Darío Pérez: Quiero conversar con un adversario y no considerarlo un enemigo

Ha estado muchas veces en el ojo de la tormenta por sus posturas políticas. Fue sancionado en la interna frentista y acusado de muchas cosas por sus compañeros. Más de una vez se especuló con su posible rompimiento con el Frente, pero el hombre es porfiado y no está dispuesto a irse ni a cambiar sus posturas. Vale la pena leer a este “caudillo” frenteamplista.  

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿En qué año naciste?

El 6 de enero del 57, en mi casa, con partera. En San Carlos.

¿Qué hacían tus viejos?

Mi viejo era mecánico y trabajaba en una fábrica, y mi madre era ama de casa, y era costurera.

¿Hermanos?

Tengo una hermana, muy querida, por suerte. Es cuatro años mayor que yo.

Eras el benjamín de la familia.

Y la verdad es que era bastante pícaro e inquieto.

 ¿Qué recuerdos tenés de tu infancia en San Carlos?

Vivía en una esquina en la que había una canilla, que era la canilla del barrio. Todo el barrio se concentraba en ese lugar. Mis padres habían venido de campaña y habían construido esa casita. Si tengo algún recuerdo fuerte —viví ahí hasta los tres años, pero lo recuerdo— es que se inundaba. No es que el lugar fuera inundable, pero venía agua del río y se inundaba. En ese momento nos llevaban a mi hermana y a mí para la cama grande. Una cama grande, negra. ¿Qué otro recuerdo tengo? El taller de mi viejo era muy chiquito, en realidad era un garaje. Tenía un viejo Chrysler que él había ido modificando, y tenía arranque. Detrás del taller estaba la cocina, y un día yo le di el arranque. La separación entre el taller y la cocina era de tablas. La gran quemadura que me agarré…

¿Seguiste de largo?

Seguí de largo a la cocina. Tuve otra quemadura. Mi hermana era asmática, y en aquella época era más cama que otra cosa, y decidí que podía agarrar con la mano unas tortas fritas que estaban haciendo en un sartén. Me quemé lindamente. Recuerdo la cantidad de vecinos que venían a esa esquina. A veces venía el Dios Verde a predicar, de quien quizás los del interior se acuerden. Tengo los mejores recuerdos.

¿Cambió mucho San Carlos?

Sí, enormemente. Una de las cosas que recuerdo, porque mi viejo me la enseñó con refrán y con hechos, era un naranjo que se mudó con nosotros porque él no lo quería dejar en la casa vieja.

Lo trasplantó.

Hizo un gigantesco pozo y lo tiró en una carretilla. Era un hombre con mucha polenta. Y allí marchamos con el naranjo para la otra casa. Demoró mucho en dar naranjas. El día que me divorcié y me fui de esa casa, que mis viejos me habían dejado, se secó.

Muy simbólico el tema.

Sí, realmente.

¿Cuántos hijos tenés?

Cinco, tres grandes y dos chiquitos.

Tenés dos matrimonios.

Dos matrimonios. El segundo es de unión libre.

Sí, como todo el mundo. ¿La familia tuya tenía tradición blanca, de izquierda?

Mi padre era blanco independiente, siempre fue blanco progresista.

Carnelli.

No, extrañamente mi abuelo era de Carnelli. No sé cómo llegó a ser de Carnelli, pero en San Carlos había una tradición de blancos independientes. Inclusive en San Carlos ocurrió una cosa que es muy poco conocida en el Uruguay: un médico de allá, Nuble González Olaza, se había peleado con Herrera, y Herrera le prohibió el uso del lema. Hizo un lema transitorio, como se podía hacer en esa época, “Cándida Díaz de Saravia”, y ganó la diputación. Nuble González Olaza ya era como Dios. No solamente ayudó a fundar el liceo de San Carlos, donde daba francés, historia y otras materias, sino que fundó el café La Esmeralda, un cabaret con muchachas francesas. Era constructor de casas. Era Dios. Lo llamativo es que se rebeló. Hace unos años un paisano que era amigo de mi madre me trajo una foto de él, un tipo lindo, pintón. “Te traigo esta foto”, me dijo. Era frenteamplista. “Porque tú eres el Nuble González Olaza del Frente Amplio”. (Risas).

El cabaret no lo tenés.

El cabaret no. (Risas). Mi abuelo era carnellista, y no quiso festejar el triunfo de los blancos con Chicotazo, porque era medio comadreja, como se decía en aquella época. Mi madre era colorada, pero tenue. En realidad, a mi viejo le gustaba la política, pero no hablaba demasiado. Lo que sí hacía, que creo que fue una de las cosas que más me llevó a gustar de la política, es que todas las noches escuchaba “Tomándole el pulso a la república”. Ahí, siendo niño, escuché a Hierro Gambardella, a  Enrique Erro, a Wilson Ferreira Aldunate, a Zelmar Michelini. Eran monstruos. Y era uno de los pocos momentos en que yo podía estar con mi viejo, que trabajaba todo el día. Le apoyaba la cabeza en el hombro y escuchábamos juntos, y yo ponía atención, a pesar de ser niño. Ahí empecé a desarrollar el gusto por la política, y naturalmente el gusto por la historia. Ya en la escuela leía los libros de historia de mi hermana. Cuando llegué al liceo los libros del liceo me aburrían. Ahí empecé a conocer a un tal Pivel Devoto; La historia de los orientales, de Carlos Machado. Y digan lo que digan, también empecé a leer a Vivian Trías.

