Daniel Radío, secretario de la Junta Nacional de Drogas: Una cosa es el Pepe for export, y otra es la verdad

Durante su década como parlamentario nunca lo entrevistamos y aprovechamos ahora que está en el Ejecutivo. Fue insoslayable hablar del Partido Independiente y sus bemoles para terminar preguntando sobre marihuana y la política de drogas del actual gobierno. Venga a desmorrugar esta charla con nosotros.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL.

Nació hace sesenta y un años en Piedras Blancas. Tiene una hermana.  Fue a la escuela 119 y luego al liceo 13. Trabajó desde los catorce años, hizo de todo, desde cortar el pasto hasta trabajar de reponedor en un supermercado. Tiene dos hijos del corazón de su esposa Raquel. Es médico.

¿Qué hacían tus viejos?

Mi viejo era guitarrero de boliche y con eso se ganaba la vida. Me gusta decir que no calificábamos ni para pobres. Éramos de los pocos que comíamos en el comedor de la escuela. “Se llueve como afuera”, decía mi mamá de nuestra casa. Y no era verdad: se llovía más que a fuera, porque afuera paraba, pero adentro se seguía lloviendo. Comprábamos nailon para poner arriba de las camas por si llovía. Cuando tenía quince años nos fuimos a vivir a la cooperativa de vivienda, que fue una cosa increíble, tener una casa con olor a nuevo y que no se llovía.

¿Fuiste del FER 68?

Papá era comunista, pero yo nunca lo fui. Discutíamos mucho, porque él era marxista ortodoxo, pro soviético, pro China, pro Cuba. El que llevaba El Popular a casa era Walter Medina, el canillita que mataron. Además, recibíamos revistas, una se llamaba Unión Soviética y otra China.

¿Las leías, por lo menos?

Las hojeaba. Había una sobre Rumania y la apología de Ceaucescu. Yo tenía una lógica de izquierda. Fui un ateo militante y científico durante mi adolescencia. La primera comunión la hice de adulto. No sé rezar. Lo único que sé es el Padrenuestro. Cuando voy a la misa, muevo los labios, como Sartori cuando canta la marcha Tres Árboles.

Llegaste con el uso de razón.

Los conversos son los peores.

¿Militaste o no?

En el año 73 entró un compañero a la clase y me dijo que se seguían reuniendo. Le dije que yo no iba a seguir, porque tenía miedo. Y era verdad. Tenía trece años. En casa hicieron desaparecer todo cuando vino la dictadura. Solo sobrevivió el diario del Che en Bolivia, que me lo escondí yo.

Estudiaste durante la dictadura.

En el 77 di el examen de ingreso a la facultad, y entré en Medicina. Por esos años comencé a retomar la militancia. Primero entré en un grupo de solidaridad con los presos políticos. En el año 79 ingresé a la Democracia Cristiana. También me metí en la FEUU clandestina.

¿Cuándo te graduaste?

En 1996. Durante muchos años no estudié. En 1987 me nombraron secretario de relaciones internacionales de la Juventud Demócrata Cristiana de Uruguay, y en 1990 fui secretario general adjunto para América.

Estabas viajando para todos lados.

Pasé ocho años arriba de un avión. Cuando quise retomar la carrera me di cuenta que era como empezar de nuevo. Daba un examen por año. Cuando ganó el Frente pasé mal en Salud Pública. No sabían qué hacer conmigo.

¿Hubo persecución?

No usaría esa palabra. Pero molestaba.

Estabas en el Partido Independiente, seguiste con Mieres todo el proceso.

Siempre. Primero en el PDC, después en el Nuevo Espacio y después en el Partido Independiente, del que fui fundador.

¿Molestabas en el gobierno del Frente, siendo del Partido Independiente?

Molestaba, sí. Estoy seguro. Cada dos por tres me cambiaban de policlínica. No sabían qué hacer conmigo, y me nombraron adjunto a la dirección. En 2009, después de veinticinco años en la administración pública, ganaba trece mil pesos, cuando cualquier administrativo ganaba mucho más que yo. Y uno tenía que vivir eso, después de comprometerse, porque yo no tenía nada en contra del Sistema Nacional Integrado de Salud. Lo viví con mucha angustia porque me daba cuenta que no era bienvenido y que habrían preferido que no estuviera.

¿Por qué es tan ingrata la política?

Es muy ingrata, sí. Es muy dura. Al día de hoy hay gente que no me saluda por tener opiniones políticas diferentes. En la dictadura yo tenía una murga, la fundé yo y hacía las letras, se llamaba La Justa, por los años 83, 84 y 85. Era la murga de FUCVAM. Cuando me fui del Frente pasé a ser el traidor. La gente no acepta que uno tenga ideas políticas distintas. Y esto vale para los tipos que viven con el balde puesto tanto en la izquierda como en la derecha. Vale para todos. No saben nada de tu vida, no te conocen, pero se sienten con derecho a difamarte, a hablar de lo personal, a meterse con tu ética.

¿Sucede más ahora que antes?

Por lo menos yo me doy cuenta más ahora. No sé. Hay más cosas por las cuales la política es ingrata. Pero no me puedo pelear con el mundo.

¿El discurso de los dirigentes no fomenta esa división?

A lo mejor sí. Uruguay es un país muy democrático, los dirigentes son muy representativos. Hoy tenemos los dirigentes políticos que tenemos porque tenemos la gente que tenemos.

¿Eso es bueno o es malo?

