Daniel Lema, periodista “Si fuéramos libres, no tendríamos publicidad en los medios”

Tiene décadas en la prensa, mucho oficio y bajo perfil. En tiempos de mucha desinformación y ataques de nervios por la libertad de expresión, decidimos que era una buena idea charlar con un verdadero profesional del periodismo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació hace 44 años en Mercedes, Soriano. Su padre era empleado de la UTE y su madre ama de casa. Tiene una hermana. Estudió en la Escuela de Comunicación de la UTU, y también entró en la Facultad de Ciencias Sociales a hacer Ciencia Política. Se dedicó al periodismo escrito en diversos medios. Fue presidente en dos periodos de la Asociación de la Prensa del Uruguay (APU). Integra CAINFO (Centro de Archivos y Acceso a la Información Pública). Es casado, sin hijos. Dejó su trabajo en Búsqueda tras dieciséis años y está en un nuevo proyecto periodístico.

¿De dónde viene la vocación por la comunicación?

Me nació. De chico relataba partidos de fútbol, me interesaba mucho el periodismo. En casa hasta hoy se compra el diario local, Acción. Ya de niño lo hojeaba, y antes de ir al liceo lo leía. No tuve que hacer ningún test. Yo sabía que quería ser periodista, no tenía ninguna duda.

¿Y dónde te enganchaste a laburar?

Cuando aprobé, el profesor me dijo que estaba pensando en mí para una pasantía en La Mañana. Fue en 1996 y mi primer trabajo estuvo vinculado a la votación por la reforma constitucional. Después de la pasantía, quedé y pasé a cubrir el Parlamento en el 97.

¿Y después de La Mañana?

Después estuve en un periódico que duró muy poco, que se llamaba Hoy. En el 98 llamé a La República, donde tenía conocidos. Me hicieron una entrevista y quedé enseguida.

Otro discípulo más de Fasano.

Ahí estuve un tiempo largo. Fue una gran experiencia. Una gran escuela.

¿De lo que hay que hacer o de lo que no?

De las dos cosas. Pero fue una gran escuela en el sentido de que, sobre todo en ese momento, era un diario que tenía un equipazo. Era exigente. Te exigían mucho laburo, muchas horas, competir, tener primicias.

¿Quién estaba a cargo de la redacción?

Gabriel Mazzarovich. Estaba Marcelo Falca, que sigue. Y Fabián Werner, con quien empecé a trabajar amistad ahí. Había una redacción de política que era enorme. Te podías especializar en algunas cosas, y competías. Después estaba siempre el lío de la tapa, donde Fasano era el que mandaba y el que la hacía. Eso algún problema te podía generar, cuando te forzaba en la tapa el título que habías hecho adentro en la nota. Generaba hechos con la tapa, y lo sabía.Pero para mí estuvo buenísimo pasar por ahí.

¿Cuánto tiempo estuviste ahí?

Hasta noviembre de 2004. Pasé a ser uno de los delegados de La República. Empezamos con muchos problemas en 2003, y tuvimos la experiencia impresionante de la ocupación del diario. Yo seguí, pero la relación se fue desgastando. Surgió un hueco en Búsqueda, donde y conocía a gran parte de la barra. Andrés Danza ya en ese momento estaba empezando a tener un rol importante dentro del semanario. Lo llamé y me dijo que sí, que siempre habían pensado en mí, y ahí enganché, hasta ahora.

Dieciséis años. Dedicado al Partido Colorado.

Sí, ya venía especializado en el Partido Colorado desde La Mañana. No sé por qué me cayó a mí.

¡Qué estigma!

Especializarte en un área tiene cosas buenas. Y cosas malas. Te exige tener una mirada distinta de las cosas. Lo mismo pasa con el Parlamento. A veces llega alguien nuevo al Parlamento y ves que se maravilla con cosas que son normales, cosas que capaz uno ya no ve o no le importan. Pero sí, mucha área política en el Partido Colorado. Después temas sociales, que siempre me gustaron. Cuando el Frente creó el MIDES, arranqué enseguida en ese tema. Pero la política era lo que me ocupaba más tiempo. También estuve un tiempo en Presidencia, en La República, durante el gobierno de Batlle. Era todo un desafío de cobertura.

Era un tipo bravo, pero nunca se metió en nada.

No, para nada. Era eso, era bravo. Si tenía un mal día, podía tomarse mal una pregunta muy sencilla. Y al otro día bajaba, te volvía a hablar. Por lo menos yo no tuve ningún problema. Puede ser que algún colega lo haya tenido, pero en algo muy puntual. Fue otra experiencia impresionante, en un momento muy complicado del país. Yo vivía en el Edificio Libertad, la sede del gobierno en ese momento. Caía a las diez de la mañana y me iba a las siete de la tarde al diario, a escribir. Era exigente, en un diario que hacía la oposición. Pero había gente a la que podías llamar para que te confirmara la información. No se cerraban frente a La República.

De adolescente leías el diario en Mercedes. Hoy no te podés hacer la idea de que un adolescente se siente con un diario.

No me lo imagino. Éramos una barra de amigos que lo hacíamos, con padres políticos y dirigentes. Se hablaba mucho de política. Me acuerdo de la elección del 94. Hablábamos entre nosotros de política. Mi sobrino en Mercedes hojea el diario, pero tampoco es que le presta mucha atención a las noticias. Hay que ir entendiendo qué es lo que les seduce.Mi sobrino mira mucho YouTube. A Twitter ni pelota le da. A Facebook tampoco, para él es de veteranos. Pero sobre todo YouTube, donde mira tutoriales para todo.

No es que no lean, es que han cambiado el soporte.

Estoy seguro. Hay temas que les interesan. El tema es cómo les llegás. El papel ya quedó para un grupo de personas. A nosotros, obviamente, nos encanta.

