CARLOS ALTAMIRANO, INTELECTUAL ARGENTINO En el mundo contemporáneo no es obvio qué es izquierda y qué es derecha  

La semana pasada tuvo lugar en Montevideo el Congreso de Ciencia Política y entre los cientos de participantes que llegaron hasta nuestra ciudad, vino nuestro entrevistado. La charla derivó sobre la política argentina, tan difícil de entender para nosotros, y sobre los caminos de la izquierda a nivel global.   

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

A vos te presentan comúnmente como sociólogo.

Sí, pero no soy sociólogo. Me ocupo de un campo que —con un término más tradicional— podríamos llamar Historia de las Ideas. Historia de las Ideas en Argentina y América Latina, esa sería mi área. Provengo de las letras, ese es mi título universitario, mi grado. De eso me ocupo. El hecho de que durante mucho tiempo fuera un militante de izquierda, y que muchas veces me pregunten cómo veo la marcha de las cosas, produce esta mezcla de alguien que tiene una profesión académica en un campo determinado, y una observación interesada sobre lo que ocurre en la vida pública argentina.

¿Qué te motivó a arrimarte a la Historia de las Ideas, viniendo de las letras?

Durante un tiempo había trabajado en un terreno de la sociología de los hechos literarios. Ese fue el pasaje, de la sociología de los hechos literarios a los hechos de discurso, y de discurso social y político. Primero centrado en Argentina, y después más ampliamente en América Latina.

Políticamente te definís como un hombre de izquierda.

Sí, pertenezco a lo que yo llamaría “un hombre de izquierda sin afiliación partidaria”, formado en la cultura de izquierda. Son sensibilidades que no pueden no reflejar un pasaje por la acción y el pensamiento de izquierda. Es un modo de situarse con respecto a los sucesos del mundo social y de la vida pública, incluso más allá de lo que yo mismo a veces advierto, porque no siempre me doy cuenta que mi posición es una posición, y puedo pensar que mi posición no está implicada, pero después otro me puede hacer advertir que sí, que lo está.

Hay un discurso dominante que sostiene que la división entre sensibilidad de izquierda y derecha quedó caduca.

Así es. Veo dos cosas. Hoy en el mundo contemporáneo no es obvio qué es izquierda y qué es derecha; es una materia que está en debate. La otra cuestión es si podemos hacer análisis pertinentes desprendiéndonos de nociones como esas. Y por último, en casos como el del proceso político argentino, uno tiene que medir cuánta comprensión de lo que ocurre me brinda la dicotomía entre izquierda y derecha, o si por el contrario para entender —o siquiera para describir lo que ocurre— tengo que valerme de otros modos de agrupar los actores. La cuestión hoy está en discusión: hoy no es obvio qué es ser de izquierda o de derecha. Doy un ejemplo: cuidar la inflación durante mucho tiempo se consideraba que era un tema del pensamiento económico de la derecha, pero hoy no sé si se diría eso en Uruguay.

De pronto esto divide las aguas, porque se declara que se deja de considerar de izquierda al que pone más énfasis en medidas económicas de ese tipo, ortodoxas, antes que en el bienestar general.

Cuando la discusión versa sobre el bienestar general el asunto es qué efectos sobre ese bienestar tiene el que se dispare la inflación. Durante mucho tiempo, creo yo, y no solamente en la izquierda, el pensamiento desarrollista pensó que la variable de la inflación no tenía que ser una variable central. Creo que eso cambió, y difícilmente un desarrollista diga hoy que eso tenga poca importancia. Y creo que difícilmente hoy alguien de izquierda, y tomemos por caso el gobierno argentino de Cristina Kirchner, dijo que no había inflación, y más aún: se dejó de usar ese término y se usó otro en remplazo, como “variación de precios”, para eludir —incuso bajo el ministerio de Axel Kicillof— la cuestión de la inflación y la pregunta de si la inflación constituía o no un problema. En pocas palabras, hoy no podría liquidarse sumariamente la cuestión de la inflación, o simplemente endilgar la referencia a la inflación a un pensamiento de derecha. En eso también ha habido cambios. No digo en toda la izquierda sino que en el campo de la izquierda ese cuestionamiento casi automático de la preocupación por la inflación a un interés de la derecha, ha dejado de ser automático. Ese y otros tópicos durante un tiempo parecían haber sido tópicos de la derecha, o por lo menos del liberalismo. Hoy no es así, y no solo aquí en nuestros países sino en general en el mundo occidental, donde se debate con estas nociones.

Después ingresan otros factores. Están los que sostienen que la inflación solo la produce el aumento de salarios, y que ese es el factor para controlarla. Ahí a veces también ingresan estas izquierdas más aggiornadas. ¿Cómo lo ves eso?

No puedo dar una respuesta técnica a eso, porque no tengo competencia, no tengo conocimiento. La discusión de qué es lo que alimenta la inflación no tiene una sola respuesta. Hay una respuesta mal llamada “monetarista”, pero no es la única, y sobre todo no es la única que piensa que con la inflación hay un problema.

