga el profesor. Hay una conexión entre el conocimiento y el ocupar un lugar. A veces las tendencias se radicalizan. De chiquito tenés que ir a piano, a clases de ballet, a todo.
Eso también ha sido un problema en Corea, con un índice de suicidio infantil espantoso.
China tiene problemas de suicidio, sí. No tan grandes como los de Corea, pero también los tiene. El gobierno ve que eso es un problema. En un momento llega a ser obsesivo. Es peor que un trabajo. La explotación pasó de la fábrica al niño en la familia. Ahí hay una regulación, para achicar un poco ese fenómeno.
¿Cómo eligen a los que mandan al extranjero a estudiar?
Los mandan las familias. Los más pudientes se anotan y van a estudiar afuera. Los otros llegan entre los que tienen mejores promedios o destacan más académicamente, como en todos lados.
¿Es fácil el acceso a las drogas?
No, son muy penadas.
Con pena de muerte.
Como en casi toda Asia. Son muy estrictos con el tema de la droga.
¿Y el alcohol?
Con el alcohol, no. Se consume, los hombres más que las mujeres. En ese sentido es una sociedad más machista. Pero no sé si es problemático o no.
¿La sexualidad es libre en los jóvenes, sin estar casados?
Eso sí. Pero creo que todavía cuesta un poco el tema de la homosexualidad. Todo lo que sale de la norma, por decirlo de alguna manera.
Lo diverso todavía no está aceptado.
Lo está cada vez más, creo que los jóvenes están dando una avanzada. En Shanghái hay grupos LGBTI. Pero hay todavía un gran porcentaje de la población que es más reacio.
Si la familia es tan importante, ¿la gente tiene como objetivo casarse o vive libremente?
Casarse es muy importante, sí. Pero, como todo, eso también se transforma de a poco. Las generaciones mayores, las que ponen los paraguas en las plazas ofreciendo a los hijos, son las que están más preocupadas porque te cases y tengas una familia.
¿Se persigue realmente a las minorías étnicas?
Con los uigures tenés minorías que son independentistas y más violentas. Ha habido atentados. Como en todos los estados, se los persigue por eso. De hecho, China tiene muchas leyes que protegen a las minorías.
¿Cuántas minorías étnicas hay?
Cincuenta y cinco. Son muchas. Y hay muchísimas leyes para protegerlas, tanto que en provincias como Gansu, donde ves más personas de minorías étnicas que Han, hay resentimiento en la población, porque ven que sus oportunidades son menos, o lo piensan así.
¿El relacionamiento benevolente de China con el mundo es más rentable a largo plazo que el imperialismo bélico?
Creo que es benevolente, sí. No tiene un interés bélico. Obviamente que tienen muchas armas, sí, y China es una potencia que está armada.
¿Hay servicio militar obligatorio?
No. Los estudiantes universitarios hacen ejercicios, pero no son parte del ejército. Un país que es potencia tiene que tener armas. Es una realidad horrible, pero es así. Si no, no sos potencia. Necesariamente tenés que estar preparado para el uso de la fuerza. Es el juego de tensiones.
Una muralla de mil cuatrocientos millones de chinos.
Exacto. Él ya lo dijo. “Esto se terminó, acá no va más, acá nadie nos pisa”. Pero fijate que con eso no dijo: “Vamos a pisar al otro”. No quieren que intervengan en China, pero tampoco quieren intervenir ellos en los demás. Obviamente que tienen una visión muy alta de sí mismos, al creer que son el país civilizado por excelencia. Pero también había mucho desarrollo de cosas que hacía que los otros admiraran el desarrollo chino, desde la escritura, el papel o la pólvora.
¿No existe una visión de pueblo elegido?
No sé si se ven como un pueblo elegido. No tienen una visión mesiánica, con religiones mesiánicas. Pero sí hay, quizás, una visión de faro civilizatorio. Y hay un vínculo neurálgico, que es la tensión del vínculo con Occidente.
¿Positiva o negativa?
Tensión. Una relación de amor-odio con Occidente. Hay una relación de amor con Occidente, desde sus ideales estéticos, sus inventos, su fuerza. China se creía el faro civilizatorio y Occidente la venció, esos bárbaros que el emperador no se dignaba a recibir. Iban los ingleses todos barbudos y nadie los recibía. Se generó una admiración. Hay una relación de admiración con Occidente. Y otra de temor, de ver a Occidente como invasivo, con modales groseros. Hay esa tensión, que la ves en el arte y en un montón de cosas. Hay jóvenes que se visten de vuelta a la forma tradicional y otros que se operan los ojos para que les queden más grandes y parecerse a los occidentales. Tenés todo eso mezclado, desde 1900, desde el encuentro conflictivo con Occidente. China lo vive hasta hoy, está muy arraigado.
