Daniel Mariño, Secretario político del Frente Amplio: Creo que fue un error cualquier subestimación del presidente y su partido

Era un tapado que no conoce nadie por su bajo perfil mediático. Durante la charla en la sede del Frente, nos reconoció que no le gusta nada ser entrevistado. Hace años que trabaja con Fernando Pereira y es un claro exponente de una nueva generación que viene a cambiar la política con una apertura mental que no deja de sorprendernos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Tiene treinta y cinco años y nació en Treinta y Tres. El padre labura en ANTEL y la madre en UTU. Hizo la escuela y el liceo en el interior y vino a Montevideo a estudiar Derecho, pero dejó y empezó la tecnicatura en Comunicación, en la UTU. Trabajó en dos fábricas, INISA y PANASIR, y en estudios jurídicos. Luego fue contratado por el Instituto Cuesta Duarte, en la Secretaría de Presidencia. Empezó a militar en la UJC, a los diecisiete, en Treinta y Tres. Tiene dos hermanos y cinco sobrinos. Vive en Capurro y es bolso.

¿Tu familia era del Frente?

Sí, mis padres eran militantes. Más para atrás en mi familia ya no, eran blancos o colorados. Una de mis abuelas era pachequista y la otra herrerista.

¿Por qué el Frente tuvo la intendencia en Treinta y Tres y después perdió?

Por un lado, fue la llegada del gobierno nacional, que tuvo un efecto muy fuerte. La propia candidatura de Gerardo Amaral le dio una impronta. Es una persona muy querida en la ciudad. El asunto es que el Partido Nacional había tenido alguna situación interna, que pudo rearticular, y creció mucho. Pasa que hay raíces culturales, institucionales y económicas. Se mantuvo esa continuidad histórica.

¿No se cumplieron las expectativas de la población?

Hay muchos elementosy algunos que son de fondo, que explican ese fenómeno más estructural del rol que juegan las intendencias departamentales en las idiosincrasias. Creo que en aquel momento la intendencia del Frente Amplio fue muy buena y había una valoración muy positiva, y la sigue habiendo. Pero es cierto que hay trasfondos culturales, económicos e históricos que también explican esa continuidad del Partido Nacional durante tanto tiempo. No por casualidad en los tres periodos del gobierno del Frente Amplio, el Partido Nacional, fue el partido que tuvo más intendencias en el interior del país.

¿El arma del Partido Nacional es el clientelismo?

Creo que hay muchas explicaciones. Reducirlo solamente al clientelismo sería desconocer tradiciones históricas que, como olimareño, hasta a mí me tocan. Hay sensibilidades que son parte de nuestra idiosincrasia que a mí me conmueven. La gesta saravista, la historia de Leandro Gómez, el papel del wilsonismo. Son transversalidades culturales que marcan fuerte. También es cierto que hay prácticas clientelares que explican esto. Pero hay otras raíces que son de peso y de largo aliento.

Sos un blanco infiltrado en el Frente Amplio. Leandro Gómez, Saravia, Wilson… ¡Dejate de embromar!

Son identidades fuertes. Jamás se me ocurriría que condicione mi opción política, pero son identidades. Es como hablar de la tradición batllista en Uruguay. Son transversalidades que explican la identidad nacional.

¿La izquierda entiende eso?

Lo ha entendido en algunos momentos. Eso explica avances y retrocesos en el vínculo del Frente Amplio con distintas formas de sentir la condición de uruguayos. Pero es cierto que hemos tenido dificultades que explican problemas electorales y políticos de relacionamiento con ciertos sectores de la sociedad uruguaya.

Hay una mentalidad muy urbana.

Sí. Pero la izquierda en el interior del país tiene su propia tradición e identidad. Capaz que a veces nos ha faltado capacidad de articular esas identidades en una visión conjunta. Es cierto que tenemos una mentalidad metropolitana, muy asociada a una parte de la tradición de la izquierda.

Mucha gente del interior plantea sentirse discriminada, o que el campo es el que produce la riqueza.

Son raíces históricas anteriores a la fundación del Frente Amplio. Desde federales y unitarios. Si hay una riqueza que tiene la identidad nacional uruguaya es la capacidad de integrar miradas distintas. Cuando sintonizamos más, nos va mejor como proyecto político, y cuando nos peleamos más con esas otras idiosincrasias, nos va un poco peor.

¿Ves que haya trabajo para superar ese distanciamiento?

Es una de las lecturas que hacemos en nuestro congreso en el Frente, con nuestro proceso de autocrítica. Leer a fondo la diversidad que tiene el país, porque hablar del interior como si fuera una cosa homogénea es restringir la riqueza del país, que tiene zonas con idiosincrasia fronteriza, por ejemplo. Y dentro de esa identidad no es lo mismo Rivera que Cerro Largo y Artigas. Cada localidad tiene una mentalidad que se construye con la historia económica y política del país. Yo vengo de una zona del país de la que podés venir por la ruta 7 o por la 8, que es la ruta Aparicio Saravia. Santa Clara, Cerro Chato, son lugares cargados de densidad histórica. Toda esa riqueza del país no cabe dentro de identidades cerradas, y precisa amplitud, comprensión recíproca y respeto.

Con esta cabeza que estás planteando, ¿cómo caíste en la UJC?

La historia de la UJC y del Partido Comunista en Uruguay es una historia de gran amplitud. La unidad de la izquierda no se explica solamente por los comunistas, pero fueron principales en esa construcción unitaria. Es cierto que el Partido Comunista ha integrado la mirada artiguista, el pensamiento vareliano, lo mejor de la identidad nacional. Y no por casualidad su logo tiene la bandera nacional, la del Frente Amplio y la del Partido. Creo que la UJC es parte del patrimonio nacional, es una organización que forma parte de ese crisol en el que cabe un diálogo permanente con otras identidades. La propia raíz histórica del pensamiento marxista supone esa capacidad de integración de miradas distintas, de vertientes. La amplitud extrema, esa es mi forma de ver.

Hasta que llegó Lenin.

Pero el propio Lenin, sobre el pensamiento marxista, plantea que es una visión que se constituye con tres fuentes, la idea económica del pensamiento inglés, la vertiente más política del pensamiento francés y otra más filosófica del pensamiento alemán.

