Edmundo Canalda: La salida del país es que funcione un frente grande  :

Desde la época que dirigía medios pasando por las tres décadas que lleva en la editorial, siempre ha impulsado a gente de las más diversas opiniones a expresarse.  Sin duda el país le debe el haber descubierto innumerables escritores de ficción, ensayo y periodismo. Pero ha mantenido muy bajo perfil. Es la entrevista que más tiempo me llevo para obtener y fue una enorme satisfacción lograr hacer hablar a este referente personal del periodismo.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en 1948, en una chacra en Bella Italia. Su padre era militar, de origen blanco y murió cuando él tenía 12 años. Su madre, nacida en Cerro Largo, era ama de casa. Peronista, amante de Eva Perón, votante de Luis Batlle. Tuvo dos hermanas mayores, fallecidas, y otra menor, de otro padre. Su barrio es la de Curva de Maroñas y la Unión. Fue a la escuela Sanguinetti. Después al Liceo 8 y al IAVA. Cursó algún año en Facultad de Ingeniería. Estuvo preso por tupa. Fue director de Mate Amargo y de radio Panamericana. Es el fundador de Editorial Fin de Siglo. Está casado con Alicia Guglielmo. Tiene una hija y un nieto.

Sos de la generación del 68.

Esa es mi primera definición. Con todo lo bueno y lo malo. Lo bueno es la maravillosa participación juvenil frente al autoritarismo, con la organización de decenas de miles de personas luchando por libertades. Realmente luchando por libertades, porque esa generación es la que plantó cara a la invasión de Checoslovaquia. A nivel de la Universidad logramos algo espléndido que fue una discusión masiva en todas las facultades, con una posición abrumadoramente mayoritaria que rechazaba esa invasión, y no con argumentos de derecha, sino en beneficio del socialismo.

Se pelearon con los bolches.

Sí, pero fue una oposición con argumentos de izquierda. Fue una generación muy libertaria, que quedó sin ninguna posibilidad de seguir incrementando el movimiento estudiantil y la deriva a la simpatía por el MLN. La generación del 68 alimentó masivamente lo que fue el 26 de Marzo en el 71, por lo tanto fue decisiva en la formación no cupular sino de la base del Frente Amplio. Los comités de base estaban llenos de jóvenes, la mayoría de ellos independientes y radicales. También había gente comunista que se movía en los comités, y otra gente totalmente independiente.

Lo que se cuestionaba en aquel momento era la democracia burguesa.

Sí, claro. Las limitantes de la democracia burguesa.

Se quería el socialismo.

Se hablaba de socialismo. Supongo que los comunistas tenían el modelo de la Unión Soviética, y pensaban en eso cuando hablaban de socialismo.

Los otros tenían a Cuba.

Yo no tenía a Cuba. Cuando los independientes hablábamos de socialismo era una entelequia en la cual se pensaba en formas cooperativas, en libertad e igualdad, pero en ninguna forma concreta. Por suerte no se tomó el poder en aquel momento.

¿Por suerte?

Sí, sí. Nadie sabía para dónde ir, salvo hacer lo que hizo Fidel Castro, que fue tomar el poder para al poco tiempo darse cuenta que precisaba a la Unión Soviética y declararse marxista leninista. Y, como lacayo de la Unión Soviética, apoyó la ocupación de Checoslovaquia. Por eso digo que para mí Cuba dejó de ser un referente ya en el año 68. No podía creer que se apoyara esa invasión.

El 68 no es solo Checoslovaquia. Es México, el mayo francés, los hippies, todo junto.

La plaza de Tlatelolco, que tan olvidada está.

Nunca se supo cuántos murieron ahí.

Algo parecido con Tiananmen en la autoritaria China, posteriormente.

Alguna vez dijiste que el mayor generador de tupamaros fue Pacheco.

Si lo dije, lo repetí, porque seguramente es una idea que teníamos muchos. El autoritarismo desenfrenado de Pacheco. Los que hablan de la democracia de Pacheco son unos cínicos. Alguien joven que no lo vivió puede decir que todo lo que hizo Pacheco estaba en la Constitución. Alguien joven y desprevenido puede entender que eso era democracia. Los que pusimos el pellejo sabemos que no era democracia, era un autoritarismo donde no te podías organizar, ni hablar, proponer, discutir, discrepar. No se podía, porque por lo menos terminabas con un garrote en la cabeza. Eso generó una radicalización terrible, porque no tenías maneras legales de confrontar ese autoritarismo. ¿Qué camino quedaba? Organizarte en forma clandestina o semiclandestina. Entiendo que mucha gente que no vivió esa época lo vea de otra manera. Pero la que lo vivió peca de cinismo si dice que fue una democracia que fue atentada por el MLN.

O sea que los tupas no tuvieron nada que ver con la caída de la democracia.

La caída era inevitable. Puede ser que los tupamaros en alguna medida la aceleraran, pero era inevitable. Los golpistas venían trabajando activamente desde el golpe en Brasil. No solo Aguerrondo, sino otros conspiradores. Ahí se crean los Tenientes de Artigas, que en definitiva fueron los que dieron el golpe. Todo el continente se iba tiñendo de autoritarismo.

Más allá del accionar guerrillero.

Puede ser que eso lo haya apresurado, que le haya dado un matiz diferente. Y que me disculpe Sanguinetti, pero decir que los culpables de todo esto fueron el MLN y algunos locos del ejército es una visión exageradamente hipócrita.

La teoría de los dos demonios. No la compartís.

No. Nadie que lo haya vivido y haya razonado en serio puede compartir eso. Puede ser que se diga para disimular culpas, porque los políticos jugaron un papel muy importante en la descomposición del país. No supieron dar soluciones a un país en crisis. Y además juguetearon con la gente de derecha del ejército hasta que se les fue de las manos. Había muchos asados y cazuelas que se comían entre políticos uruguayos y militares, conspirando. Los políticos de aquella época tienen una gran responsabilidad. Hubo gente que salió muy limpia, como Vasconcellos o el propio Ferreira Aldunate, a pesar de haber votado el estado de guerra interno, de lo que dijo haberse arrepentido. Pero la clase política en su conjunto no supo dar salidas al país. Ojo, es como el Uruguay de ahora, cuando la clase política a veces se obnubila y no ve la necesidad de salidas.