Es mayoritario hoy ese pensamiento. Los equilibrios fiscales, hay variedad de cosas que se han impuesto y que son adoptadas por todas las corrientes. Pero esto de cargar sobre el salario…

“Cargar”, como tú dices. Ahí está el peso que se le atribuye a las cosas. Yo puedo considerar que cierto enfoque pone tal énfasis en un problema que lo hace ciego respecto a otros, y otra cosa es decir que no hay ningún problema. Creo que eso cambió. No puedo hablar de todo el mundo, pero genéricamente en lo que podríamos llamar la cultura de izquierda hay sectores para los cuales la posición con respecto a la inflación es la histórica en la izquierda, es decir, considerar que ese es un tema de la derecha, y hay otros sectores en la izquierda para los cuales eso cambió, y que no tienen ese juicio.

¿Y cómo ves la sensibilidad social con respecto a esto? El común de la gente, que siente la inflación en el bolsillo, ¿acompaña este cambio en la manera de ver las cosas?

Me acuerdo de la posición de Hugo Moyano, el jefe de la CGT durante el gobierno de Kirchner, cuando presionaba para discutir el salario, y la tasa en que debía aumentar, decía: “Quiero discutir de acuerdo a la inflación en el supermercado”, no a la inflación según la información oficial. Cuando habla del supermercado, ¿en quién está pensando? En la señora del asalariado, la que verifica cuánto vale cargar una bolsa. ¿Qué factores intervienen en la producción de esto? Ahí hay una discusión. ¿Es un problema? Sí, es un problema, ¿pero cuáles son los factores que intervienen en la producción de este problema? Ahí hay una discusión. No es que no haya problema, y no importa porque voy a tratar de que el salario vaya por el ascensor y los precios por la escalera, porque la experiencia ha sido que las cosas han sucedido al revés.

Más allá de los temas económicos, decís que es difícil hablar de las categorías de izquierda y derecha. ¿Cuál es la categoría alternativa?

No hay ninguna. Durante mucho tiempo la cuestión del trato con la naturaleza no fue un tema de izquierda. Durante mucho tiempo el que la naturaleza fuera una entidad a conquistar mediante el desarrollo de las fuerzas productivas fue parte de la cultura de izquierda, productivista, desarrollista. Eso hoy no es así; hay una parte del pensamiento de izquierda que ha cambiado, que se ha renovado. Se ha incorporado la cuestión verde en la izquierda, por así decirlo.

¿Con cuánto peso?

Lo que pasa es que hoy la cultura de izquierda está formada por telas que vienen de diferentes fragmentos. Hoy la reivindicación del matrimonio igualitario es parte de la cultura de izquierda. Uno podría decir que esa reivindicación no procede del código de la izquierda. Hay muchas reivindicaciones que han innovado la cultura de izquierda respecto de otra cultura considerada como conservadora, machista, depredadora, con la idea de que el capitalismo es una agencia depredadora. A Marx no se le habría ocurrido esa fórmula.

Los socialismos reales se fijaron la idea del crecimiento para repartir, con otra visión de la distribución, pero pensando en producir para crecer, sin cuestionar la abundancia de los recursos del mundo. ¿En eso también se está cambiando?

Creo que sí. La idea del productivismo, aunque sea socialista, pensado para dirigir grandes industrias porque el socialismo superaba al capitalismo porque el desarrollo de las fuerzas productivas era mucho mayor, es una visión que está puesta en cuestión por sectores de la izquierda.

Pero toda la izquierda que hoy tiene determinada cuota de poder, en sus propuestas sigue hablando del crecimiento como paradigma.

Depende. En aquellas experiencias, e incluso en América Latina, donde hay contacto con la cultura de los pueblos originarios, como se dice, aparece otra sensibilidad que no proviene del patrimonio occidental. No sé si no hay que hacer otra cosa más que adoptar estos valores, porque esto también es un problema, adoptar los principios o valores en torno a los que han funcionado estas culturas, que quizás por otro lado no sabemos si funcionan así, si son culturas también transformadas por la relación con la cultura occidental dominante. Diría que se asiste a mutaciones que no tienen un solo centro de inspiración, sino que provienen de diferentes ámbitos, cuya conciliación mutua también es un problema.

Algunos lo plantean como la disyuntiva entre darles de comer a los que no comían y profundizar la explotación de la naturaleza. ¿Cuál sería la opción? Ese discurso introduce el tema de la naturaleza, pero prioriza el otro aspecto.

Así es. No estoy pensando en que se haya constituido un nuevo código cultural de izquierda. Lo que veo es que en este terreno está removiéndose el suelo en distintos lugares y no por obra de un solo actor o agente. No hay una sola fuente de inspiración para estas innovaciones.

Lo que pasa es que se cayó la estantería. La izquierda tenía paradigmas muy establecidos. Por un lado se cayó el socialismo real; muta China, que para otros era un modelo; Cuba, América Latina. Hay que salir a buscar nuevos paradigmas, y hay quien se agarra de lo que venga.