No vamos a entrar a discutir de marxismo. ¿Hasta cuándo te quedás en el Partido?

Sigo. Soy miembro del Partido Comunista.

Blanco infiltrado en el Frente y comunista en Articulación. ¿Cómo llegaste a ser el secretario de Fernando Pereira?

Construimos un vínculo de mucha confianza y trabajo en conjunto.

¿Dónde lo conociste?

Yo integraba la comisión de organización del PIT-CNT por la UNTMRA, y trabajaba tanto con él como con Marcelo. Fuimos construyendo un vínculo de confianza, de trabajo, de conocimiento recíproco.

¿No sos cristiano, no?

No. Pero también en mi familia hay una fuerte impronta. No en la familia directa, no en mi padre y mi madre, pero sí en el resto.

¿Fue traumático el pasaje al Frente Amplio? Mucha gente no lo entendió.

Son cambios bastante drásticos, pero creo que es parte de un proceso natural de entender desde dónde se nutre el Frente Amplio. Uno de los afluentes claros, para mí, es el movimiento social. Y creo que esa ha sido la historia del Frente Amplio, el nutrirse de experiencias de lucha, de construcción social, que de alguna manera son las que construyen una sensibilidad social que se expresa en el proyecto político de la izquierda pero que no es autosuficente. En ese sentido, creo que hay mucho para crecer. No tanto pensando en cargos sino pensando en desde dónde se construye ese relanzamiento de la izquierda de 2030, del cual habla Fernando. Construir espacios en que la izquierda pueda dialogar, y de alguna manera encontrar enclaves programáticos que den respuesta a demandas y formas de organización que surgen en la sociedad uruguaya y con las que a veces tenemos alguna dificultad de diálogo.

¿Cómo se seduce a los desencantados que dejaron de acompañar al Frente?

Hay que buscar un espacio para que ese universo encuentre su revinculación con el Frente Amplio. La fuerza política debe generar la amplitud suficiente para que ese universo de desencantados, y de otros con los que nunca tuvimos un diálogo a fondo, encuentre su vínculo con el Frente Amplio. Creo que ahí hay demandas, hay malestares, hay inquietudes.

El Frente pierde por izquierda y por derecha. ¿A cuáles apuntás?

Creo que esa ha sido la tensión histórica de la construcción del Frente Amplio. Llevarlo a esa arena de señales hacia la izquierda o la derecha nos hace caer en trampas medio tecnicistas. El vector para recomponer esa amplitud está en el programa. Y esa síntesis, que primero se da socialmente y luego se expresa políticamente, va a ser el marco para reencantar a sectores de la sociedad. ¿Qué respuestas precisa el país ante la situación que enfrenta? Creo que va más por ahí que por señales políticas. Es un proceso en construcción en el que el protagonismo lo tienen que tener los propios sectores de la sociedad. Cada uno tiene derecho a ser, sentir y vivir, y el Frente Amplio lo permite, porque en el Frente se puede ser batllista, nacionalista, marxista, o cristiano. Creo que la clave es encontrar un programa común que nos permita encontrar respuestas comunes a las necesidades del país que favorezcan a las grandes mayorías

Para que los desencantados vuelvan tienen que sentir que son bienvenidos, y la estructura frentista es una picadora de carne. Los comités de base perdieron su auge.

Comparto la idea de que hay que adecuar la forma de construcción colectiva a nuevas formas de vivir en la sociedad. Pero creo que empezar por la discusión de las formas es empezar por atrás. Los comités de base han sido un pilar fundamental, por ejemplo en la gesta de recolección de las firmas, y no en el 71 sino hace seis meses. Y ahí no pesaba tanto si venías de un comité, de un sindicato, si te organizabas con amigos, si eras un grupo de teatro o si era una barra de gurises que se juntaba en la plaza. Creo que pueden convivir distintas formas organizativas, si existe un proyecto común.

Hoy hay tendencias espontáneas que agrupan mucha gente. Las firmas fue un caso. El feminismo, las luchas por el medio ambiente, por la diversidad. ¿Cómo lográs captar a esa gente hacia la militancia no puntual?

Creo que construyendo no desde el Frente Amplio de forma autosuficiente sino nutriéndose de esos espacios con una visión de país que permita entender que todas las cosas tienen un paraguas común. Que hay un proyecto social que precisa articularse en un programa, y que el Frente Amplio, no por decreto sino por diálogo, logre expresar esas formas de sentir. Es cierto que a veces no encuentran un lugar en la forma de organización política. Se trata de generar la amplitud suficiente para que se encuentre ese lugar. No creo que sea un problema de diseño organizativo sino de amplitud política y profundidad programática. Cómo eso se materializa lo va a definir la gente. Nunca es algo que uno pueda definir en un laboratorio. Creo que la propia sociedad después tiene que encontrar en el Frente Amplio la apertura suficiente para integrarse, y muchas de esas realidades se expresan en los comités. Es cierto que puede haber dificultades y sectores en donde no suceda. Habrá que construir la mayor amplitud en todos los niveles para que se vuelquen al Frente Amplio.

¿No te parece que hay una contradicción en que en seis meses logres ochocientas mil firmas para el referéndum y solamente cien mil en las internas del Frente Amplio?

Creo que ahí hay tres niveles. Por un lado, la recolección de firmas no fue exclusivamente del Frente Amplio sino de un conjunto de organizaciones. Y era un tema específico, aunque tenía una globalidad y expresa una visión de país.

Pero tuviste un millón de votos en noviembre.

Te pongo por ejemplo la votación de Vergara, que tuvo la mitad de la cantidad de firmas recolectadas. Reducir la recolección de firmas a la expresión electoral del Frente Amplio, en algunos lugares no entra matemáticamente.

Hubo ochocientas mil firmas por un lado y ciento treinta mil votos por otro.

El Frente Amplio con ciertos sectores que participaron en la recolección de firmas, que fueron el soporte principal, ha tenido problemas de conexión. Ese fue uno de los centros de la autocrítica.

El PIT-CNT lo embretó al Frente. Había gente del Frente que no quería, incluso algún candidato.