Marcó una época.

Sí. Y empecé a tener militancia estudiantil ya desde el primer año del liceo. En la escuela había sido un niño bastante tímido, pero en el liceo me destapé. Teníamos un triunvirato ejecutivo y rápidamente formé parte de él en el liceo de San Carlos. Empecé a militar en el Partido Nacional. El 24 de junio de 1973 di por primera vez tres o cuatro sílabas públicas —porque no lo puedo catalogar de discurso— con Wilson Ferreira Aldunate a mi espalda. No tengo ni una desgraciada foto de ese hecho. Intenté rastrearlo después. Pero no pude encontrar ni una sola foto. Y bueno, vino el golpe de Estado. Rápidamente quedamos haciendo volantes con quien hoy es, o era, el director de Hacienda de la Intendencia de Maldonado, Pereira. Los hacíamos en un hectógrafo. “El Partido Nacional está en guerra, abajo la dictadura”, decía. Pero después nuestros referentes nos dijeron que nos fuéramos para las casas, que había que desensillar hasta que aclare. ¿Con dieciséis años íbamos a desensillar? Ahí, con mi barra de amigos, que era muy numerosa, y que siguen siendo mis amigos, por suerte, aunque alguno ya no está, nos dedicamos a hacer volantes en hojas de escuela y con drypen. Teníamos tan poca práctica que los hacíamos muy grandes, y cuando los íbamos a pegar, les poníamos goma por detrás pero la lengua nos quedaba seca. Hacíamos mariposas para pegar en las vidrieras. Una de las cosas que más recuerdo es que hicimos una pintada en el liceo que decía: “Abajo la dictadura”. Mi viejo tenía restos de pintura en el taller, y los mezclamos todos para que no identificaran ningún color. Aquello no se sabía de qué color era, pero se veía claramente. Esa pintada no la pudieron borrar en toda la dictadura, porque aparecía de nuevo cada vez que la pintaban por arriba. La pintaban por encima y parecía que aquello se brotaba. No sé qué producto sería. Duraba tres o cuatro meses, cuando lo pintaban muy bien, pero volvía a aparecer. Estaba debajo de la ventana de la biblioteca del liceo, que daba para Treinta y Tres. Hacíamos ese tipo de actividades. Hasta hicimos una gigantesca volanteada para un grupo que existía en San Carlos y en Las Piedras,  que se llamaba Resistencia Antifascista, detrás del cual estaba el Movimiento Marxista (MM). Repartíamos un diario que se llamaba Pueblo en lucha, entre todos los que podíamos repartirlo. Después empezó la caída. En San Carlos fue gigantesca la represión. A nosotros nos ponían número, cuando nos iban llevando. Nos llevaron en ómnibus. Cargaban ómnibus con gente. Hoy no te creés que agarraban esos ómnibus escolares de color verde y marchábamos. A mí no me llevaron en un ómnibus, pero a muchos compañeros sí. Y nos ponían un número de cartón con un alfiler, además de la capucha, por supuesto. Recordamos hasta ciento ochenta y dos. La inmensa mayoría estábamos en barracones. Seis meses encapuchados y sentados en el colchón.

¿En dónde los tenían presos?

En el Batallón 4. Después nos fueron sacando con diferentes penas. A los del MM les daban con un caño: seis a dieciocho años. Al Yuyo Pérez, por ejemplo. A otros nos daban asistencia. A los más tiernitos, digamos, nos mandaron para el batallón de Cerro Largo, un barracón que era como una especie de gallinero donde a través de un muro compartíamos con casi toda la gente de Treinta y Tres. Tipos extraordinarios. A un viejito de Cerro Largo, que era maestro y escribía en los fascículos de Nuestra tierra, los milicos le decían “Maestro” porque había sido maestro de ellos. Estaba Gadea, un abogado muy reconocido y querido de Treinta y Tres, que, de alguna manera, y a pesar de que había un muro de por medio, nos ayudaba mucho a todo aquel pichonaje. Era como un padre. Ahí compartimos, también, con Claudio Invernizzi.

¿El Flaco estuvo ahí, también?

El sacaba medio cuerpo para arriba del muro. Casi todos los que estaban ahí estaban con medidas prontas de seguridad, los tupas. Conocimos gente muy interesante. Conocimos cómo transformaban la pitanga en vino y licor. Eran muy inteligentes. Hacían pan dulce en latas de leche.

¿Cuánto tiempo estuviste en cana?

Un año. Me bastó, ¡eh!

Zafaste bastante rápido. Eras muy chiquilín, también.

Tenía dieciocho años. Hice casi todo el periplo junto con otro que es como un hermano para mí, Jorge Calvete.

Eso te condicionó el poder estudiar.

Estuve cuatro años sin poder estudiar. Di varias veces el examen de ingreso. Y había sido buen estudiante y lo perdía. No sé si había alguna cosa o realmente lo perdía porque lo perdía.

¿De dónde sale la vocación por la medicina?

