DANILO Y EL PEPE: MINISTROS COMPAÑEROS

Esto es algo histórico…
No, es de historieta, que no es lo mismo.

Cuando los dos ministros dieron el SÍ a la entrevista el ambiente en la redacción semejaba al joven enamorado que recibe el consentimiento de la cortejada. Hacía tiempo que estábamos tras ella. La cita fue acordada para el martes 7 a las once horas en el despacho de Mujica en el Ministerio. Allí estuvimos puntualmente (en realidad llegamos diez minutos antes, por las dudas, y la ansiedad). Astori se retrasó unos minutos («lo fácil es entrar al Ministerio, salir es lo difícil») pero aproximadamente a las 11:20 dimos comienzo a la nota. Fueron 95 minutos de charla y más de 300 fotos. No hubo que romper hielo, la conversación transcurrió fluida. Nuestra propuesta inicial fue: «no queremos hablar de la coyuntura, de eso hablan ustedes en todos los medios de comunicación, queremos conversar del país del 2015, y cual es la visión de ustedes dos sobre el futuro». Fueron duros en algunos puntos, relanzaron polémicas que parecían dormidas (la Universidad), se apoyaron, enfocaron diferentes caminos donde el horizonte que se divisaba era el mismo. Fue gracioso ver al Pepe explicando los mecanismos de pago de la deuda y a Danilo desarrollando el concepto de liberación nacional. Nosotros calificamos esta nota como la «entrevista del año» por tres motivos diferentes: a) Nos demoró un año obtenerla. b) Se realiza al llegar al primer año del gobierno del Frente. c) No es fácil juntar a Danilo y al Pepe con tiempo para una charla profunda. Ustedes juzgarán si realmente es el reportaje del año o no. No nos explayamos más y damos paso a los protagonistas que, aunque muchos los quieren poner en las antípodas, nos dieron la sensación de que tienen un profundo diálogo entre sí.

Entrevista: Hoenir Sarthou, Daniel Feldman y Alfredo García.
Fotos: Andrés Cribari y Rodrigo López
¿Ese es el escritorio de Wilson?

Mujica- Sí, se nota ¿no? El mío es aquel, es más sobrio pero tiene luz directa.

Esa foto de Sendic es de cuando habló en el Franzini, ¿no?
Mujica- Acá podés encontrar un Cuneo o podes encontrar a Micaela que era mi candidata a presidente.

Astori- La perra, mirá vos. ¿Desapareció Micaela?

Mujica- Se murió, sí.

Bueno, esto es algo medio histórico…
Mujica- No, es de historieta, que no es lo mismo.

A nosotros lo que nos interesa, aparte de reirnos un rato, es conversar con ustedes sobre el Uruguay del futuro. ¿Cuál es la visión de Mujica y Astori, Astori y Mujica sobre el Uruguay del 2015? ¿Hacia qué modelo de país vamos, hacia qué organización social avanzamos, qué fuerza política necesitamos? Los dos han trazado líneas estratégicas que algunos ven como opuestas, otros como complementarias, queremos ahondar en ese debate que hace falta.

Mujica.- Andá a saber

Astori.- La vida lo dirá ¿no Pepe? Dale, arrancá vos que sos locatario.

Mujica.- Yo creo que existe una cuestión programática que hizo a la historia de la izquierda uruguaya, un proceso muy largo. El proceso de acumulación de fuerzas tal vez más largo de la historia de América Latina. Ese proceso nos comprende, y nuestro deber es transitar los rumbos más esenciales que trazó esa historia de acumulación. Eso implica en cada instante el gran desafío de bajarlo a tierra en nuestra «presentaneidad». Es allí donde tal vez puedan surgir las inevitables polémicas, que son necesarias. Pienso que no sé si la humanidad va a vivir más feliz o no. Lo más importante para las sociedades que se vienen es el conocimiento. El recurso inagotable de hoy es el conocimiento. Pero hemos llegado tarde como sociedad, como país… muy tarde. A veces lo que me angustia es pensar si no será demasiado tarde y esa es mi humilde angustia existencial. Si no somos capaces de generar los recursos, un país relativamente ordenado, capitalizado, sostenible en el largo plazo… generar recursos para invertir en la cabeza de nuestros muchachos, calificando la productividad real y potencial de los que van a venir luego de nosotros. A nuestros descendientes les queda un camino parecido al de África. Este presente tiene que resolver semejante desafío. Si lo logramos o no, la historia lo dirá. Yo lo he llamado como el «país agrointeligente». Lo que quiero decir es que el país necesita una gran especialización. Es entender lo que significa la biología jugando en profundidad en el marco de esta región que es la última reserva agrícola que le queda a la humanidad. No seguir vendiendo atados de troncos o carne en el gancho, sino para afinar en ese mundo inagotable que es el avance de la biología. Esto tiene un montón de soportes, de cosas paralelas a desarrollar, porque no puede haber sustentabilidad con sobresaltos financieros, con desequilibrios. Necesita una cultura, incluyendo desde una Universidad que se tiene que remozar hasta todo un sistema económico que lo haga posible. La dejo por ahí.

¿Cómo se enlaza esa sociedad del conocimiento, esa especialización y tecnología con la ruptura de las pautas de consumo? ¿Es posible tomar del mundo desarrollado el conocimiento y no adoptar las pautas de consumo?

Mujica.- Ese es otro reportaje. Pará.

Astori.- Cobrá doble Pepe.

Mujica.- Metiste los dedos en el enchufe. Mi respuesta es la de la murga «La Catalina»: «si no cambiás vos no cambia nada.»

Pero ¿cuál es la idea?
Mujica.- No es sencillo. El capitalizarse tendrá que tener algún puntito de arranque, no consumirlo todo.

Astori.- Ahorrar, invertir… «el ahorro es la base de la fortuna.»

Un poco en broma otro poco en serio, pero ¿ese es el criterio, ahorrar para repartir?

Astori.- Para empezar, estoy totalmente de acuerdo con Pepe que nosotros somos hijos del más largo proceso de acumulación de fuerzas de la izquierda en América Latina, un siglo. Pavadita de acumulación, y por lo tanto hay una historia que nos orienta, nos conduce, sintetizada desde hace treinta y cinco años en el Frente Amplio, que es la gran creación de la izquierda uruguaya, la gran diferenciación de la izquierda uruguaya. Esa propia historia nos enseña muchas cosas, pero en primer lugar que no hay respuestas pre concebidas, segundo que como dice en esa tapa anterior de «VOCES» «no existe la verdad única» y una de las razones fundamentales de nuestro trabajo es la búsqueda, el intento de descubrir en la práctica cómo realizamos, ahora que entre otras cosas hemos llegado al gobierno, la transformación de nuestro país. Ella debe tener una base productiva aprovechando la enorme potencialidad del Uruguay. En esa base productiva -y una vez más, de acuerdo con Pepe- el conocimiento tendrá un rol fundamental. Sobre esa base productiva que se logrará como decíamos recién, medio en broma medio en serio, ahorrando, invirtiendo y creciendo, desde ya la izquierda tiene que ir promoviendo una mayor equidad y justicia. Debemos también, y esto es un gran desafío, hacer compatible esa promoción de mayor justicia con el ahorro, la inversión y el crecimiento, y eso lo hemos comenzado a hacer en el 2005. Sin esos puntos no habrá mayor justicia en el futuro. Hay una interacción y potenciación crecientes entre justicia y desarrollo. Una de las transformaciones que necesita este país es primero frenar y después revertir el proceso de vaciamiento del país, de pérdida de jóvenes a los que no les hemos sabido dar un lugar en su patria. No hay construcción de justicia en Uruguay sin frenar y revertir ese proceso. Y no tendremos éxito si no atacamos la causa fundamental, que es laboral, de realización en la vida. Eso no se consigue si no es aprovechando las posibilidades de inversión y crecimiento. Sintetizo: no hay respuestas únicas, hay búsqueda. Desde ya hay que hacer compatibles el combate a la pobreza y a la injusticia con el ahorro.