¿Ves un paralelismo?

Sí, veo una clase política que a veces no está a la altura de lo que exige el país. El caso más claro es el tema de la seguridad. Se le hizo la vida imposible a Bonomi y ahora se está jugando un juego de espejos y se le trata de hacer la vida imposible a Heber. Se aprovecha cada error y cada muerte, como se hacía con Bonomi. Cada rapiña es utilizada para hacer zancadillas políticas. Es un disparate. El tema de seguridad exige lo que intentó hacer Vázquez y no pudo, incluso por diferencias internas dentro del Frente Amplio. Vázquez intentó una política conjunta nacional. Creo que la salida del país es encontrar algunos puntos en los cuales funcione una especie de frente grande.

No podía faltar eso en tu boca.

Pero no concebido como una alianza permanente, sino como alianzas serias, sociales y políticas, para ir solucionando algunos problemas. Este país enfrenta problemas terribles, como el trabajo. Si no conseguimos generar trabajo para los próximos años, va a seguir el tema de la pobreza, de los asentamientos. Necesitamos un gran acuerdo, pero no demagógico sino real. Desarrollando inmediatamente con mucha plata el área de informática. Pensando en cinco, diez, quince años. En la investigación biomédica, en la cultura y el entretenimiento, que es un plus insólito que tiene el Uruguay. Y naturalmente también en reforzar el turismo. Y también ser agresivo en el mundo del agro. ¿Por qué Uruguay no instaló el primer laboratorio de carnes sintéticas? ¿No tenemos las mejores carnes del mundo? ¿Por qué no fuimos punta en eso? ¿Por qué se lo dejamos a Estados Unidos y a otros lugares, cuando acá hay gente que sabe muchísimo de genética, que puede experimentar e inventar cosas? No lo hicimos. Nos aferramos a lo tradicional. Durante unos cuantos años vamos a depender de la ganadería y los granos. Si no cambiamos nosotros, nos van a cambiar a prepo. Porque se vienen los chinos, y nos van a cambiar.

Ya nos están cambiando.

Supongo que sí, porque usamos ropa de mala calidad, los electrodomésticos, todo. El puerto de aguas profundas que Mujica quiso hacer y no pudo era una gran idea nacional. Posiblemente lo hagan los chinos, cuando empiecen a ver los intereses regionales que tienen.

En dos párrafos te me fuiste del 68 al 2050.

Lo que nos preocupa es lo mismo, el futuro.

Sí, pero a veces no se entiende lo que pasó para ver cómo llegamos a esto.

Crisis y ceguera política para enfrentarla. Así llegamos a la descomposición de la democracia anterior. Si repetimos esa conducta, repetiremos esa crisis.

¿La izquierda aprendió a respetar la democracia?

Creo que, mayoritariamente, sí. A quien más podía costarle no creo que fuera a la gente del MLN, que tenía ese sesgo nacionalista, uruguayo. A la gente comunista, leninista, podía costarle más. Y creo que ellos aprendieron muchísimo en la lucha contra la dictadura, porque la sufrieron mucho. Todo lo que el ejército aprendió en la represión del MLN, lo multiplicó por diez y lo mejoró para destruir al Partido Comunista. Y creo que el Partido Comunista en esos golpes, aprendió a valorar la democracia. Este foco leninista que se está formando en el Frente, a diferencia de lo que habría ocurrido hace cincuenta años, seguramente va a tener un concepto democrático más firme. Partido Comunista, Partido Socialista y otra gente leninista que anda por ahí.

Decís que en la izquierda todavía hay resabios de gente que no respeta la democracia.

Es probable, cuando veo que hay gente que defiende la situación de Maduro, o a Daniel Ortega o no se juega por las libertades en Cuba. Sospecho que todavía queda resaca antidemocrática.

Es minoritaria.

Sí. Creo que si se hiciera una compulsa entre la gente llamada de izquierda en Uruguay, repudian a Maduro, a Ortega y no les gusta la dictadura de Cuba.

El MLN fracasa como guerrilla y después triunfa políticamente.

Sí. Está relacionado con lo que hablábamos hace un ratito. Cuando ganás una generación joven, que se sacrifica por una causa, ganaste el futuro. El MLN ganó la generación del 68, con miles de jóvenes, sobre todo con el 26 de Marzo.

Nunca se habla del 26 de Marzo.

No, porque la gente militarista de MLN no lo entendió jamás. Hubo algunas autocríticas de gente que viene el aparato militar del MLN, que no tienen la menor idea de lo que era el frente de masas, de decenas de miles de personas. La gente de los GAU, primos hermanos del MLN, participaban muy activamente, junto con el 26 de Marzo, en toda esa movida masiva radical.

¿Y el MLN gana la generación posdictadura?

No, no, ganó aquella generación, que fue sembrando semillitas por todas partes, ese sentimiento de “vienen los héroes”, en toda la sociedad uruguaya. No sé por qué se quiere ocultar una virtud que tuvo esto, de las decenas de miles de personas que participaron ayudando de una manera u otra en el MLN, y que posteriormente siguieron tirando semillitas de valores y de ideas, que hacen que cuando el MLN sale de la cárcel sea recibido con una expectativa enorme, hasta exagerada.

Pero hacen el switch. Según Sendic, no había cartas en la manga.

Bueno, creo que sí hubo. Y me desconcierta ver que gente que era la que amontonaba cartas bajo la manga salga hoy a hablar de traiciones en el MLN. Hay un defecto que repudio profundamente y que es la deslealtad, más allá del MLN. No se puede ser tan desleal. Podés cambiar de opinión, pero no renegar de algunos principios, cuando tus odios personales te hacen decir y hacer cosas que rompen la lealtad que tenés que tener hacia una cantidad de gente. Eso no lo soporto. ¿Se entiende lo que digo o es confuso?

Tiene nombre y apellido, pero no te animás a decirlo.

Son dos grupos de gente que publica en tu periódico.

Lo interesante es el reciclaje de una guerrilla a un movimiento político de masas que logra un presidente de la República.