¿Está condenado a muerte?

Creo que no. Va a quedar para un grupo. Lo que hay que hacer son otras cosas para hacerlo rentable. Es un producto caro, ya solo en tener que mandar a imprimirlo. Hay que darle un plus al lector para que compre el papel. Si no, vas a la web. Estoy seguro que todos nosotros miramos el diario de mañana temprano y a lo largo del día entramos a la web. Uso mucho Twitter, es el lugar donde más me informo y me armo listas para seguir temas. Lo que me preocupa es que, si tu medio es solo el papel, es un problemón.

¿Cambia el rol del periodista en esta situación?

La clave es la certeza, confiar en que si tal medio lo dice es porque está chequeado y es en serio. La tecnología ha producido cambios en nuestro laburo, sobre todo Twitter, por ejemplo. Algunos periodistas lanzan primero el dato ellos, en su cuenta personal, antes que en los medios en que trabajan. Es un cambio al que yo me resisto, y sobre el que he discutido horas con los colegas. Lo que tengo para informar lo informo en el semanario, que es el que me paga el sueldo, y no en Twitter. Pero se ha dado ese cambio, en el que el nombre del periodista tiene un peso enrome.

Algunos se han vuelto “marcas”.

Exactamente, entre comillas.

Así quedan pegados, dos por tres.

Ahí tenés el otro problema, que es la inmediatez de las cosas. A veces te apurás mucho, cuando normalmente lo chequearías. Las redes son ya, y después a veces no era tan así. Ahí hay algo complejo en nuestro trabajo. Pero creo que sí, tenemos un rol a jugar. Tenemos un rol en un mundo donde todo el mundo tira cualquiera cosa, donde la gente opina mucho.

Y puede ser un bolazo mayor.

Estoy en un par de grupos donde veo que tiran mucha cosa, a veces los propios periodistas. A veces son fake news de acá a Pando. ¿Por qué lo replican? Te dicen que para ver si les interesa a los demás.

¿No estamos en ese mundo de la mentira, de las fake news?

Todo el tiempo. Nos bombardean con cosas que no son ciertas. Cuando veo algo raro, hago el ejercicio de buscarlo por otro lado. Te lleva más rato, pero lo busco. Y si nadie más está hablando del tema, por algo es. Pero es una tendencia que alguien creó.

Para vos la credibilidad es clave.

En el medio y en el colega. Pasa en muchas partes del mundo, donde la opinión de determinadas personas tiene una influencia en el resto de la gente. Hay gente que lee mucho. Hay un nuevo fenómeno con las newsletter, en las que un periodista te da su opinión sobre temas económicos, o políticos, si te interesa. También se da que en las redes, y sobre todo en Twitter, todo el mundo opina de todo. A mí me agota. Yo puedo tener opinión sobre todo, pero capaz a la gente no le interesa. Puedo tener un conocimiento muy limitado, además.

¿Cómo ves el sistema de información global?

Pequeña pregunta me hiciste. Ahora estamos mirando ESPN. Ellos están matrizando la forma en que se produce la información, en este caso vinculada al deporte. Es muy fuerte. Tienen el sartén por el mango. Hay que buscar por otro lado para salirte de esa lógica, pero no es fácil. Después tenés los grandes jugadores, Facebook y Google, que tienen un enorme peso. Son los dos gigantes con los cuales nos informamos. Con el poder de llegar a silenciar a un presidente de la república, como en el caso de Trump.

Y no en cualquier país, no en una república bananera.

En el país más importante del mundo. Esta semana se volvió a discutir el tema, y se decidió que todavía no lo van a dejar hablar. He visto que en Uruguay se ha empezado a dar esa discusión. Es una discusión muy pesada. ¿Puede un país tan chiquito dar esa discusión? No la veo. Todos ponen el ejemplo de Australia, pero Australia es básicamente un continente, un país de primer mundo, pesado. Europa en sí misma está discutiendo esto.

Somos laboratorio para muchas cosas.

Mirá que no es fácil negociar. Lo he hablado con abogados, cuando hay algunos problemas de difamación, o cosas que se están diciendo en Google pero son mentira. Cuando llamás a California tenés suerte si te atienden. Uruguay no existe en este tema. Pero hay todo un debate. Después tenés los poderosos, y cómo van jugando los bloques. ¿Por qué El País de Madrid pone una mirada sobre América Latina? No debe ser solo porque hablamos el mismo idioma, porque también están en Brasil, que es un país tan grande que no le da pelota a lo que pasa afuera. Argentina también tiene su peso. Cuando estaba en APU los compañeros del sector para abonados decían que el día en que Clarín quisiera comprar Uruguay, lo podía hacer. Copar Uruguay. Donde el gobierno lo dejara, lo hacía sin ningún problema. Hay una cuestión de mercado, somos chicos y muy apetecibles.

¿Con los cambios en la ley de medios no se vienen cosas de esas?

Hay una cierta flexibilización con lo que se quiere aprobar. Pero ahí también tenés juegos políticos. Sobre todo, Cabildo Abierto está muy preocupado porque no vengan de afuera, y ponen una pata para frenarlo. No tengo clara cuál va a ser la redacción final, pero dentro de la coalición hay un poco de ruido. Pasa. Si quiere, mañana DirectTV lo puede hacer.

¿Visualizás en Uruguay un poder de los medios de comunicación tan fuerte como para incidir en la vida política?

¿La idea de que los medios influyen?

Fuiste parte del eje del mal durante diez años.