Te tengo que confesar que tuve dos opciones, para ayudar a la humanidad: ser cura o médico.

Menos mal que fuiste médico.

Me olvidé de esa veta, pero yo fui al catecismo con un cura que era primo de mi abuela. Era loco, imbancable. Era solidario y buena gente. En aquella época no sabíamos lo que era un cura tercermundista, pero era el gesto. Tengo una anécdota con él, cuando preguntó quién fue el hombre más grande que estuvo en la Tierra. “¡Artigas!”, dije yo. “No, mijito, Jesucristo”. No sé si se puede poner en la nota, pero siempre fui muy mujeriego.

Entre la religión y las mujeres, optaste por las mujeres.

Pensaba que iba a ser un cura fallado. (Risas). Arranqué para la medicina, aunque en las materias en que mejor me iba era en las humanísticas. También me gustaban las ciencias, por supuesto. Así se dio que elegí por ese lado.

Te recibís en democracia.

Sí, ahí justito.

¿Tuviste militancia en facultad?

No. Me dediqué a estudiar y estudiar. Me daba mucho temor cuando veía algún compañero que andaba regalado. Recuerdo cuando cayeron aquellos compañeros del Partido, ya en la salida. Muy pocos de mis compañeros sabían que yo había sido preso político y tenía libertad vigilada. A Rafael Pereira, que es hermano del Pereira de La Diaria, y cuya madre era de San Carlos, le decía que por favor no se regalaran así con los volantes porque iban a caer. Y cayeron. Pero trataba de participar de algunas manifestaciones, movimientos y cosas. Una vez estaban haciendo un evento en el cine Cordón, creo que un 10 de setiembre, por la muerte de Aparicio Saravia. Vivía relativamente cerca y me fui hasta allí, sabiendo que, si caía, marchaba. Me pudo más el espíritu y la sangre que los recaudos. En determinado momento algo me dijo: “Andate ya”. Siempre me estoy preguntando de quién fue la voz que me dijo eso. Salí rápido, y cuando estaba a una cuadra empezaron a caer chanchitas y milicos. Las famosas chanchitas. También participé de la formación de las primeras coordinadoras del Frente Amplio, una que se estaba armando en Euskalerria. Teníamos un tal alto sentido de la seguridad que íbamos a un apartamento sin luz, donde nos juntábamos cuarenta. No tenía gollete.

Regalados.

Vino el pacto o acuerdo del Club Naval. Yo no estaba de acuerdo, para mí era un pacto. Y como era pacto, me reviré; y en esa elección trabajé con los blancos. Milité en lo que pude, con la Corriente Popular. Vino la ley de impunidad y ahí sí, definitivamente, rompí con los blancos, porque me parecía una ofensa mayor y tampoco me sentía cómodo. Mi cabeza estaba más a la izquierda que en el Partido Nacional.

¿Y con quién enganchaste en el Frente?

Siempre pensé que tenía que devolverle a mi pueblo lo que mi pueblo había gastado en mí para poder estudiar. Había una policlínica en el barrio Rodríguez Barrios, un barrio con tantas complicaciones hoy, y ahí trabajé veintidós años en forma honoraria, en esa policlínica; y en otra que fuimos haciendo, que partió de una pequeña parroquia, San Luis, en el Barrio Sur. Esa la hicimos en plena crisis, la gente trabajaba por un plato de comida. Fue así, en plena crisis. Pero es maravillosa la gente. Trabajé veintidós años hasta que nació el más grande de los chicos. Ahí nos corrieron, digamos. Ni siquiera aceptaban voluntarios. Había bastantes voluntarios en San Carlos, inclusive en el hospital. Pero bueno, trabajé veintidós años, pero antes de cumplirse esos años, en la fundación de Asamblea Uruguay algunos compañeros vieron que podía servir para que el Frente Amplio creciera. Unos viejos compañeros frenteamplistas fundaron Asamblea Uruguay y me fueron a buscar. “Che, Canario”, como me dicen allá, “¿nos podés dar una mano?”. Y fui de candidato. Me acuerdo clarito lo que decían las encuestas: 19% el Partido Socialista y 6% Asamblea Uruguay.

Le erraron fiero.

Salió exactamente al revés, y un día me encontré en la escalara del Palacio, porque había sido electo. Sin intenciones de tratar de jorobar a nadie hoy, rápidamente me topé con una cosa muy férrea, capataceada por Nicolini, con una disciplina muy férrea. Rápidamente se me empezó a llenar el lomo de espinas. Pero también quería ayudar al Frente Amplio a crecer. Empezamos a ver que con el discurso que tenía la gente de Montevideo era muy difícil poder llegar al interior y hacer crecer al Frente Amplio. Hasta la propaganda estaba diseñada para Montevideo. Y nosotros teníamos que encontrar otra manera de llegar a la gente. Y así es que se dio la situación, justo cuando rompí con Asamblea Uruguay, de la reforma constitucional del 96. Nos animamos a salir con una camioneta vieja y un parlante latoso, barrio por barrio en el departamento de Maldonado en contra de la reforma. Y ahí empezó la idea de fundar un grupo departamental. Esa era una historia que en San Carlos ya existía, porque un hombre que había venido del Partido Nacional y después había estado en el FIDEL y después fundó el Frente Amplio, el Pepe Frade, hermano de Elbio Frade, que participó mucho en las áreas del programa del Frente Amplio, ya había formado un grupo independiente en el año 71, el 777. Era un grupo departamental. Después nos fuimos conociendo con otros grupos departamentales hasta intentar formar la Liga Federal, allá por 2002.