No creo que sea una discusión que se reduzca a la conducción de las direcciones. Creo que fue un proceso social en que, más que embretarlo, se trató de buscar alguna forma de avanzar. Y siempre en eso la iniciativa la tiene la sociedad. Obviamente que las direcciones de alguna manera tienen que tener la habilidad para leer, más allá de las dudas legítimas. Me parece que quien no duda es un irresponsable, de alguna manera.

Es un eufemismo para la lentitud de reflejos.

Es un método para no repetir las prácticas soberbias que en algún otro momento nos pueden haber llevado a distanciarnos de otros sectores de la sociedad. Creo que siempre hay que tener el beneficio de la duda. Es legítimo escuchar y decidir acompañar en base a una iniciativa. Las organizaciones capaces de decidir todo en nombre del pueblo sin escuchar, me generan desconfianza. El gran diferencial de las organizaciones populares que logran conectar con la sociedad va en tener capacidad de escucha. Y creo que en este caso fue una iniciativa social que se palpitó, y que eso fue lo que posibilitó el éxito. Pero me quedé con las elecciones. Lejos de reflejar un distanciamiento revierten una tendencia que venía en picada. Es un voto de confianza en un año muy particular. ¿Falta mucho? Sin duda.

Falta más o menos un 75% de los votantes.

Nunca vota la totalidad. Claramente, lo que caracteriza esta elección es la masividad. Efectivamente, hay sectores de la sociedad que volvieron a encontrar en el Frente Amplio un espacio donde expresarse. Es un proceso que requiere un trabajo de largo aliento. Hay desafíos planteados, que trazó el propio congreso del Frente.

Siguen siendo bajo en proporción.

Son ciento treinta mil personas. Son varios estadios Centenario.

Tres.

Si esa es la militancia pura, estamos muy bien. Porque si tenemos ciento treinta mil personas que están dispuestas a militar por un proyecto político, no sé cuántas organizaciones de este país tienen ese nivel.

Los jóvenes blancos hace unos años sacaron cincuenta y seis mil votos. Nada más que los jóvenes. Tampoco vamos a idealizar.

Sin duda, falta mucho. Veníamos hablando de la necesidad del Frente Amplio de conectar con otras ideas de la sociedad. Un cambio en la forma de la organización de la economía en la sociedad que permita un vínculo más amigable con el ambiente. Sin duda hay debates generacionales que están muy fuertemente planteados y que el Frente Amplio necesita incorporar. Son desafíos que se plantean hacia 2030. Pero creo que revertir esa tendencia en un contexto como el que estábamos, viniendo de una derrota electoral dura, de un proceso de discusión que se saldó muy bien y que logró llegar a acuerdos, es una señal positiva.

Te pongo el otro ejemplo, Un Solo Uruguay, en las elecciones del BPS, logró cuatrocientos sesenta mil votos. ¿Quiénes son?

Si hay una lección que hay que tomar es el peso que tienen las organizaciones sociales en nuestro país, que fueron ampliamente respaldadas. Hay varias cosas sobre esto. La primera es que es una elección obligatoria. También es cierto que en varios lugares del país nos encontramos con organizaciones político partidarias que distribuían la lista de Un Solo Uruguay. Es decir, las estructuras políticas del país, que tienen un fuerte anclaje territorial, sobre todo en el interior, contribuyeron a esa votación que expresa un respaldo político. Muchas veces se cuestiona a la izquierda por tener vínculos con las organizaciones sociales, y acá hubo un trabajo explícito.

Se promocionaba la entrega de las listas por el Partido Nacional.

Lo vi en varios lugares, y en concreto recuerdo en Tacuarembó, en la sede del Partido Nacional, donde se entregaba la lista.

Era no votar a la izquierda, a los candidatos del PIT-CNT.

Más que no votar a la izquierda fue intervenir en una elección social desde la política partidaria. Abiertamente.

Les salió el tiro por la culata a las cámaras empresariales. Perdieron por destrozo.

Sin duda. Pero además también refleja el peso de las organizaciones sociales que, contra esa estructura, en una elección obligatoria, lograron una demostración de ratificaciones. Y me refiero en particular a ONAJPU y al PIT-CNT. En el caso del PIT-CNT fue enorme, y en el caso de los trabajadores duplicó a Un Solo Uruguay.

Vos que conocés el campo, ¿cómo se visualiza en el interior el tema de Un Solo Uruguay? ¿Por qué surge ese fenómeno?

Surge, entre otras cosas, por las dificultades para interpretar problemas que efectivamente se venían dando en sectores productivos que son importantísimos para nuestro país, y que no encontraron lugares en los que vehiculizar esas demandas. Es una interpelación que le cabe a muchas organizaciones rurales que no lograron encauzar esas demandas. Un Solo Uruguay refleja un estado de descontento, y en muchos casos dificultades para entender esas particularidades y esa idiosincrasia, eso que hablábamos al principio de entender que hay particularidades de la identidad nacional que se expresan de múltiples formas. A veces está la tentación de encasillar en nuestras categorías los procesos sociales antes de entenderlos a fondo, de ser más modestos y tratar de dialogar con ellos, y eso nos arrastra a actuar por reflejos de marcos de referencia que a veces no caben en la realidad.

El Frente la macaneó con Un Solo Uruguay, entonces.

Creo que nos faltó diálogo con sectores de la sociedad.

¿Te acordás que el gobierno de Tabaré tuvo un conflicto bastante duro con Un Solo Uruguay?

Más que un problema de lecturas, en ese caso en particular del “Nos vemos en la urnas”, también hubo una situación que, si pasara con Lacalle Pou, todo el mundo contestaría: “Aquí hay que ser más cuidadoso”. En Uruguay las diferencias se canalizan de una forma, nunca a través del atropello y la embestida. Lo que generó el hecho no fueron las diferencias sobre la visión de país o las diferencias de idiosincrasia sino la forma en que se dio ese choque en particular, que de alguna manera fue bastante impropio de las formas en que los uruguayos nos relacionamos. En Uruguay conversamos, dialogamos, intercambiamos.

Salvo minorías.