¿Cómo es el peso de la cuestión deuda externa, hasta qué punto nos condiciona?
Astori.- En primer lugar una aclaración: tenemos que acostumbrarnos cada vez más a hablar de deuda pública, porque gran parte de la deuda no es externa, es deuda con nuestros propios compatriotas. Por ejemplo, los trabajadores del Uruguay son uno de nuestros grandes acreedores, porque tienen sus fondos depositados en las instituciones que en gran medida son acreedoras nuestras, que son las AFAPs. También hay miles de uruguayos que han comprado deuda del Uruguay, así que en gran medida esa deuda es interna.

Mujica.- Muchos uruguayos compran un tranvía.

Astori.- Nooo, los bonos son serios, se pagan, es una inversión segura.
Pepe, ¿vos invertirías en bonos?
Mujica.- No, yo soy muy antiguo, en papeles nada… pero no voy a cambiar al mundo.

Astori.- El condicionamiento es tremendo. Uruguay nunca tuvo una deuda como la que heredamos, casi similar a la producción de un año. Ya está bajando. Entonces el margen de maniobra se estrecha mucho por esa causa. Pepe suele decir que nos tienen agarrados del cogote y la verdad es que el país está atragantado por esa deuda. Tenemos que ir saliendo de ella, en primer lugar, cambiando su composición, por ejemplo, alargando plazos de modo de hacer compatible las necesidades internas con el cumplimiento de estas obligaciones. En eso estamos en el Ministerio, cambiando el perfil de la deuda, alargando plazos. Otro objetivo es disminuir deuda cara, en términos relativos, y aumentando deuda más barata. Por ejemplo, nosotros acabamos de prepagar dos préstamos de emergencia que recibió el gobierno anterior, que son muy caros porque todos sabemos que los préstamos que se dan en condiciones de emergencia son los más caros, y hemos pagado esos préstamos colocando deuda a largo plazo y a una tasa de interés mucho más baja. La última colocación fue utilizada para pagar la deuda cara, entonces hoy tenemos deuda de más plazo y más barata. Administrando de esa manera la deuda uno va logrando articular, por un lado el cumplimiento de los compromisos y por otro las obligaciones que tenemos con los uruguayos, que son las de mejorar el presupuesto de la salud, de la educación, mejorar la infraestructura, invertir más.

¿Todos los proyectos van a ser financiados por organismos internacionales, tipo Banco Mundial? ¿Cómo incide eso?

Astori.- No. de aquí en adelante la perspectiva es que el financiamiento no sea enteramente internacional. El país también va generando, de a poco, sus propios recursos y el presupuesto es una muestra de ello. A medida que avanzamos en el quinquenio aumenta la participación financiera del propio país. Muestro objetivo es que la deuda baje en su totalidad y en relación a la producción. Arrancamos con un cien por ciento de deuda sobre producto.

Mujica.- Y más.

Astori.- Sí, había superado el cien por ciento. Nuestra meta es terminar el período con cuarenta puntos menos de deuda, esto es un sesenta por ciento de deuda sobre producto. Eso significa que no sólo va a bajar la deuda sino que vamos a volcar de nuestro propio esfuerzo recursos a la inversión y el crecimiento.

Estos días hemos estado entrevistando a politólogos y analistas y todos coinciden en que salvo algún cataclismo, hay izquierda para rato.

Astori.- Estoy totalmente convencido de lo mismo.

Dentro de ese proyecto de izquierda para rato, ¿qué modelo, qué ideas hay? ¿Capitalismo? ¿Capitalismo en serio como le llaman algunos? ¿Liberación nacional, revolución, socialismo? ¿Cómo ubican sus cabezas hacia adelante?

Mujica.- cuando pienso que me voy a morir tiendo la capa y me acuesto a dormir… Pertenecemos a una izquierda que tiene reminiscencias y a veces cae en la liturgia de las palabras. Ser de izquierda significa el intento de cambiar generosamente hacia el porvenir las sociedades en las que nos toca vivir. Y en el fondo sos de izquierda porque a pesar de todos los pesares crees en el hombre, no tenés una visión negativa de él. ¿Qué te quiero decir con esto? Que unos lo podemos llamar de una forma, otros de otra, pero la estabilidad financiera, económica, la disciplina fiscal, le mejor redistribución del ingreso, el estar en condiciones para hacer frente a la sociedad del conocimiento, ¿adónde apunta? A mejorar la vida del hombre. Si no la historia humana sería fatal, estaría pautada por leyes inexorables como las de la física y habría que sentarse resignados a ver transcurrir la vida. La acción humana expresada en partidos, en corrientes políticas, en ideas incide. No quiere decir que la puede pergeñar como un arquitecto que va a hacer un edificio nuevo, tiene que interpretar y tratar de percibir la realidad lo más objetivamente posible, pero no se resigna a la realidad y trata de cambiarla en un sentido positivo. Yo no tengo la bola de cristal, pero uno trata de atemperar la barbarie, desarrollar la civilización y promover un cuadro de valores positivos. Si me preguntás en un sentido filosófico, te digo que el hombre es un bicho violento, antropológicamente violento y si no, observá todo el panorama de la historia humana. ¿Qué mitiga esa violencia? El desarrollo de valores de la civilización. Eso lo llamo izquierda. A eso le llamo pautas de liberación nacional. ¿Cuándo seremos más libres? Cuando no tengamos deuda y manejemos recursos propios. Compañeros de izquierda a veces nos critican y nos dicen: «no pagar la deuda». Y ¿quién te dijo que estamos pagando la deuda? La estamos manejando, tratamos de achicarla con respecto a toda la economía y la pagaremos en la medida que la economía crezca y esa deuda se transforme en algo insignificante. La estamos manejando ¿verdad? (mirando a Danilo). A veces los compañeros se creen que hay una ventanilla en un banco y nosotros vamos y de mala fe contribuimos y pagamos a cuesta del hambre de nuestra sociedad. En realidad, no ven los tejes y manejes de lidiar con una realidad donde tratamos de hacer crecer la riqueza y mantener más o menos congelado ese endeudamiento para que se vaya achicando, porque no se puede cambiar la realidad por decreto. Volviendo a la pregunta, peleamos por un mundo donde no tengamos que lidiar con deudas. Yo quiero la liberación no como una quimera o una gran utopía, no, no loco, quiero que podamos tener estabilidad a partir de recursos propios. Si logramos eso me siento cumplido.