Está el “me agarro de lo que venga”, y está el hecho de que los que procedemos de una formación cultural en la izquierda, radicada en los años sesenta y setenta, advertimos que fuimos ciegos respecto de ciertos valores, y que tenemos que atender a estas incitaciones nuevas. Ahí hay un trabajo abierto. No veo que haya “una doctrina tal, que hay que adoptar”. Y no hay lugar en donde se piense que se está  construyendo futuro. Durante mucho tiempo ese lugar fue Rusia, o la Unión Soviética, y en otro momento China, durante unos años, o Cuba. Pero nadie puede decir que ahora hay que mirar tal o cual experiencia.

Estuvo el intento del socialismo del siglo XXI, que hoy está también en cuestionamiento.

No hay ningún lugar donde se esté experimentando un nuevo modo de convivencia social que anuncie un futuro. Y el hecho es importante, porque durante mucho tiempo el ejemplo de las experiencias soviética, china o cubana mostraban que el socialismo no era una utopía. Levantar el discurso en torno a una nueva sociedad, a un orden en que los hombres puedan convivir sin la explotación de unos por otros, en donde se ponga en cuestión la relación entre dominantes y dominados, aunque no se le ponga fin a esa tensión entre quien tiene responsabilidad de gobierno y aquellos que son gobernados, aunque no se piense que va a haber un momento para la disolución del Estado según las viejas fórmulas de la tradición socialista. Ese tipo de aspiración no me remite a un pensamiento utópico, que no tiene verificación histórica. La idea de que hay condenados que representan la parte maldita de la historia, los explotados, o que se edifiquen representaciones donde otro modo de vivir sea posible pero que pertenezcan solo al terreno de los sueños sociales, eso pertenece todavía al siglo XVIII, al siglo XIX. En el siglo XX, desde 1917, pareció que ciertas experiencias históricas, colectivas, estaban indicando un futuro que estaba realizándose. Hay una frase de Aníbal Ponce, un marxista argentino de los años 20 y 30, que fue a la Unión Soviética a comienzos de la década del 30, y que volvió y le dijo a sus amigos: “Volví del futuro”. ¿Quién diría hoy una frase de este tipo, con referencia a qué experiencia?

¿Alguien está trabajando en el tema de generar nuevos paradigmas? Has tenido una visión muy grande de lo que fue la creación intelectual en América Latina. Equivocada o no, la teoría de la dependencia marcó una corriente de pensamiento latinoamericano, y después hubo otras corrientes alternativas. ¿Hoy hay alguien pensando?

No podría decir que no, porque implicaría que tengo conocimiento de lo que no tengo. El año pasado salió un libro de Maristella Svampa, muy interesante, donde ella hace la tentativa de hacer un recuento de las contribuciones del pensamiento social latinoamericano a lo largo de varias décadas, mostrando qué cosas hicieron ver estas líneas, tanto las que se centraban en las temáticas de desarrollo, de independencia o de la cuestión indigenista. Ahora no se dice más, pero entonces se consideraba el indigenismo como patrimonio de los mestizos o de los blancos, mientras que ahora se habla más de indianismo, de los propios indios, que en algunos casos no reivindican la etnia exclusiva a la que pertenecen, sino que se reivindican como indios, lo que supone revertir esta igualación que el conquistador impuso al denominar con un término común a pueblos que eran muy diversos entre sí. Creo que hay cosas que están pensándose, creo que hay cosas que están recogidas en este libro, que son importantes porque nos hacen ver en un solo conjunto la riqueza de la reflexión. Puedo suponer que cosas como esta están pasando en otros lugares.

¿Ya estará el joven Marx de este siglo enredado en sus reflexiones? ¿Precisamos la aparición de un nuevo mesías?

Creo que no. Más bien pienso en experiencias colectivas que en un profeta.

¿Dentro de esta visión de izquierda, cómo caracterizás los últimos años con lo que se ha dado a conocer como kirchnerismo? En Argentina y su inserción con el continente, dentro del proceso, si lo hubo.

Hubo unos años, más de una década, de gobiernos que pertenecen a una familia, nacional y popular, con muchos elementos en común pero también con diferencias, que no son solo las diferencias entre un movimiento, fuerza o gobierno y otro, sino también con diferencias entre los países, países que tienen muchos elementos en común pero que son diferentes entre sí. El asunto es qué privilegia uno cuando encara estos procesos. Encara su pertenencia a un contexto nacional, lo que es pertinente, aunque esa no sea la única perspectiva pertinente, y que a lo mejor es una perspectiva que te permite ver ciertas cosas y no otras. Y la otra, la de considerar globalmente estos fenómenos, lo que también te permite ver ciertas cosas y otras no. Seguramente aquí hay un juego que los estudiosos tendrán que ver para que sea más rica la captación de estos hechos. Hay un rasgo que tiene el kirchnerismo, que es más autoritario que los experimentos uruguayos del Frente Amplio, más personalista, con la idea de que hay un dirigente que tiene la representación del pueblo, y que hay un antagonismo entre el pueblo, encarnado por un líder, o una líder, a tal punto que los kirchneristas dicen que “el proyecto es ella”, al punto en que es indisociable una cosa y la otra. Podría haber sido el caso de Stalin, aunque no es muy favorable la analogía.