Ahí podés tener dos visiones. Una es la de que los superhéroes conquistaron la opinión pública. La otra, que es la que yo comparto, es que tantos miles y miles de personas estuvieron apoyando esta gesta anterior fueron los que crearon la resurrección del MLN, y luego crean un escenario donde el Pepe Mujica puede mostrarse, uno de los dirigentes más carismáticos que ha habido en la política uruguaya. Hay gente que cree que el Pepe planificó todo esto. No planificó nada. Se le fue dando.

Pero el Ñato la vio.

El Ñato vio mucha cosa, un tipo muy inteligente.

Y dio un paso al costado. Era el heredero natural, después de la muerte de Sendic.

Dio un paso al costado. Tenía otra concepción sobre el tema militar. Recordarás que se retiró del senado cuando se desconoció la ley de caducidad. Se planteó el referéndum, la gente opinó, y se desconoció eso. En cualquier lugar habría estado mal, y acá también.

¿Por qué la pifia la izquierda con eso?

Por un problema de prioridades, me parece.

¿Por un espíritu revanchista?

No. En algún grupo sí, pero creo que en general es una injusticia. La gente está buscando conocer más, saber lo que pasó realmente. Y si se puede, justicia. Y todavía hay una ventanita que hemos despreciado de una manera absurda por falta de conocimiento de las Fuerzas Armadas. Todos los que estuvimos presos sabemos que, si bien la bronca principal era con el preso, hay también una bronca secundaria de los soldados, los cabos y algunos sargentos, con los oficiales. Ahí sí hay una bronca permanente por los destratos, las humillaciones, por las diferencias sociales y económicas. Se torturaba en todos los cuarteles, y todos los soldados sabían. Los soldados saben el nombre de cada oficial. Y los oficiales estaban orgullosos de lo que hacían. Además, humillaban a los soldados y los obligaban a participar. Aclaro que muchos soldados ayudaron a la gente presa, no en el terreno político sino en el personal y humano. La inmensa mayoría de la tropa tenía desprecio por los oficiales.

Toda esa gente sabía todo.

No había ni un perro en el cuartel que no supiera cómo se torturaba, quién era el oficial que se drogaba y se emborrachaba para violar y para maltratar gente. Todos lo sabían. ¿Por qué nunca se aprovechó esa puerta? Porque decirle a un soldado, que hoy puede tener setenta años y está cobrando su jubilación, que vaya a declarar para terminar procesado, sin sueldo y quizás preso, es imposible. Esa gran carta que tenía la gente de los derechos humanos no se pudo aprovechar.No le des amnistía a la oficialidad, pero a la tropa sí. Es una fuente de información, si no sos torpe. Si un juez llama a todos los soldados de un regimiento en donde se torturó y les pregunta datos y nombres, garantizándoles que van a seguir cobrando su jubilación con una ley que los protege, se haría mucha cosa. Pero nos hemos cerrado esa puerta por falta de inteligencia. Me consta que en gran medida los soldados estarían dispuestos.

¿Por qué no hizo eso el gobierno con Mujica y el Ñato? ¿No lo vieron?

Creo que el Ñato quería realmente dar por terminado todo esto. Pensaba en términos de que los que lucharon de uno y otro lado tenían que hacer un acuerdo en el sentido de que esto se terminó y vamos a construir un país, con el ejército incluido.

En definitiva, el Ñato creía en los dos demonios.

O en los dos ángeles. Creía que se podía llegar a un acuerdo con aquellos con los que se había guerreado.

Y siempre apuntó a los civiles que estaban detrás.

Algo muy importante. Eso hay que rescatarlo. Los civiles que se escondieron detrás de la teoría de los dos demonios y que participaron activamente en la predictadura de Pacheco y en la dictadura posterior.

¿Tenemos realmente incorporada la democracia en el ADN de la izquierda?

Creo que en la mayoría de la gente sí, como también en la gente que podemos llamar de derecha. También hay gente, tanto de izquierda como de derecha, que no cree mucho en eso. Creo que en la derecha hay sectores que están atentos a la descomposición que pueda aparecer, para apelar al autoritarismo.

Para ellos siguen existiendo el “cuanto peor, mejor”.

Para algunos, sí. Pero creo que no está el riesgo de que la izquierda no haya integrado esas ideas. Incluso los sectores menos proclives, los leninistas y los tupamaros, se han integrado muy bien a todo esto.

El leninismo para vos es un adjetivo peyorativo.

Un adjetivo terrible.

¿Siempre fuiste antileninista?

No, no. Cuando joven era admirador de Lenin como gran organizador. La reflexión posterior es que la descomposición de los regímenes socialistas se da por la supremacía del leninismo. La idea de que el pueblo tiene a los obreros, de que los obreros tiene a su partido y que el partido es el que decide qué es lo que beneficia a los obreros y al pueblo. Me parece espantoso. Las grandes desviaciones del pensamiento de izquierda vienen por ese razonamiento, como lo que sucede en Cuba hoy.

¿El leninismo no es deformando por Stalin?

Creo que no, que es Lenin. Stalin es lo peor de lo malo. Pero es la teoría leninista la que está detrás de todo este autoritarismo de izquierda. Cuando una cúpula de dirigentes suplanta a una nación, se acabó.

O sea que con el famoso centralismo democrático, nada.

No. Fue una mentira, que se sigue utilizando, pero que no ha funcionado para nada como herramienta útil para la democracia interna de la izquierda.

Tampoco reivindicás la disciplina partidaria.

Sí, dentro de ciertos límites. Cuando uno integra un partido hace un acuerdo básico. Por ejemplo, poco antes de irme del MLN, yo no veía con buenos ojos al MPP, pero sin embargo cumplí meticulosamente todo aquello que se acordaba dentro del MLN. Cuando ves que las discrepancias son muy grandes, te vas. Pero la deslealtad no me gusta nada. El hacer pactos que no se cumplan. Y menos cuando hay razones de cargos, como sucede en la izquierda. La desesperación por los cargos, los puestos. La pérdida de compañerismo.

Para no ser leninista, te salió muy bien el Iskra tupamaro.

Si decís eso es porque nunca viste un ejemplar del Iskra, era ideología pura.

¿Y Mate Amargo no?

No. Mate Amargo fue la principal herramienta de sectores amplísimos que hasta hoy siguen vinculados. Se denunciaba a los sectores oligárquicos, a la democracia tutelada que inventó Sanguinetti, los excesos policiales y militares.