A partir de ahí ya es más conocido el tema.

Ya es más conocida la historia de esa “pelea”, que tenemos con Montevideo.

Sigue siendo muy centralista.

Sí. Si te fijas en los gabinetes de los últimos quince años de gobierno, vas a ver que si bien hay alguna gente que tiene origen en el interior, la inmensa mayoría vive o tiene relación con Montevideo. Es muy difícil, a veces, trasladarles a los compañeros la vivencia de una persona del interior.

Aparte, se ve en el discurso de la izquierda. El único que pudo cambiar un poco el tema fue el viejo Mujica. El Frente no entraba en el interior.

Exactamente.

Es muy urbano, de clase media académica.

La típica L de la costa y el litoral. Nosotros fuimos entrando en el departamento de Maldonado. No se nos dio la oportunidad de la intendencia, pero hicimos un trabajo. Entramos a lugares donde el Frente Amplio no entraba. El Frente Amplio tradicional, digamos.

Tenemos casi quince años cumplidos de gobierno. Todos sabemos lo que se hizo, que en muchos casos fue bastante. Ahora, queda un montón por hacer.

Y que comunicamos mal, también.

También es cierto. Pero queda un montón. Y hay cosas que dan un poquito de vergüenza.

Sí.

¿Qué pasó?

No sé qué es lo que pasa entre los grupos de seres humanos cuando empezás a gobernar, si se empieza a desarrollar una especie de casta burocrática, más bien poco sensible, a la que capaz le molesta si le vas a plantear cosas. O si se ven desbordados por la realidad. Nosotros nunca estuvimos en el Ejecutivo, no te puedo trasladar qué es lo que se ve desde los dos lados del mostrador. Pero evidentemente empieza a existir una distancia entre esa gente que nos está gobernando en algunos lugares y el pueblo. El tema de la seguridad a Tabaré Vázquez se lo planteé en el año 2006, porque había empezado a ver cosas en los barrios donde yo transitaba, elementos que empezaban a manifestarse complicados. Hubo toda una discusión y mis compañeros me decían que era una sensación. Pero cuando yo salía a patear, mis compañeros de la calle, frenteamplistas y no frenteamplistas, me decían que la cosa estaba brava. Y eso fue como si le hubieran echado levadura. Y nadie, en el poder, se dio cuenta de eso. Creo que fue por lejanía. En la medida en que estuvieras cerca, te dabas cuenta de que era realmente así. Peleabas entre sensación y cosa verdadera. Muchas veces el Ministerio quiso hacer alguna cosa, y acá en el Parlamento se le enmendaba la plana, y por lo tanto no hay que sacar harina de un solo costal: fue un cúmulo de cosas. Lo más feo que nos ocurre creo que es la pérdida de valores en nuestra sociedad y el desarrollo de la cultura narco, que va a ser lo más difícil de revertir.

En San Carlos ese fenómeno se dio de forma bastante intensa, por lo menos en los últimos tiempos.

Intensa e inexplicable para lo que es la historia del pueblo. Era un pueblo muy educado.

Y no muy grande. ¿Cuánta gente vive?

Ahora ponele que treinta mil. Quizás por estarlo viendo ahí es que más me preocupa que se transmita eso a todo el país. Pero también se dieron situaciones como la de Sendic. No es que quiera pinchar en el mismo lugar, pero yo advertí que la cuestión tenía que salir rápido y de determinada manera. Y fíjate tú que demoramos tres años en solucionar el tema. Y eso nos pegó, y fuerte. Nos fue minando en una cosa muy importante para la gente, que es la confiabilidad.

Que era una de las cosas que el Frente tenía como atributo. Era confiable.

Exactamente. Podían decirte bruto o porfiado, pero no corrupto. Y eso les pegó a muchos compañeros. También los gestos, porque más allá de que no creo que se pueda tomar el Palacio de Invierno en las condiciones en que el Frente tomó el gobierno, pero sí gestos más hacia la izquierda, aunque fueran más tenues o leves, los podría haber tomado. De repente esas situaciones no se dieron, y muchos compañeros que se sentían ideológicamente de izquierda se fueron cayendo por la izquierda, mientras otros se fueron cayendo por el bolsillo al verse afectados por el IRPF, por ejemplo. Si te ves afectado por el IRPF y no tenés los condicionantes políticos o ideológicos para decir que está bien, que te lo tenés que bancar porque es más justo que lo otro, también te vas cayendo. Más esa cosa que ya vi en el Partido Colorado cuando éramos oposición: una especie de sordera. Te están avisando que te vas a caer y no das bola, y no das bola. Y los gestos. Los gestos de los jerarcas. Cuando tú destratás a alguien es lógico que generes un rechazo. Cuando la ministra María Julia habla de “Un maestro de escuela”, con cierto desprecio. Mi maestro de sexto fue el mejor que tuve. Cuando muere un policía que no está trabajando, pero está llevando unos pesos más para la casa, hay que tener mucho recato. No es que “no estaba trabajando de policía”. Hay que tener mucho recato, porque en todo caso todos podemos reconocer que la policía ha mejorado enormemente su remuneración en los gobiernos del Frente Amplio, pero eso no quiere decir, tampoco, que sea para tirar manteca al techo. Y la gente precisa más cosas. No es de gusto que se terminan autoexplotando. A veces hay gestos, podría decirse así, que van calentando a la gente y van generando malhumor. Y te voy a decir que nosotros en Maldonado ya probamos el malhumor y nos derrotaron. Tuvimos el problema del agua, y el problema grande del desempleo, y eso generó un determinado estado de ánimo que iba más allá de lo que razonadamente se podía esperar. Tuve críticas para el gobierno de De los Santos, pero se hicieron una cantidad de obras realmente muy interesantes que el gobierno de Antía no hizo ni de cerca, y sin embargo el pueblo no las reconoció. Te diría que ni las agradeció. Los estados de humor de los pueblos también influyen en el momento de la elección.