Cuando leés esos comentarios… O uno tiene una visión muy inocente de las cosas, o no sé. Era como la explicación más fácil, “el eje del mal”, un grupo de gente que te quiere perjudicar cuando estás en el gobierno. No hacíamos eso, no se nos ocurría. Tampoco puedo decir que los medios no influyan. Obviamente que las tapas de Búsqueda y El País influyen, e influye cómo los canales 10, 12 y 4 arrancan los informativos. No puedo negar eso. Pero no veo una elucubración. En su momento dijeron que había reuniones para fijar la agenda de los medios. Eso no existe. A los periodistas nos encanta juntarnos a hablar, pero de ahí a hacer elucubraciones…

Hoy el argumento es al revés, es el blindaje mediático.

Cuando dicen eso me pregunto de qué hablan.

¿No existe eso para vos?

No lo veo. Nos puede pasar que digamos que estaría bueno que tal tema se encare de otra manera, mientras va a la página diecisiete o a la hora y media del informativo, cuando ya no se lo está mirando. Eso sí, eso puede pasar.

Durante los gobiernos del Frente los informativos empezaban con cincuenta minutos sobre temas de seguridad y ahora es muchísimo menos.

Totalmente. Si hacés un análisis de la opinión pública, en aquel momento, cuando los informativos hacían eso, la opinión pública decía que era el tema que más le preocupaba. Y hoy no es ese, hoy el tema que más preocupa es el laburo. Tenemos un problema, y es que la pandemia nos cambió el eje de la información. Es de lo que hablamos todo el día. Me impresiona que siga siendo el eje principal, porque llega a un momento de saturación. Me gustaría ver qué pasaba si no tuviéramos ese tema en la cabeza. Pienso más que nada en cómo informan los canales.

La situación en Venezuela se repetía constantemente y hoy lo que pasa en Colombia no tiene la misma relevancia. ¿No se impone una visión del mundo?

Cuando se habla de blindaje mediático pienso en la decisión de no informar sobre tal cosa. Capaz podemos modificar un poco el concepto, y hablar de qué se pone arriba y qué abajo. Puede ser. Pero no se deja de cubrir, no se deja de informar. Se habla de que los medios no informan sobre ciertos temas. Capaz no en las tapas de los diarios o en los arranques de los informativos, pero seguramente lo den.

Cuando va una figura opositora a un programa de televisión tiene que pelearse hasta con los cameraman.

Es opinable. Tendría que mirar muy detenidamente cómo tratan a uno y cómo tratan a otro. Más allá de que el Frente Amplio es el principal partido opositor y el más grande en cuanto a adhesiones en el país, es evidente que cuando bajás del gobierno la situación cambia. Por experiencia nuestra, me acuerdo que la oposición siempre te decía que las entrevistas eran para el Frente. Yo les decía que el Frente estaba en el gobierno y era el que marcaba la agenda del país. Obviamente que iba a tener la prioridad.

El gobierno marca la agenda.

Siempre pasa. Ahora es más complejo porque tenemos varios partidos dentro del gobierno.

¿Hay libertad de prensa?

Libertad de prensa hay. No toda la que nos gustaría tener. Pongo como ejemplo los medios del interior, de los que nos olvidamos, junto con el enorme peso de los gobiernos departamentales. Ellos marcan. Tienen las pautas publicitarias, tienen recursos. Les marcan el laburo a los colegas del interior. No es fácil.

Son mucho menos libres en el interior que en Montevideo.

Tengo esa sensación y lo he conversado con colegas, que tienen más problemas cuando informan algo que le puede molestar a alguien. Tienen lío. La pregunta de si hay libertad de prensa es de las más difíciles. Me la hacen en la facultad. Sí, libertad hay.

Pero tiene sus limitaciones.

Sí, desde el punto de vista editorial, por ejemplo. Siempre va a haber algo de “esto no lo vamos a dar, que lo dé otro medio, nosotros vamos a ir por este lado”.

¿Cómo se puede ir contra empresas que son las que soportan tu medio?

Como poder se puede, pero siempre hay líos. Es el gran problema que tenemos los periodistas. Si fuéramos libres, no tendríamos publicidad en los medios. Ojalá. Seriamos totalmente independientes.

¿Atacar al gobierno afecta la publicidad oficial?

Hay un gran tema de premios y castigos con la publicidad oficial. Hemos reclamado que se regule esa publicidad, porque se necesitan algunos parámetros sobre cómo tiene que funcionar. Cuando analizás, encontrás que, en un gobierno, aunque capaz les daban a todos, le daban más a uno que a otros. ¿Por qué se le da tanto a alguno, si no es el que más incide, cuando al que sí incide se le da menos? Y ahora que cambió el gobierno, capaz cambió la lógica. Y ahí vuelvo al interior, donde pasa lo mismo. Si te peleás mucho con el intendente, después no te habilitan tantos avisos, nada más que los mínimos.

Y si le militás, estás salvado.

Claro. Ahí está el límite del laburo nuestro: hasta qué punto sos libre. Mi trabajo es: tengo esta noticia, voy y la hago. Si después no quieren que la publiquemos, que lo decida el de arriba. Yo tengo que hacer mi trabajo.

¿Te ha pasado que no te han publicado una noticia?

Me habrá pasado una vez. En lo personal para mí no fue algo común. Pero una cosa es lo que a uno le pasa personalmente y otra es lo que puede pasar en general. Que a mí no me haya pasado no quiere decir que no ocurra.

¿Cómo la ves en el reparto de la publicidad oficial?

Primera cosa, tiene que ser más justa. Una forma de medirlo es que el 90% y pico de la publicidad estatal se la llevan los medios de Montevideo.  Al interior no le llega nada. ¿Te pensás que El Telégrafo no tiene un enorme nivel de incidencia en Paysandú, o en Durazno El Acontecer, o Batoví en Tacuarembó? Son más leídos que acá. Después tenés que tener en el esquema la incidencia del nivel de tiraje y de rating, pero sin que sea el único factor, para no eliminar determinadas visiones. Estoy tratando de acordarme de los ítems del proyecto de ley. Bueno, el público específico. A veces necesitás hacer solo una campaña por televisión o radio, y no en los diarios, o precisás una campaña que sea diaria y no semanal. Profesionalizar la decisión. En este gobierno, además, hubo una orden de arriba sobre que había demasiados gastos y que había que cortar. Creo que eso se nota. Habría que compararlo con el gobierno anterior.