Astori.- Búsqueda incesante de la justicia. Esa es la historia de la izquierda y a medida que crece el resultado que se puede obtener de esa búsqueda es ser más libres. Ese es el contenido del concepto de liberación nacional, cuanto más justicia más libertad. Eso tiene un aterrizaje muy concreto: mejorar las condiciones de acceso a la salud, a la educación, hace poco hablábamos del conocimiento. El gobierno ha avanzado notoriamente. Salud y educación son dos prioridades del presupuesto.

Estos días aparecieron versiones en la prensa sobre una detención de algunos proyectos, como por ejemplo el del sistema integrado de salud.

Astori.- No, lo desmiento rotundamente. La reforma de la salud comienza este año, lo digo con toda claridad, e incluso digo por donde comienza. Va a comenzar por la descentralización de ASSE, esto es la parte pública de la salud, como integrante de lo que estamos llamando Sistema Nacional de Salud. Lo que el Ministerio de Economía está tratando de acordar con el de Salud, trabajando en conjunto, es ir definiendo las etapas por las cuales va avanzando el sistema, que precisamente es una de las herramientas en la búsqueda de la justicia, porque hoy muchos compatriotas no tienen una cobertura digna de su salud. El sistema en primer lugar es para eso, para mejorar esas condiciones. Yo diría que esta es una de las reformas más complejas que va a hacer este gobierno. Y diría mucho más, me atrevería a decir que para desarrollar la totalidad de la reforma de la salud vamos a precisar más de cinco años. Les pido que piensen con detenimiento en la increíble cantidad de situaciones diversas que hay en materia de salud en el país, empezando por el sector público. En cada empresa pública hay un sistema de salud diferente.

Mujica- Es perverso.

Astori.- Hacer un sistema integrado implica afectar los intereses de los funcionarios de cada empresa pública. Pensemos por ejemplo en el Poder Legislativo, tiene…

Mujica.- Medicina Personalizada.

Astori.- Efectivamente, que si no me equivoco son $ 1.900 por persona de promedio, incluyendo los hijos de los funcionarios. Entonces cuidado, tocar esto es afectar intereses creados, no se puede hacer de un día para otro. Después está el tema del financiamiento. Es también un tema complejo y lo vamos a abordar, pero no tengan dudas: la reforma empieza este año. Y comienza por lo elemental, el propio sector público. No confundamos gradualismo con postergación. También, la reforma tributaria se está diseñando en consonancia con eso, porque entre las deducciones que vamos a admitir para calcular el impuesto a la renta se cuentan no sólo los aportes jubilatorios personales sino también las cuotas de DISSE, que se van a deducir del pago del impuesto y una cuota de salud por hijo menor de edad, con lo cual tenemos en cuenta el número de hijos y los pagos, que vamos a admitir un promedio aproximado de $ 1.000 por hijo menor de edad. En el caso de los discapacitados la deducción se eleva al doble.

Recién decías, refiriéndote al tema salud, que se toca algo y salta un montón de gente. Cualquier cambio que se intente realizar afecta intereses.

Mujica.- Es inevitable. Lo que decía el viejo Quijano: gobernar es elegir soluciones que favorecen a unos…

Astori.- …y perjudican a otros.

Mujica- El tema es como distribuís mejor y sos más justo. Ese es el quid de la cuestión.

Astori.- Exacto.

Creemos que hay diferencias claras entre ustedes, y eso no está mal. Muchos buscan las diferencias marcando la división.

Astori.- Yo no siento y perdoná Pepe, voy a hablar por mí, después tú darás tu opinión, yo no siento que haya una sola diferencia sustancial entre Pepe y yo.

Mujica.- Nosotros hemos tenido líos por el tema de la moneda.

Astori.- Esa no es sustancial.

Mujica.- Claro que no es sustancial. Que estamos en trincheras distintas, es posible.

Astori.- Sí, vos estás en Constituyente y yo en Colonia y Paraguay.

Mujica.- Yo creo que nuestro Frente tiene una cosa que no es casual, y es que está bien que haya matices y criterios diferentes. Enriquece nuestra perspectiva y ayuda a no fosilizarnos.

Astori.- Matices, matices.

Mujica.- Esta es una de las riquezas más formidables de la izquierda uruguaya. Uno a veces se encuentra con zonas con las que discrepa, pero en realidad son un mensaje; es como decir «no te olvides», porque ese animal existe, y a veces uno se calienta con algunos compañeros que no entienden lo que decimos. Eso viene bien para que uno no corra el peligro de perder la memoria.

Astori.- Eso es necesario, absolutamente imprescindible.

Mujica. – Yo creo que si la verdad es esquiva, no es única, es obvio que hay que tener matices. Y tenemos matices. Lo que importa es la honradez que ponemos y qué es lo que perseguimos. Si el matiz es la búsqueda aviesa de un perfil a los efectos de ser diferentes, eso es perverso, eso es politiquería ordinaria; si la expresión de esos matices son las cosas que realmente uno ve distintas, eso es enriquecerse.

Astori.- Claro, la razón de que estemos en el Frente Amplio no es casual. El Frente es el que nos da la base fundamental de síntesis que es la que en definitiva nos une. Por eso es que yo digo que no hay ninguna diferencia sustancial. Podemos estar de acuerdo o discrepar sobre cuestiones mucho más instrumentales que profundas. La construcción de un país nuevo, al que después le iremos poniendo el bautismo, las palabras y todo eso, es el gran factor de unidad. Los grandes valores conductores de esa construcción son, y perdonen la reiteración, la búsqueda incesante de la justicia, en el marco de la realización de las potencialidades nacionales. Esa es la expresión fundamental de lo que nos une en el trabajo.

¿Cómo ven, pensando diez años hacia delante, la inserción internacional de nuestro país?

Mujica.- Ese también es otro reportaje.

Bien, entonces vamos a hacer todos los reportajes hoy.

Mujica.- Es una pregunta interesante. Analicemos un poquito los capítulos hacia atrás. Quién iba a pensar hace sólo un año que íbamos a tener esta pequeña disidencia que tenemos con nuestros gemelos (venimos de la misma placenta). ¿verdad? Con esa salvedad, quiero decirte que, como los países no se mudan, pertenecemos a la región. Nos jugamos nuestra suerte en la región y lo que es inevitable es mejor trabajarlo de la forma más consciente posible. Que un episodio circunstancial no nos aleje de algo que es permanente. Tenemos que jugar ese partido. Pero, la independencia de los pequeños es una sabia interdependencia, diversificada.

Astori.- Exacto.

Mujica. – Así como hay que diversificar productos, hay que diversificar destinos. Mi abuelo decía «todo malo no puede venir, por eso hago varias cosas distintas». Esto que es tan de Perogrullo tampoco hay que olvidarlo en el campo de las relaciones y de la inserción internacionales.