Parece que la práctica del gobierno te distancia de la gente. Te envolvés en una burbuja y ves la realidad de otra manera, o no la ves.

No recuerdo del nombre del doctor, pero es un psiquiatra británico que fue ministro de Educación y Cultura. Como psiquiatra describió una cosa que se llama síndrome de Hybris, que ataca a los que están en el poder, y que se va una vez que lo abandonás. Ese síndrome, según él, te hace distorsionar la visión de la realidad. Me interesé por el tema porque de forma amateur también me interesa la psiquiatría. Al primero al que se lo escuché es a este periodista argentino, Castro, que es médico, adjudicándoselo a Cristina. Busqué información para ver qué era eso que desconocía. Evidentemente suele suceder, una especie de distorsión de la forma de ver la realidad cuando estás en el poder.

Uno mira estos cinco años de gobierno y parece que no hubiera pasado nada. La mano está complicada para el Frente Amplio. El mal humor del que hablás en Maldonado yo lo veo a nivel general. ¿Qué pasó?

El Estado es como una familia. Si el viejo en la herencia te dejó una bolsa de oro estás exultante, pero si te dejó pobre y para pagar su entierro, es complicado. Francamente, creo que este tercer gobierno se tuvo que hacer cargo no de gigantescos agujeros, pero sí de cosas importantes, e hizo que el barco saliera escorado desde el inicio. Y uno tiene que reconocerlo así, me parece. Este gobierno actuó sobre los resultados, y en un contexto regional y económico diferente a lo que era antes, pero con unos agujeros que se produjeron en el segundo gobierno por la forma en que se gobernó. Quizás la gestión no fue tan importante. No se le dio mucha bolilla a la gestión. Cosas se han hecho. Creo que no se han comunicado lo suficiente. Ha habido cambios, pero no tuvimos el mismo sabor que tuvimos después de que pasó el primer gobierno. Ahí había cosas realmente importantes. Creo que algún buque insignia como el Sistema de Cuidados finalmente se fue quedando sin recursos, y mirá que es excelente.

El proyecto es buenísimo, pero no se pudo desarrollar.

Es excelente. Por mi trabajo como médico, te puedo decir que hay mucha gente que está sola o que necesita de una mano para ser acompañada. Realmente el proyecto es extraordinario, tal vez precisó más volumen. Después hay fenómenos que están ocurriendo en toda América y en el mundo, de los cuales como pequeño país sin escala para producir determinadas cosas, donde la materia prima ya no vale lo mismo, también nos pega en las costillas. Yo valoro enormemente que a pesar de los desastres que ocurren en América Latina, particularmente en nuestros dos vecinos, y a pesar de que a veces no he estado de acuerdo con Astori, ha sido capaz de sobrellevar el barco. En otros tiempos nos hubiéramos caído junto con argentinos y brasileros.

Danilo, desde el punto de vista económico, hizo las cosas bien. Quizás hasta incluso es demasiado conservador.

De todas maneras, te quiero decir que es sorprendente la acumulación de riqueza que existe en Uruguay.

No se tocaron las bases de la estructura.

Realmente es sorprendente. Y en la tierra también. La tierra tiene un enorme valor porque tiene que ver con la soberanía alimentaria del futuro. Y que sean nuestros paisanos los dueños de la tierra, porque hay un saber que no se aprende en la facultad ni en ningún otro lugar. Solo de padre a hijo y de abuelo a nieto, y así sucesivamente. Los países que han pasado por una guerra subsidian a los tipos que trabajan la tierra, porque saben la importancia que tiene eso. Particularmente no soy muy partidario del modelo forestal que se instaló en el Uruguay. Si me dices otro tipo de árbol, podría ser, pero el eucalipto es generador de una cantidad de cambios. Hoy en día todos sabemos que es responsable de que el Río Negro reciba un 40% menos de agua en verano y un 20% menos en invierno. El agua es un recurso que creemos infinito porque vivimos en Uruguay, pero no lo es, y hoy está siendo gravemente contaminado por el modo de producción de la soja. Si se plantase orgánicamente no sería lo mismo, pero el complejo tecnológico que acompaña la soja produce contaminación. Tampoco nos estamos dando cuenta. Cuando vivimos la crisis del agua en Maldonado fue cuando más me empecé a interesar por todo esto. Ves que una represa que fue hecha en el año 47 termina dando los resultados actuales, con un agua que está complicada, a pesar de la gestión de cuenca y todo eso. Pero, además, también, por todo lo que se le echa. Y para un pueblo es complicado no tener para tomar agua. Son desafíos que no son solamente económicos, pero tienen que ver con lo económico. Se trata del lugar donde vivimos, del medioambiente, y de darle valor agregado a la materia prima que producimos, porque de otro modo vamos a tener el mismo lugar colonial de hace doscientos años, pero, en vez de producir carne y cuero…

Produciendo soja y celulosa.