Probablemente era más alta.

Lo sé porque hablo con muchos responsables de la comunicación del ministerio que te dicen que tienen la orden de cortar. Y hablé con gerentes de las áreas publicitarias, que me dijeron que están recibiendo menos avisos. Acá igual estamos hablando de una pata de la publicidad, que es la estatal. No hay que olvidarse de la privada, que es compleja. Pongamos el ejemplo de las financieras, que copan los medios de comunicación.

Si hablás en contra de la usura, perdés.

Claro. Algún medio cada tanto hace un informe de eso, no voy a negarlo. He leído alguno en El País, muy largo e interesante. Pero hay que hablar de eso, también.

La publicidad privada también condiciona mucho.

Sí. Cuando sos redactor, podés decidir hacer tu laburo y no preocuparte por si le va a molestar al ministro o no, y trasladarle ese lío a tu jefe. Yo no puedo quejarme de cómo trabajé en Búsqueda, donde siempre hubo libertad.

Tu jefe de redacción era Arbilla.

Era raro, porque cuando yo entré él estaba en Búsqueda pero básicamente la dirección periodística la tenía Claudio Paolillo. Pero estaban los dos. Con Danilo hablabas mucho al mediodía, al momento del almuerzo. Te preguntaba en qué andabas, por dónde andaba la noticia. Te daba su visión del tema. Pero la decisión estaba en Claudio. Teníamos reuniones semanales con él sobre por dónde íbamos a ir, sobre por dónde andaba cada uno.

¿Cómo tienen que financiarse los medios?

Tenés las dos patas, la publicidad tradicional y la suscripción, La Diaria tiene la suscripción como clave. Búsqueda, no. Quiere apostar a eso, pero todavía no lo ha logrado. Está buenísimo tener suscriptores, porque generás una comunidad. Pero el problema es que se te quejan y se van cuando escribís algo que no les gusta. Y perdés el sustento. Ahí entra el tema de por qué leés el diario. No vamos a decir siempre cosas que te gusten. Tenés que tener un espíritu crítico, también. Nos pasó en Búsqueda con alguna cosa que publicamos, con gente que nos llamaba para decir que no nos iba a leer más. Que no nos lean más, qué le vamos a hacer. “No los leo más”, dicen en las redes sociales. Es delicado, pero hay que seguir. Para mí igual el modelo de la suscripción es muy interesante.

Como una pata más, no como la única.

Como una fuente de ingreso más. Puede ser más estable, por más que el Estado y muchos privados pautan a largo plazo, de forma anual. Son distintas formas de sustentar eso, que sale plata. Tener un medio de comunicación sale plata, porque hay que pagarles a los periodistas, al ilustrador, al que lleva los números. Hay un mundo de gente atrás, que es enorme. Los técnicos, los camarógrafos, los utileros. Sale plata, y de algún lado tiene que salir.

Un debate que se da siempre es entre el periodismo profesional y objetivo frente al periodismo partidario, que en Uruguay es histórico.

A veces dicen que fulanito de tal no es periodista porque escribe en El Popular. ¿No es periodista porque trabaja en un medio partidario? Si voy a la definición, busca información y la da. Me dirán que la da sesgada. Obviamente nunca me creí eso de la objetividad, que es imposible. Incluso en las facultades se está cambiando esa idea. Es imposible ser objetivo en todo. Lo importante es tratar de acercarte a la verdad lo mejor posible. Una de las últimas notas que escribí estaba vinculada al tema de las acciones judiciales en el asentamiento Nuevo Comienzo, en Santa Catalina. Es bravo abordar esa situación objetivamente. Hay gente que duerme con chapa y cartón. No puedo sentarme en mi apartamento, con aire acondicionado, y decir: “Voy a escribir sobre un asentamiento”. No, tengo que tener cierta sensibilidad sobre el tema, y después tengo que informar. Y en todo es así. Igual me pasa, luego de cubrir política por tantos años, que puedo mirarla desde lejos. Puedo tener sensibilidad, pero me arrimo más a la objetividad. Hoy me puedo calentar con un partido y mañana me puede desagradar otro, si hace lo mismo que hacía el primero. Son distintas realidades y está bueno leer de todo para tener una mirada de las cosas que pasan.

¿Qué es el pluralismo?

Ser plural no significa que todos hablen del mismo tema. Hay temas que se pueden abordar con otra visión, enfocándolos desde otro lado. Pero también se trata de que estén todas las voces.

El rabino de Auschwitz y el de la cámara de gas también.

No. Ahí tenés el ejemplo que ponen en facultad. ¿Qué hago con el que niega el holocausto? ¿Cuánto espacio le tengo que dar a los antivacunas? O a los antipandemia. Es una discusión que hemos tenido. Es una parte de la sociedad que piensa distinto. ¿Pero vale lo mismo después de lo que me dicen los científicos? El mundo es muy complejo, es lo que tiene de bueno cuando empezás a trabajar en un tema.

¿No les darías voz a los antivacunas o a los negacionistas de la pandemia?

Sí, les daría. Cada tanto, sí. Porque, además, si siempre estás diciendo lo mismo, entonces deja de ser noticia. No creo en el silenciamiento.

¿Ni al fascismo?

Están ahí, lo que tengo que hacer es darles un contexto. Leyendo sobre la situación de España me sorprendí de cosas que se decían públicamente.

“La culpa es de los judíos”.