En gran parte el proyecto tupamaro posterior tiene como herramienta ese periodicucho.

No era un periodicucho. Llegó a tirar decenas de miles. Creo que sí, que fue un gran elemento organizador. Sobre todo para el interior. Ahora hay otros medios tecnológicos, pero en aquel momento el interior no tenía nada. Esperaban Mate Amargo, en la estación de ONDA, para repartirlo, para leerlo, para organizarse. Una experiencia democrática, amplia y maravillosa.

Y que después llevaste a la radio.

Como la experiencia de Mate Amargo fue muy exitosa, el MLN considera, cuando compra una radio, que yo tenía que ir ahí.

¿De dónde sale esa vocación comunicacional tuya? De las matemáticas a la comunicación, no tiene nada que ver.

Hay matemáticos que son grandes comunicadores, como Mario  Wschebor, que era un gran matemático y fue uno de los comunicadores más grandes que tuvo la izquierda. Pensar lógicamente no es contradictorio, pese a que hay muchos comunicadores que no piensan lógicamente.

¿Cómo se logra llegar a la presidencia de la República por un grupo que casi había sido exterminado? ¿Cómo fue esa estrategia?

No hubo estrategia. Me parece que se fue dando. Es el apoyo social del MLN, que resurgió con la salida de la cárcel, y que apareciera un político muy carismático como Mujica. Sin Mujica, todo esto sería otra historia. El MPP habría sido una cosa muy menor.

Las individualidades pesan.

Sin duda que pesan, cuando coordinan con un movimiento y una necesidad social. Si no, no, y podés ser muy brillante y muy capaz pero sos un loco suelto.

¿Qué balance hacés del gobierno de Mujica?

Creo que fue un gobierno con una intención popular, de acercarse al problema del pobrerío enorme.

Donando el sueldo.

No, no. Mujica siempre estuvo desesperado por la situación de la gente más desamparada, por las madres solteras, por la pobreza. Mirando los resultados, desaprovechó cosas. Podría haber llamado a los mejores ingenieros de este país a colaborar con el gobierno. Blancos, colorados, frenteamplistas. Eso no se hizo. Se podía haber tenido mucha más colaboración universitaria. Hubo cierto desprecio hacia la intelectualidad humanística. Y faltó capacidad de organización. Era un movimiento nuevo, sin cuadros técnicos. Creo que a los gurises del MPP no se les metía en la cabeza que tenían que estudiar mucho. Y que tener un agrónomo, un ingeniero, un biólogo, un médico capacitado en las filas es importante.

Los tuvo.

Pocos para lo que se precisa para cambiar un país.

Pasar de querer cambiar al mundo a arreglar la vereda es una filosofía posibilista jodida.

La respuesta fácil es que tenés que hacer ambas cosas, cambiar la vereda y arreglar el mundo.

¿Siendo presidente de la República, con los recursos que eso implica?

Y con las limitaciones políticas que implica. Preguntale a Lacalle Pou si está haciendo todo lo que quiere hacer. No. Porque está limitado, en su caso no solamente por la oposición sino por los acuerdos interpartidarios de la alianza que tiene. Mujica muchísimas veces estuvo limitado por el Frente Amplio, con muchas ideas que se trancaban en la interna. El Plan Juntos fue el intento de eliminar los asentamientos, y fracasó.

Fue un invento. Era una gota en el mar, dejate de embromar.

No te olvides que hay una burocracia que trancó durante décadas.

¿Qué logros tuvo el gobierno de Mujica?

Te diría que uno de los principales logros fue la UTEC, primero. El segundo logro fue jerarquizar la enseñanza técnica a través de la UTU.

¿Con un “genio” como Neto en la dirección?

Pero cambió mucho la enseñanza. Antes era para los atrasados, los bobos y los muy pobres. Actualmente es una alternativa de enseñanza para los jóvenes.

Cinco años de gobierno, con mayoría parlamentaria, con plata y con autoridad moral. ¿Qué más hizo tu líder, tu dirigente?

Nunca lo nombré como mi líder ni como mi dirigente, te aclaro. Simplemente trato de describir un fenómeno que a mí me apasionó. A nivel de obras no me atrevo a mencionar mucho más, pero sí a nivel de ideas. Creo que Mujica fue un predicador constante de los derechos y de la conciencia de la gente de abajo.

Y transó con los derechos de la izquierda cosmética. Mucha idea y poca práctica, como todos los tupas.

Bueno, se nos criticaba por lo contrario (risas). “Mucha práctica y poco pensamiento”, decían.

Había una expectativa. El modelo de desarrollo económico que tenía hacía agua.

Nunca hubo un modelo. La izquierda tampoco tuvo un modelo, durante los quince años. Fue emparchando cosas. Mejoró la situación de la gente más pobre. Simplemente los gobiernos del Frente Amplio pusieron el acento en una mejor distribución. Pero sin ningún cambio de paradigma en la economía.

No, si se fomentaba el consumo.

Astori, luego de gobernar en primer plano y en segundo plano, durante quince años, descubre que sería bueno gravar al capital uruguayo que está en el exterior. Antes no se le ocurrió. No hubo un plan alternativo. Eso tiene sus riesgos, además, porque veamos los planes alternativos que intentan funcionar en América del Sur: Argentina intenta hacer funcionar un plan alternativo y, pobre Argentina, está horrible; Maduro y Chávez intentaron un plan alternativo, y cómo están. No es nada fácil pensar en un plan alternativo. Por eso creo que es importante encontrar alianzas sociales y políticas muy amplias para algunos acuerdos. Y la política vale la pena si se hace eso. Si no se hace eso, es una guerra de escaramuzas y zancadillas para conseguir puestos. Hagamos un acuerdo grande sobre grandes temas, como el tema de para dónde va el trabajo en Uruguay. Hay que poner plata para que se desarrollen esos sectores, para que dentro de veinte años ojalá se puedan eliminar los asentamientos. Tenemos que tratar de pensar este país diferente en lo productivo.

¿Y eso no se logra con un cambio en la educación que nunca hizo la izquierda?