Salvo minorías, y creo que este episodio cabe en esa lógica de minorías, que yo no se lo atribuiría a todo Un Solo Uruguay. Fue una situación particular. Porque después Un Solo Uruguay se expresó muchas veces, y en algunas hubo conexiones y en otras diferencias, y las sigue habiendo hoy. Sobre lo otro, que es más de fondo, ahí sí, hay problemas de comprensión de la realidad nacional, que no creo que le quepan solo al gobierno sino al conjunto de las organizaciones. Creo que ahí hay mucho para hacer y para escuchar. Y en base a eso dar espacio para esos sectores que dentro del Frente Amplio no encontraron lugares desde donde construir en torno a una sensibilidad, que creo que en muchos casos se comparte. Porque no creo que todos los sectores que se fueron del Frente Amplio lo hayan hecho porque abandonaron ideas de justicia social, de una visión de país que históricamente el Frente Amplio representó, sino que no encontraron formas de integrarse a construir esos procesos.

Se sintieron defraudados. El tema de la ética marcó muy a fondo. Era una de las banderas.

Y creo que lo sigue siendo.

Pero hubo algunos eventos que… Y no solo lo de Sendic.

El Frente Amplio, a veces necesitando procesos de discusión más largos, logró siempre tener una respuesta acerca de cuáles eran los valores que la fuerza política encarnaba y qué cosas tenían lugar dentro del recinto político y qué cosas no. En ese sentido los posicionamientos del Frente Amplio siempre han sido claros, y ha tenido una posición firme, más allá de que pueda haber situaciones en las que no siempre se acierta. Puede ser que haya errores.

Hoy se perfilan tres patas fuertes dentro del Frente Amplio, después de la interna. ¿Eso le va a dar mayor posibilidad al Frente de trabajar? Porque esa atomización que tenía…

Es otra de las señales que tanto a nivel de la gente que participó en la elección como en las propias conducciones políticas se expresa que la autocrítica no fue un procedimiento formal. Los grandes agrupamientos, que logran expresarse política y electoralmente, es de alguna manera otra de las señales de fortalecimiento del Frente. Hay un salto cualitativo en el Frente Amplio. También cabe para otros sectores que tuvieron menor expresión electoral. En general, en la izquierda se avanzó en esas sensibilidades comunes que existen dentro del Frente Amplio.

No hay veinticinco concepciones de izquierda, pero había veinticinco grupúsculos. Hay una especie de reagrupamiento que marca los tres niveles: la izquierda independiente, la socialdemócrata y el Partido Comunista.

El crisol es más amplio, y también hay sensibilidades batllistas que se expresaron en la elección. La mesa política va a expresar esa diversidad. El Frente Amplio avanza hacia recomponer esa fortaleza de la unidad. En todos los espacios existe esa pluralidad. Pero se refleja ese proceso de reconstrucción, de empezar a superar la atomización.

¿Cuáles son para vos los tres puntos fundamentales de la autocrítica que el Frente tiene que hacer después de perder el gobierno?

Modestia, amplitud y priorización de las necesidades programáticas de la sociedad uruguaya. Aprender a ser más modestos, aprender a integrar con otra sensibilidad las miradas distintas, y avanzar en la profundidad programática, en las respuestas que necesita el país.

¿Cuáles son las necesidades que afronta el país, después del retroceso social que va a dejar este período?

Hay cambios que tienen que ver con la estructura productiva. Se avanzó mucho, con avances fundamentales como el cambio de la matriz energética. Pensar en un cambo de la estructura del país sin pensar en un cambio de la matriz energética es pensar en una cosa impracticable. Y ahí hubo avances concretos. Pero creo que tenemos el desafío de pensarlo en una forma de organización de la producción que permita generación de trabajo de calidad, sustentabilidad ambiental y diversificar la matriz productiva. Son los desafíos fundamentales que tiene la sociedad uruguaya y que el Frente Amplio tiene que avanzar en leer respuestas que permitan integrar esas miradas a un programa político.

El Frente Amplio dejó un montón de gente en la línea de pobreza.

Porque se venía de abajo. Veníamos de un 40% de pobreza.

El rebote después de una crisis…

Los niveles históricos de crecimiento, de condiciones de vida y económicas del país no tienen precedentes recientes que se expliquen exclusivamente por el efecto rebote. Pretender reducir los logros sociales y económicos al efecto rebote es un relato que intenta cuestionar el papel que el Frente Amplio tuvo para transformar el país, con datos que no se explican naturalmente.

Se dio el mayor crecimiento de la macroeconómica. Pero hay quinientos mil quince mil pesistas.

Tuvimos un primer desafío que fue dar respuesta a la emergencia social posterior a la crisis. Después había que generar un cambio en la estructura productiva, en la que hubo avances importantísimos. Se expandió la formación terciaria, como nunca. Se precisaba un cambio en la matriz energética. Se precisaba implementar obras de infraestructura, y en eso hubo inversión pública muy fuerte. Hubo avances estructurales, y avances en políticas sociales, como el cambio en el Sistema Nacional Integrado de Salud, en la distribución del ingreso, que tiene una parte tributaria y otra de un fuerte componente de crecimiento en base al protagonismo de los trabajadores. Ahora el desafío que tenemos es pensar sobre eso, y cómo hacer un relanzamiento que nos permita seguir avanzando. No es para volver a hacer lo mismo que precisamos que vuelva el Frente Amplio al gobierno sino para seguir avanzando en una hoja de ruta. En una situación como la que teníamos en 2004, pensar en el cambio de la estructura productiva era imposible.

En algunas cosas quedamos a medio camino, como en el tema de la vivienda.

Hay varios programas, programas de realojo, de apoyo, sin precedentes a los procesos de cooperativa de vivienda, con presupuesto asignado a los proyectos de vivienda. No tiene precedentes recientes ni históricos.

Un alquiler no puede ser más caro que un sueldo.