Claro. Pero no puedo hacer de cuenta que eso no existe. No puedo taparme los ojos y decir que no están diciendo lo que están diciendo. Existen, hay unos tipos que están diciendo eso. Lo tengo que informar, y también decir: “Ojo con esto. Ojo que este tipo de discursos puede terminar en otra cosa más grave”. También está acá el ejemplo del que empezó siendo muy gracioso y terminó siendo peligroso. Somos nosotros los que tenemos que tener cuidado con eso.

¿Cómo influyen los medios en la creación del sentido común?

No comparto la teoría de que los medios hacen y deshacen todo. ¿Por qué el Frente Amplio perdió las elecciones? ¿Porque los medios estaban en contra, cuando antes ganaron elecciones bajo el mismo sistema de medios? Capaz hay otras cosas que lo explican. Puede ser que influyan, pero no creo en la teoría de que por culpa de los medios pasa tal o cual cosa. Son parte de la sociedad, toman decisiones, hablan de determinadas cosas.

¿La opinión pública es tan manipulable?

No creo. Me cuesta verlo así.

¿Cuánto tiempo fuiste presidente de APU?

Dos veces. Estuve en la directiva varios años. Fui presidente cuatro años.

¿Por qué centenares de periodistas rechazan APU? ¿Cuál es el problema?

Me pierdo de una parte de la historia de APU, habiendo arrancado a militar allá por el 2003. Sé que antes, más atrás, era bastante más politizada, como los viejos sindicatos.

Después la copó la barra de Búsqueda y se pudrió todo.

Decían que Búsqueda ordenaba y deshacía en el sindicato. Nosotros tenemos una cosa rara. Tampoco nunca hicimos campaña de: “Vení y afíliate”. Hasta hace un tiempo en Búsqueda teníamos un 40% de los compañeros afiliados, y era un número altísimo. Siempre me generó mucha frustración no tener más gente afiliada. Para empezar, mantener un sindicato tiene un enorme costo. Necesitás plata hasta para cosas muy mínimas. Implica un enorme desgaste de militancia, tenés que sacarles horas a tu casa y al trabajo, aunque después lo compenses de otra manera, en otros horarios. Y es raro, porque cuando estabas en el mano a mano con los colegas a los que no les gusta APU discutías lo más bien, pero después en twitter te enchastraban de arriba abajo. Creo que también es un poco de falta de compromiso y pereza. Afiliarte a un sindicato implica participar. Hay veces que te vas a enojar, y enojarte implica militar, estar en las cosas, hacer. Y falta también un poco de cohesión y solidaridad entre nosotros.

¿La profesión es muy individualista?

En un momento APU se abrió, dejó de ser solo para periodistas y entró mucha gente de la televisión para abonados, que vino con otra cabeza. Son técnicos, locos que van a tu casa y te ponen el cable. Tienen otra visión. Ahí sí tuvimos un alto nivel de afiliación, mucho más importante. Además, desgraciadamente, la pandemia fue clave para barrer con todos los compañeros dirigentes que venían de ahí. Era un núcleo muy fuerte que se desarmó. Eso con los periodistas no pasa. Y mirá que tenemos problemas.

A cada rato echan gente de todos lados.

Miré los números a principios de año. En los números de periodismo escrito de Montevideo, que fue lo que miré con más atención, se perdieron casi cien puestos de trabajo. Un 16% de la plantilla. Es mucho.

Y no hubo lio.

No pasó a mayores. Somos unas cabecitas raras, en cuanto a entender hacia dónde vamos, y en cuanto a por qué somos tan pocos los que nos preocupamos. Días, semanas y meses negociando con la patronal en el Consejo de Salarios. Cada tanto hacías asambleas. “Viene por acá, viene por allá”. Y dejaban hacer. Después venía la pregunta de cuánto era el aumento. La única pregunta. Había que decirles que llegar a eso no era fácil. Y además eso te da debilidad cuando te enfrentás al otro, porque el otro también la ve.

¿Las empresas jugaban a la cuestión individual, donde la gente ve que el sindicato no es importante?

En algún momento se hacía. Cambió con los Consejos de Salarios. Homogeneizás, también. Ponés bases y aumentos. Las empresas empezaron a jugar mucho, a dar el 3 o el 4% cada seis meses, premiando a alguien para que no se fuera. Ahí es donde se dan los grandes temas de aumento.

La profesión se ha pauperizado mucho desde el punto de vista económico y de las condiciones de trabajo.

Terminás en el multiempleo, porque no te pagan todo lo que precisás. Eso te afecta como periodista. Estás todo el día al palo y no terminás haciendo todo bien, porque no te da el tiempo. De mañana tenés que salir en la radio, y de tarde vas al diario. Capaz tenés un poco de idea de lo que está pasando, porque estuviste de mañana, pero te falta tiempo para trabajar determinada noticia, para leer cosas. Es lo que teníamos en el semanario, donde básicamente éramos exclusivos, entonces se le podía dedicar tiempo.

¿Y a quién le das la noticia cuando trabajás en tres lados?

Cuando veo a los colegas que están en esa situación, me pregunto cómo priorizan, porque capaz un medio te paga para que le des la noticia a él, no en un tuit. Volviendo al tema del sindicato, es algo que te debilita a la hora de pelear y plantear cosas.

El multiempleo te quita capacidad de formarte e informarte.

Sí. Este es un laburo en el que hay que leer mucho. Conocer, hablar. Tener tiempo para hablar con alguien.

Se habla del gran avance de la formación periodística, pero muchas veces tienen formación técnica y no cultura general.

Sí, es como que falta eso. Pero las carreras específicas vinculadas a la comunicación son un avance. Siempre está bueno tener una formación, aunque no es excluyente. Por suerte, acá, contrario a otros países, no somos colegiados. No es que si no lo tenés no podés ejercer.

¿Impulsarías a un hijo tuyo a ser periodista?