En general es bueno. Es un reflejo. Las peleas y los discursos que se ven, no están divorciados de la realidad, porque reflejan a la gente. Siempre fui un gran reivindicador de la democracia representativa, más que de la directa. La democracia directa nos obliga a optar entre opciones de hierro, a decir: “blanco o negro”. La democracia representativa tiene la virtud de que en la negociación y las discusiones se construyen los matices. A la gente le parece que la negociación es una mala palabra. Yo creo que negociar es lo mejor que nos puede pasar en la vida. A veces los dirigentes matizan bastante más que la barra.

Cuando se apaga el micrófono.

Y antes también. Tengo amigos en todos los partidos. Pero cuando vas a la barra hay un nivel de intolerancia que está bravo.

Como diputado, ¿nunca incurriste en eso?

Capaz que sí. A veces me tuve que desdecir. Capaz fui muy intransigente con el régimen venezolano. Venezuela no es una dictadura, sino que tiene un gobierno dictatorial. A Venezuela la quiero, es un país de hermanos. Fui muchas veces a Venezuela y conozco gente ahí. Los venezolanos se solidarizaban con nosotros, en la salida de la dictadura. A esa misma gente después la tuve que ver enfrentando una dictadura.

Te duelen prendas. La democracia cristiana casi desapareció.

Desapareció como partido. Acá en Uruguay no, pero está reducida a su mínima expresión. Sin embargo, sigo queriendo de alma al Negro Lescano, al Culto Carámbula. Y me pasa lo mismo con los dirigentes de allá. Los conozco y ahora los veo peleando contra una dictadura. Y no me iba a quedar callado. Puede ser que haya sido muy intransigente, pero no me arrepiento.

¿Por qué se da la debacle del Partido Independiente?

Votamos muy mal, fue catastrófico. Creo que hay tres razones. Una son los errores que cometimos.

¿Por ejemplo?

Todo el episodio vinculado a la alternativa.

¿El error fue la ruptura o la creación?

Ah, no sé. Capaz las dos cosas. No tengo una aversión personal por Selva y Esteban, al contrario, les tengo aprecio.

Pero no te convencía el proyecto.

No sé, pero no estaba lo suficientemente maduro. Y la prueba está, porque se cayó a pedazos. Quince días. No duró nada.

Les ocultaron a los socios que iban a pactar con el Partido Nacional.

No teníamos definiciones a priori. Estaba todo por discutirse. A esa altura yo estaba convencido de que no quería que el Frente Amplio ganara las elecciones. Creo que con eso les hacía un favor al país y al Frente Amplio. Creo que se necesitaba otro gobierno, pero eso no significa que ya tuviéramos un acuerdo. No lo teníamos.

El intento de creación del polo socialdemócrata duró varios años.

Sí, con mucha más gente. No estoy convencido de ser socialdemócrata. Me rendí ante la evidencia, porque el discurso de Pablo había prendido. No teníamos ni un voto, pero todo el mundo hablaba del espacio socialdemócrata. No estoy convencido de ser ideológicamente socialdemócrata, pienso que hay que ir hacia nuevas síntesis políticas. Si revisás mi discurso no sé si alguna vez en mi vida hablé de socialdemocracia.

¿Hay espacio para aglutinar a todos los que están en esa línea?

Esa fue la idea original por la que surgió la Alternativa. Está claro que hay suficientes fuerzas centrífugas como para que eso no prospere. En el Frente Amplio nadie quiere correr con el complejo de no ser tan de izquierda. Y eso construye la grieta, lleva a los extremos, lleva a que lo quieran masacrar a Daniel Martínez en la interna.Y eso no le hace bien a nadie. Te deja sin espacio. La otra cosa es que en los sectores sensatos del Frente, sacando a Astori, hay un “bueno, sí, pero no tanto”. Creo que Astori tiene cabeza y sabe para dónde quiere ir, pero el resto tiene esa otra cosa. Y no es que no me animo a ser tan de izquierda, es que pienso otra cosa. No tengo complejos. Tengo coincidencias con gente que estuvo en la administración anterior y también con gente que está en este gobierno.

Liquidemos el capítulo errores. ¿Hay otro más?

Capaz en términos de campaña. Hubo un momento en que cambiamos la agencia de publicidad, porque no estábamos seguros del mensaje.

Capaz había que cambiar al líder, no a la agencia.

No creo eso. Pablo Mieres es el líder del Partido Independiente y está bien que lo sea. El otro capítulo es que cambió el escenario político, aparecieron nuevos actores.

Cabildo Abierto no les puede haber robado votos.

Aparecieron otros actores y en parte de los partidos tradicionales hubo un corrimiento hacia nuestro espacio. Está claro que Talvi competía por el mismo espacio, e inclusive Lacalle Pou. La otra cosa es que creo que hubo una campaña deliberaba contra nosotros, sobre todo por parte de la izquierda. Estoy convencido. Había una intención deliberada de destrozar al Partido Independiente, consecuente con la lógica de destruir puentes y ahondar la grieta. Es algo que sobre todo se exacerba en los períodos electorales: el cortar todos los puentes, el blanco o negro, decir que es “la continuidad del proyecto o la restricción de los derechos”.

Ves una intencionalidad de ahondar la grieta por parte de la izquierda.

Por parte de algunos sectores, sí. La izquierda no es el Frente Amplio.

Pero la izquierda no frentista es mínima.