Sin duda. Hay cosas en las que el Frente Amplio necesita repensar alternativas y hay otras cosas que tienen que ver con funcionamientos del mercado, y ahí sí hay una pugna más cultural, para encontrar alternativas a formas de organización de la vida que no se encuadren dentro de las lógicas netamente de especulación que impone el mercado. El gobierno es un actor relevante que logró imprimir una sensibilidad social a ciertas políticas públicas, pero hay otros actores económicos y sociales que operan. El Frente Amplio intentó políticas públicas que permitieran avanzar en el precio del alquiler, pero no fue suficiente para frenar una dinámica económica que no se explica por la acción del gobierno, que tiene resortes propios. Sin duda que hay cosas que quedan pendientes y que hay que transformar.

¿Quedan pendientes y son percibidas por el conjunto del Frente Amplio?

Creo que sí, que son percibidas por buena parte de la sociedad y que en base a eso el Frente tiene que tener la modestia de escuchar y entender. No se puede esperar que un gobierno en solitario resuelva problemas. Ahí el protagonismo de la fuerza política y de los actores sociales es fundamental para empujar los avances.

¿El pueblo tiene que empujar?…

Siempre.

¿O tiene que haber una organización que proponga y convenza a la gente para que empuje?

Siempre la iniciativa la tiene la organización social. Desde la sociedad surgen las respuestas, y eso después se expresa en organizaciones sociales y políticas. Ese es el desafío, que el Frente Amplio integre a su construcción programática esas formas de sentir, de vivir y organizarse que están en la sociedad. No creo que el Frente tenga la capacidad de inventar por sí mismo respuestas a problemáticas. La gran fortaleza es darles fuerza política a esas ideas que la sociedad organiza y gesta, que siempre nacen de la sociedad.

Cambiaste el esquema. De partido de vanguardia pasaste a ser de retaguardia.

Si querés, lo discutimos.

Es oportunismo, se gobierna con las encuestas. Si hay feminismo, se va con el feminismo.

Más que eso supone asumir que los procesos sociales, como bien planteaban los clásicos del marxismo, nacen de los conflictos sociales y después toman forma de organización política. Con la idea de la vanguardia muchas veces caemos en simplificaciones de pensar que uno se puede autoproclamar vanguardia y resolver en nombre de los demás. En todo caso, lo que uno puede ser es soporte organizativo de las necesidades que nacen de la sociedad, que viven en el pueblo. Uno sí puede contribuir a darle marco y  articular. Pero creo que la idea de vanguardia concebida como un grupo de gente separada del pueblo y que decide en nombre de la gente es más una caricatura.

Era una práctica política que se abandonó. Los tupas y el Partido Comunista la tuvieron, cada uno en su campo.

La gran fortaleza del Partido Comunista ha sido la capacidad de integrar y unir a la sociedad uruguaya y al pueblo.

Al grito de “Unidad-CNT”, nos pegaban fierrazos.

Pero también es cierto que se contribuyó desde el 55 a pensar una alternativa que fuera capaz de integrar. También es cierto que hubo mucha solidaridad con todas las visiones que existen en la izquierda.

La solidaridad nadie la descarta, pero también era una tradición el iluminismo de “la cosa va para acá y mi línea es la correcta”. Vos sos comunista del siglo XXI, tenés otra visión.

Para hablar en nombre del Partido está la dirección, que yo no la integro.

Pero podés hablar como comunista.

Lo que pienso es eso, que el protagonismo es siempre de la sociedad, y por eso el congreso de UJC actual se llama “Una juventud al servicio del protagonismo popular”. Esa fue la consigna. Y creo bastante en esa forma de pensar, de las organizaciones políticas al servicio de los intereses de la sociedad. Esa ha sido la práctica y es la que comparto.

¿Cómo va a encarar esta gestión la batalla cultural, que en definitiva parece haberse perdido?

Siempre el protagonismo está en la sociedad. Hay formas de organización alternativas al mercado y que promueven ciertos valores. La clave es integrarlas al proyecto político. Tratar de leer con modestia cómo aportan los movimientos sociales emergentes, con prácticas que permiten pensar la vida de otra forma. En la forma de organización del tiempo, en los cuidados, en la organización del consumo. Hay varias experiencias que ya existen en la sociedad y que hay que integrar a un proyecto político. Pero hay luchas que se dan desde la sociedad y no desde el Estado.

La herramienta para llegar a que la gente tenga acceso a esas formas de pensar está en los medios de comunicación, que están en manos de esa otra visión.

El derecho a la información y a la comunicación son derechos humanos que deberían tener una forma más equilibrada y democrática de organización. Pasa ahora con la campaña de la LUC, donde el NO tiene el doble de intervenciones que el SÍ. Es una situación que las encuestas presentan como de paridad pero que claramente en la sociedad ya hay ochocientas mil voluntades que se expresaron por la necesidad de un pronunciamiento. Y en esa campaña no ha habido una reciprocidad entre esa forma de sentir, y cómo eso aparecía en los medios de comunicación, en los medios públicos. Creo que ahí claramente hay un problema que es fundamental para la democracia.

La izquierda gobernó durante quince años y no metió el diente en ese tema.

Ahí pueden caber procesos de autocrítica.

¿Pueden caber? Por eso la pregunta es por la gestión, y cómo se la piensa encaminar.

Sobre todo, es una necesidad de reflexión colectiva acerca de desde dónde construir procesos de comunicación. Por un lado, está esa pata, que es la institucional, y cómo de alguna manera se aporta a la democratización de los medios y se generan marcos que integren la riqueza y la diversidad que existe en el país. Es claro que si el 38% de las voluntades se expresan con la firma y eso no tiene una proporcionalidad, hay un déficit democrático que hay que subsanar. Ahí cabrán las autocríticas de los procesos anteriores de los últimos quince años. También acá cabe la pregunta de cuál es el papel de la fuerza política y su función de vínculo con la sociedad. Nos pasa que a veces depositamos en las instituciones procesos que de alguna manera se tienen que autoconstruir desde el pueblo. Eso no va en detrimento de las necesidades de la institucionalidad, el garantizar esos marcos democráticos. Desde la propia autoconstrucción del pueblo generar herramientas que posibiliten expresar esa sensibilidad social. Y ahí creo que hay una batalla muy fuerte.

¿Cuáles son las herramientas?