Astori.- Estoy de acuerdo de punta a punta, no agrego ni saco nada. Lo que sí les pido es que tengan en cuenta la diferencia del mundo de hoy respecto al de hace muy poco tiempo. Aquí señalo, por un lado, la vertiginosa y creciente influencia del conocimiento y el progreso tecnológico, que ha cambiado las relaciones en el mundo. En segundo lugar, la situación de las grandes potencias. Hoy tenemos a la economía de los Estados Unidos, poderosa si las hay, financiada por la gran locomotora del siglo XXI que es China, que es la que financia los desequilibrios norteamericanos. El mundo está con un grado de interconexión, en eso que se llama globalización, totalmente diferente al pasado. No es que el imperialismo haya dejado de existir, es que es diferente. En esas relaciones de poder, que son diferentes a las del pasado, ya no hay una relación lineal: este país sojuzga a este otro, no, hay cruzamientos de todo tipo. Eso es lo que lleva, por ejemplo, a China a comprar bonos de los Estados Unidos y a tener un grado de poder en el mundo impresionante. Poder material y financiero.

Mujica.- Y si no fijate el hecho de que se fusilen 16.000 por año y las comisiones de derechos humanos del mundo no se enteran, porque no hay interés.

O la super explotación de la clase obrera china…

Mujica- Sí, sí, todo eso.

Astori.- En ese marco tan cambiante este pequeño país, como dice Pepe, tiene que buscar, y perdonen que sea tan explícito, lo que conviene a sus hijos. Esa es la liberación nacional, tener cada vez mayor margen de libertad en la búsqueda de la justicia. En esa búsqueda hay que hacer lo que le conviene al país y no funcionar con esquemas pre concebidos del pasado, que pertenecen a un mundo que ya pasó y que practicados tal como se practicaban antes conducen a que el país se auto limite en la búsqueda de medios para sus hijos, entre otras cosas impide permitir que los hijos que nacen en esta tierra tengan el derecho a quedarse… pavadita de derecho.

¿Brasil y Argentina apuestan a que el MERCOSUR siga adelante como una unidad política local o esa idea está perimida?

Mujica.- Es una buena pregunta, pero tenés que hacérsela a ellos.

Y ustedes que son los que tratan con ellos, ¿qué piensan?

Astori.- Yo no los veo muy entusiasmados. Pero es lo que dijo Pepe, no podemos mudarnos, ni debemos.

Mujica.- Somos el 6% de la población del mundo, hablando con respecto a la población de Sud América, el 26% del agua dulce. Tal vez no exista continente tan anti equitativo ni más preñado de recursos naturales. Y he cambiado mi manera de pensar, creo que los recursos naturales son como una peste. Aquellos que tienen muchos recursos naturales están condenados a vivir en la siesta, se levantan muy tarde. Es paradojal lo que estoy diciendo, pero tenemos que jugar ese partido, no olvidarnos que estamos en una esquina y tenemos el quiosquito instalado en esa esquina por donde pasa mucho tránsito. Nosotros no vamos a cambiar el mundo ni el destino de América. A veces pienso que la Amazonia no se da cuenta o no quiere darse cuenta lo que tiene entre manos. Para liderar hay que dar. El que tiene más tiene responsabilidad, tiene el privilegio de liderar, pero tiene que tener una actitud de compartir.

Astori.- Brasil es el líder natural, pero yo creo que en esa contienda histórica que tiene Brasil entre trabajar para su liderazgo a escala continental y pensando en el mundo en su conjunto y el liderazgo de la región, lo veo mucho más inclinado a optar por lo primero. Tiene aspiraciones de jugador global. Y por eso creo que le da poca importancia a su liderazgo regional. Y Argentina también la veo poco entusiasmada en este momento. Está mucho más interesada en practicar un bilateralismo con Brasil -los hechos lo demuestran- que en acordarse de los hermanos menores; en realidad menores no, más chicos.

¿Y Venezuela?

Astori.- Hay que verlo, eso está en proceso. Es una novedad el acercamiento de Venezuela a la región, vamos a darnos un tiempo para ver cómo opera en la práctica. Tiene un factor bueno para Uruguay, porque toda lo que sea cambiar la estructura interna de un bloque que nos ahoga, al pequeño le viene bien.

Cualquier sacudida…

Astori.- Cualquier sacudida sirve.

Mujica.- Además tiene otra cosa. Te acordás que el Presidente de Alemania nos preguntaba ¿será conveniente para el Mercosur que entre Venezuela?

Astori.- Sí, la vez que almorzamos con él junto con Tabaré.

Mujica.- Sí. Y yo le pregunté a él: ¿dígame, si golpea Rusia a la Unión Europea, cómo la ven ustedes? Acá hay un problema de energía. ¿Quién va a dejar la energía afuera? La energía es algo determinante en el mundo de hoy. Yo creo que si el destino quiere que este asunto se de en el juego de esta circunstancia política, si tenemos que ser marionetas de ese tiempo histórico o medio «titireteados» por esa circunstancia, me parece bien. La energía puede ser un cordón de integración, de pronto mucho más importante de lo que nos propusimos.

Astori.- Para nosotros es un problema a resolver.

Mujica.- La energía es una cuenta pendiente.

Astori.- Uruguay va a tener que buscar, también acá, su conveniencia. También desde ese punto de vista, Bolivia, Venezuela son acercamientos fundamentales.

El tratado con Estados Unidos, ¿puede impedir u obstaculizar alguna de estas otras relaciones?

Astori.- Por ahora lo que está haciendo el gobierno, y en eso no existen diferencias internas, es mejorar nuestra relación comercial con los Estados Unidos.
Mujica.- Nosotros tenemos problemas que son puntuales ya. Ustedes saben que tenemos un semi pleito por la cuestión del arroz. De alguna manera en Estados Unidos son conscientes de que es una competencia desleal la política de subsidios al arroz. En esa materia somos competidores directos.

Astori.- Y no sólo el arroz, hay otros productos.

Mujica.- Sí, sí… y ellos plantean una compensación, o por lo menos alguna gente la insinúa. Ella es agrandar la cuota en carne, abrir una cuota para los lácteos. El cómo trasladamos después una cosa a la otra, bueno, ese va a ser nuestro problema. Pero la perspectiva es agrandar la faja comercial en forma privilegiada, que además eso lo tenemos que intentar en otras partes. Yo creo que en el comercio exterior uno trata de explotar las ventajas comparativas y yo he aprendido de la vieja izquierda eso. Nosotros peleamos por relaciones comerciales independientes. Sería bueno recordar nuestra vivencia cultural. ¿Qué decíamos con respecto a Cuba cercada? Libertad de comercio, y no juzgar el comercio con un tono ideológico. La ideología me sirve para tener amigos.

Astori.- Está pendiente la respuesta. Yo primero contesto: el proceso es el que decía Pepe, estamos trabajando para mejorar nuestra inserción comercial, en particular con nuestro principal cliente. Hoy Estados Unidos nos está comprando ni más ni menos que la cuarta parte del total de nuestras exportaciones, más que Argentina y Brasil juntos que rondan un 20% (Argentina un 13% y Brasil un 7%).