“Están en campaña electoral”, dicen. Si hay alguien que está en campaña electoral es el Frente, que no tomó conciencia que en el medio de la pandemia lo que correspondía hacer es que todos nos encolumnáramos atrás del presidente de la República. Siguen en campaña, pegando como el primer día.

¿Te podés encolumnar si te conduce al precipicio?

Es que todos los datos dicen que no conduce al precipicio. Tenés cinco años para desmarcarte. ¿Lo vas a hacer en medio de una pandemia?

Lo que se cuestiona es lo económico, no lo sanitario.

Puede ser.

Se cuestiona la poca sensibilidad y atención que se da al sector más vulnerable.

No lo creo, pero acepto la opinión.

¿Se está dando la atención necesaria? Con canastas de mil doscientos pesos, con ese “sálvese quien pueda”.

No hay un “sálvese quien pueda”. No habría canastas de mil doscientos pesos, si así fuera.

Los números dicen que Uruguay es el que invierte menos en atender el tema económico.

Lo que pasa es que tenés que ver de dónde viene cada uno.

Hay países con situaciones peores que invierten más.

Ahí está. Tienen una situación mucho peor. Capaz es por eso. Decís que lo sanitario no se cuestiona, pero salen a reivindicar que Uruguay está bien en lo sanitario porque teníamos el Sistema Integrado de Salud. Siempre peleándose con el pasado. Con ese criterio deberían gobernar para siempre los que hicieron las asignaciones familiares.

El sistema de salud es una fortaleza, independientemente de que lo haya hecho otro gobierno.

La solidez del sistema de salud no empieza con el Sistema Nacional Integrado, Uruguay ya tenía un sistema de salud mucho mejor que el del resto de América Latina.

Ahora es todavía mejor.

Ahora es todavía mejor, y va a ser mejor en el futuro, si Dios quiere. No es que Uruguay pudo hacer este sistema integrado porque vino una mente maravillosa. Lo veníamos discutiendo en el Sindicato Médico desde mucho antes que ganara el Frente Amplio. Y se podía pensar en eso porque teníamos: un sistema mutual fuerte y ASSE.

En quince años de gobierno no se retacearon los recursos, como pasó en gobiernos más neoliberales.

No lo voy a discutir, pero una cosa es hacer cosas con plata y otras es hacerlas sin plata. En estos quince años entró más plata en este país que nunca en la historia. Si con eso no hacés cosas, viejo… Con plata todos somos buenos gobernando. En los últimos años del gobierno del Frente Amplio, cuando la plata empezó a escasear, empezó a aumentar el desempleo. Te quiero ver gobernando en las malas, no en las buenas. Con plata yo también soy Gardel.

Es una decisión política. La plata se puede usar para eso o para otras cosas.

No todo se explica a partir de los últimos quince años. La pretensión fundacional, eso es lo que critico. El creerse que Uruguay en materia de drogas empezó en los últimos quince años, cuando ni la dictadura prohibió el consumo de drogas. Creer que acá vino alguien a decir que este iba a ser el mejor país del mundo en este tema o en materia de salud, es no entender la historia. Es no haber leído a Don Pepe. Es no saber que Herrera un día dijo que las cosas no había que resolverlas de un tiro sino sentándose a discutir, a pesar de los puntos de vista diferentes. Dicho a principios del siglo pasado era un lujo en el mundo. Y no te estoy hablando de tipo superprogresistas. Te estoy hablando de Luis Alberto de Herrera. Quien se crea que el Uruguay empezó en 2005, no se está rifando la historia sino la vida. Este país se construye desde siempre. Yo, que no voto ninguno de los tres partidos grandes, estoy orgulloso de esos partidos.

¿Se va a construir un Uruguay mejor con este gobierno?

Creo en el gobierno que encabeza Lacalle Pou. Creo que tenemos que seguir apostando a construir. Contrariamente a las perspectivas agrietantes, creo que hay que construir encima de lo bueno y aprovechando las buenas inercias de las cosas bien hechas.

Lacalle Pou cada vez que puede larga la patadita.

Lo malo hay que criticarlo. El Antel Arena y la regasificadora, por ejemplo. No son excepciones. ¿Se olvidan, cuando hablan de Talvi, de lo que pasó con el vicepresidente en el gobierno anterior? Y lo peor es lo que le hicieron, olvidándose de que además era una persona. Y lo hicieron masacrar públicamente. Por suerte se ve que tiene resiliencia y sobrevivió. Pero le hicieron un daño humano. ¿Y vienen a decir ahora que qué feo que Talvi se vaya? ¿Loco, no tomaron nota de lo que les pasó a ustedes? No fue un ministro el que se tuvo que ir, fue el vicepresidente de la República.

Te identificás ideológicamente con Lacalle Pou. Dijo que no cree en gravar el capital. ¿No se choca con lo que piensa el Partido Independiente?

No es ahí que tengo el centro de mis diferencias. Capaz tengo algún matiz en otras cosas. Me parece que hay que darle una carta de crédito. En una situación excepcional, las soluciones no las vas a ir a buscar en la ideología.

La ideología te marca criterios de accionar político.

Si tuviéramos coincidencias ideológicas no seríamos distintos partidos. Y lo somos. Creo que tenemos que cinchar juntos y sumarme a la estrategia que define el presidente. Lo que decía de encolumnarse, hablando del Frente Amplio, vale para todos. El Frente cree que por no estar en la coalición puede decir lo que quiera, y creo que en eso se equivoca.

¿Ves encolumnada a la coalición?