Sí, si lo quiere hacer. Cuando voy a dar charlas a las clases, les digo que no se gana mucho, pero que lo hagan si es lo que les gusta. El mercado es muy chico, y no es fácil entrar. Pero tampoco a mí nadie me lo negó. Nadie me dijo: “No hagas esto que es una locura”. Está bueno que los chiquilines lleguen con una formación, pero lo que te da el toque final es el laburo, el día a día, el aprender sobre la marcha y el hablar. Una cosa de Búsqueda que estaba buena es que tenías tiempo para ir al Palacio y además de cubrir la sesión pasar por el despacho del senador, donde te contaban cosas. Ahí empezás a entender la lógica con que funcionan determinadas cosas en el país. Es muy interesante.

La generación de fuentes lleva tiempo.

Mucho tiempo. Es un trabajo de hormiga. Ahí se construye una relación de confianza, también.

Que se puede perder en cinco minutos.

Exactamente. Te hablo de ir al despacho y no tener el grabador prendido. Primero te conoces y luego logras la confianza en la que puedas levantar el teléfono y preguntar qué se dijo en la reunión de hoy.

Ahí aflojan.

Sí. No te cuentan todo, obviamente. Siempre te enterás de una pequeña parte de lo que pasó en una reunión secreta. O si necesitás tal documento que está circulando. Obviamente que las fuentes también tienen su interés. Es algo de ida y vuelta.

¿Cómo te cobran?

Te filtran tal cosa. Sabés que es noticia, que vale, pero sabés también la intención con que te la están dando. La das, porque es necesario que el público lo sepa.

¿Hay mucho operador en el medio?

Sí. Intermediarios que operan, sí. Gente que te dice: “Está pasando esto, nos puede interesar”. No es nada nuevo, pasa en todo el mundo. Es el funcionamiento, que es así. A veces veo lo que pasa en otros lados y me pregunto cómo lograron reconstruir la reunión que hubo en la Casa Blanca entre fulano y mengano. Y la reconstruyen, y no la pueden desmentir. ¡Qué laburo, qué trabajo!

Bueno, Búsqueda decía qué canapés tenían en el consejo de ministros.

Sí, a mí a veces me chocaba un poco. Pero era una forma de decir: “Mirá si sabré”.

Muchos periodistas se han vuelto operadores políticos. Durante el gobierno del Frente muchos pasaron a ser encargados de prensa. Y con el gobierno nuevo pasa lo mismo. Es como medio mercenario el periodista. ¿Es una puerta que no tiene vuelta atrás?

No tiene vuelta atrás. Pero hay muchos ejemplos de gente que lo hizo y fue muy profesional en su trabajo, y que luego volvió. Para mí son personas muy respetables, y hasta referentes. Yo no me imagino haciendo ese viaje. Por lo que sé, por lo que he hablado con colegas, te puedo decir que pesan mucho las condiciones de trabajo, el salario. Es un medio en el que estás todo el día al palo.

Donde te pagan dos mangos.

Y capaz te ofrecen otro tipo de trabajo, y agarran viaje. Para los que trabajan de este lado como periodistas tiene cosas positivas, porque son colegas que conocés, con los que tenés confianza y podés trabajar. Pero me imagino que es complejo para el que está del otro lado, en cómo intenta direccionarte la información que te va a dar, o en qué puede contarte y qué no. Es un lindo intercambio que tenemos.

Es más difícil traspasar a los encargados de prensa que ir directamente a los políticos.

Sí, y hay políticos que confían demasiado en ese intermediario, entonces ellos se cierran. En mi visión, es un error de ellos, porque perdés el contacto directo con el periodista, que lo tenés que tener. Por eso los parlamentarios son generalmente los que mejor lo entienden. Sus intermediarios hacen un muy buen laburo, no te ponen la barrera, si querés llamar directamente, no hay problema, se habla.

Es hasta una protección. Porque después el vínculo personal va a pesar a la hora en que te enteres de alguna cosa muy siniestra.

Cuando es una cosa muy delicada, que ha pasado, la información se da. “Fulano, tenemos confianza, lo voy a dar”. Es así. Si te perjudica, te perjudica.

¿Has perdido vínculos por eso?

Creo que terminan entendiendo que, si sos serio, tenés que dar la información. Capaz después te atienden menos el teléfono, o te atienden de vez en cuando.

¿Cuánto operan los medios?

El encare que le puedo llegar a dar a un tema sé que puede tener una repercusión, o un impacto impresionante. El tema es cómo me paro yo, y cómo, como periodista, digo que tal noticia es relevante y hay que darla. La siguiente discusión es cómo se va a ver reflejada en el titular o en las imágenes. Pero la información hay que darla.

¿Cuál es el rol de CAINFO? Aparte de ser una ONG bancada por Soros.

Era bancada por Soros. La fundación Open Society de Soros hasta hace unos años era uno de los principales financiadores de los proyectos de CAINFO. Hoy no aporta un solo dólar.

Ahora es Bill Gates.

No, ahora para algunos proyectos que se van a armar a mitad de año, sobre capacitación, tenemos a UNESCO. Lo que tiene es que es una ONG que por estatuto no puede recibir fondos estatales uruguayos, para tener independencia. Los que estamos en CAINFO militamos, nadie cobra un mango y es todo a pulmón. Cuando recibís un fondo, es para gastarlo en cosas muy puntuales. Hoy nuestro rol está en dos grandes patas. Primero, estar atentos y defender la libertad de expresión, que tiene una línea vinculada al periodismo, pero no solamente, sino en general. Nos han llegado casos de gente que nos dicen que dijeron tal cosa en Twitter y que por eso les ha caído una demanda judicial. Y después el acceso a la información pública, una cosa que está buena pero que todavía falta mucho para que la gente la asimile y le preste atención. Por suerte los periodistas le están empezando a prestar atención.