Podemos caer en la tentación de pensar que lo que precisa la izquierda son medios propios de la izquierda. Capaz los precisa, y precisa mejorarlos. Pero sobre todo creo que tenemos que dar una pugna cultural por entender que desde la sociedad existen espacios que tienen que ser ocupados por la propia sociedad, con medios propios. Hay que acompañar esos procesos.

El PIT-CNT tenía un canal de televisión y nunca fue capaz de ponerlo en funcionamiento. ¡Dejate de embromar!, no existe organización social más grande que el PIT-CNT en Uruguay.

Hay que generar medios propios y avanzar en eso, y asumir con modestia lo que no pudimos hacer, y pensarlo hacia adelante como desafío.

Pura modestia.

Creo que lo que nos toca es pura modestia. Tener mucha más oreja para escuchar cosas que están pasando, que se plantearon en su momento.

Yo tengo oreja, y veo un titular que dice que el 28% piensa que la situación es buena o muy buena, y me quedé más tranquilo. Tenemos una prensa que…

Que está flechada y que efectivamente marca la agenda política y las formas de interpretación, siempre muy sesgada. Hay pocos procesos como el de recolección de firmas que expresen el sesgo mediático. Un movimiento que era de la masividad que terminó teniendo fue puesto en cuestión e ignorado por buena parte de los medios de comunicación. Ahí, claramente, hay un proceso de discusión que tiene que dar el conjunto de la sociedad uruguaya para ver en qué medida se matiza desde los medios de comunicación una opinión hipersesgada de lo que está pasando.

El militante frenteamplista está furioso con los medios de comunicación dominantes. ¿Cuáles van a ser las medidas del Frente Amplio para responderle a ese militante?

Lo que puede y va a hacer el Frente Amplio es denunciar esta situación de sesgo, seguir planteando la necesidad de democratizar las opiniones existentes en los medios masivos de comunicación, que son un bien público. Ahí hay un fuerte diálogo que hay que tener con los medios de comunicación y con el conjunto de la sociedad, planteando esta situación. Hay que pensar qué tipo de modelo permite una forma más plural y democrática de participación de la sociedad en los medios de comunicación. Qué nuevas herramientas y posibilidades tenemos en base a las transformaciones que se dan en la sociedad.

Se subestimó al presidente actual, ¿no?

Es posible. Yo siempre fui muy respetuoso, capaz que, por raíces, sobre la potencialidad del Partido Nacional en nuestro país.

Otra vez saravista.

El Partido Nacional tiene un arraigo muy fuerte en la sociedad uruguaya, y creo que fue un error cualquier subestimación del presidente y su partido. No pasa por el terreno de medirse con chicanas. Efectivamente, hay que leer los procesos sociales y ver en qué medida la situación actual responde a sectores de la sociedad que no tuvimos la capacidad de integrar a nuestro proyecto político y a medidas que no fuimos capaces de tomar desde el gobierno. Hay que analizar globalmente qué cosas habilitaron a que esa realidad del Partido Nacional, que siempre existió y que tampoco tuvo un crecimiento electoral muy extraordinario, logró, con otros partidos, articular una alternativa de gobierno que dio respuesta a demandas que nosotros no fuimos capaces de escuchar y responder. No fuimos capaces de dialogar con sectores de la sociedad y del mundo político que venían planteando ciertas cosas sobre las que no tuvimos capacidad de respuesta.

¿La perspectiva es captar sectores que hoy están en la coalición? ¿La votación con Cabildo es un intento de acercamiento?

No creo que se encuadre en eso, respondió a una coincidencia sobre un tema puntual. Creo que sí pasa por sectores de la sociedad que sí tienen ideas progresistas, que compartan nuestras ideas de justicia social, y que se desencantaron con la forma en que nosotros dimos respuesta a esos problemas. Pero es cierto que a veces erramos, y que nos faltó capacidad de escucha y creatividad para integrar miradas. Y ahí hay que trabajar. Sobre todo me refiero a la gente que votó al Partido Nacional, al Partido  Colorado, a Cabildo Abierto, al Partido Independiente, al PERI. Hay mucha gente que desde una sensibilidad progresista votó otras alternativas de gobierno.

Castigando al Frente.

En buena medida castigando al Frente y también en buena medida confiando en cosas que se dijeron y no se cumplieron. Porque acá se dijo que no se iban a bajar los salarios, que se iba a bajar el combustible, que era todo ineptitud e ineficiencia del Frente Amplio. Y hay cosas que efectivamente no están pasando. Se intenta plantear que la LUC tiene la legitimidad de las urnas, y el Parlamento claramente surge de las urnas y expresa una voluntad ciudadana, pero el presidente de la República, siendo candidato a la presidencia, dijo que los contenidos de la LUC iban a aparecer una vez que se resolviera la elección.

Hubo también una cuestión generacional. Mucha gente joven se identificó con el actual presidente.

Lo miro desde mi propia generación. Me parece que tenemos que buscar formas de interactuar con nuestros pares, para integrar al Frente Amplio y al programa político demandas que antes no estaban integradas. Un ejemplo es la sensibilidad ambiental, y aspiraciones de igualdad que entran lento y a fórceps en el Frente Amplio.

¿Decís que la igualdad entre géneros entra a fórceps?

Es una pugna permanente. Tenemos un arraigo de formación cultural, de formaciones de poder, que hay que empezar a revertir. Se está revirtiendo, pero en base a la construcción que van planteando las mujeres, y no es una cosa dada. No es una cosa que se resuelva por una votación. Las señales que se vienen dando, de un equipo paritario, del resultado electoral que arroja que trece compañeras en las elecciones departamentales van a asumir esas responsabilidades en el interior del país es, de alguna manera, un proceso que se va haciendo pero que todavía está en construcción.

¿La revolución será feminista o no será?

Sin duda.

¿Así nomás te definís?

Más que definirme lo asumo. Más que una autodefinición de feminismo es asumir el lugar que ocupan las compañeras. Otra vez hay que tener la modestia de escuchar, de estar abiertos, y de tener la suficiente grandeza de interpelarnos e ir cediendo espacios que históricamente, por la estructura patriarcal de la sociedad, ocupamos los varones de forma sistemática.

¿No hubo mucho de izquierda cosmética en algunos cambios, sobre todo en el segundo gobierno del Frente? Más que cambios estructurales.