Mujica.- Además en la relación con Estados Unidos el saldo es a favor nuestro.

Astori.- Es cierto, y en crecimiento. Estamos conversando, ampliación de cuotas, baja de aranceles, compensación por lo del arroz. Vamos a ver a dónde llega el barco. Voy a la pregunta concreta: sinceramente, así como dije antes que los veo poco entusiasmados a Argentina y Brasil por el MERCOSUR, por lo menos en esta época, lo que no quiere decir que en el futuro no retomen el entusiasmo, estoy seguro que Argentina y Brasil no le van a poner obstáculos a nuestro país por esta relación. Es lo menos que pueden hacer para compensar asimetrías. Ya lo han adelantado públicamente Kirchner y Lula, y lo hicieron al salir de una reunión bilateral. Estoy seguro que no va a haber obstáculos para Uruguay, me la juego.

La duda es si del otro lado no puede haber condicionamientos sobre otras opciones comerciales.

Astori.- No, no las aceptaríamos

Mujica.- Yo te puedo garantizar lo siguiente: he hecho todo lo posible en estos meses y voy a contribuir junto con otra gente para lograr una fuerte inversión frigorífica de países musulmanes para faenar ovejas. Voy a la otra punta.

Astori.- Esto que dice Mujica me lleva a un complemento ineludible de las preguntas y respuestas anteriores. Vinieron orientadas hacia Estados Unidos, pero ojo, nosotros estamos trabajando para incrementar nuestra inserción en China e India. Acabamos de concretar una tremenda inversión de este país en Uruguay, que es la de TATA CONSULTING. Concretar quiere decir que TATA va a seguir invirtiendo cada vez más en nuestro país. Eso es fundamental. No estamos orientados exclusivamente hacia un lugar, nos orientamos al mundo en su conjunto. Con China me parece esencial, ya lo dije, es la locomotora económica de este siglo. Imaginen ustedes las repercusiones sobre un paisito así como el nuestro. Con un tinguiñazo…

Bien, hablamos de inversiones…

Mujica.- Y de mercados. Yo quisiera que algún industrial uruguayo se comprara una maquinita alemana -estoy pasando el aviso- para hacer los paquetitos de manteca que se consumen en los aviones. Los chinos gastan cinco millones de esos paquetitos por día. Vendemos de a veinticinco quilos, pero no podemos vender chiquitito así. Traigan una máquina de envasar y avivensé que están las líneas aéreas chinas.

No se hicieron las parrilladas en las embajadas que vos proponías.

Mujica.- No, pero para arrancar en China está la parrillada más grande del mundo, que es de un argentino pero consume alguna carne uruguaya.

Rebobinamos. Un tema que nos preocupa son las zonas francas. Se puede empezar a dar un desarrollo vertiginoso de inversiones en zonas francas y eso en definitiva ¿hasta qué punto nos beneficia? Y no estamos hablando de las plantas de celulosa, porque TATA está en zona franca.

Astori.- Sí, pero no descarta y es más, está en sus planes invertir fuera de zona franca. Pero además te voy a hacer un comentario. Las inversiones que hasta ahora se han hecho en zona franca benefician al país y a su población. En forma directa porque generan empleo para los uruguayos. Hoy la aplastante mayoría de los que trabajan en las zonas francas son uruguayos. Además, generan exportaciones e ingresos para el país, que luego en forma indirecta derivan hacia los habitantes. Quiero además aclarar que el objetivo de nuestro gobierno no es atraer la inversión a zonas francas.

Ustedes hablaron del conocimiento, y varias veces se ha hecho referencia al tema universitario. Vos Pepe hablaste en más de una oportunidad de varias Universidades

Mujica.- Les meto el dedo a ver si sangra.

Vos Danilo hablaste de la matrícula.

Astori.- Sigo totalmente convencido, porque hoy los pobres subsidian a los ricos.
¿En la Universidad pública?

Astori.- Sí señor, sí señor. Estoy convencido de que hay que pagar matrícula, con, obviamente, becas para aquella gente que no puede hacerlo.

¿Esa es la reforma que necesita la Universidad?

Astori.- No, hay que transformar académicamente a la Universidad.

Mujica.- No soy especialista, pero diría que hay todo un paquete. Pero antes que nada, la cuestión de la Universidad no es una cuestión exclusiva de los universitarios ni del sistema, es del pueblo entero. Tiene tal trascendencia que es un fenómeno público. El país no puede, en nombre de una supuesta libertad que no existe, especializarse y despilfarrar recursos a troche y moche. Tiene que tener algunas prioridades. Una de ellas, hija de nuestras falencias -y esto va más allá de la Universidad- es ¿por qué los uruguayos promedio odian tanto las matemáticas? Y que contesten las maestras, si no le estamos errando feo. Ese odio en masa a las matemáticas es apartarse del camino de la ciencia. Yo también creo que hay que, no prohibir, pero sí privilegiar determinados rumbos, y por lo tanto no privilegiar otros. Yo para tomar el pelo he dicho «ponemos la Facultad de Derecho en Belén». Yo sé que es un disparate, un bolazo.

Astori.- Otra que matrícula… los matás

Mujica.- Me parece que las carreras científicas en un país que quiere desarrollarse materialmente deben de tener ciertos incentivos.

Afirmaste que el problema de la Universidad no es sólo de los universitarios. ¿Planteás entonces que es un «demos» diferente al de la Ley Orgánica de 1958?

Astori.- No es por eso, es un problema de la sociedad. El futuro de todos los uruguayos está asociado a la suerte de una institución como la Universidad.

La concepción de democracia universitaria de la ley del 58 es…

Astori- Corporativa.

Mujica. – Yo pienso que el mundo determina que todos los jóvenes van a tener que hacer frente a una formación terciaria, que será universitaria o no, eso no importa. Si no nos quedamos.

Astori.- De todas maneras yo creo que el demos universitario ha llegado a un momento en que debe ser reanalizado. Me adhiero a lo de Pepe de que es un tema de toda la sociedad; tal es la importancia de la Universidad para los que van y para los que no van, pero sobre todo para los que no van. Sin pretender agrandar el tema, lo de la matrícula es una forma de vincular a la Universidad con la sociedad en su conjunto y con la búsqueda de la justicia. Esa es mi convicción y sé que es un tema polémico. Ahora bien, yo pongo el acento en esto: yo decía transformación académica, pero veo a nuestra Universidad, a la que amo porque soy hijo de ella y en la que sigo trabajando además…

Otro más que trabaja aparte de los cargos políticos

Astori.- Sí, pero yo trabajo gratis, lo aclaro por las dudas, además estoy obligado a trabajar gratis. Veo a la Universidad con una estructura académica muy del siglo XIX. Tengo un amigo que en broma siempre decía -un amigo muy universitario, dicho sea de paso- que nuestra Universidad «había entrado al siglo XXI sin pasar por el siglo XX. Más allá del chiste hay algo de verdad. Pepe lo decía cuando hablaba de tener especializaciones asociadas al modelo productivo del país. Lo de «m’hijo el dotor» ya terminó.