Sí.

Ustedes tuvieron enfrentamientos grandes con Cabildo.

Sí. Hay matices grandes, diferencias, Pero creo que están respaldando al gobierno.

¿Qué pensás cada vez que algún diputado de Cabildo se hace conocer con una declaración?

Algunas veces no he estado de acuerdo y he tenido diferencias muy importantes.

Cuando atacan la independencia de poderes.

No precisa que lo diga yo. El presidente de la República ha dicho que no está de acuerdo con eso. Yo no estoy de acuerdo con esa perspectiva. No solo Cabildo, el diputado Zubía ha tenido una perspectiva con la que tampoco coincido, aunque respeto su punto de vista.

La de Zubía es una propuesta para cambiar el sistema de la fiscalía.

En este tema de la conformación de la Justicia, el problema viene de larga data. Fui siempre un gran reivindicador del nuevo Código del Proceso Penal. Me parece que es una cosa valiosa que construimos. Creo que tenemos un Código que no generó suficientes consensos. Tuvimos un ministro que a fines de 2018 decía que el aumento de los delitos era culpa del nuevo Código del Proceso penal.

Pero se votó por unanimidad en todos los partidos.

Unidad Popular me parece que no lo votó. Yo reivindico el Código, pero teníamos un ministro del gobierno diciendo que la culpa la tenía el Código. Ya no era Salle, era un ministro del gobierno.

Busque las siete diferencias.

No, yo con el ministro tuve diferencias, pero me merece el mayor respeto. Los que critican la fiscalía, que miren lo que era antes. Se decía que ya no había tantos procesos por culpa del Código, cuando hoy ya se sabe que hay procesos por este Código. Me parece que lleva un proceso de maduración.

¿Compartís la filosofía que lleva adelante Larrañaga? Más represión, más encarcelamientos. Más libertad para la Policía.

No estoy seguro de que sea así. El ministro ha dicho que quiere mayor respaldo para la Policía, y en eso sí estoy de acuerdo. En general soy contrario a las lógicas punitivas y de inflación penal. Hay una lógica que conduce a eso que la gente muchas veces reclama. Cada uno tiene su callo cerebral con ese tema. Cada uno pide más pena para algo, o para el abigeato, o para la rapiña, o para la violencia doméstica. Se cree que ciertas cosas se solucionan con más palo o linchamientos en las redes y más agresividad.

El Partido Independiente tiene una representatividad en el gobierno que es mayor que los votos que tuvo.

Sí. Por suerte no saqué la cuenta, pero supongo que sí.

¿Qué perspectiva tiene el Partido Independiente?

Creo que tenemos futuro, pero esto no puede ser una experiencia de deseo. Creo que somos hacedores de nuestro destino. Hay que construir el propio espacio, y para eso hay que trabajar. ¿Esto quiere decir que vamos a ganar la presidencia de la República en la próxima elección? No sé, creo que no. ¿Hay un espacio para un partido que diga las cosas que decimos nosotros? Creo que hay, y por fuera de la pelea de ver quién se corre más hacia la izquierda.

¿No es una papa caliente que en esta situación la principal figura del Partido Independiente esté en el Ministerio de Trabajo?

Capaz que sí. Está bárbaro si es así. La papa caliente nadie la quiere agarrar, y está bien que nosotros la agarremos y seamos responsables de eso.

Y termine pagando los costos de la política restrictiva, porque seguramente Mieres quisiera dar más de lo que se va a dar.

No sé. Hasta el día de hoy lo que tenemos es lo contrario. Tenemos acuerdos. Se ha demostrado que hay capacidad de flexibilizar. Y sobre todo hay una actitud muy responsable desde el movimiento de los trabajadores, de la que podemos estar orgullosos. El PIT-CNT está teniendo una actitud muy responsable. Me parece bárbaro lo que está pasando. Y hoy Pablo Mieres está haciendo lo que alguien tiene que hacer en este país. Si otros no lo quieren hacer, nosotros sí.

Pueden llegar a tener que pagar un costo político muy grande. La política no se puede hacer con la calculadora en la mano, y sobre todo cuando llegaste al gobierno. La tenés que hacer para mejorarle la vida a la gente.

Si no la mejora, ustedes van a ser la cara visible de ese fracaso.

Lo que hay que hacer es que la situación sea lo mejor posible para la gente. Y creo que Pablo Mieres está haciendo eso. Si te quedás encerrado en tu casa adentro de una cajita. Ahí sí no pagás ningún costo.

La mayoría de los delitos tienen relación con el narcotráfico. ¿Cómo encarás eso desde acá?

Es fruto del narcotráfico, que es consecuencia del prohibicionismo. Después que te metés en esa carrera no podés salir rápido y no hay soluciones mágicas. A todos nosotros nos parece muy natural que las drogas más duras estén prohibidas, cuando en realidad es algo bastante contemporáneo. Por eso no me gusta hablar de legalizar. Lo que hay que plantear no es legalizar sino despenalizar. Hoy, con el mercado del cannabis regulado, tenés que ver los comentarios en las redes. El nivel de maduración no está pronto para pensar en despenalizar otras drogas, y no solo por razones geopolíticas y de modos de producción, sino porque esto no se puede hacer aislado en un país.

No podés empezar a producir cocaína.

No se puede pensar fuera del contexto regional. Independientemente de esto, el nivel de maduración de la sociedad no aceptaría un planteo de este tipo.

