Eduardo Blasina, Ingeniero Agrónomo “La única revolución buena es la tecnológica”

No es frecuente que entrevistemos a la misma persona y menos en un periodo de dos años pero el rol protagónico que tuvo Eduardo en el hecho político más importante de este verano lo justifica con creces. Pero no solamente por ser uno de los oradores de Durazno sino porque mantiene absoluta independencia en sus opiniones y profunda seriedad en sus análisis. En este tiempo de insultos, ataques y linchamientos mediáticos, vale la pena  escuchar a una de las pocas voces cuerdas que se oyen en la aldea.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cómo tomaste el protagonismo que te vino de golpe?

Tranquilo.

Porque vos sos de perfil bastante bajo.

Sin pensar demasiado en ello. No le presto atención al protagonismo, no pienso en eso.

Hablan de candidaturas. ¿Ya llegó la ronda de ofrecimientos de cargos políticos?

No, no, no. Nadie me ofreció nada. Sí mucha gente me escribió diciéndome que me quería conocer, que quería tomar un café y conversar más sobre las cosas que yo pensaba, pero nadie me ofreció nada. Como siempre digo, no sé qué voy a votar en las próximas elecciones. Tengo sí una filosofía, una ideología, pero no tengo ningún partido al que siga. No me interesa la política mirada desde el lado de ser de un partido, desde hace muchos años.

¿Cómo terminaste metido en este lío?

Porque me llamaron y me pidieron si podía hablar, dando una explicación que tuviera una cierta cuantificación, con una participación más técnica dentro de lo que iba a ser el acto de Durazno. Un oyente de mi programa de radio me dijo que le parecía que era bueno que yo estuviera y me preguntó si yo no tenía problema de estar. Le dije que no tenía problema. Y luego me llamaron de la organización y me pidieron que diera fundamentos, con algún número, a lo que ellos querían expresar.

¿Habías estado metido cuando se empezó a gestar?

No, estaba de vacaciones. Lo seguí porque soy periodista, y consideraba que tenía que darme cuenta de lo que estaba pasando, que evidentemente era algo muy importante. Pero no conocía a Holzman, que es el que lo empezó. No lo conocí hasta el día del acto. A los demás coordinadores prácticamente tampoco.

Todo esto estalla ahora con más fuerza, pero es una situación latente que se venía desarrollando.

Se veía venir que era una situación insostenible. Yo había escrito en El Observador sobre la grieta, unas semanas atrás, porque veía que había un malestar. La gente lo que ve es que cada mes le queda menos, y entra en una situación de desesperación. Pidieron la entrevista con Tabaré Vázquez, que se las pateó para adelante, y la gente quedó sumamente desanimada y decepcionada, sintiendo que por las buenas nadie le iba a dar pelota. Entre la negativa de Tabaré Vázquez y la suba de tarifas de fin de año… La suba de tarifas fue la gota que colmó el vaso.

Desde lo simbólico.

Sí, pero son muchas cosas que simbólicamente se sumaban. Estaba aquello de haberles dicho casi feudales, por un asunto que estaba en manos de la Justicia, donde no quedaba claro qué había pasado. Había una sensación con respecto al Estado, de entre que nos ignora y nos agrede, y que tal vez prefiere que haya multinacionales que precisan estar necesariamente bien con el gobierno. Es una cosa que se va retroalimentando, y donde cada señal negativa va agregando nafta a una situación que ya venía complicada de antes.

Parece un conjunto muy heterogéneo.

Hay una cosa que es homogénea, y es que en el interior no les está cerrando la cuenta ni al productor ni al fletero ni al contratista ni al almacenero, y que a menos gente le cierra la cuenta. Cada mes que pasa tenés un dólar igual y una inflación —poca, pero la tenés—, y la sensación es que te cierran menos los números. El malestar va teniendo una base horizontal cada vez más expandida. Lo que faltaba era una chispa que dijera “vamos a hacer algo, porque así nos vamos a morir como la rana a la que le van calentando el agua, vamos a saltar antes de que estemos muertos”. No diría que sea algo que me haya sorprendido. La desesperación que hay en el interior en Montevideo no se nota, porque vas a los shopping y a los restoranes y están llenos.