Al Estado le cuesta.

Le cuesta mucho. Integro el consejo consultivo de la Unidad de Acceso a la Información Pública (UAIP), una cosa honoraria, que hace eso. Se planteó lo que se va a trabajar en el año, que es muy interesante. Y se va viendo cómo el Estado todavía no cumple con las cosas que dice la misa ley. Ellos mismos te dicen que faltan organismos que cumplan con la normativa básica de la ley. Es una ley que me gusta mucho, porque molesta. Siempre hay un jerarca al que le molesta que un ciudadano o un periodista le pida información. No importa el pelo político. Nos ha pasado con todos. Me acuerdo que en el gobierno de Vázquez una dirigente nos dijo que vio que habíamos hecho un pedido de acceso, que por qué no le habíamos escrito antes. Le dijimos que, por un tema de estandarización, queríamos hacer la misma pregunta a todos los ministerios. Nos dijo que ya había dado la orden de que nos dieran la información, pero sí, te encontrás con muchos rechazos.

¿El gobierno de Frente ocultaba mucha información?

No diría ocultar, pero sí que no había cultura. Esta es una ley que se aprobó en el primer gobierno de Vázquez. Lo veo más como una cosa de cultura. Capaz el de arriba lo entiende, y dIce que sí, que hay que ser abierto, pero después el de arriba no lo baja y el funcionario se apropia de la información, entendiendo que no la tiene que dar. Un día fui al Ministerio de Vivienda y la funcionaria de la entrada empezó a leer el pedido. Me dijo que para qué quería la información, y le dije que por la ley de amparo yo no le tenía que responder eso. Me pidió perdón. Pero está esa lógica de querer saber por qué querés saber. Después puede ser que sí, que haya temas que son escabrosos.

¿No se abusa de la confidencialidad?

La ley tiene pequeñas vías de escape, y entiendo que las tiene que tener, pero hay que ponerle límites. Algo puede ser confidencial durante un tiempo, pero…

¿Las exoneraciones tributarias de Alfie tienen que ser confidenciales?

Creo que no, y me llamó la atención esa resolución. Aparte lo usó. Creo que si sos transparente es mejor, porque evitás suspicacias.

Están los gastos en publicidad de ANTEL, que no se supieron hasta ahora.

ANTEL es un ejemplo al que siempre que le pedías información durante los gobiernos del Frente y no te la daba porque está en competencia. Y tampoco te daba la información para atrás. ¿Qué les complicaba? Soy de los que cree que falta cultura y capacitación. Después, obviamente, cuando tenés temas escabrosos, sí hay decisiones. No es fácil acceder a los contratos de UPM, o de Aratirí. En el último informe que hicimos, y sé que le molesta al gobierno, fue gracioso cuando pedíamos los contratos de las vacunas. No los daban, por confidencialidad. Me parece bárbaro que prioricen la llegada de las vacunas, pero hay que ser más transparente.

No puede ser confidencial con cuáles laboratorios se está negociando.

O después usan el recurso de decirte que la información que estás pidiendo no la tienen armada. Esa es una forma de escape muy fácil. Es la más tradicional, y además no violan la ley. Por eso decimos que hay que reformarla. Pero ojo, que si tocamos la ley no sea para cerrar sino para abrir.

El último informe de CAINFO daba que la mayoría de los casos era por falta de acceso a la información pública. Como que limita la libertad de expresión.

Esta manera en que hacemos el informe se hace en consenso con organizaciones de otros países, con determinados estándares. Creo que son doce ítems, que vas llenando. Hay pila de ítems que en Uruguay como CAINFO no llenamos, porque por suerte no los cumplimos. Asesinatos, secuestros. Hay países como México, Brasil y Colombia que sí los llenan. Nosotros, no. Acá hay otros temas que afectan la libertad de expresión. Uno de esos temas es el cumplimiento cuando pedís información; es decir, que no te la nieguen. Ahí salta. Este año hicimos un trabajo mucho más exhaustivo que otros años, porque nos dio la capacidad para hacerlo. Usamos una metodología exploratoria, y puede haber más casos. Entre los que nos llegan, los que nos avisan y los que revisamos, llegamos a este número. Ahí salió el número de casos. Es cierto que la ley te habilita a rechazar utilizando determinados artículos de la ley, pero muchas veces nosotros decimos que no tiene justificación. Ahí hay una segunda instancia: pasa que muchas veces la gente ve que para tal tema tiene que ir a la UAIP, y que te puede dar la razón, pero el organismo, no. Entonces la última instancia es en la Justicia, similar a una acción de amparo, donde tenés que pagar. Implica otro trámite. Hemos tenido casos en que los periodistas hemos perdido. Un caso famoso fue el del programa Así nos va, que pidió a la Cancillería para acceder a los gastos de las embajadas uruguayas en el mundo, que ni siquiera la Justicia lo habilitó. Dijo que no se podía conocer ese dato porque podía afectar las relaciones con los países.

Muy traído de los pelos.

Claro, es una información que deberíamos tener. Y no, no se pudo.

El secretismo a nivel del Estado en Uruguay es una tradición.

Por eso esto lleva años. La ley lleva ya trece años de existencia. Hay países nórdicos que lo tienen desde el siglo XVI. Tenés todo. No sé si Bolsonaro lo habrá cambiado, pero en Brasil tenías un nivel de acceso a lo que hacían los jerarcas que era impresionante.

Panamá Papers y Búsqueda. En todo el mundo se dio una cobertura más profunda. ¿Qué pasó que Uruguay no le dio pelota?

Que los demás medios no le dieron pelota a lo que sacábamos nosotros, decís.

Tampoco ustedes sacaron tanto, como pasó en otros lados.