El cambio en la educación es imprescindible. Y la izquierda no lo supo hacer, claro. Las contradicciones llevaron a la parálisis. Ahora, en este gobierno, hay una idea, pero también va a ser muy difícil llevarla adelante, en cuanto a centralizar la concepción en educación y descentralizar la práctica. Formar estas gerencias para sustituir a los consejos, que eran maravillosos para trancar todo. Y quizás, cuando se vote la eliminación de los artículos de la LUC, esto cambie nuevamente.

¿Te parece que sale el referéndum?

Creo que depende de la acumulación de malestar que haya contra el gobierno cuando se vote. Si hay malestar, sale el sí. Si el gobierno sigue, como hasta ahora, moviéndose con inteligencia y habilidad, tratando de juntar cosas que se le separan y sin radicalizar, no sale. Depende de cómo llegue el estado de ánimo de la gente a marzo del año que viene. Por más que se diga lo contrario, va a ser a favor o en contra de la gestión de gobierno. Nadie va a tomarse el trabajo de estudiar los artículos de la LUC. Las posiciones ya están dadas. Naturalmente que, si las cosas ruedan mal, si siguen subiendo los combustibles, si las promesas naturales no se cumplen, entonces van a ser derogados los artículos de la LUC. Pero no por un estudio concienzudo de la ley.

Tampoco va a cambiar mucho que se derogue.

No, no cambia nada. Cambia poco.

Parece que estuviéramos jugando la final del mundo, y no es.

El argumento que está utilizando el gobierno es que no ha pasado nada catastrófico. Son esquemas que están implantados, como está implantado el esquema de quince años de gobierno de izquierda, cuando no fue así, porque fue un gobierno de centroizquierda, moderado. Como ahora se dice “gobierno de derecha”, cuando es un gobierno de centroderecha, y bastante moderado, salvo algún exabrupto de algún animal que sale por ahí. Como también pasaba en la izquierda. Quien vea en Lacalle Pou a la extrema derecha gobernando está viviendo en otro planeta.

¿Para vos no hay grieta?

No. Claro, yo, en lo personal y colectivamente con otra gente, he dedicado muchos esfuerzos a pelear contra eso, a abrir puentes de diálogo, a que se puedan hacer cosas en conjunto entre blancos, izquierdistas, colorados. Creo que no hay que exagerar y decir que hay una grieta como en Argentina, donde cada átomo del aire está polarizado. Algunos grupos de la izquierda lo hacen, cuidado, y también lo hizo el Partido Nacional antes de las elecciones, que radicalizó sus discursos en el sentido de que todo lo que hacía el Frente Amplio estaba mal. Naturalmente que hubo cosas que se hicieron mal, pero se dijo que todos eran delincuentes, incompetentes, cómplices del delito, como Bonomi. Se dijo cualquier cosa.

Que generaban pobres porque les convenía.

Exactamente. Esto se hace tanto de un lado como del otro, pero espero que no llegue a formarse esa grieta real. Depende del comportamiento y la moderación de algunos dirigentes.

¿Hay viabilidad para amar políticas de Estado?

Sí. Hay muchas posibilidades. Con menos barullo y menos publicidad, creo que hay mucha gente dispuesta a ir coordinando cosas en serio en beneficio del país. Creo que tanto en la centroizquierda como en la centroderecha hay muchísima gente dispuesta. Y va a haber mucha convergencia en algunos puntos y en otros, no. Por ejemplo, Cabildo Abierto en este momento es el único grupo que tiene la bandera del nacionalismo, y como consecuencia tiene mucho interés en defender la soberanía nacional. ¿Cómo no llegar a acuerdos en algunas cosas?

¿Qué es hoy la soberanía nacional, en este mundo globalizado?

Es no entregar todo a fuerzas externas. Mi generación y la tuya peleó contra el imperio norteamericano, al que veíamos como principal enemigo. Las generaciones que vienen van a pelear contra el próximo imperio, que es China. Como nunca quisimos que entregaran todo a Estados Unidos, no entreguemos todo a China en los próximos años. Nunca entendí bien la posición de la izquierda de decirle no a un tratado de libre comercio con Estados Unidos, pero sí a uno con la Rusia del dictador Putin y con la China de este Partido Comunista. Pero bueno, esa llegada se va a dar con el beneplácito de mucha gente de la izquierda, la llegada de China, que es el próximo imperio, que nos va a quitar libertades de opción a los uruguayos. La soberanía es el conocimiento. Hay que elaborar mucho conocimiento teórico y aplicarlo en Uruguay, y esa es nuestra soberanía. También cuidar la frontera, cuidar que no se extranjerice tanto la tierra, pero fundamentalmente es eso.

Si la tierra se extranjerizó fue en los gobiernos del Frente.

Por eso digo que la bandera del nacionalismo quedó en manos de Cabildo Abierto.

Que es un nacionalismo trasnochado.

En algunas cosas, sí.

¿Qué defienden? “No me toquen la tierra”. ¿Por qué es tan importante la posesión de la tierra?

La posición de Cabildo con los colonos es una posición nacional. Rehabitar la campaña. Pero no quiero quedar como defensor de Cabildo. Lo estoy poniendo como ejemplo.

En el mundo cada vez es menor la población agraria, y acá se defiende la repoblación de la campaña. ¿De qué estás hablando?

Pongamos tecnología, conocimiento y gente capacitada a desarrollar el interior del país. Entregale el país a empresas chinas, a empresas argentinas, a ver qué pasa, qué hacen.

Es lo que está pasando ahora.

Es lo que tenemos que tratar de evitar que siga pasando. Creo que hay cosas concretas para hacer. La soberanía tiene que radicar en la acumulación de conocimiento, tecnología y capacitación de gente para que esté acá instalada en el país, y que se enfrente a imposiciones que van a venir de países imperiales o de grandes empresas. Creo que la soberanía radica en la gente.

Pero hablás de Cabildo Abierto como del único defensor del nacionalismo.

No lo digo necesariamente como elogio, pero es el único sector que se ha quedado con esa bandera. Y eso habilita posibles acuerdos en algunos temas menores, por ejemplo, en Colonización.

¿Cómo explicás el fenómeno de Cabildo Abierto? ¿Fue un error de la izquierda?