Es una discusión que está abierta. El fondo lo marcan las posibilidades de transformación que existen en un momento histórico. Pero no creo que avances de igualdad que transformaron la vida de mucha gente sean cosméticos. El matrimonio igualitario, por ejemplo.

No cambia las relaciones de la sociedad.

Creo que sí.

La mayoría de la gente, hoy por hoy, no se casa. Hay menos matrimonios que nunca.

Pero el hecho de que una persona reconozca su derecho a la igualdad, aunque no se case, para mí es un cambio bastante estructural. Creo que ahí muchas veces la izquierda pecó de cierta deformación economicista de pensar que hay ciertos aspectos de la sociedad que son de segundo nivel en relación a otros. Y para una persona que durante toda su vida no pudo vivir con libertad y ejerciendo como un derecho su forma de sentir, ese cambio es muy estructural.

Pero a la hora del balance al final de una gestión…

Creo que el balance de la gestión es mucho más amplio. Está el cambio en la matriz energética, el cambio en el Sistema Nacional Integrado de Salud.

Pero eso viene sobre todo del primer gobierno.

No comparto. Creo que son una continuidad histórica.

¿Qué se hizo en el tercer gobierno?

Los retrasos históricos que tenía la infraestructura del país, el marco de derechos, todo ese retroceso, que estalló en la crisis del 2002 y evidenció que era una forma de organización del país que colapsaba, pero que se venía arrastrando desde hacía mucho tiempo, y nos llevó a un retraso que no se iba a resolver en cinco años. Recuerdo, siendo muy joven, escuchar a Tabaré diciendo que el que quisiera cambios de un día para el otro que no los votara porque no se iban a hacer milagros. Creo que el primer y el segundo gobierno del Frente Amplio son una continuidad histórica. A modo de ejemplo, plantear que la UTEC es un cambio cosmético puede ser visto así desde una mirada metropolitana, pero efectivamente en Mercedes…

La UDELAR tiene ochenta mil estudiantes universitarios, y la UTEC creo que tiene cuatro mil, si llega. Es una cuestión chiquita.

Me gustaría tener el dato, pero se duplicó o triplicó el egreso universitario, y ni hablar de la matrícula. En tres años. Y eso incluye un sistema nacional de formación terciaria, universitaria y no universitaria, que de alguna manera amplió su capacidad de respuesta.

La universidad es gratuita y de libre acceso, ¿pero cuántos hijos de clase obrera hay hoy en la universidad y se reciben? Muy poquitos. No es igualitaria la universidad nuestra.

Creo que lo es, como nunca.

Que lo sea como nunca es una cosa, pero que sea igualitaria es otra.

Creo que es igualitaria como nunca. La primera generación de estudiantes universitarios, no me acuerdo si es el doble o el triple.

No significa que la mayoría sean de clase humilde. Son de clase media para arriba.

Supone una cantidad de estudiantes universitarios que antes de estas políticas estaban por fuera del sistema educativo terciario y que hoy están integrados. Es decir, es un cambio que, por sí mismo, más allá de que siga habiendo desigualdad y brecha, y de que es necesario seguir ampliando la cobertura de la formación terciaria, supone la inclusión de un universo amplísimo de gente que por primera vez tuvo acceso a la universidad y que pudo ser egresado universitario.

El riesgo de ser gobierno implica que el gobierno se come al partido. ¿Cómo se evita eso?

Fortaleciendo el rol de la fuerza política en su proyecto que trasciende la circunstancia de estar o no en el gobierno. En el año 2003 el Frente Amplio elaboró una resolución que planteaba la articulación entre el gobierno, los trabajadores, las organizaciones sociales y la fuerza política. La nueva experiencia histórica hizo que muchas de nuestras energías se volcaran al gobierno. Nunca la izquierda había llegado al gobierno y son aprendizajes que te permiten avanzar. Ahí hay que fortalecer cuál es el rol de largo plazo en la batalla cultural, en el fortalecimiento del protagonismo de la gente. Y eso va a tener consecuencias organizativas. La elección de diciembre, con todas sus dificultades, supuso una vigencia de nuestra forma de organización. Que la izquierda uruguaya, con todas las dificultades de perder el gobierno, expresó un 40% del electorado nacional. Eso tiene pocas comparaciones a nivel regional y mundial. Es una izquierda que tiene mucha fuerza.

Es la principal fuerza política del país, no es un grupito de amigos.

Y siendo así, si bien es cierto que hay componentes de autocrítica, tampoco es que se nos licuó el Frente Amplio. El Frente sigue vigente, organizado, en lucha. Perdió una elección y al poquito tiempo se convirtió nuevamente en un actor protagónico imprescindible en la vida del país, a nivel político y social.

¿Cómo revitalizás una organización como los comités de base, de aquí en más?

Hay comités que funcionan muy bien.

Algunos. Son excepciones.

Puede ser que sean excepciones. Son menos de las que se cree, me parece a mí. Asumiendo que pueden ser excepcionales, lo que demuestra es que no es un problema organizativo. En los comités de base hay espacio para que los jóvenes se integren, para que puedan participar. Muchas veces eso requiere transformar prácticas políticas.

¿Cómo lo hacés?

Dando protagonismo en la participación política y en su entorno. Dando herramientas para que efectivamente el comité de base logre ser un actor más que se integra a su anclaje territorial. Y lo está siendo. Me parece que a veces no dimensionamos el papel que juegan los comités de base en muchos lugares del país, sustentando ollas populares, acompañando en el Día del Niño, en actividades culturales como el tablado. Muchas veces los comités de base son la forma de acceso a la cultura que tienen muchos barrios y lugares del país. Eso existe y hay que fortalecer esa hoja de ruta y dar mayores recursos, más protagonismo, y seguir dotando a ese espacio de peso político. Si desconocemos ese lugar como un ámbito de construcción política que es la base fundamental del Frente Amplio, ahí sí podemos cometer el error de debilitarlo. En la propia autoorganización de los comités de base, en ese marco general de más protagonismo en la fuerza política, van a aparecer las respuestas. No creo que las respuestas las tenga que tener nadie desde ningún lugar. Creo que son procesos colectivos que suponen leer las nuevas formas de organización de la sociedad e integrarlas, con modestia.