Es una cuestión dialéctica.
Exacto. Súper dialéctica. Me parece que eso los marca un montón. Y en un sentido me parece que hay una sincera admiración, un reconocimiento del otro. Y también una postura de que hay una muralla, y de que a ellos no se les pone más la pata encima.
Es una forma de dominación bondadosa. Voy a otros países e invierto, consigo recursos naturales que no tengo, y te voy volviendo dependiente.
Te vuelvo dependiente, pero yo también dependo. Todos estamos conectados. Ya se vio con el Covid. Hay un libro de Esteban Actis, un argentino, que se llama La disputa por el poder global. China contra Estados Unidos en la crisis de la pandemia. Dice que con la crisis del Covid se vio algo muy demostrativo de lo que es la situación mundial. Estados Unidos podría haberse hecho cargo de liderar el proceso de salida de la crisis mundial de la pandemia, pero no quiso. Puede, pero no quiere. China, en cambio, quiere, pero todavía no puede. Europa está desmembrada, peleándose entre sí. Entonces nadie puede, y todo es un poco como una entropía. Lo que se vio es que. si los países más poderosos, las potencias de Estados Unidos y China, no trabajan y cooperan, entonces no hay manera. Porque ni uno ni otro pueden solos. Dependen entre sí. Hay una dependencia económica gigante. Hay una necesidad de trabajo conjunto, y eso tanto Xi Jinping como los ministros de relaciones exteriores chinos lo han dicho.
Mientras tanto, Trump hablaba del virus chino.
Pero China cree en la necesidad de cooperación con Estados Unidos. Eso no quiere decir que no vaya a haber tensiones, porque hay una potencia que está perdiendo fuerza y otra que la está ganando. Pero hay un reconocimiento de que el mundo está interconectado. Más allá de que China sea la primera potencia del mundo, no hay forma de que lo haga sola. Y me parece que China tiene esa comprensión y es por eso que busca la cooperación.
¿No hay un acercamiento mayor con India, Rusia e Irán?
Hay un intento de generar un polo alternativo, pero no sale de Occidente. En las Naciones Unidas hay muchísimos funcionarios chinos. China no abandona los ámbitos tradicionales de Occidente, pero genera otros polos paralelos.
Tampoco acepta críticas a nivel internacional.
Es duro. Pero en Occidente somos peleadores, también. Hay un mirar con lupa algunas cosas y no otras. China es muy sensible con eso, y ahí sí, avalada por el pueblo. Cuando pasó lo de los uigures, lo del algodón, cuando salieron H&M, Nike y varias compañías a decir que no iban a comprar ese algodón porque era trabajo esclavo. Yo en ese momento estaba viviendo en China, y al otro día explotaba Weibo, explotaba WeChat, por el rechazo de la población, con chinos que dejaron de comprar masivamente y llamaban al boicot, y hasta modelos chinos que trabajaban para esas marcas y dejaron de hacerlo. Y al poco tiempo las empresas se retractaron, y quedó por esas.
El mercado es el mercado.
Ahí ves cómo el que se para de punta puede ser el pueblo. Toca una fibra muy sensible. Se siente que se empieza por la crítica y se sigue por la intervención. En la conferencia de Bandung, China estaba con nosotros junto a los No Alineados, y, si te fijás, siempre vota la no intervención. Y lo hacía cuando no era potencia, y lo sigue haciendo. Y eso el pueblo lo sigue en bloque.
La única guerra en los últimos años fue la de Vietnam.
Y el caso de Vietnam tenía que ver con otras cuestiones. Estaba Cambodia en el medio.
Vos pasaste la pandemia del Covid en China.
Sí, la pasé toda ahí.
¿Cómo se controló allá? O mintieron como locos o tuvieron un control fantástico. Poquísimos muertos. ¿Es real eso?