Capaz esta respuesta la tendría que dar el compañero que trabajó en eso. Había todo un sistema de acceso a la información. Recuerdo que el comentario era que se daba la información relevante. Primero, no era fácil de entender el tema, y eso pesa. Hacer la nota y que se entienda, y que los colegas le den pelota. Pero es cierto, hubo comentarios de que nadie nos prestó atención más que en un recuadrito. Son las leyes del juego. Pero la información estaba.

En el resto del mundo tuvo una repercusión importante, que hasta llevo a la renuncia de un primer ministro. ¿Puede haber influido que hubiese popes uruguayos metidos?

Yo ahí no me metí, y no les estaba preguntando a los colegas que por qué no le estaban dando pelota a eso. Coincido con tu análisis, pero no tengo elementos para decir por qué no lo cubrieron. No lo hablé con ellos. Había un grupo de colegas en Búsqueda que estaban con el tema y todas las semanas producían información. Me consta que se dio todo lo que había de relevante.

La televisión no le dio mayor relevancia. ¿Qué te dice el olfato periodístico?

Que no lo querían dar. Decidieron no prestarle atención.

Como experto en el Partido Colorado, ¿qué futuro le visualizás?

¡Qué pregunta! Es un fenómeno impresionante, un partido que gobernó tantos años y que hoy está donde está, y por una situación que no es para nada fácil. Ellos dicen: “Soy gobierno”, pero…

No gobiernan.

Y, además, después te tenés que despegar. ¿Hasta dónde vas a ir con el Partido Nacional? Hay una disyuntiva. Lo hablé con muchos de ellos. Mucha gente dice que son lo mismo, pero no son lo mismo. Blancos y colorados siguen teniendo esa línea divisoria, que sigue estando. No veo esa cosa de que se terminen uniendo. Sí hay un grupo de gente que vota a uno u otro y no le importa, pero ellos no. Entre ellos sigue habiendo una diferencia. Y el Partido Colorado tiene un gran problema, que es el resurgir. Me acuerdo cuando cubrí el congreso ideológico que hicieron, que fue muy interesante. Era como reafirmar la idea del batllismo. ¿De qué batllismo hablaban? “Es la impronta de Don Pepe”, te decían cuando les preguntaban. “Innovar”. Pero no son las mismas ideas. Cuando hablás con ellos, te defienden las empresas del Estado pero también te dicen que hay que competir, que hay que modernizarse. O te defienden los Consejos de Salarios. Cuando leés la historia del Partido Colorado, ves un quiebre. Se alejaron de su relación con el movimiento de los trabajadores, y se fueron más hacia el lado empresarial, hacia representar el pensamiento de los gremios empresariales. Es genial, porque en otras partes del mundo estos partidos históricos terminan desapareciendo. Está la famosa frase de Aguiar: “Lograron sobrevivir”. Estar en el gobierno los revitalizó, pero cuando uno se pone a pensar en cómo sigue esto hay un desafío muy bravo.

¿Qué explicación le das a la salida de Pedro? ¿Por qué se va?

Su cabeza le dijo: “Hasta acá llego”. Había lógicas de funcionamiento político que son muy desgastantes. El político de profesión se banca cada cosa, también…Yo a la tercera me caliento y me voy. Me acuerdo que le hice una nota a Bordaberry después que dejó toda la política. Queríamos hablar con él de su laburo en Torque. La imagen que me llevé de él fue la de alguien muy contento con lo que estaba haciendo. No tenía ganas de hablar de política. Fue hace ya dos años. Hace un tiempo, le escribí, y le dije que veía que el bichito le estaba picando otra vez, que cuándo hablábamos de eso. “Por ahora no”, me dijo. Algo que no logro entender, y que para mí fue frustrante cuando tuve que escribir una o dos notas sobre eso, fue la salida de Talvi. No lo logré. Hablé con gente, busqué por acá y por allá, y no logré entender los motivos. Por qué hizo toda una campaña, con un esfuerzo impresionante, logrando sacudir al Partido Colorado…

Desbancó a Sanguinetti.

Yo no la veía. Yo no apostaba, pero todos los colorados apostaban a que Sanguinetti ganaba tranquilo. “No entendés nada del Partido Colorado”, me decían mis compañeros después, y que no podía ser que le hubiera errado por tanto. Bueno, yo no lo veía. Es cierto que hablabas con gente de Ciudadanos y te decían que venían bien. ¿Pero le iba a dar? Hizo un gran esfuerzo, y en los actos veías que lograba conectar con otra gente, con otros votantes y otra sensibilidad. Y así, de un día para el otro, se fue. No lo entendí. Capaz que lo que él dice es así y no hay que darle más vueltas. Pero se tejieron tres millones de rumores. No puedo confirmar nada de lo que se decía. Hay que ser serio o tratar de serlo.

¿Qué futuro le ves a Búsqueda?

Ocupa un lugar en el mercado que es importante. Ahora que estoy afuera veo que es raro que los accionistas, los dueños de la empresa, no son gente que está vinculada al semanario. No sienten la noticia. Es una empresa más. Ahí es que tenés que decir que no es que esto te tiene que dar ganancia, que es otra cosa. Hay que potenciarlo, e invertir para seguir modernizándote sin perder la esencia, teniendo nuevas apuestas.

La obcecación de Arbilla de no ir por el lado digital…

Eso lo demoró, y Claudio tampoco creía mucho, en el fondo. Nos demoró un poco. Después Claudio se convenció de que había que apostar a eso, pero tardamos años.

Llegaron después de todos.

Es cierto que de entrada se dijo que la información vale plata y que no se la iba a dar gratis. Este tema es para otra discusión. El pago es una forma de sobrevivir para los medios, pero también los limita. Hay un grupo de gente que no tiene plata y se queda solo con el primer párrafo de la nota, sin acceder a todo, y ese es un problema.

Te escucho decir que la información vale plata y pienso: “Aprendió con Fasano” (risas).

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