Hay educación terciaria, y ¿por qué esa diferencia tan fuerte entre lo universitario y lo no universitario?

Mujica.- Es que la vida va a ser universitaria, en el sentido de que lo que antes era de una cofradía, en la medida que las sociedades se califiquen, y avancemos hacia una sociedad del conocimiento, la Universidad va a popularizarse.

El tema es que en la Universidad existe un corporativismo muy fuerte y la izquierda es responsable de eso.

Mujica.- Sí señor, los defectos de la Universidad son nuestros.

Astori.- Sí totalmente. Quizás seamos los principales responsables.

Hay otra cosa importante, y es que hay un debate sobre educación, que no sólo es Universidad, es educación global, pero la Universidad dice «nosotros vamos como observadores», se sienten al margen. Vos hablás de que si no cambiás vos no cambia nada. La educación es clave para ese proyecto de país al que se apunta. Eso implica que se rompan los compartimientos estancos o no avancemos.

Astori.- Una de las dificultades más grandes de la educación uruguaya es su falta de coordinación interna a lo largo de todo su proceso. No hay una conexión del proyecto en el que las distintas fases del mismo vayan teniendo una razón de ser, vinculadas o interconectadas.

La Universidad ha sido, salvo el interregno de la dictadura, identificada al gobierno de la izquierda desde hace tiempo, y se ha generado una especie de anquilosamiento. Esa es la percepción que uno o la ciudadanía puede tener. Tratando de generalizar, hemos heredado un montón de situaciones perversas, pero también ¿dónde están las trabas que nosotros mismos nos imponemos para el desarrollo de esa sociedad mejor?

Mujica. – Reitero que no soy especialista, pero voy a decir unos «pelotazos». No sé si envejecer es ponerse conservador, no creo que sea absolutamente inexorable, pero es posible que sea una tendencia. Yo creo que el haber sido opositores durante ese largo período nos condicionó a generar un fenomenal oficio… de opositores. Ello nos significó ser muy severos a la hora de ver la paja en el ojo ajeno y probablemente ser muy benévolos con nosotros mismos. Sobre todo, tenemos poco oficio en la responsabilidad y gran oficio en la demanda. Creo que nosotros hemos contribuido en parte a un país que esquiva la responsabilidad como sociedad. Eso uno lo ve por todas partes, la culpa la tiene el otro, la culpa es de esto, de aquello, de aquel, no es nuestra. Esto lo ves hasta en el fútbol. Yo creo que la Universidad se quedó medio congelada ahí, peleando por el presupuesto. Y se van a ofender algunos universitarios. Yo la quiero mucho, porque en definitiva soy un universitario frustrado que no pude seguir, pero el problema ahora no es del querer. Yo tengo que solucionar problemas. Si al gurí que está en Vergara no tengo manera de formarlo allá lo traigo a Montevideo y lo desarraigo de su tierra. Ese es un problema del tipo de enseñanza que tenemos que plantear. Que no me digan que no es posible, por favor que no me digan más eso, porque yo asistí a un escenario de carácter gigantesco donde se formaban universitarios hasta por carta, en un tiempo que no existían los métodos que hay hoy. No creo que exista una manera única de formar a la gente de una vez y para siempre. Lo que es permanente es la necesidad de formarlos, los métodos no, y la Universidad no inventa cosas nuevas.

Astori.- Pero tu pregunta iba más allá de la Universidad…

Sí, ¿qué parte hay de responsabilidad nuestra hay en no avanzar como sociedad, en no provocar ese sacudón necesario?

Astori.- Muy grande. Sobre la revisión o mirando al pasado comparto totalmente lo que dijo Pepe. Agrego, y creo que lo va a compartir, que con perspectiva de futuro soy optimista. Creo que la izquierda está aprendiendo a gobernar y lo está haciendo bien. Naturalmente que con marchas y contramarchas, con errores, eso es obvio. Por eso estoy convencido de lo que hablábamos al principio, que hay izquierda para rato. La izquierda va a seguir gobernando por un tiempo largo y va, -por eso soy optimista- a seguir aprendiendo a hacer las cosas cada vez mejor. No hay, y esto lo dijo Tabaré, proyecto mejor para el Uruguay que el de la izquierda.

El tema es si es por mérito propio o de los otros. Porque por ejemplo, Montevideo la ganábamos con el Pato Donald, sin desmerecer para nada a Ehrlich que era un candidato de novela. Hace dieciséis años que gobernamos la capital y tiene muchas carencias. Entonces, ¿cómo hacer para no caer en los mismos errores a nivel nacional que los cometidos a nivel departamental?

Mujica.- No en vano se dice que el único bicho que tropieza varias veces con la misma piedra es el hombre. Nosotros estamos dentro de esa categoría. Yo sé que nuestra intendencia tiene muchos defectos, pero no olvidemos que nunca vimos los ejércitos de hormigas llevándose cargamentos de azúcar. Tiene defectos, limitaciones, pero también estatura. Como proyecto, creo que la etapa de acumulación de fuerzas no se terminó. Debemos ser aún más abiertos que antes por la responsabilidad que tenemos.

Lo criticable es que no se generó un cambio en la mentalidad de la gente, del funcionario municipal. En términos generales no se han identificado con su función, con su institución. Eso también nos puede pasar a nivel de gobierno nacional. Tenemos una burocracia gubernamental, que más allá de su identificación política son funcionarios.

Astori.- Va a llevar mucho tiempo transformar eso, pero lo vamos a lograr.

Mujica.- Eso es parte de lo que te dije, hermano. Creo que tengo autoridad para decir esto porque lo dije en un libro antes de llegar al gobierno. Eso es parte del país educado en la demanda y no en la responsabilidad. El problema sindical era conducir los reclamos que tienen los trabajadores, ahora ¿cómo se gestiona el trabajo?, ah, eso no es problema mío. Resulta que ahora es problema mío. Y sabés una cosa, siempre debió ser problema mío, porque el patrón es el que paga, el que camina por la calle y paga impuestos. Educados en una visión de Estado de clases, a lo largo de la izquierda decíamos «ah, cuando lleguemos nosotros vamos a demostrar». No, nosotros vamos a llegar en la inercia de una educación que en cierta medida contribuimos a soportar. Porque si pasó esto o lo otro y no hice un paro mientras no me tocaran la mía… esto que digo es muy duro, y sé que van a saltar como engomados, pero como yo no voy a ser candidato ni a edil…no importa.

¿Por qué lo mirás a Danilo cuando hablas de candidato?

Mujica.- El no puede tener la independencia que yo tengo, que estoy más allá del bien y del mal.

Astori.- Esa no es pa’ cualquiera, estar más allá del bien y del mal.

Mujica.- Seguro, por eso lo digo así como escopeta. Ahora nosotros tenemos que remontar esa cultura, y no es fácil. De ahí que pasar de una cultura de la demanda a otra que implica demandar pero ser responsable es una revolución.