¿Viven todos del interior?

No, no solo. Es un país distinto. El turismo entre diciembre y marzo mueve mucho. Pero no podés renunciar al 75% de tus exportaciones y al 95% de tu territorio. Entre Colonia y Rocha puede ser que todo sea una fiesta en el verano, pero eso es una franja costera. Para el tipo que está en enero trabajando en Piedra Sola, o en la Cuchilla del Perdido, es muy molesto que el presidente diga que va a ver cuándo tiene tiempo, y que ahora justo lo agarran de vacaciones. Se sintió como una falta de respeto, y lo simbólico pesa tanto como lo económico. Cuando me llamaron dije que sí, que iba y hablaba, pero jamás pensé en la repercusión que iba a tener. Con el paso de los días me di cuenta que tenía que pensar muy bien lo que tenía que decir. Yo estaba acostumbrado a hablar con grupos de cincuenta productores, y sabía que esto iba a ser completamente distinto. Noté que tenía que pensar bien en cómo dar el mensaje.

¿Tenías pautas que te marcaba el grupo?

El grupo me dio cero pautas. Llegué ese día de mañana pensando que íbamos a hablar de las pautas, y me hablaron de cualquier otra cosa. Nadie me preguntó nada. Yo hacía ese chiste. “Ahora me subo ahí y digo: ‘Viva Marley’”.

¿Tuviste alguna crítica después, por parte de los autoconvocados?

Ya cuando arranqué me di cuenta que la reacción era muy buena. Con respecto a las diez mochilas no tuve ninguna reacción negativa. Después en Tacuarembó me invitaron a hablar y ahí centré lo que tenía para decir en que se le diera una chance a la mesa de trabajo del lunes 19, y ahí sí hubo alguna gente que me dijo que parecía oficialista en mi discurso. Con el pasar de los días sí, tuve algún palo desde un extremo y del otro.

Estamos en un momento en que no hay unanimidades y la aceptación del discurso del otro está cada vez más lejana.

Creo que la unanimidad que hay que tener es, desde mi punto de vista, en decir que llevamos quince años de crecimiento económico ininterrumpido, y que es la primera vez en la historia que eso pasa, y que estamos ante una oportunidad súper interesante como país, pero que ya nos ha pasado antes y nos hemos caído. En mi infancia iba al Cerro a escuchar a mis mayores y era: “Qué hermoso el Uruguay de los cincuenta, qué desastre el de los sesenta y qué catástrofe el de los setenta, cómo perdimos ese Uruguay maravilloso que teníamos.” Lo que me obsesiona es no tener que estar después haciéndoles ese cuento a mis nietos, diciéndoles que qué bien que andábamos en el 2008 y que nos gastamos toda la guita y que nos bajaron la nota en las calificadoras y que todo se radicalizó y se cayó.

El Uruguay es conservador en esencia, y “todo tiempo pasado fue mejor”.

Sí, pero es cierto que hasta 1955 fue un Uruguay, y que diez o quince años después era un desastre, y en el Cerro eso se notó dramáticamente, porque se cayeron los frigoríficos y se acabaron las fuentes de trabajo. No es una cosa nostálgica, pero es claro que para un Uruguay de cultura de trabajo, que creía en el progreso, en la democracia y en un montón de cosas, el pasaje desde el bienestar de la Guerra de Corea a la crisis de los sesenta, la violencia y el golpe de Estado, fue una caída tremenda. Ahora no estamos ante lo mismo, pero no sé si no estamos ante lo mismo que ya pasamos en el 2002 y en 1982, donde todo el mundo compra la lechuga importada y están re contentos y tres años después están todos fundidos. Mi única intención es que esta vez no podemos volver a tener una moneda fuerte, encarecernos y tener déficit fiscal y que el día en que una calificadora te baje el pulgar se vaya toda la guita y se fundan todos, porque ahí volvés a retroceder veinticinco casilleros. Tenemos que, entre todos, preservar lo que tenemos, corregir algunos errores y ver cómo seguimos adelante entre todos.