Creo que no. Se originaron condiciones favorables, nada más. La famosa familia militar tiene mucho peso. Y hay errores de la izquierda en el tratamiento de ese tema. Se dejó que eso creciera. Pero no es Fernández Huidobro el culpable de Cabildo. Y, por otra parte, hay un sector muy conservador que no está reflejado, que podría estar reflejado en el viejo herrerismo, pero que actualmente no está reflejado en Lacalle Pou. Un sector muy católico, muy conservador, muy contra los derechos de la diversidad, muy defensor de los valores tradicionales, de la familia. Ese sector se quedó sin representación, porque Lacalle Pou no lo representa. Naturalmente encontraron en Cabildo ese meollo extremadamente conservador. Eso y la familia militar es lo que se ve continuamente en juego en Cabildo.

La derecha que por primera vez tiene un partido.

Siempre tuvo sectores. Hoy un partido conservador, que es muy molesto para la sensibilidad uruguaya, por el tema de su alianza intrínseca con la familia militar. Creo que no molestaría tanto si no tuviera ese casamiento con esos intereses.

¿Hay prejuicio contra los milicos en el Uruguay?

Creo que sí.

¿No es solamente en la izquierda?

Creo que no. Siempre fuimos una sociedad muy civilista. Recuerdo, cuando era niño, un ejército civilista. A los pobres les gustaba como alternativa laboral, pero en general no gustaban los botones. Ni la policía ni los militares.

Ahora a los policías los sindicalizaron.

Los militares siempre tuvieron su sindicato secreto, también. Sus logias, para defender sus intereses.

¿Cómo ves el movimiento sindical?

Primero, como necesario. Es necesario que exista. Segundo, creo que a veces está excesivamente partidizado, y eso no me gusta. No es culpa de la gente de izquierda el que esto haya sucedido. Un viejo amigo me decía, y así lo veía también Héctor Rodríguez, que el movimiento sindical había cambiado con Pacheco y la COPRIN. Al tomar el Estado con Pacheco la defensa colectiva del empresariado a través de la COPRIN, que determinaba salarios, precios, etcétera, dejó de ser una lucha sindical pura al viejo estilo, entre la empresa y los trabajadores, y pasó a ser contra el Estado. Naturalmente que tiene que estar politizado, pero lo que no me agrada es la partidización. Eso no me gusta, sea el partido que sea. Porque, quieras o no, la mitad del país no es del Frente Amplio, se siente blanca, colorada, independiente, cabildante o lo que sea. Y hay que respetar eso, que un blanco no tenga vergüenza de estar en un sindicato, o que un colorado pueda ser dirigente sindical, si defiende bien los intereses de los trabajadores. Después está el corporativismo que se genera en algunos sectores. Muchas veces se pone en primer lugar la defensa de los intereses corporativos. Lo de estos señores que se tomaban licencias abusivas en Secundaria es un disparate.

A nivel sindical la cuestión de los cargos se ha vuelto una razón de ser.

Totalmente. Y es terrible.

Va a contrapelo de los valores que tenía la izquierda antes.

Quizás eso sea una de las cosas más contrastantes con la izquierda de antes, la importancia que se les ha dado a los cargos. El Frente Amplio viene ganando las elecciones de Montevideo hace treinta años, y cuando asume un gobierno nuevo hay borrón y cuenta nueva. Cada uno quiere ir a diferentes lugares, y lo digo sobre todo pensando en el sector de cultura, que es el que conozco más, donde cada uno que llega inventa la pólvora. Y no inventa nada, la pólvora ya está inventada. En todo caso, hay que mejorarla. Y para mejorarla tenés que consultar con los que manejaron la pólvora antes. Pedirles consejos y ayuda. Pero no, cada uno llega y refunda. No hay continuidad, hay apego al cargo, pero no a las ideas. Me parece insólita esa falta de continuidad.

No se puede tener políticas de Estado ni siquiera a nivel partidario.

Políticas municipales conjuntas a nivel partidario. No, cada uno llega con sus ambiciones personales. Y refunda. Y eso está muy mal. Lo veo todos los días. A diferencia de lo que sucede en cultura a nivel nacional con este gobierno, en donde no se vino a atropellar, a quitar, a no consultar. Creo que Lacalle Pou hizo una buena apuesta en este sentido, y apoya a la gente de cultura, y la apoya con más dinero del que se podría pensar. La gente de cultura está haciendo las cosas bien, con amplitud, sin preguntar de qué palo es o para dónde patean. Si fulano y mengano coinciden con el desarrollo de la cultura, con los criterios que se tienen actualmente en el Ministerio de Cultura, con la Secretaria de Cultura, trabajan y no atropellan. Y no nos engañemos, hay muchísima gente de izquierda metida en el tema cultural que sigue trabajando. Y no solamente no les han cortado las alas sino que se las han dado.

Son liberales en serio, entonces.

Creo que sí. Creo que Lacalle Pou además es un político muy astuto. Lo más fácil era ir a confrontación, al decir que están hartos del zurdaje que está metido en la cultura. Pero no. Eligió gente que realmente está para otra cosa, desde el ministro para abajo. O como eligió gente en la educación. Salvo algún marciano nadie puede decir que Robert Silva está contra la enseñanza pública, un hombre de origen humilde que toda la vida se ha jugado por la enseñanza pública. Puede ser que no tenga resultados, pero eligió bien. Creo que Lacalle Pou es hábil.

¿Lo ves en general, en todos los ámbitos?

No, no lo veo en todos los ámbitos. Me gustaría, por ejemplo, que Lacalle Pou, con apertura, con su posición de ir a cualquier lado y poner la cara, hubiera hecho una recorrida por las ollas populares. Me gustaría que dialogara con el zurdaje que maneja las ollas populares. Pero bueno. Veremos.

¿La izquierda se rifó la ética como bandera?

Que la perdió por el camino, la perdió. El tema es si no forma parte de las reivindicaciones de un proyecto creíble el retomar la  fraternidad y la recuperación de la ética, que se perdió. Está todo entreverado. Puede pensarse que la ética es el tema de las tarjetas de un dirigente político. Pero no es eso. El tema de la ética es también lo que estamos hablando. El no confiar en un compañero de partido para que te ayude en una tarea. Falta de ética fue la confrontación permanente entre Astori y Sendic, por ejemplo. Está bien, discrepaban, tenían opciones diferentes. Sendic creía en meterles mucha plata a las empresas públicas y Astori decía que no. Pero jamás hubo una reunión fraterna en la que Astori le explicara a Sendic que no podía invertir en tantas cosas al mismo tiempo. Al contrario, hasta parece que vio con buenos ojos que metiera la pata. Y Sendic no tuvo jamás la humildad de ir a hablar con quien sabe bastante más que él de economía para preguntarle si le parecía bien que se hiciese tal o cual inversión, en qué tiempos, cómo, de qué manera. No existió ninguna fraternidad, no existió la ética en ese comportamiento. Existieron serruchadas de patas.