Astori.- Para parafrasearte Pepe, la izquierda tiene que aprender a ser patrón, ¿te acordás cuando decías eso?

Mujica.- Hay un libro de antropología que le preguntan a un grupo «¿ustedes no tienen jefe?» y la respuesta es «sí, nosotros somos jefes». Je je, nosotros somos jefes, pero en el sentido positivo, que estamos comprometidos con el qué hacer. No es sencillo.

Astori.- Es largo y es complejo, hay que ir cambiando…

Mujica.- Es «pol-potiano» creer que eso se puede cambiar a prepo. De ahí la importancia que tiene el ejemplo del compromiso. Los compañeros de izquierda que tengan responsabilidades tienen que darse cuenta que valen por lo que hacen, pero además por lo que están transmitiendo a la gente.

Hubo un matiz entre ustedes cuando el MPP planteó topear los sueldos y Asamblea Uruguay se opuso.
Mujica.- Tal vez ellos son más realistas y nosotros más quiméricos.

Sin embargo hay mucha gente que vino a la gestión pública con el nuevo gobierno a perder dinero.

Mujica.- Mussio que cruzó el continente y vino a perder plata acá.
Y Julio Baraibar, Alvaro García en la Corporación, hay mucha gente, incluso vos Danilo.

Astori.- El panorama salarial en el Estado es caótico. Esa es otra cosa que va a costar mucho arreglar. Va a llevar tiempo porque sería muy fácil arreglar bajando, pero también sería muy injusto. Lo difícil es hacerlo introduciendo una articulación racional sin perjudicar a la gente. Hay que cambiar nuestra visión de las cosas. Toda una postura, una mentalidad en cuanto a la verdadera esencia de la función pública, de lo que significa estar sirviendo a la sociedad.

Por ejemplo, en Brasil el funcionario público se llama «servidor público» y esto lleva un concepto implícito y explícito»

Mujica.- Está bárbaro. Tenemos que retomar lo que tuvimos en nuestro país.

Astori.- Una vez más, el cambio empieza adentro de cada uno de nosotros.

¿Estamos preparados para ese cambio?

Astori.- Lo estamos haciendo en la práctica y mientras gobernamos. Creo, y siempre lo creí, que el gobierno era imprescindible para avanzar. O sea que se aprendía gobernando, porque la oposición nos lleva a lo que señalaba Pepe, una especie de mecanismo casi automático de resistencia y negación y de esquivar responsabilidades. Yo estaba deseando llegar al gobierno, no sólo para cumplir el viejo sueño de la izquierda sino para aprender precisamente a transformar el país mientras se ejerce la función de gobierno.
¿Puede funcionar un gobierno sin una oposición bien articulada?

Astori.- Yo creo que no. Todo gobierno necesita una muy buena oposición.

No nos referimos sólo al tipo que te está mirando los números, sino también a aquel que hace un discurso ideológico contrapuesto con el cual debatir.

Mujica. – Una cosa es la oposición chisme, y otra cosa el debate que te mueve.

Eso no existe hoy en nuestro país.

Astori.- Sí, con todo respeto yo no la veo.

Mujica.- También a la oposición le pasa algo parecido a nosotros, pero al revés. Nunca fueron oposición. Tienen que generar oficio. Siempre estuvieron en el gobierno. No quiero ofender a nadie, pero de alguna forma hubo siempre coparticipación en el gobierno, y ahora hay que hacer oposición. Pero, en fin, todos estamos aprendiendo.

El tema es que hoy no hay, ni en la oposición ni en la propia izquierda, cabezas pensantes. La mayoría de los ideólogos de la izquierda están en el gobierno, en la diaria. La urgencia de lo diario hace que no haya debate.

Astori.- Pero en el gobierno estamos pensando a largo plazo también.

Se lo tienen muy guardado entonces.

Astori.- Creo que no. Cuando se presenta una reforma estructural como lo estamos haciendo, estamos pensando en el futuro. Este año va a estar lleno de reformas de estructura. Eso es bien pensando en el Uruguay del futuro. Justamente los que no pensaron en el futuro fueron los gobiernos que tuvimos hasta ahora, esos fueron hijos de las circunstancias siempre, siempre. Sin excepciones en cincuenta años. Perdón que reaccione así antes que termines, pero una de las grandes diferencias de este gobierno respecto a los anteriores pretendemos que sea esa, pensar en el futuro. Hoy en día, por ejemplo, nos estamos reuniendo con Tabaré en la presidencia y varios ministros pensando en lo que estamos llamando el «Uruguay productivo» y cómo trazar las líneas de desarrollo. Eso es pensar en el futuro, no es pensar en la coyuntura y la circunstancia.

Eso puede ser cierto, pero no se ve el debate ideológico en la sociedad uruguaya y que va más allá del gobierno haciendo esto y lo otro. Al igual que la Universidad necesita dar un salto, el país también lo necesita. Y eso lo tiene que hacer la cabeza de la izquierda, porque lamentablemente la oposición no está en condiciones.

Mujica. – La oposición también va a dar lo suyo. También necesita un proceso de cambio. La oposición somos nosotros también.

Astori.- Hoy estamos cubriendo todo el campo.

La duda es si no sería necesario en el ámbito de la izquierda, de su pensamiento, una visión que de alguna manera fuera un acicate a ir más adelante, a superar esos condicionamientos.

Mujica. – No le pidas al gobierno, cementado por un programa que tiene que tratar de cumplir y además resolver el presupuesto de mañana, que resuelva lo que tienen que hacer los partidos. No le pidas que haga lo que tiene que hacer la fuerza política. El debate de ideas lo tiene que hacer la fuerza política.

Justamente, la pregunta va dirigida a ustedes que son dos dirigentes políticos de izquierda.

Mujica.- Sí, yo creo que hay que debatir en el campo de las ideas y eso es permanente. Los hombres van atrás de las ideas como la carreta atrás de los bueyes. Con esta fuerza política hemos llegado al gobierno. Creo que el partido está medio congelado, y no va a poder continuar así, balconeándola. Ese es un debe que tenemos por delante. Así como también es un debe que nos comunicamos poco y mal con el conjunto de la gente. En primer término con nuestra propia gente, con nuestros queridos compañeros, que se informan por los bocinazos y no orgánicamente. Eso lo siento como un debe.

Astori.- A ver si logro expresar claramente algo que me parece importante señalar. Así como un largo proceso de acumulación, con un gran componente ideológico, nos fue arrimando primero y luego nos permitió llegar al gobierno, proceso que no ha terminado, hoy veo que la tarea de gobernar aporta elementos para la discusión ideológica. La forma en que se van resolviendo problemas de gobierno le ofrece nuevos elementos al debate ideológico, cuyos protagonistas fundamentales son las fuerzas políticas que componemos la izquierda.

Mujica.- La gran discusión es cómo se construye el poder.