¿Hay riesgo de eso?

Sí, si vos perdés dos mil millones de dólares todos los años, algún día la cuenta te va a llegar. Me parece que sí, que hay riesgo. Cuando tenés empresas lecheras que hace décadas que hacen todo bien pero que están a punto de fundirse, estás ante un problema. Cuando querés comprar un pescado congelado y no hay una sola empresa que pueda hacerlo y tenés que traer el lenguado de Alaska, estás en un problema. Cuando no podés abastecerte de zanahorias y es más barato traerlas de Bélgica, estás en un problema. Todo esto ya lo vivimos. Podés seguir creciendo al 3% y que se te fundan todos los pequeños y medianos productores, y ser forestales con zona franca y con algún ganadero muy grande, pero es un país que me parece que no tiene mucha gracia y que es renunciar a tener la carne con etiqueta azul del mundo, es renunciar al valor agregado, donde un tipo con quinientas hectáreas pueda crecer, invertir, innovar, contratar, cambiando eso por un proyecto de zonas francas para que venga gente de afuera a gran escala. Ese es el temor en la bifurcación de proyectos. Creo que Uruguay tiene que ser ganadero, porque además, por razones ecológicas, somos la última pradera de clima templado que no ha sido arrasada. Argentina arrasó con todo. Oceanía arrasó con todo. Y acá, si hacemos una carne que tenga una base de campo natural, con una terminación a grano, y si llegamos realmente al minorista con un código QR, no podemos renunciar a eso. Y por otro lado, socialmente, ¿quién la queda en estas crisis? El pequeño y el mediano. Por más que bajes el gasoil al 3%, con un atraso cambiario salvaje, sin ninguna medida de apoyo, el grande lo que hace es esperar a que la tierra baje lo suficiente para comprar barato, y los que se van son los pequeños y medianos. Cuando estaba empezando todo esto me encontré con un amigo  y me dijo que si el Frente no está para defender al pequeño y al mediano, ¿para qué ganó? Creo que algo de eso es así. Si el atraso cambiario es inevitable, entonces tenés que buscar otras medidas que lo ayuden a sortear el trance.

¿El mediano productor es económicamente viable?

Es viable.

Cuando hablamos de pequeño productor son quinientas hectáreas, más o menos.

Sí, en hectáreas ganaderas. En tambo podés arreglarte con un poco menos.

El pequeño ya es más difícil.

Es difícil porque incluso deberíamos plantearnos socialmente si es bueno darle cincuenta hectáreas a una familia. ¿Qué hace con ellas? Atás a la familia, que no va a dejar esa tierra, y va a tener un ingreso minúsculo. ¿Qué horizonte tienen, qué le podés decir al hijo de esa familia? “Loco, andate a estudiar algo afuera, porque acá vas a estar en pleno siglo XXI dándoles de comer a las gallinas y los chanchos, viviendo una vida muy bucólica y muy linda, ¿pero cuál es tu horizonte de desarrollo personal?”

¿Dónde está entonces el problema para que ese pequeño productor no sea viable?