Y mucha soberbia.

Soberbia, serruchada de patas y falta de compromiso con las ideas. Creo que sí, que la bandera de la ética se perdió. Hay que recuperarla.

Aparte era un elemento identitario.

Era, siendo oposición. El poder tiene esa desgracia.

¿Perder la ética es inherente al poder?

Es inherente al poder tener muchas más tentaciones, y más energía para pelear contra eso.

La izquierda perdió la batalla cultural, siendo gobierno. ¿O no lo ves así?

Creo que no es tan así. Lo que hubo acá fue un malestar contra un gobierno estancado, como lo fue el último del Frente, que le tocó un país que estaba estancado económicamente, y que no hizo nada para salir de ese estancamiento, con un gabinete de gente vieja. Había malestar contra el Frente y era claro. ¿Cuántos vimos que el Frente ya había perdido, con mucho tiempo de anticipación? Lo comentamos en su momento. Lo vimos cuando apareció Un Solo Uruguay. Se había terminado. El gobierno se movía con torpeza.

La gente sigue pensando en lo económico, fundamentalmente.

El malestar económico pesa, sí, sin duda. No es que la gente piense económicamente en frío; pero, si estás mal económicamente, entonces no estás predispuesto a apoyar a quien te gobierna. Eso pesa, el malestar social. Por eso digo que en marzo con el plebiscito se verá cuánto malestar contra el gobierno hay.

¿No te parece que la izquierda fracasó en lo intelectual, que se quedó sin modelo para llevar adelante?

Está claro que no tiene modelo. Es muy difícil reconstruir un modelo alternativo, pero en eso se va la vida. Ya vimos, como dije antes, todo lo que ha sucedido con modelos alternativos que han aparecido por ahí a lo loco. Pero sí, se quedó sin modelo. Sin valores. Creo que la gente de izquierda tiene valores, pero el colectivo dejó caer la bandera de los valores y de la honestidad, que era de las banderas más caras que tenía la izquierda. Pero en el pueblo de izquierda están.

¿Ves en el Frente una alternativa política que pueda desarrollarse, o ya está llegando al fin de su proyecto?

Si cambia, sigue. Si no, va a ser una fuerza menguante y nada más. Creo que va a cambiar algunas cosas. Hay que ver con mucho interés todo lo que está sucediendo, y cuáles son los indicios de renovación real. Se ha creado ese foco leninista, y por otra parte está el MPP, que puede, como lo fue, llegar a ser una gran puerta de entrada, sobre todo para gente humilde, salvo que tenga otra deriva ideológica. Después está este otro foco que se está creando, el de los socialistas no leninistas, el de Bergara, con eso que se llama seregnismo.

Seregni no te gusta para nada.

No, para nada.

Es el sentimiento antimilitar que tenés.

No es porque fuera militar, lo que además le jugaba en contra. Es porque no me gustó su comportamiento durante el año 1984, lo de acordar a escondidas con el Partido Colorado y con Sanguinetti.

Estás hablando del pacto del Club Naval.

Sí. Lo de acordar elecciones que se decía que no podían ser con exclusiones, mandando a sus casas a los militantes frentistas. Todo eso me pareció muy malo. No simpaticé mucho. Cuando tuvo la honorabilidad de renunciar, volví a simpatizar un poco. Pero nunca me consideré seregnista.

¿El pacto del Club Naval no era ineludible?

Creo que realmente la gente quería liberar a los presos y todo eso, y por lo tanto el pacto del Club Naval fue la salida en ese sentido. Pero creo que no. Pero, ¿cómo demostrar una cosa contrafáctica? Creo que si se hubiera estirado un poco más la salida, los militares habrían soltado mucha más prenda de la que soltaron. Soltaron muy pocas prendas en esa retirada.

¿Con Wilson presidente habría cambiado la historia?

Sin duda. No era solamente Wilson y su radicalización extrema, sino que juntaba a todos los blancos que tenían un sentimiento patriótico y antimilitar. Habría cambiado radicalmente. ¿Pero cómo demostrarlo?

Pensás que la izquierda puede tener por delante un modelo a desarrollar.

Tiene que tenerlo. Si no, está condenada. Y tiene que tener renovación de ideas y de gente.

Más de ideas que de gente.

Sí. Aunque, si esto es una excusa para que algunos gerontes sigan dirigiendo el Frente, tampoco sirve. Pero ya, por suerte, creo que no.

¿Si desaparece Mujica, el MPP pierde su raíz?

Depende del trabajo que esté haciendo ahora el MPP, sobre todo en el interior. No lo conozco. No sé si está trabajando bien con la gente del interior, con la gente de abajo. En ese caso puede tener continuidad. Si no, no. Si está descansándose en el prestigio del Pepe, entonces no. El MPP es una incógnita apasionante en el futuro de la izquierda uruguaya, en cuanto a qué deriva va a tomar.

Qué deriva va a tomar la izquierda en general, no solamente el MPP.

La izquierda en general está bastante condicionada por estos tres polos.

Que siempre existieron.

Pero un poco más diluidos y entreverados.

¿Seguís rescatando el librepensamiento?

Sí, claro.

¿Y quién es reflejo de eso hoy en Uruguay? ¿A quién ves con la capacidad de elaborar libremente?

Creo que hay mucha gente en todas partes. Yo precisamente estoy en un lugar donde la gente produce ideas, y veo que por todas partes hay gente con pensamiento propio. Muchas veces no es gente convencida de que la política sea su camino. Pero bueno, todo ese pensamiento pesa en la sociedad.

La política sigue siendo el camino para cambiar la sociedad.

Sí, es el instrumento con el cual cambiar la sociedad.

Y hay mucho descrédito con respecto a la política.