O Mao.

O Mao. Pero aun cuando Stalin hablaba quedaba claro que una cosa era la construcción del socialismo en la Unión Soviética y él podía sostener que a medida que nos acercamos a la meta se agudiza más la lucha de clases, —lo que podía justificar la represión interna— de todos modos suponía una diferenciación entre el líder y la construcción del socialismo. Los seguidores de Cristina dicen que el proyecto es ella. Las veces en que Cristina ha dicho a qué aspira, ha dicho cosas como esta: que quiere un capitalismo en serio.

También lo dijo Mujica.

Quiero decir que a la hora de definir un horizonte dentro del cual se inscribe una acción, hoy es extremadamente trivial hablar de un capitalismo en serio, de un país en serio. Es una nebulosa.

Hablás de la líder todopoderosa, ¿pero no hay un pueblo que delega y elige eso? ¿O es imposición?

Puede ser que lo elijan. ¿Pero qué es lo que se supone que lidera un movimiento de emancipación, que educa a su pueblo para la emancipación? Aun a la emancipación con respecto al propio líder. Supongamos que el pueblo esté disponible a una dirección autoritaria: no es obligatorio que el líder se pliegue a esa disposición. No creo que sea así, porque como se probó en las elecciones parciales de 2009 y en 2015, ese pueblo no estaba disponible para esa entrega. Y en esas elecciones se perdió en lo que se conoce como el territorio central del combate electoral, la provincia de Buenos Aires. Ni pondría el acento en que hay una disponibilidad del pueblo a allegarse a una figura así, porque está contradicho por datos que demuestran ese distanciamiento, y en segundo lugar que, aunque fuera así, por qué tendría el líder que confirmar o ratificar eso y no por el contrario, esforzarse porque el pueblo se autonomice.

Es la historia del peronismo: el que gana, dirige.

Encaramos esto como una sola familia, y ahí puedo ver algunas cosas, pero cuando vos me decís que acá aparece la cuestión del peronismo, ya ahí me inducís la variable nacional: yo no puedo entender al kirchnerismo sin el peronismo. El kirchnerismo tiene menos novedad de lo que puede parecer desde otro punto de vista. La personalización, el verticalismo, el que gobierna es el que manda, etcétera, pertenecen a una tradición que no es de izquierda, socialista, sino a una tradición nacionalista, autoritaria, aunque en muchos casos fuera en favor de los pobres.

¿El peronismo apostaba a la emancipación?

No. A ver, sí, podría apostar. El asunto es qué entiende uno por ese término. Cuando Perón decía que quería la independencia de la nación y la felicidad del pueblo, ¿ese mensaje se suponía de emancipación en el lenguaje de Perón? ¿Puede haber un gobierno que le proporcione la felicidad a un pueblo? No sé. Y no estoy acá haciendo ninguna ironía, porque es posible que la felicidad del pueblo pertenezca a las fórmulas que tienen una tradición más larga que la de Perón, y no sé si la revolución francesa no se pensó como aquella que iba a traer la felicidad del pueblo. No sé si esa fórmula es exclusiva de Perón y uno no la puede encontrar en otras tradiciones ideológicas. Creo que Perón pensaba que el pueblo librado a sí mismo tendía más a la anarquía y la división, y que era necesario un conductor. Cristina, que ha dado mil muestras de que no se considera en continuidad sino en ruptura con Perón, ¿no tiene también la idea de que un conductor es necesario para que el pueblo realice…?

Los dirigentes marchan a la cabeza del pueblo o el pueblo marcha con la cabeza de sus dirigentes.

Lo dijo Perón.

Y sintetiza muchísimo esta disyuntiva. ¿Qué es primero, el huevo o la gallina?

Prefiero no entrar en debates teológicos (risas).

¿Por qué decís que Cristina marca una ruptura con Perón?

Durante su gobierno fue un hecho excepcional que ella mencionara a Perón.

A Evita sí.

Y recuerdo muy bien, aunque no quiero hacer de esto un gran acontecimiento, pero creo que merece una interpretación, que ella hablando en un acto, en el que yo estaba, hablara de “el fundador del partido al que yo pertenezco”, sin decir “Perón”, y no creo que no lo dijera porque no se acordara del nombre, o por inocencia. El que hubiera buscado esta paráfrasis para mencionarlo sin nombrarlo fue parte de su estrategia, y no solo de ella sino también de Néstor. A ver si puedo decirlo de una forma simplificadora pero sin distorsionar: los dos estaban convencidos de que el peronismo verdadero, auténtico, en el año 74 estaba representado por la Juventud, y no por Perón; y que Perón fue un obstáculo para que ese peronismo auténtico realizara sus potencialidades radicales y su voluntad. Y que Perón no solo lo deshizo sino que fue el creador de instrumentos de persecución de ese peronismo.

Los echó de la plaza.

Y los mató, después. Con la creación de la triple A y demás.

Pertenecieron en algún momento a ese sector que en algún momento era de izquierda peronista.