¿Y defender la posición en foros internacionales para ir generando el consenso es una política uruguaya?

Sí, y lo va a seguir siendo. Hay que ir a un cambio de paradigma. El paradigma prohibicionista no fue efectivo, y tuvo su máxima manifestación en la guerra contra las drogas, que fue una guerra en la que fuimos derrotados con todo éxito.

Se terminó en un narcoestado, prácticamente.

Se habla de esa situación gravísima de los niños y jóvenes que caen presos de la droga. Eso no es fruto de que nosotros despenalicemos ninguna droga, sino que es fruto de todo un proceso que viene de larga data. Esos pobres muchachos desgraciados, cuando yo trabajaba en Jardines del Hipódromo en 2003, ya estaban ahí cuando no existía ninguna ley de 2013. No es consecuencia de la apertura de nada. Una de las cosas malas que se hicieron en este país fue haber lanzado la idea de legalizar la marihuana al día siguiente del asesinato de un muchacho de La Pasiva, con lo cual se asoció el consumo de marihuana con un asesinato. Nada más disparatado. No conozco ningún caso donde el consumo de marihuana esté asociado a un asesinato.

Porque la marihuana es una droga que achata.

No se fuman un churro para ir a asesinar. No funciona así.

Vos dijiste que nunca fumaste marihuana. ¿Por un tema ético, o porque te faltó oportunidad?

Ni me faltó oportunidad ni fue por un problema ético. No es una decisión que haya que tomar en la vida. Hoy parece que queda mal decir esto, porque lo que está de moda es decir que consumiste drogas. También depende de lo que consideres drogas. Yo alguna vez fumé tabaco en pipa, y alguna vez todavía me tomo alguna cerveza.

No visualizás que se vayan a despenalizar las otras drogas, entonces.

El debate que hay que plantear no es despenalizar otras drogas sino cambiar el paradigma prohibicionista.

Algunos dicen que es inviable hacer eso, por lo grande que es el poder económico del narco. Que el propio narco no va a permitir que se libere.

El prohibicionismo generó el narcotráfico y el poder del narcotraficante, y generó que los tipos estén interesados en mantener ese paradigma.

¿Reducción de daños o consumo cero?

No son alternativas.

Alguna gente las plantea así.

Si la pregunta es si hay personas que son tributarias de un tratamiento que implica consumo cero, la respuesta contundente es que sí. Y esto no te lo digo como secretario de drogas sino como médico. ¿Es posible en términos de política? El mundo no es Frutillitas y Ositos Cariñositos. El mundo es el que es, y no se puede plantear consumo cero. Lo que hay que plantear en términos de políticas públicas es gestión de riesgos y reducción de daños. Y esto vale para el consumo de drogas y para todo en la vida. Vale para el tránsito, también.

Una cosa es un tipo que maneja rápido y otra es un adicto que esté muy afectado por su adicción.

Trato de evitar la palabra adicto.

Pero existen.

Los consumos problemáticos no son solo de los adictos. Hay personas que no son adictas y que pueden agarrarse un consumo problemático que lleve a una situación violenta que termine mal. El problema que tiene la palabra adicto, además, es que genera el estigma.

¿A los consumidores problemáticos de sustancias hay que internarlos compulsivamente?

La ley de salud mental reconoce esa posibilidad cuando esté en riesgo la vida. Una es que tengamos eso habilitado por ley, y la otra es quién lo determina. ¿Es el secretario general de drogas, es el legislador, el ministro del Interior, el ministro de Salud Pública, es el juez? ¿O el que tiene que determinar cuándo se interna a una persona y cuándo se le da de alta es el técnico, el equipo de salud? Eso es lo que hay que definir. Lo que podés hacer es darle la habilitación al equipo de salud para que defina esas cosas. ¿Hay situaciones en las cuales hay que internar a la gente para desintoxicarla? La respuesta es sí. Pero eso lo dicen los técnicos, no el secretario general de drogas.

Hay gente que piensa que la internación compulsiva está mal, en términos de derechos humanos.

El período de desintoxicación no puede durar más de catorce días. La primera cosa por la cual está mal es porque no funciona, porque la deshabituación del consumo solo funciona si hay voluntad del involucrado. Te pueden meter en una jaula, pero eso no resuelve el problema. Pero además después de que salís de ahí tenés que volver al mundo de verdad. Las drogas no son el problema. Si nosotros en esta mesa ponemos una montañita de cocaína, no pasa nada. El problema es cómo nos vinculamos con la droga, y ahí entra el uso problemático. El problema es el consumo problemático, que en realidad es un emergente de otros problemas en la vida. Mucha gente consume y tiene una relación no problemática con muchas sustancias, aun con drogas prohibidas, y andan por la vida, son productivos, rinden y trabajan. ¿La relación es problemática porque la droga es portadora de Mefistófeles? No, es porque es un emergente de otras cosas que te están pasando. Y eso es lo que hay que resolver.

Lo mismo que el alcohol.

Lo mismo que el alcohol. Mencioné la cocaína pero podría haber dicho cualquier otra cosa. Lo que tenés que resolver son los problemas de fondo. Cuando tenés un uso problemático de sustancias, ¿cuál es el objetivo del tratamiento? Eso es lo que tenemos que preguntarnos. ¿El objetivo es consumo cero? ¿O es mejorar tu vinculación familiar, tu inserción comunitaria, tus relaciones laborales?

Que no acudas a la droga.