Yo estaba viviendo en Shanghái. La gente se encerró automáticamente, de forma voluntaria. Tuvo medidas de cuidado, lo que en China tiene sentido, porque son muchos. En Shanghái no había manera de tener distancia social. Shanghái tiene más de veinticuatro millones de habitantes. Cuando empezó el tema de que “hay un virus” yo estaba en Myanmar y no entendía nada. Me llegó un mail desde la universidad, preguntándome qué iba a hacer, si me iba a volver. ¿A dónde? Me vuelvo a China, no me cierres la puerta. Y nos fuimos corriendo. Nadie entendía nada, era muy confuso todo. Volvimos el 27 de enero a Shanghái, y la emergencia sanitaria se había declarado el 23. Llegamos a Shanghái y estaba vacío, era un momento histórico, ver la ciudad vacía, desierta, postapocalíptica. La gente se recluyó.
¿Y cómo vivía?
Hubo un evitar salir, al máximo. No tenías restoranes abiertos. Era año nuevo, cuando siempre se llena de gente. Sólo los supermercados grandes estaban abiertos, pero también con un montón de controles. Mucha gente pedía por delivery, lo que en China es muy común. Quedé recluida en la universidad, y no podía salir. Teníamos todo ahí, con la cantina que nos daba la comida. Cuando la sociedad empezó a abrirse más y la gente empezó a salir, lo que sucedió bastante rápido, a fines de marzo…
Dos meses.
Sí. Ahí nosotros todavía teníamos la reclusión, porque los centros educativos seguían cerrados. Nos dejaban salir de vez en cuando. Podía salir una o dos veces por semana. Ahí hacías las compras. Si no, pedías por delivery. Hubo mucho cuidado, y mucho control. En el WeChat, que es como el WhatsApp chino, podés pagar todo, el alquiler, el teléfono, la luz, el agua, los pasajes de avión y tren, las entradas a conciertos. Todo lo hacés ahí. Está conectado a tu cuenta bancaria, y tu cuenta bancaria a tu identidad. Es una triangulación de datos. Tenías una aplicación que era el código de salud, que te lo daba el WeChat y tenía que ver con los contactos que habías tenido. Cruzaba datos y te aparecía un código verde si habías estado en una zona sin riesgo, pero si habías estado en un lugar donde había habido un foco de infección, tu código cambiaba de color. Y eso era de lo que todos teníamos miedo. Nunca fui a Beijing, porque no quería que me cambiara el código.
Acá se pintó como que el control era férreo, como que encerraban a todo el mundo en las casas a prepo.
En los lugares de focos de epidemia sí quedabas encerrado y no podías salir.
Y te daban suministros.
Fue lo que se intentó. En un momento se desbarrancó un poco, en Shanghái. Tengo amigos a los que demoraba en llegarles la comida. Son veinticuatro millones de personas, y cuando empezás a tener focos en varios lados que alcanzan a tres millones… Tenían a todo el ejército trabajando, pero no es changa. Igual se generó un sistema donde la gente compartía cosas. Era muy rápido de interceptar, con los teléfonos, y se iba aislando. Esa fue la política de China, aislar. No encerrar a todo el mundo por igual. Había veces que era una calle. Parecía ridículo aislar una calle, pero en esa calle estaba el contagio. Iba por barrio, por calles.
Se pretende instalar que el gobierno chino considera a los chinos como números, sin importar el costo social.
En este caso fue al revés. Podrían haber dejado morir mucha más gente. Todas las medidas de control, incluso desde el discurso oficial, apuntaban a cuidar la vida. Me acuerdo de la universidad llena de carteles. Estaba en el piso dieciséis y no usaba el ascensor. Además de estudiar chino y tibetano, subía y bajaba las escaleras. La ciudad estaba llena de propaganda con esto carteles que decían que la vida vale más. Ellos tienen un dicho que dice que la vida es como el Monte Tai, un monte sagrado. Había un discurso que tiene que ver con esto, con que la vida es muy valiosa y hay que cuidarla, sin importar si son uno o dos.
¿Cómo es la seguridad en China?
No te pasa nada. Dejás todo así y ahí está cuando volvés, si a eso te referís.
Robos, asesinatos.
Muy poca cosa.
Hay pena de muerte.
Sí, no para todos los crímenes. Hay muchas cámaras, pero pienso que nadie las mira. Bueno, es una opinión mía.
Tienen que tener un ejército sólo para eso.
Claro. Como decía Foucault, ya sos tu vigilante interno. No hacés nada, por las dudas. Xu Bing, un director de cine hizo una película muy interesante que se llama Dragonfly Eyes, con recopilación de esas cámaras. Está en la nube, son de acceso público. Tuvo un equipo de gente trabajando un año y pico, mirando esas cámaras. Juntó todo e hizo un collage de esos registros. La película es muy buena.

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