Y yo te tengo que decir, por más que mis compañeros tiren cohetes por la inversión de UPM, que yo tengo mis dudas de la ecuación económica y mis dudas de lo que pueda ocurrir a nivel ambiental, más allá de que sé que son cuidadosos, más allá de que vamos a ejercer controles y todo lo que tú quieras. Pero hay un tema que es muy particular, que es el del agua y la cantidad de agua utilizada.

Incluso el tema es si esa inversión estatal hecha en otra cosa no hubiera rendido más desde el punto de vista de fuentes de trabajo y sustentabilidad. Es la duda.

Yo me cuestiono lo mismo.

Si se invirtiera esa plata a nivel turístico en todo el país, se podría desarrollar muchos emprendimientos.

Me cuestiono lo mismo.

Parece que el gobierno tiene que mostrar un logro grande, y UPM es ese logro.

Puede ser. No es lo que yo más desearía. Como decía mi viejo, todas las lindas no se besan. Pero a veces la vida te va llevando por determinado camino.

Hay riesgo de perder el gobierno. ¿Cómo se planta el Frente con respecto a eso? ¿Cómo lo ves vos?

Tenemos que pensar que había un Frente en 2004, con un tipo que mandaba, el Dr. Tabaré Vázquez, y una cierta organización que permitía apuntar todas las flechas hacia un blanco. Y hoy en día tenemos una atomización de liderazgos que hace difícil que todas las tribus se unan y apunten para el mismo lado. Sé que los liderazgos con el tiempo cambian, pero hubo dos liderazgos fuertes, con Tabaré y Mujica, que lograron cierta cohesión para ir hacia un lugar. Hoy en día estamos más atomizados, y todavía con el desgaste de los quince años de gobierno. Esas cosas no las podés producir artificialmente, esos catalizadores de momentos en la historia que son los caudillos aparecen cuando a la historia se les antoja parirlos, y no cuando de repente tenemos necesidad de ellos. Caudillos o conductores.

Aparecen muchos personalismos. Todo el mundo quiere ser cacique y cada vez proliferan más grupos.

Yo tengo como veinte años. Pueden decir que soy porfiado.

Hoy todos arman grupos nuevos, y después se unen las siglas con las siglas. ¿Qué estamos generando?

A veces la historia es así y después acomoda los zapallos.

¿Hay tantos modelos de izquierda?

No, no creo que haya tantos.

Siempre hubo dos, tres visiones. Cuatro, ponele.

No creo que haya tantos. Lo que pasa es que a veces tú quisieras participar de un lugar, pero ese lugar te escupe o tiene determinado tipo de práctica que no te resulta aceptable. De repente por eso te juntás con otros y armás un grupo. En el caso nuestro, cuando nacimos, fue con la idea de llegar con un discurso diferente a la gente del interior y ayudar al Frente Amplio a ganar. Después fuimos sobreviviendo. Nunca tuvimos un cargo de confianza, en los quince años de gobierno. No es que no hayamos presentado compañeros, es que nunca fuimos considerados. Podemos probar que somos frenteamplistas y que no fue por el bolsillo. Tenemos esperanza en Daniel Martínez. Primero porque en este poco tiempo que lo conocemos nos ha escuchado bastante, y eso es muy importante. No se enoja cuando se le plantean las cosas, otro hecho importante. Creo que no cree saberlas todas. Tiene un gran rasgo de inteligencia. Me parece que puede andar muy bien en la gestión. Esto no quiere decir que tenga un discurso absolutamente claro para la masa, pero sí en términos de gestión. Y ha tenido su personalidad, porque ha formado gabinetes que no tienen nada que ver con la expresión electoral, otro punto a favor de él.

Prescindió de la cuota político-electoral.

No podés poner un chancho colorado a dirigir…

La dirección de meteorología.

Exactamente, porque no te va a salir, por más votos que tenga. Y su capacidad y su relación con la innovación me hacen pensar que es un hombre que tiene condiciones para dirigir bien nuestro país. No quiero fomentar la grieta entre los uruguayos, no lo deseo. Quiero poder sentarme a conversar con un adversario y no considerarlo un enemigo. No veo preparados a los otros candidatos, como para poder gobernar de la mejor manera a nuestro país, por diferentes cosas. Quizás también porque las recetas que creo quieren aplicar, por más que puedan estar edulcoradas, significan una pérdida de las poquitas cosas que hemos logrado en estos gobiernos de izquierda.