O por lo menos que dejes de tener un uso problemático. Ese debería ser el objetivo. ¿En algunos casos esto exige consumo cero? Sí, definitivamente. ¿Lo exige en todos los casos? Creo que no.

¿Y cuándo se quiere cortar el ingreso de drogas a las cárceles no se está yendo contra esa visión?

No, el ingreso de drogas a las cárceles hay que cortarlo. ¿Cómo no lo vamos a cortar?

Encerrás adictos, en ese caso.

Si estás preso no solamente estás internado. Cometiste un delito. Ahí entramos en otra discusión filosófica. Volvemos al tema de para qué está la gente presa y de cuál es el motivo de la privación de libertad. Hay asignaturas pendientes, y esta es una de ellas. Hay que reconocer que hace mucho tiempo Juan Miguel Petit viene reclamando por eso. Pero queda claro que muchas de las cosas que se están haciendo, y no solo para los privados de libertad sino para el resto de la población, son insuficientes. Pero a fines del siglo pasado no había nada público para esto más que alguna policlínica por ahí. Hoy hay cosas un poquito más que incipientes.

El Portal Amarillo.

O el Jagüel, Casa Abierta, Chanaes, y algunos convenios de ASSE con instituciones privadas. Hay más de una cosa, pero sigue siendo muy insuficiente. A veces el problema que tenemos con los consumidores problemáticos es que confundimos tratarlos, con “sáquenmelo de delante de los ojos, que no lo quiero ver”. No es lo mismo.

Hoy se le hace el tratamiento al gurí y a la salida se lo manda para la casa, con la misma barrita de amigos que tenía antes.

Hay que hacer un seguimiento. El tratamiento sigue, no termina el día que sale. Tiene que tener un lugar de referencia. Hay que pensar dispositivos. Hay que procurar la reinserción laboral y mejorar los vínculos laborales. Antes del tratamiento está la prevención.

¿Cómo se hace la prevención del consumo de sustancias?

¡Ah!, la gente te reclama campañas. Está perfecto, hay que hacerlas. Pero no es lo principal. Lo que pasa es que si hacemos campañas lo va a ver todo el mundo y van a aplaudir. Pero en realidad hay que hacer muchas cosas más. Hay que meterse en los centros educativos. Y hay que ir más allá de los destinatarios del mensaje, hay que trabajar con los docentes para que no pierdan ese vínculo privilegiado que tienen con los muchachos y que pueden trabajar todos los días. Ya se está haciendo, de hecho. ¿Y cómo se hace la prevención? ¿Advirtiendo el riesgo de la sustancia? Sí, pero no solamente. Hay que hacer prevención inespecífica, que significa promoción de salud, de hábitos saludables, de habilidades sociales y psicosociales. Prevenir la desafiliación escolar, brindar competencias laborales. Todo eso que la sociedad en conjunto tiene que hacer desde una mirada sistémica, con un abordaje integral. Que la gente se pare frente a la sustancia de otra manera.

Se dice que la legalización de la marihuana para mucha gente naturalizó su uso y bajó la percepción de riesgo.

Yo tenía esa inquietud y fue de las primeras cosas que fui a preguntar. Tenemos el Observatorio Uruguayo de Drogas y ha habido mediciones de percepción de riesgo, que no ha bajado. ¿El número de consumidores ha aumentado desde que se aprobó la ley? La respuesta es sí, pero no impactó sobre la curva. La pendiente sigue siendo la misma. Podemos decir que a pesar de que el número es mayor, esa era la tendencia. No impactó sobre la curva y la pendiente de ascenso sigue siendo la misma. Me imagino que, además, si dejamos que esto sea natural, no es que va a crecer, sino que en algún momento se va a torcer, porque hay gente que no quiere y no le interesa fumar. No es que hasta que todos no hayamos fumado esto no va a parar. No es así. Hay gente que no le importa o no le gusta. La aprobación de la norma no impactó en el número de consumidores. Sí impactó, pero casi nada, en los menores de edad. Hubo un período, entre 2016 y 2018, en el que se incorporaron muchos menos consumidores menores de edad de los que eran esperables de acuerdo a lo que era la pendiente. O sea, aumentó, pero mucho menos de lo que era la expectativa si la curva hubiera sido igual. Y no sé si fue una consecuencia o fue una casualidad. En todo caso habría que analizar otras variables además de la aprobación de la norma. Cuando mirás el global, ves que el número de consumidores siguió aumentando como venía. No hubo un impacto negativo de la norma en ese sentido.

¿Le quitó mercado al narcotráfico?

Sí y no. En paquetes de cinco gramos, en las farmacias, en los últimos cinco años se vendieron cuatro toneladas de marihuana. Son de gente que las habría ido a comprar a la boca, y son más de cinco millones de dólares.

¿A precios de boca o de farmacia?

De farmacia. Cinco millones de dólares que fueron a la caja de la farmacia y que habrían ido al narcotráfico. ¿Para el narcotráfico es un problema? No. Para estos nenes cinco millones de dólares no es nada. Pero para ellos todo lo que se consume en Uruguay no es nada. Asumamos que es así. Si todo el Uruguay dejara de consumir, los narcotraficantes igual vendrían acá a vivir.

¿Hay que aumentar los puntos de venta?

Sí, pero antes tenemos un cuello de botella previo y es que hay que producir más. No tenemos producción suficiente. Hay que aumentar los puntos de venta y hay que evaluar si no hay que vender en otros lados además de las farmacias. Hoy hay veinte nada más, pero hay otras veinte postuladas.