Sí, sobre los grupos políticos, los acomodos, los cargos, los intereses mezquinos, las serruchadas de pata. Creo que hay cierta desilusión, en la gente que yo conozco, en la gente más lúcida.

La Universidad era una usina de ideas, y hoy la ves por fuera de la realidad.

No, tiene una gran producción académica.

Para las revistas internacionales.

Algunos sí, pero otros no. Todo el trabajo que por ejemplo ha hecho la gente de CSIC, con Judith Sutz y su interrelación de disciplinas e investigaciones. Son trabajos que han hecho no para publicar en revistas internacionales, o no solamente. Los trabajos que ha hecho la gente de Ciencias Económicas. Andrea Vigorito, años antes de que el Frente perdiera las elecciones, aclaró con total firmeza que el combate a la pobreza había sido muy limitado en Uruguay, y que teníamos una gran franja que estaba para caer de nuevo en cualquier momento, y que la estructura era frágil, como lo era el camino para bajar la pobreza, que bajó radicalmente. Andrea Vigorito y un equipo de gente hizo un estudio muy serio y demostró eso. Si hubiera habido políticos lectores atentos dentro del Frente Amplio, que lo entendieran y actuaran en consecuencia… Creo que la academia está produciendo cosas valiosas. Lo que no hay es movimiento estudiantil, como en otras generaciones, masivo, amplio, unificado, con discrepancias, pero identificado y con banderas comunes. Eso no existe y se nota. Hay que mirar dónde está la gente joven para ver dónde está el futuro del país. Cuando la gente joven va para un lado, el futuro va para ahí. Ojalá fuera para la academia, para el estudio.

La segunda reforma universitaria de Arocena, tan promocionada, no parió.

¡Cómo no! Es la que sigue instrumentando el actual rector. La Universidad ha cambiado radicalmente, con los movimientos de una carrera a otra, con los créditos. Y con este rector me parece que eso se está concretando más.

No le cambió el ADN.

Quizás el ADN no hay que cambiarlo. Es la universidad más popular de toda América del Sur. Cualquier ciudadano puede ingresar, aunque no termine la carrera.

¿Y eso sirve?

Sirve. Sirve estar en contacto con la vida universitaria. Sirve. A mí en particular me cambió la vida.

Era otra época. Y además tuviste gente que te abrió un poco la cabeza.

Rodrigo Arocena, Markarian, Wschebor, Grompone. ¡Por favor!… Si no aprendías algo eras un burro.

Pero sigue siendo muy desigual. Libre, gratuita, pero la población más baja no llega.

Llega a través de becas, pero llega poco. Pero cuidado, sé de un ejemplo en donde destruir un sistema importante y desarrollado llevó a la catástrofe: Venezuela, donde con los gobiernos corruptos anteriores a Chávez había un gran sistema universitario, que amparó a muchísimos uruguayos, con un gran nivel de producción académica. Todo eso fue destruido. Y no se va a recuperar así nomás. Crear una universidad importante demora décadas. No se hace en dos años.

Me da la impresión de que es un paquidermo muy difícil de cambiar.

Está bien, pero ha cambiado. Con resistencias internas, pero ha cambiado. Yo seguiría apostando a la Universidad. Es un lugar decisivo. Creo que el CLAEH ha hecho grandes esfuerzos, y demoró años tener un buen nivel, de donde están saliendo grandes médicos. También creo que la Católica ha hecho un buen esfuerzo de muchas décadas. Un sistema universitario no se forma así nomás. Es más, creo que habría que apoyar más a la universidad uruguaya, y sobre todo apoyarla después de la pandemia, en toda la parte de biomédica, química, medicina, ciencias.

La pandemia va a tener como efecto positivo que las ciencias retomaron un rol importante.

Ojalá que sí.  Se despertó interés.

Treinta años de Fin de Siglo. ¿Qué te falta hacer?

Irme.

¿Qué libro no publicaste? ¿Cuál querés publicar?

He tenido tantos libros, tantos éxitos, tantos fracasos. Creo que llegó la hora de alejarme un poco de esto, pasar a ser un asesor. Voy a asesorar a la futura dirección editorial.

¿El libro sigue teniendo vigencia?

Total.

En otro formato.

No, en Uruguay no. Libro papel. Increíblemente Uruguay es el que tiene más desarrollada la digitalización gratuita de libros en relación a la proporción de la población. Biblioteca País, el Plan Ceibal. Es algo maravilloso. En Uruguay la gente, si tiene opción, elige el libro, el papel. En Estados Unidos no sé. En Europa sigue funcionando el papel.

O sea que tenemos libros para rato.

Sí. Nosotros vendemos libros electrónicos, porque hay que hacerlo, pero no funciona. El papel, sí.

Me voy con el peligro chino, con el frente grande y con la biotecnología. Esa es la síntesis que saco de esta charla.

Cultura y entretenimiento. Turismo.

¿Ves al gobierno apuntando a eso, aparte de lo que dijiste de la cultura?

En cultura trabaja bien, mucho mejor que otros gobiernos. Por ahora. Creo que este gobierno no ha despegado todavía. La pandemia lo trancó. Al parecer se movió bien con todo este tema de la peste, contó con un ministro creíble. El Dr. Salinas se transformó en una de las personas más simpáticas y confiables de este país. La política tiene eso, algunas imprevisiones. Hay jugadas personales que descontrolan todo el tablero. Creo que la LUC ni siquiera fue lo que propuso Lacalle Pou, fue mucho menos, fue una transacción. Es menos de lo que propuso el presidente. Y todavía están en la etapa de empezar a gobernar. Tiene a favor una mentalidad que respeto mucho, como se la respeté a Lacalle Herrera: contaba el tiempo y los días, y exigía resultados. Lacalle Herrera hacía lo mismo. “Faltan tantos meses”, decía. Este dice: “Faltan tantos días”. Eso le da un ritmo de trabajo impresionante.

Y el tema de la juventud generacional.

Claro, que está muy asociado a esto.

No es lo mismo setenta y cinco que cuarenta y seis.

No es lo mismo. Eso le da derecho a plantearse las cosas en términos de días, de qué hacemos hoy. Y puede hacerlo.

Tiene la energía como para desarrollarlo, que no se veía antes.

No se veía, para nada. Hace tiempo no veía un equipo tan enérgico, tan activo.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.