Martínez es un gran formador de equipos. El tema es si la estructura partidaria lo permite. Una cosa es la intendencia, donde tenés cierta autonomía, otra es ser gobierno y depender de un Parlamento.

Nosotros hemos sido un clavel del aire, hemos vivido de la nada durante este tiempo, y estamos dispuestos a seguir en la misma y acompañarlo, porque es el mejor modelo que vemos para el futuro. Hay grupos que se acostumbran a vivir del Estado.

Grupos y personas, las dos cosas.

Si esos grupos y personas pretenden jorobarlo, nosotros vamos a estar al lado de él para defenderlo, porque tanto en la forma en que arma los equipos como en su desinterés por el peso electoral nos parece la mejor manera de conducir, y aquí lo primero que importa es el pueblo. Después viene el partido.

¿Cuáles son las medidas que tiene que tomar un cuarto gobierno del Frente? Hoy el Frente Amplio es el statu quo. Tenemos doscientos setenta mil nuevos votantes. ¿Cuáles son las propuestas para convencer a la gente para que te vote?

Una de las cosas más importantes que percibo en la calle es el tema de la seguridad. Ahí tiene que haber un giro y un cambio radical. Yo no soy experto en seguridad ni he estudiado el tema, pero el sentido común indica que se deberían dar determinados tipos de gestos. Por lo que he hablado con Leal, hay diez o doce medidas que se piensan tomar y que me parece que van en el sentido que debe ser. Y también atacar en diferentes frentes, sobre todo en el narcomenudeo y todo lo que se desarrolla en las bocas en los barrios. No es solamente palo y balas, hay un montón de cosas para hacer.

La izquierda le tuvo miedo a la represión.

Siempre le tuvo miedo, por esa relación que tuvimos al haber sido reprimidos. Nos da cosa, nos da vergüenza. Pero una cosa es represión y otra son límites. El límite, en todo caso, lo que marca y moldea es achicar el egoísmo de los seres humanos. Mis derechos van hasta donde empiezan los tuyos. Achica el egoísmo. No hay que tener miedo de poner límites. Y tampoco al principio de autoridad. Fijate tú que antes andábamos mal en una bicicleta y veíamos un inspector y nos corrían los chorritos por las piernas, y hoy en día capaz que te agarran a palos. Hay que restablecer el respeto por la autoridad. El otro tema que es más fuerte es el del empleo. He visto algunas cosas que ha planteado el equipo de Daniel, y no tengo dudas de que si queremos salir de ser una colonia, tenemos que darle valor agregado e innovación a productos o cosas que rápidamente generen mano de obra. Y no se puede demorar mucho, porque hay mucha gente que está esperando eso. Hay que generar algún otro tipo de estímulos para que eso se haga rápidamente. Es más viejo que la historia: cuando el Estado interviene fuertemente en economía, se avanza. Ya lo probaron los estadounidenses en la década del 30 con la Gran Depresión. Me parece que esos son los dos ejes fundamentales. Prepararse para el futuro a través de la educación. Yo no sé de educación. Uno pensaba que nosotros éramos los que más sabíamos. Yo me la creí.

Yo también.

Los resultados dicen que en algún aspecto hemos mejorado —la llegada de nuevos universitarios, la posibilidad de acceder, algo que también tiene que ver con las posibilidades económicas— pero hay una cosa en el medio, que es secundaria, que ha sido un fracaso. Hay que decirlo crudamente. Lo único que nos va a permitir despegar es la educación y la formación de los trabajadores en otra cosa para el tiempo que viene. Yo no voy a los grandes supermercados, siempre voy a los boliches chicos. Me resulta hasta más cómodo y lindo. Pero la otra vuelta tuve que ir a una gran superficie, porque estaba todo cerrado, y me encontré con tres autómatas que me querían cobrar. Yo soy medio prehistórico, dame un cajero humano. Lo que más me impactó es que ahí antes había tres muchachas, y ahora hay tres máquinas. De la manera en que avanza el mundo, nos tenemos que poner a pensar si esas máquinas no tienen que pagar también. En un mundo en el que va a haber muchos desempleados, ¿qué vamos a hacer con ellos? Hay países donde ya se está estudiando el tema de la renta básica universal. Y no es casualidad, son países desarrollados y culturalmente bien formados.

En muchos aspectos en Uruguay se perdió la batalla cultural. Si logramos consumidores más que ciudadanos, de izquierda tiene poco.

Me hiciste acordar a Frei Betto, que hace la misma reflexión exactamente. Frei Betto es un referente católico de la izquierda, con una estrecha relación con la izquierda brasileña, al igual que Leonardo Boff y Helder Cámara. Habla exactamente de eso: se formó una cantidad de consumidores pero no supimos —como no se supo en Brasil, y él hace autocrítica con respecto al PT— formar otro tipo de ciudadanos. También te voy a decir que quince años son escasos en la vida de un pueblo, pero va en la línea que tú planteás.

Ir a San Carlos y ver gente viviendo en asentamientos es una patada en el hígado. Tuvimos quince años de gobierno con una situación económica relativamente buena y no pudimos solucionarlo.

Ahí entra el tema de la vivienda. Hace varios años que estoy en la comisión de vivienda, Me das una excusa para hablar del proyecto de vivienda popular de Rubio, que yo acompañé, en disenso, con el resto del Frente Amplio.