¿Y por qué no se les da?

Entre otras cosas porque no teníamos directiva del IRCCA, que recién se constituyó el miércoles. Todavía no tuvimos una reunión formal. Capaz tenemos que tener establecimientos solo para venta de cannabis. Es una posibilidad que hay que estudiar, una suerte de boutiques cannábicas.

Y abrirlo para los turistas.

Con la normativa actual es imposible.

Las normativas se cambian.

Hoy lo que exige la norma es que para consumir tenés que estar registrado.

Al presidente el registro no le gusta.

No le gusta.

¿Y al secretario de la Junta de Drogas?

Creo que hay que evaluar una transición, y la primera etapa tiene que ser no requerir el registro para los autocultivadores. Por muchas razones. La primera es que tenemos un gran subregistro. Por cada uno que está registrado, estimamos que hay por lo menos dos que no lo están. Además, porque no es fácil fiscalizar desde nuestra secretaría, porque el autocultivo se realiza en el domicilio. Si vas al domicilio y el tipo está en la casa y te deja entrar, es porque tiene todo en orden. Lo más probable es que si tiene ciento sesenta plantas no esté el día que vayas. ¿Cómo fiscalizás eso desde la Secretaría de Drogas? También se da otro asunto. Puede haber gente que está autocultivando, cumpliendo con la normativa de seis plantas, pero sin estar en el registro. ¿Le inicio un proceso penal? Es como medio absurdo. Hay que estudiar esa posibilidad. Lo tengo que consultar con los técnicos, y con instancias políticas. Pero me parece que es algo que podemos instrumentar, a lo mejor no muy alejado en el tiempo.

¿Estás de acuerdo con el turismo cannábico?

No tengo una aversión. Me parece que es una posibilidad a estudiar. Hoy no lo plantearía, porque tengo que estudiar más y tengo que saber y evaluar más desde el punto de vista técnico y político. Pero no me brota, no tengo que tomar antialergico para pensar eso.

¿Se ha comprobado si la marihuana era el camino de ingreso a drogas más pesadas?

Sí y no. ¿Por qué sí? Porque se produce el efecto góndola, esa cosa de que entrás a un comercio a comprar una cosa y llevás la que está al lado y que no habías ido a buscar. Es lo que pasaba con el mercado clandestino: cuando vas a la boca a comprar el porro, el bolichero, que es inescrupuloso, te ofrece la otra “que es más barata y pega más”. Por eso es la puerta de entrada, pero no hay un efecto químico que te conduzca. No es la puerta de entrada per se. ¿Casi todos los que consumen cocaína antes consumieron marihuana? Es verdad. Y también tomaron Coca Cola. Pero no fue la puerta de entrada. Lo que hay es una relación secuencial pero no de causalidad. No es que vine a trabajar porque me levanté. Podría haberme levantado y no ir a trabajar. Todos los que van a trabajar se levantaron antes, pero no todos los que se levantan van a trabajar. La relación secuencial no implica causalidad.

Mucha de la gente que se oponía y lo veía con terror se fundamentaba en esa escalera.

Esa escalera la precipita el efecto góndola. Cuando vas a la boca y el tipo en vez de darte marihuana te ofrece otra cosa de la que capaz no te habrías enterado, el que provocó la escalera fue el prohibicionismo.

Entonces el Pepe Mujica fue un adelantado cuando implementó todo esto.

En 2010 nosotros ya estábamos discutiendo esto en el Parlamento mucho antes de que a Mujica se le ocurriera el tema. O capaz se le había ocurrido pero no había dicho nada.

Huidobro por lo menos alguna vez la había largado. Y Jorge Batlle.

Es otro tema que no inventó Pepe Mujica, El agua tibia ya estaba inventada antes de que llegara el Frente Amplio al gobierno.

Pero nadie prendía la llave del gas.

Entre otras cosas nosotros creamos una comisión de adicciones para discutir la eventualidad de legalizar el autocultivo, mucho antes de que llegara cualquier proyecto del Ejecutivo. Yo me vine acá a este edificio a hablar con Milton Romani mucho antes de aquel proyecto, para discutir si no podíamos abrir mucho más la historia. Y el primer proyecto lo presentó Lacalle Pou, además, que nos ganó de mano, porque nosotros estábamos discutiendo otro proyecto con Sabini.

Fue un oportunista.

Yo no digo eso, lo decís vos. Después, cuando al Pepe se le ocurre mandar le proyecto, lo hace en relación con el asesinato de La Pasiva. Flaco favor nos hizo. Y además mandó un proyecto de artículo único, que lo que decía al Parlamento era que renunciara a su potestad de legislar para dejar al Ejecutivo hacer lo que quisiera. Por suerte la bancada oficialista, y Julio Calzada, con perfil bajo, laburaron e hicieron un proyecto digno, que no era lo que mandó el Ejecutivo. Los que reivindican a Mujica, miren el proyecto original. Una cosa es el Pepe for export, y otra es la verdad. La verdad es que si leés el proyecto que mandó el Pepe al Parlamento cualquier frenteamplista sentiría vergüenza.

A la historia va a pasar el Pepe.

¡Ah!, eso es el marketing. Hablo del Pepe con respecto a este tema. Con respecto a otros, allá él. El proyecto original fue desastroso y vergonzoso, y no lo asocio con la gestión que tuvo el Frente Amplio en este tema, que es otra cosa.