Así es. Ellos son herederos de esa izquierda y de la lectura que esa izquierda hizo con respecto a que el peronismo alojaba en su interior una revolución que debía realizarse, y que los jóvenes, equivocados en tal o cual aspecto, con métodos que no debieron tal vez utilizar, de todos modos fueron los que dieron expresión a esa vocación que encerraba el peronismo. Una vocación que era ir más allá. ¿Más allá del capitalismo? ¿Más allá, hacia dónde? Eso se llamaba socialismo nacional. Con todos los juegos que hay entre el adjetivo y el sustantivo. Y ese juego estaba en Perón, y estaba en los jóvenes que levantaban esa bandera, que tampoco eran ingenuos en la reutilización radical que le dieron a esa bandera. Creo que aquí no hay nadie que haga el papel del inadvertido. Los jóvenes montoneros jugaron dentro del marco que posibilitaba el discurso de Perón, y Perón dejó hacer, creyendo que eso favorecía su estrategia, no sé si del retorno al gobierno pero sí al menos de ser el gran elector en la vida política argentina.

El socialismo nacional, también algunas vertientes del nacional socialismo. El juego entre adjetivo y sustantivo es tremendo.

Así es.

El tema es la composición de clase que abarca el peronismo. El movimiento obrero peronista también se canaliza a través del gobierno kirchnerista.

Hay un sector de los trabajadores, no lo que llamaríamos la columna vertebral, los principales sindicatos, pero sí un sector de los pobres, que el peronismo lo tenía vía Evita, que le agregaba a los sindicatos una comunicación y un enclasamiento de los pobres al mundo plebeyo que era el séquito del peronismo. En el caso del kirchnerismo, Néstor y Cristina logran tener un sustento propio en ese universo. Pero creo que hay otro hecho que no debe subestimarse, y que es importante: el apoyo que Cristina logró en un sector no menor de las clases medias.

Vos has definido al kirchnerismo como el peronismo de las clases medias.

Así es. Entonces, si tengo que tomar en cuenta los militantes y los dirigentes, veo que proceden de las clases medias. Claro, en la Argentina “clase media” es un universo muy heterogéneo y amplio. Por eso no empleo el singular. El kirchnerismo hizo una inversión política y también económica, que creo que resultó muy rendidora en el mundo cultural. El kirchnerismo hizo una inversión muy fuerte en el campo de la cultura, probablemente la más fuerte que yo conozca desde que me ocupo de la cuestiones de la vida pública argentina.

Apostó a la hegemonía cultural.

Sí. Apostó a que la batalla cultural era central, y tuvo mucho éxito en ese terreno.

Por eso su buque insignia fue la ley de medios.

Armó un aparato de agitación y propaganda, por si ese término les suena familiar. Y logró implicarlos y comprometerlos de un modo que yo no sé si vi alguna vez. Lograron movilizar. Y el otro sector de clase media, que no se caracteriza por una definición ocupacional sino etaria, es el de los jóvenes, en los que produjo un reencantamiento hacia la política.

Tremendo logro.

Entonces, si tengo que sumar y restar, es menos lo que se conquistó en términos de masa de trabajadores, y más en este terreno, pero sí en un sector plebeyo, popular, de necesitados, de
“descamisados”.

¿Hoy esas clases medias se fueron con el peronismo macrista? El triunfo del PRO se presenta como la rebelión de las clases medias.

No. Esas clases medias siempre estuvieron contra Cristina. Se puede haber incrementado un poco el volumen. Lo que lo benefició a Macri en el balotaje fue que recibió el voto negativo contra Cristina, un voto de clases medias que no querían saber más nada con Cristina, pero no porque quisieran a Macri. En esa ocasión Macri unió dos afluentes, el voto propio y el voto anti Cristina, que es el que ahora está en cuestión para Macri.

Porque ya llevan un año y medio probando la medicina.

Más de un año y medio.

¿Cuál es el humor social que percibís hoy en la Argentina?

El rasgo más saliente es que hay un descontento en las clases medias.

¿Y la clase trabajadora?

Es que yo no sé si ese sector… En algunos casos se mantuvo y en otros se amplió la asignación universal por hijo… Si los sistemas de subsidio no siguen todavía dando apoyo a esos sectores. Si me preguntás si el problema está en aquellos a quienes no les alcanza el salario, yo no puedo decir que eso no tiene ninguna importancia, pero donde se partiría el frente del 2015, el frente PRO – Macri, es en un sector de la clase media descontenta, creo yo.

¿Los asalariados no han perdido puestos de trabajo en cifras muy importantes? ¿No despega esa inflación de servicios y de la góndola también?

Ese sector no esperaba mucho de Macri. Era la clase media la que podía pensar. esperar, la que podía decir que “algo va a pasar con este”. Por eso el rival importante que tiene por ese medio descontento es Massa. Cuando Cristina pierde el gobierno y se retira, la imagen positiva que ella conservó nunca bajó del 30%. Anduvo entre el 20% y tanto —bien alto— y el 30%. Ahora puede subir respecto de eso.

Es un piso interesante.

Siempre fue un piso alto, muy alto. Massa está reduciendo el voto de protesta anti Cristina, y de queja anti macrista, me parece.