Astori.- la tarea de gobierno va dando elementos para discutir ideológicamente. Se planteó un tema principal: hasta hace muy poco tiempo, la discusión sobre la inserción internacional del país era una. Hoy, la propia tarea de gobierno y la forma que avanzamos en esto le suministra al debate ideológico nuevos elementos. Ejemplo: les pido a todos que lean el documento consensuado que una comisión del Frente Amplio va a presentar sobre inserción internacional al Plenario del 25 de marzo. Presentado con el acuerdo de todos los compañeros, Asamblea Uruguay, MPP, Partido Comunista, Partido Socialista… sin hacer juicios de valor sobre el mismo, les pido que lo lean y encuentren en eso un ejemplo de lo que estoy diciendo, de cómo el avance del gobierno suministra nuevos elementos para el debate ideológico. El del 25 de marzo va a ser un debate con un componente ideológico importante, pero va a ser diferente al del pasado. Para decirlo de otra manera, la discusión que va a tener el plenario del Frente va a ser totalmente diferente -se resuelva lo que se resuelva- a la que se pudo haber tenido sobre el mismo tema hace un par de años. No estoy valorando, sino tomando nota de los cambios, y está bien que haya cambios, la ideología no es algo que se pueda poner en el freezer y dejarla incambiada durante mucho tiempo. El mundo cambia y te va cambiando. Vos querés cambiar el mundo y también el mundo te va cambiando a vos.

Por distintas vías ustedes sintetizan lo que viene a ser la reforma de la izquierda, la reforma lo digo en el buen sentido de la palabra.

Astori.- Yo preferiría la renovación. Porque la izquierda debe renovarse. Sin perder grandes valores que son consustanciales a la izquierda. Hoy hablábamos de justicia, libertad, de liberación nacional, concepto que comparto. Sin perder de vista esos grandes valores orientadores, renovación que conduzca a concretarlos.

Ustedes son concientes de ser dos de las cabezas más pensantes y con mayor representación de la izquierda, juntaron el 50% de los votos del Frente en las últimas elecciones.

Mujica.- Juntábamos.

Astori.- Vamos a ver lo que nos queda, Pepe.

Según las encuestas todavía siguen siendo populares, si hay que creerle a las encuestas.

Mujica.- Sí, pero ya te dije que estaba más allá del bien y del mal. El mejor aporte que se puede hacer como dirección es dejar una barra que te suplante con ventaja.

Astori.- Otros vendrán que bueno te harán.

Mujica.- Si esto no está sembrado de rosarios nuevos, de voluntades, de poco sirvió lo que hicimos. Porque no se transforma una sociedad en el quinquenio de ser gobierno, en la satisfacción de nuestras vanidades veleidosas. Es muy largo cambiar la condición humana en una sociedad, es un partido de la gran flauta. Si no queda una barra que levanta las banderas en otras circunstancias. Justamente ese es el papel de la fuerza política. Transmitir porvenir.

Sin embargo llama la atención que los debates principales que está teniendo el gobierno no son con las fuerzas políticas, ni de derecha ni de izquierda. Hay debates con ambientalistas, economistas de otras líneas. Quienes hoy están cumpliendo algún rol de polemistas no son partidos sino organizaciones de la sociedad civil.

Astori.- Eso se está dando a nivel de todo el mundo. Han cambiado un poco los paradigmas y las estructuras del debate, como consecuencia entre otras cosas de la suerte que han tenido muchas organizaciones político partidarias. Pero eso no está mal, le da otro movimiento al debate.

¿No existe el riesgo de que el Frente se vuelva algo similar al PRI (Partido Revolucionario Institucional) de México? ¿Que se vuelva tan grande, que maneje todo?

Astori.- No, nuestra historia está muy lejos de eso.

Mujica.- Es posible que yo tenga una veta libertaria, pero sigo creyendo en los partidos, y en la necesidad de ellos. Muy lejos de creer en la disciplina única, el ser humano en grupos necesita autodisciplinarse en cierto sentido, para constreñir nuestra inevitable tendencia a meter la pata aquí y allá. Libertad en el campo de las ideas, no en el de la ética. En nombre de la libertad no se puede hacer cualquier cosa. No me jodas con eso. Necesito el ser colectivo que me encuadre, que me juzgue y que me ubique. Si no, la independencia absoluta, que es buena en el campo de las ideas para no encorsetar el cerebro, si ella la llevás a todos los planos entonces es un viva la pepa. No estoy para eso. Sonará antiguo, pero creo que los partidos políticos tienen que cumplir su papel. Porque los movimientos sociales son macanudos, pero no me plantean ningún deber, ningún catecismo. Me gusta esto, me prendo, no me gusta esto, me voy. Me desengancho en esto y me engancho en lo otro… no, no, no, la disciplina política es para siempre. Es para elaborar proyectos de largo plazo, no es para una calentura puntual. Es un compromiso de largo aliento.

Pero seguimos con la misma pregunta, ¿con quién polemiza el gobierno? No hay con quién.

Astori.- Irán mejorando con el transcurso del tiempo.

Mujica.- Lo que pasa es que en cada esquina hay problemas a resolver y hay que discutirlos. Por ejemplo, Danilo acuciado por la realidad, viene, inocentemente, con la mejor buena intención y quiere sacar la reforma tributaria con la cual está comprometido. Se presenta todo angelical al Consejo de Ministros y el Consejo le pincha el globo, aguantate unos días más porque tenemos otras cosas. Y nos aguantaremos, eso nos pasa a todos. O te creés que no hay polémica, hay. Y tiene que haberla. Y después va a ir al Parlamento y se va a tener que comer la maza, primero con todos los compañeros y con la fuerza política, después con la Comisión.

Vos querias ser ministro…tomá

Astori.- Pero valdrá la pena, valdrá la pena.

Mujica. – Y es así. Yo estoy metido en este lío de la trazabilidad, que recién estoy tomando conciencia de lo que es, que si lo hubiera tenido claro desde el principio no sé si agarraba viaje, Danilo.

Astori.- Pero esa es una línea estratégica tuya.

Mujica.- Es como el alambrado, hay un antes y un después.

Astori. – Como no, emblemáticamente es así. Yo creo lo mismo que Pepe respecto a los partidos, sólo que a mí me parece que le pone un poco más de sal al debate la presencia de organizaciones que se orientan hacia ciertos temas que desafían a los partidos.

Ustedes dos son bastante autoritarios en la interna partidaria, porque en Asamblea, Danilo pega cuatro gritos y todo el mundo boca abajo, y vos el otro día en el congreso del MPP también pegaste cuatro gritos y se acabó el congreso hasta nuevo aviso. Mucha discusión pero en la interna ¿qué?

Astori.- No, no es así.

Mujica. – Yo no estoy en la Dirección del MPP y si no averigualo. En un momento excepcional, porque me dí cuenta que esto iba pa´ las chapas, estaban discutiendo cualquier cosa, dije: Pará un poquito, pero no es mi estilo.

La del estribo, Pepe ya dijo que no es ni candidato a edil y ¿vos Danilo te ves como candidato a presidente?

Astori- Ni pienso en eso, no está en los temas de gobierno.

Publicada en VOCES, Nro. 68 – Marzo 2006

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