¿La Junta Nacional de Drogas tiene algo que ver con el cannabis medicinal?

Sí, por supuesto que tiene que ver. Cannabis medicinal no hay, lo que hay es cannabis de uso medicinal. Son cosas que hacen a la cuestión. Hay un cannabis para uso medicinal, y con eso tenemos que ver. De hecho, hace unos días recibí a uno de los laboratorios que está a punto de largar un producto para el mercado uruguayo. Tenemos problemas con eso. Hoy hay un laboratorio que ya vende un producto en Uruguay, y otro que está pronto para largarlo. Y el cannabis que se usa para producir esos medicamentos es importado. Eso lo tenemos que resolver, y agilizar la posibilidad de producir en el país, con buenos controles de calidad, para que se pueda exportar y vender en el mercado local. Y en lo posible evitar la commoditización de los productos, la primarización. Producir cannabis y agregarle valor. Lo absurdo es que produzcamos cannabis y vendamos a otros países mientras que el que se usa acá lo tengamos que traer de otros países.

Ahora se vendió a Suiza.

Sí, pero era cáñamo. Quinientos kilos, más o menos.

¿El gobierno anterior durmió el desarrollo del cannabis de uso medicinal?

Sí. Un poco perdimos tiempo. Pero no atribuyo intencionalidades. Hay dos tipos de dificultades. Unas son normativas. Como la ley fue temprana, también lo fueron los decretos reglamentarios, y no previeron el gran desarrollo que podía tener el comercio internacional. Quienes legislaron más tarde sí se dieron cuenta e hicieron leyes adaptadas a esa nueva situación. Hay que establecer modificaciones normativas, y en eso hay abogados trabajando. El doctor Rodrigo Ferrés, que es el prosecretario de Presidencia y el presidente de la Junta Nacional de Drogas está centrado en esto, y seguramente vamos a tener novedades en breve en cuanto a modificaciones normativas que habiliten la posibilidad de hacer esto más fluido. Este es un tema. Otro es una cuestión de talante. Hoy tenemos directivas expresas del presidente de la República en el sentido de facilitar y ser agentes catalizadores, y no lo contrario. ¿Qué pasaba antes con ese talante? No podemos homogeneizar, y creo que en los quince años del gobierno del Frente hubo oscilaciones. Claramente no hubo siempre la misma actitud.

¿Por qué es tan bajo el tetrahidrocannabinol en la marihuana de las farmacias?

No sé por qué es tan bajo. El contenido de THC en la marihuana que se vende en las farmacias oscila entre 6 y 9%, y además tiene un alto porcentaje de CBD, el otro componente, que tiene un rol modulador del THC y lo restringe aún más. Eso es lo que hay hoy, con dos variedades que tienen distintos efectos, índica y sativa, una más cerebral y la otra más relajante. En el predio de Inase tenemos las plantas madres y algunas variedades que tienen un poco más de contenido de cannabis. Todo eso no lo he ido a visitar, lo sé por el resto de la gente. Oportunamente habrá que ver la posibilidad de tener otras variedades. Hay quien dice que el viaje pega poco (risas).

Y gente que por eso va a seguir yendo a la boca.

El problema es que ni siquiera con esta que tenemos hoy satisfacemos la demanda. Una farmacia puede tener hasta cuatro kilos en stock, y lo máximo que dura es tres días. Lo que tenemos que hacer es resolver eso, y explorar esa posibilidad de otras variaciones. Pero no te vas a poner en sibarita cuando no tenés resuelto lo otro.

Pero el consumidor se pone sibarita.

Aunque no le guste, igual se la lleva. Y no nos alcanza.

¿Para Uruguay el cáñamo es la soja del futuro?

Hay quien dice que sí. Puede ser un producto de exportación importante. De hecho, con todas estas dificultades que referíamos recién, hay cien millones de dólares invertidos en este tema en Uruguay. Si jugamos bien y si apostamos fuerte en esto, puede ser una cosa grosa. Creo que se vendió a doscientos dólares el quilo. No sé qué otro producto se puede vender a ese precio hoy. Es algo importante.

¿Los laboratorios locales tienen interés en desarrollar medicamentos en base al cannabis?

Sí. Tuve reuniones, hay uno produciendo y probablemente haya más. También esta semana estuve reunido con un funcionario diplomático de un país extranjero que viene a consultar por la eventualidad de un mercado para comparar productos nuestros. Las cosas pueden andar. Todos los días tenés manifestaciones y vienen empresarios.

¿El sistema de cuidados es de primer mundo?

La expresión que usó el subsecretario es que es un buen programa para países ricos. No coincido con esa afirmación. No creo que sea un programa. Es una política pública. Y no creo que sea para países ricos.

Es para todos. Te estás preparando para tus propias necesidades a futuro.

Se ha dicho también que capaz hay un problema con la dotación de recursos, querías más y te dieron menos. Hay quien ha dicho eso. Siempre querés más, pero cuando el país está en vías de restringirse te tenés que hacer cargo. El problema no es ese. El problema es que si tenés menos recursos y podés hacer menos cosas y además no tenés orientaciones de políticas claras, con brújula que te señale el norte.

¿Te sentís cómodo en la Junta Nacional de Drogas?

Sí, y tengo que reconocer el prosecretario de Presidencia, que todo el tiempo está buscando que yo me sienta cómodo. Ferrés. Todo el tiempo me está transmitiendo mensajes en el sentido de darme para adelante e impulsarme a tomar decisiones.

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