Sí, vos generalmente sos medio arisco. No sé por qué.

Lo acompañé para que se discutiera. Existe un paradigma de forma de construcción, de manera y de determinado tipo de organizaciones que defienden esa forma de construir, que no permite abrir la mente a otra forma de construcción que es absolutamente necesaria. Una vivienda de interés social construida por el Estado tiene un valor enorme por el método tradicional, y si buscáramos otras maneras y desafiáramos el intelecto de los uruguayos y de los gurises que van a la facultad, y de la gente común y corriente, a la que se le pueden ocurrir muchas cosas, estoy seguro que podríamos tener muchas soluciones habitacionales. Si seguimos haciendo lo mismo que venimos haciendo hasta ahora, vamos a seguir siempre en déficit, y esa es la razón por la que yo acompañé el proyecto de Rubio: para que se discutiera sobre vivienda, sobre el modo de construcción. Este gobierno le dio un buen porcentaje a vivienda y el ministerio ha cumplido en mucho con el presupuesto que tenía, pero es la forma la que hay que cambiar.

¿Hay que cambiar la estructura interna del Frente Amplio?

Son temas que me cuestan.

Claro, vos sos tan orejano que no te importa.

No quisiera que fuera una picadora de carne. Tanta gente buena se aleja de la estructura del Frente Amplio por eso.

Parece que, cuando llega alguien, en lugar de recibirlo con los brazos abiertos, le ponen el codo para que no se quede con un lugar.

En Maldonado había un viejo maestro, inspector de escuela, el maestro Alfaro. Se había ido transformando en un viejo sabio, y yo siempre lo escuchaba. Me preguntaba si necesitaríamos un presidente del Frente Amplio o un psiquiatra, porque muchas veces se utilizan esos lugares, donde se reúnen los seres humanos, para volcar una cantidad de cosas que tenemos en nuestro interior, y en realidad cuando terminás rascando no son ni diferencias políticas sino situaciones que los seres humanos llevamos a un lugar donde hacemos catarsis, y que utilizamos para lo que no debemos. Se termina transformando en una picadora de carne. Creo que cada uno, como en un equipo, tiene su tarea. Me veo juntando votos. Me veo, si es posible, formando un sindicato, encendiendo un fuego en algún lugar, acompañando una protesta o un reclamo. No me veo exactamente en la tarea de organización.

¿Por qué se te marca tanto como el rebelde, el arisco, el inorgánico, el que rompió el Frente Amplio y ahora rompe el Frente Líber Seregni?

No me acuerdo cómo era que se llamaba aquel dinamitero que tenía Aparicio Saravia, el que le quería meter dinamita a todo. En este último caso no fue nuestro interés. En los otros hemos dado las razones, que no me voy a poner a repetir una por una. Nunca ha sido por haberme levantado con el hígado inflamado. En cada caso di las razones, en su momento. Creo que cuando uno cree en algo lo tiene que defender. Uno de mis referentes que siento en mi corazón es Leandro Gómez, y mirá cómo le fue. Otro referente, todavía no suficientemente considerado en la historia del Uruguay, es Aparicio Saravia, y mirá cómo terminó. ¿Qué tenía esa gente? Como lo tuvo Erro, también. O Artigas. Tenían firmeza para defender sus ideales, y les costó caro, en su momento. Pero alguna semilla dejaron.

¿La izquierda es proclive al pensamiento único? ¿No acepta disidencias?

Una parte de la izquierda tú sabes que es así.

Pero a esta altura del partido, después de todo lo que se ha vivido en el período histórico…

Yo pensaría que no, pero sí, hay gente a la que le salta eso. Está en el ADN. Hay un pensamiento que lleva a esa tendencia, por suerte no generalizado. Con poco desarrollo dentro de la población del Uruguay, por lo menos.

Si el Frente pierde, ¿es un derechazo? ¿Vuelve todo el proceso para atrás?

Creo que depende de las condiciones económicas que encontremos.

Igual va a ser la fuerza mayoritaria dentro del espectro político. Podrá no ser la mayoría, pero va a ser el más grande.

Que sea mayoritaria no significa que de repente puedas doblegar lo que pueda pasar en el Parlamento. Porque va a haber una coalición. Como la hubo antes. Teníamos una buena bancada, pero los partidos Colorado y Nacional, juntos… No cabe duda que van a gobernar juntos, de eso nadie tiene la menor duda. Puede haber alguna duda con respecto a qué es lo que va a hacer esta bisagra nueva que aparece, Cabildo Abierto. En algunas cosas apoyarán, en otras no. Va a depender de la forma en que termine el Parlamento. Pero eso te lo voy a decir después de noviembre. Quiero jugar esta carrera pensando que Martínez va a ser nuestro presidente y que el Frente Amplio va a tener una mayoría, aunque no parlamentaria. Quizás los gestos y ajustes que haya que hacer van a ser de una forma diferente a la que nos podría plantear la coalición blanquicolorada, que tiene otros pensares.

Sos optimista con respecto a las posibilidades de ganar el gobierno.

Creo que, llegado el último momento, Martínez, por una nariz, como dice el tango, será nuestro presidente.

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