¿Cómo juegan los partidos de izquierda en Argentina en este contexto?

En la Argentina hay una izquierda kirchnerista que creo que es la principal avenida de la izquierda.

¿Representada por quién, por La Cámpora?

La Cámpora es solamente un sector. Por ejemplo, en la Capital Federal, donde probablemente salgan segundos, van a estar a distancia de la candidata oficial, que es Carrió, pero con un 24, 25, 26 o 27%, lo que indica un capital. Es posible que Cristina gane en la provincia de Buenos Aires, y aunque Macri gane  a escala nacional, de todos modos va a ser un golpe, porque la provincia de Buenos Aires es el principal distrito, y eso va a tener un efecto simbólico. ¿Qué alcance va a tener esto? No se sabe, porque dependerá de cuánto saque ella en Buenos Aires y cuánto saque globalmente el macrismo y la distancia entre el voto al candidato de Macri y el voto a Cristina. Todas esas cosas van a jugar. Pero por ahí veo la cosa.

¿Y los otros grupos de izquierda?

Son la izquierda de inspiración más o menos trotskista, que tiene implantación en algunas fábricas y en la universidad, que apuesta a que la erosión de la izquierda o de los sectores que todavía apoyan a Cristina se vuelquen. Es una expectativa histórica de la izquierda: que el peronismo, en cualquiera de sus versiones, pierda…

Electoralmente, después, son el 1%. Hace cincuenta años que están esperando.

Así es. Lo que tienen es una implantación fuerte en algunas fábricas, no en todas, ni mucho menos, pero encabezan el combate de clase, digamos.

El proceso latinoamericano, ¿cómo lo ves? ¿Se viene el derechazo?

Puede ser, y obligará a hacer las cuentas, a ver dónde nos equivocamos.

¿No tenés cuentas hechas?

No sé qué va a pasar en Ecuador, por ejemplo. Se fue Correa, pero no se fue mal, y logró administrar su sucesión. No sé qué va a pasar con Evo. Es importante cómo terminen las experiencias. Si tomo el caso de cómo está enfocando Cristina su estrategia electoral, ya no es la Cristina que dejó la presidencia en 2015, y el hecho de que llame a su frente Ciudadanos hace que tome como referencia…          Incluso fuerzas políticas en Europa invocan la condición ciudadana como aquella que produce el agrupamiento de conjuntos heterogéneos. No sé. No podría hablar del balance. Para algunos analistas el cambio de registro de Cristina es solo una máscara para la Cristina eterna. No lo sé, en el sentido más genuino del término. De esas cosas no se vuelve, además. Perón en el 74 no era el del 46 ni el del 55.

¿En el 74 no fue el de antes por la correlación de fuerzas o porque su cabeza había cambiado?

Había cambiado su cabeza. Seguramente la relación de fuerzas, aunque él ganó de nuevo de manera plebiscitaria en el 73. Cambió, creo que la experiencia europea le mostró otro modo de administrar las tensiones. De hecho se abrió al pluralismo político, ya no pensaba en términos de patria y anti patria. Él era la cabeza de una coalición de fuerzas, pero estaban los otros, y no les quitó legitimidad a quienes estaban fuera de esa coalición. De modo que no siempre los políticos pueden manipular. No puedo decir que es imposible pero…

Los dos que podrían haber aparecido como las cabezas de esas vertientes en el proceso latinoamericano, como era Brasil con Lula y Venezuela con Chávez, están hoy en cuestionamiento. ¿Qué valoración hacés?

Lo de Venezuela es un desastre. Una gran carga para todos estos movimientos que hoy no quieren la sanción para Venezuela. Estoy seguro que para ellos es un gasto sostener esta carga. Todos han aceptado el mecanismo de la democracia representativa liberal, también Chávez.

¿Y no Maduro?

No Maduro, que hoy parece ponerlo en cuestión. Creo que ese es una carga negativa para todas estas experiencias.

¿Tenías expectativas para el socialismo del siglo XX?

No.

Lo decís muy convencido.

No tenía expectativas.

¿Y en Brasil?

No quiero hablar de algo que no sé. Soy un admirador de Lula, por lo tanto me resulta más difícil poder juzgar.

¿Pero está judicializada la política?

Sí.

¿Por parte de los sectores que estuvieron relegados en este periodo? ¿Se cambiaron los partidos políticos por la prensa y la justicia?

La derecha lo quiere linchar a Lula, por razones que son más una excusa, sobre eso no tengo duda. Ahora, de todos modos, ¿él fue sobornado? No lo puedo decir, no tengo la información necesaria.

Cristina también ha vivido ese acoso judicial.

Así es. En el caso de Cristina el asunto es que ha habido hechos públicos. El funcionario y no funcionario de ínfima categoría que lleva los dólares, la captación de una casa donde se contaban dólares. Hay muchas evidencias.

Pero no han logrado vincularla directamente a ella.

Eso es lo que se va a ver.

Pese a todas las cuestiones de corrupción que están sobrevolando, vuelve Cristina a la vida política.

Hay un sector que piensan dos cosas: una, que es un montaje de los medios en contra de ella, y la otra es que no se pude hacer política contra los poderosos sin tener recursos.