Fortalecer la pata movimiento frente a la coalición.

No frente a la coalición sino como parte.

Siempre fue coalición y movimiento. El movimiento está bastante decaído con respecto a la coalición.

Eso de que está bastante decaído depende mucho de…

Del partido que seas, sí, estoy de acuerdo.

Uno de los motivos por los cuales el Frente Amplio es capaz de tener organización y una buena elección en todo el país es porque tiene una organización en cada rincón del país. Efectivamente hay que tener una capacidad de despliegue como la que tiene el Frente Amplio para montar una elección en simultáneo en todos los rincones del país. Es una fortaleza. En la elección, en las campañas de recolección de alimentos, en las campañas de solidaridad, en lo que fue el voto a voto como un proceso político que logró revertir doscientos mil votos en un mes. Todo eso tiene que ver con un anclaje territorial y con el vigor de una fuerza política que, lejos de despreciarla, el conjunto de los partidos políticos del sistema político nacional desearían tenerla. No creo que haya en el país una fuerza política con este anclaje territorial. Y no sé cuántas experiencias de este tipo hay en el mundo, con una organización que tenga esta vigencia, con herramientas que, durante cinco años sin disputar un cargo, sin disputar ningún espacio de poder, se haya sostenido a base de fuerza militante.

Verónica es la nueva vicepresidenta. ¿La conocías de antes?

La conocía de compartir espacios de militancia. La conozco como compañera, aunque no soy muy cercano.

¿Ella es independiente o es de algún grupo político?

Creo que es independiente. Viste que Pereira no pregunta mucho de qué sector sos.

¿Van a apuntar al interior, como dijo el presidente?

Sin duda. Vamos a recorrer permanentemente. En la campaña electoral metió veintidós mil kilómetros.

Es un cargo rentado, se supone que te pagan por esto.

Por lo que entiendo, sí.

Que no te saquen la plusvalía. “Oligarquía o pueblo”, ¿sigue vigente?

La idea de que hay grupos de poder minoritarios que contraponen sus intereses a las mayorías nacionales, sí, sin duda.

Y la lucha de clases se mantiene.

Los intereses de clase existen, y las contradicciones de clase existen.

Lo que cambia es la forma en que se pueden dirimir.

La forma depende de cada momento histórico. Pero sí, existen como formas de estructuración de la sociedad. Mientras existan clases, van a existir intereses contrapuestos.

¿Qué pasa si se pierde al referéndum?

Al otro día habrá que seguir construyendo una perspectiva. Lo peor, si se pierde el referéndum, van a ser los impactos que va a tener para los inquilinos el recorte de sus garantías ciudadanas de tener estabilidad en su proyecto de vida en base a su hogar. Va a haber retrocesos en materia de derechos sindicales y laborales. Va a haber retrocesos en materia de garantías sociales. Va a haber una profundización del modelo de recorte. Seguramente suba la nafta.

La pérdida del voto rosado fue un bajón anímico fuerte en la militancia. La derrota en 2019, también. El hecho de que se pueda perder en marzo, ¿no puede producir un bajón?

Las derrotas siempre duelen y es una cosa inevitable. pero creo que lo principal es el impacto que va a tener, para las mayorías del país, el que efectivamente se plasmen estos ciento treinta y cinco artículos que, desde nuestro punto de vista, favorecen intereses de minorías del país y van en contra de las expectativas de las grandes mayorías. El principal problema para el país va a estar planteado en esos retrocesos de derechos. Y después la fuerza política, como siempre, sabrá superar sus derrotas y hacer sus procesos y seguir en una perspectiva de largo aliento. La izquierda se construye en base a muchas derrotas. No creo que el principal problema sea cómo impacte en la izquierda, aunque seguramente tenga su impacto y haya que analizarlo y resolverlo. El principal problema es para el país y para las grandes mayorías nacionales.

¿Y si se gana?

Nos vamos a sacar de arriba esos artículos y va a ser una victoria de un grupo mucho más amplio de sectores sociales. Si logramos ganar es porque efectivamente se expresó una pluralidad de sectores sociales y políticos que entendieron que estos ciento treinta y cinco artículos no eran una elección de medio término.

¿No es una elección a medio término?

No. A mucha gente le conviene un plebiscito sobre el gobierno y que no se discuta cuál es el fondo de las medidas que se adoptan. El esfuerzo que ha hecho el campo popular uruguayo para que se conozcan los contenidos de la LUC, y que el Frente ha salido a acompañar, no tiene precedentes históricos. Realmente cuesta encontrar gente que defienda con orgullo el proyecto de país que expresa la LUC. Es mucho más fácil hablar de Mao y de Stalin que hablar de los contenidos de la LUC, que efectivamente van en contra de las grandes mayorías nacionales. No creo que existan precedentes de un programa de gobierno que no se pueda defender con orgullo. Si efectivamente se entiende que son contenidos que permiten avances para las grandes mayorías, que van en consonancia con lo que se prometió en la campaña electoral, cuesta entender por qué precisaron que se concretara el referéndum para salir a defenderlo. La actitud de los que votaron la ley en el Parlamento, en cuanto a no defender el proyecto de ley que habían aprobado hacía unos meses, por una cuestión táctica, me parece que es una suerte de…

Era como los debates presidenciales, el que va ganando no quiere debatir.

Pero otra cosa es cuando aprobás en noventa días un proyecto de transformación del país que va a impactar en concreto en la realidad.

Discutir motivaba las firmas. Era una estrategia política. Son blancos pero no son nabos.

Pero que la estrategia política se imponga a la necesidad democrática de la ciudadanía de conocer cuál es el muevo marco jurídico que rige su vida me parece que es una práctica política…

Mezquina.

Sí, y que no quiero para nadie. Si mañana el Frente Amplio llega al gobierno y tiene una práctica de este tipo, aprobando una LUC de este volumen sin querer discutirla, pretendiendo que pase en un segundo plano, realmente creo que estaríamos haciendo un daño a la calidad democrática del Uruguay, que es un orgullo de nuestra sociedad.

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