¿El fin justifica los medios?

Sí. ¿Cómo hace alguien para tener medios económicos si no pertenece al mundo de los poderosos, que es al que hay que enfrentar?

¿Qué tan fuerte es la institucionalidad en la Argentina? Una vez Mujica dijo que en Argentina lo institucional no vale un carajo. Y uno empieza a ver cosas y se pregunta si hay institucionalidad fuerte en la Argentina.

No la hay. Es como el asunto del Estado y del mercado. Sí, pero, ¿qué Estado? La cuestión de las relaciones entre estas dos instancias, estas esferas, que una economía moderna no puede descansar exclusivamente en la dinámica del libre mercado, que tiene que haber instancias de regulación, que el Estado tiene que ser fuerte, etcétera. Bien, sí. ¿Pero qué Estado? Ese es uno de los problemas que está abierto en la Argentina.

Y no solo. La famosa grieta de que hablan, ¿sigue siendo de ese tenor?

Sí.

¿Qué alimentó esa grieta? ¿El autoritarismo del gobierno que mencionabas o la intransigencia de algunos sectores de la oposición perjudicados por las políticas?

Sin duda que el mayor responsable es el que tiene más poder.

¿Quién tenía más poder?

El gobierno. Ahora, que esto se inscribía dentro de una fractura histórica más larga, también creo que fue así. Es decir, esto no comenzó en el 2003. De modo que hacer una historia de esta fractura me remitiría a la historia del peronismo y el anti peronismo, donde esta fractura ya estaba. Y notablemente, en el caso de Menem alivió esto. Uno podría decir que la alivió, porque adoptó el programa liberal de sus adversarios, sí, sin duda, pero tuvo otras contribuciones en cómo encaró la cuestión del pasado, del terrorismo de Estado…

El indulto y la amnistía.

Sí. Bajo Menem se trajeron los restos de Rosas. Hubo poca discusión. Es impensable que ese tono bajo hubiera predominado en un retorno de los restos de Rosas diez años antes. Nadie pensó que Menem iba a hacer un uso político de eso, que era traerlo y que descanse en paz. Me acuerdo de un periodista, un nacionalista revisionista, que preguntaba que cómo era posible que no hubiera debate, y me acuerdo que escribieron historiadores profesionales diciendo que ahora la cuestión de si Rosas era malo no es lo que gobierna en el modo en que los historiadores profesionales interpretan la historia. Al nacionalista le parecía un escándalo que así se encararan las cosas. Pero eso indicaba que Menem buscó el apaciguamiento, de mil formas. Fue a verlo al almirante Rojas, que estaba internado en el hospital y le dio un beso, para indicar que había cruzado la línea que separó a la Libertadora del peronismo. Hay cosas que el gobernante puede hacer. No estoy diciendo que eso es lo que debería haber hecho, simplemente digo que el gobernante no es solo un actor frente al cual hay poderosos. Menem tenía una idea de la solución del pasado contraria a la de Alfonsín, porque él estableció el indulto pero después lo hizo hablar al comandante en jefe del Ejército.

El general Balza.

Sí, que hizo pública una autocrítica, y una semana después habló Firmenich para responder y decir que ellos también se habían equivocado. Su idea pasaba por ahí: los dos jefes guerreros que asumen sus faltas y errores. Fue una política, no solo económica, sino que se desarrolló en varios frentes.

En lo económico fue la política del entreguismo de subirse al plan Brady, achicar el Estado. La introducción del neoliberalismo.

Sí.

Que de pronto es un poco el responsable de la situación que todavía sigue hoy, desde el punto de vista de que Argentina no se puede decir que fuera un modelo a seguir, pero sí había sido una sociedad mejor que el resto de Latinoamérica, en cuanto a distribución de ingresos y a niveles de vida. Todavía no se terminó de pagar o reconstruir ese Estado. ¿Alguien lo tiene como proyecto, más allá de lo que pudo haber sido el discurso kirchnerista?

Si tomo las declaraciones, es lo que dice Macri cuando habla de un “Estado eficiente y bla, bla, bla”. Hasta ahora ha prometido cosas que no ha cumplido. Abrió perspectivas que no se verificaron. No sé en este terreno en qué consistirá ni si habrá una reforma hacia un Estado liberal que no esté carcomido por el corporativismo, la incompetencia y la corrupción.

¿Sos optimista con respecto a lo que va a pasar en la Argentina?

Es posible que asistamos a una repetición. No sé en la sociedad argentina cuán instalada está la vocación por cambiar. Hay un libro de Tulio Halperin Donghi que salió acá en Montevideo en el año 64, La Argentina en el callejón. Creo que Argentina sigue en el callejón.

¿Has seguido el proceso uruguayo?

De muy lejos. Pero soy simpatizante del Frente Amplio y de Mujica, obviamente.

Porque no lo tuviste de presidente, claro (risas).

No lo podría juzgar como presidente, pero como figura transmite un mensaje que está bueno.

Es interesante lo que planteás de Maristella Svampa. Nosotros la entrevistamos hace un tiempo.

Una mujer muy inteligente, muy estudiosa.

¿Qué grado de incidencia está teniendo hoy en Argentina?

Creo que los intelectuales pueden transmitir al medio intelectual posiciones, toma de posiciones. Pero no creo que vayan más allá.

¿No llegan a la gran masa?

No. Tal vez la que haya llegado más —en un tiempo, no sé ahora— sea Beatriz Sarlo, muy buena en la esgrima política, muy inteligente, muy formada e informada.

Y debe estar en planilla de TN, también.

No sé. No creo. Yo la conozco.

Porque hay momentos en que la entrevistan todos los días. Va pasando por todos los programas.

Pero es como entrevistar a la Carrió, vos sabés que tenés un número con ella. ¿Querés que pase algo? Llevala. En cambio alguien que habla como hablo yo es un aburrido.

Hay una tendencia a calificar cualquier propuesta o experiencia que se aparte de las reglas del mercado o de los sectores más liberales como populistas. ¿Ves una avanzada de eso, o es solo el adjetivo?

Lamentablemente el populismo no es una noción como liberalismo o socialismo, de las que se puede hablar y sobre las que se puede discutir. Aparece como una anomalía. Durante mucho tiempo, décadas, el populismo era un hecho anómalo, tanto para el liberalismo como para la izquierda. Para la izquierda marxista el populismo implicaba una desviación de las masas que, en vez de orientarse en el sentido de la lucha de clases y en la lucha por los intereses, se identificaban en agrupamientos colectivos populares donde se diluían los antagonismos tal como debían establecerse. Por otro lado, los liberales veían al populismo siempre identificado con jefes, con hombres fuertes, poco inclinados a respetar las instituciones, y que buscaban la comunicación inmediata entre el líder y las masas. Esto cambió en los últimos años, por obra de algunos intelectuales, entre ellos Ernesto Laclau, que le dio respetabilidad a la noción, que hizo pensar esto sacándolo de este lugar de concepto maldito, por así decirlo. Dicho esto, creo que el populismo es una corriente social en el mundo contemporáneo, y no es exclusiva a América Latina.

Hay quien dice que Trump es el populismo de derecha.

El asunto es que solo en América Latina se conocen los regímenes populistas, pero uno puede encontrarlos en Rusia —los hubo en los movimientos populistas contra los que combatió Lenin y la socialdemocracia rusa— y se los puede encontrar en Estados Unidos en las décadas de 1910, 1920 y en el siglo XIX. Y también hoy, más o menos mezclados con otras corrientes. Algunos dicen, y yo creo que tienen razón, que en el fascismo había elementos populistas, y los hay hoy en movimientos que uno titula de derecha. Es esta idea de que el pueblo es más auténtico que las elites, que hay más sabiduría en el hombre simple que en los educados e ilustrados.

¿Alpargata sí…?

Alpargata sí, libros no. Hay un buen sentido en el mundo popular, y muchos ideólogos lo mantienen, aún los de izquierda. Esto forma parte de lo que podríamos llamar la fenomenología populista. La otra cosa es si el populismo necesariamente está ligado al culto al jefe. Eso no lo sé. No puedo decir que este conjunto de posiciones, sentimientos más o menos formulados llevan obligadamente a ver en alguien la encarnación de una causa de realización del mundo de la gente común.

Se habla también de medidas de corte populista.

A veces en el lenguaje liberal se confunde el populismo con la demagogia, como se la llama en el pensamiento político tradicional. A veces se emplea la palabra populismo solo para referirse a la demagogia. Yo distinguiría el populismo como una corriente que existe en el pensamiento de la cultura contemporánea, que pertenece a una representación romántica del pueblo: vox populi, vox dei, la voz del pueblo es la voz de Dios.

Mujica en un momento llegó a sostener que a veces lo político tiene que ir por sobre lo jurídico, y se lo tildaba de populista.

Depende, porque Lenin aplastó todo lo jurídico y no es que fuera populista.

Lo aplastó en aras de otro sistema jurídico distinto.

Pero ese sistema nunca se asentaba y siempre el jefe tenía la tuerca para decir: “esta vez vamos a hacerlo un poco más así”. Yo diferenciaría lo que llamaría una corriente ideológico-cultural populista, que hoy es muy fuerte en América Latina, probablemente más que nunca, y no porque hubiera surgido estos años, pero que se convirtió en una corriente fuerte que gravita en la vida pública. No es exclusiva de América Latina, pero en América Latina —vuelvo a repetir— hubo regímenes que no los hubo en otros lados. Y se reproducen en estos ciclos de los últimos diez o quince años.

Se puede caracterizar a estos gobiernos como populistas, entonces.

Sí, con este añadido: hay que hacer un esfuerzo para rescatar esta noción, y que podamos hablar de populismo como podemos hablar de liberalismo o socialismo, y decir que estoy en desacuerdo con el socialismo por tal razón.

Como una categoría y no como un adjetivo.

Exacto. Si no, el populismo pasa a ser una manera de denunciar algo, y si te digo que sos un populista no estoy definiendo una posición sino criticando.