El problema es que vos tenés un desequilibrio macroeconómico por el cual tenés una moneda recontra fuerte y a la exportación la estas sometiendo a una presión que es cada vez mayor. Es el mismo problema que hubo en 1981 y en 2001. Estás transfiriendo de exportadores a importadores. Si vos importás electrodomésticos, lo hacés en pala: levantás un teléfono y pedís que te manden más televisores. Ahora, si estás atrás de las vacas y estás con que no te llovió y con que tenés que comprar ración y no sé qué, laburás y laburás y no tenés un mango. ¿Y qué hacés? Vendés más vacas, porque tenés que cubrir el presupuesto, y te vas descapitalizando, y pedís un préstamo para cubrir el presupuesto, y entonces pasás a tener otro costo, que son los intereses que te vienen. Evidentemente hay un desbalance. Mario Bergara dice que eso es inarreglable, porque el mundo es así. Bueno, pero entonces tenés que buscar algún otro complemento, porque no es que los tipos están laburando mal y que el importador de televisores es Einstein; no, es que vos tenés un desequilibrio macroeconómico que no va con aquello del país productivo, sino con el país importador. Si no lo conversamos, ¿vamos a dejar que se caiga todo?

¿Cuánto influyen las cadenas de intermediación? Si un productor cobra dos pesos por cada lechuga y después le llega a cuarenta pesos al consumidor.

Soy un poco escéptico con respecto a esos razonamientos que plantean que en el medio hay un especulador malvado que se lleva la parte del león.

Hay una parte del león.

Si la hay, ponete vos a agarrarla, si es tan fácil. Comprale la lechuga a dos pesos al productor y vendela a cuarenta en el mercado. Si fuera tan fácil, ya habría alguien haciendo uso de ese margen disponible tan grande. Habría una aplicación en el celular donde pedirías la lechuga directo, habría un Pedidos Ya de las lechugas.

El margen existe, es indiscutible.

Existe porque vos tenés que traer la lechuga de no sé dónde, en un camión que va a gastar gasoil. Existe, pero también está el que trabaja, y el que pierde si se pudre la lechuga. Puede ser que sea arreglable, pero es una cuestión entre filosófica y de largo plazo.

Todo termina siendo filosófico en estos planteos.

Bueno, más o menos. Pili, Claldy, Calcar y Conaprole no se pueden caer, y no porque sea un decreto, sino porque los tipos hace cincuenta años que vienen trabajando bien y no son tipos que se la patinaron en un casino cuando el precio estaba alto. Ta, vendían a Venezuela y se cayó, y vender en otro lado con este dólar es complicado, pero bueno, no los podés dejar caer, a no ser que no te importe nada tu matriz agroindustrial. Pero si hubiese un problema de intermediación tan grande, ya habría un pibe haciendo una aplicación en un celular, o un emprendedor que diría de contratar a cinco granjeros y pagarles cinco pesos más por la lechuga. ¿Por qué, si eso existiera, nadie aprovecharía para meterse en el medio, si hubiera una diferencia tan absurda?

El supermercadismo tiene un poder difícil de combatir.

Pero acá cada tres cuadras ves uno con cuatro cajones con naranjas, bananas y papas.

¿No habría que crear un frigorífico nacional para favorecer a las dos puntas, al productor y al consumidor, pagándole más y cobrándole menos, respectivamente?

Toda mi familia trabajó en frigoríficos. La historia la conozco, por lo menos de cuentos. Eso no caminó, porque es como las intendencias: ponés a uno, y ese después pone al primo, al sobrino, y no sé qué, y después estaban los sindicatos pidiendo siempre más, hasta que las contradicciones del sistema estallen. La historia del Frigorífico Nacional terminó espantosamente mal.

Hay revoluciones por todos lados que han terminado mal, y sin embargo la gente se embarca pensando que esa va a ser la buena.

La única revolución buena es la tecnológica. Las revoluciones de dar vuelta y romper todo, queriendo que el Estado solucione los problemas de la gente, de esas no hubo una sola que terminara bien. Salvo China, que se reconvirtió al capitalismo. El resto terminaron todas mal.

Hay capitalismos en serio y otros que no.

Hay economías previsibles que estimulan la inversión, y otras que no. La nuestra dejó de estimular la inversión. Ese es el problema de fondo: con este marco, la inversión se frena. La generación de empleo privado —exceptuando turismo y algunos servicios— en el sector rural está frenada. Hoy nadie puede contratar, porque contratás y pagás diez pero cuando sumás BPS y no sé qué, ya no son diez sino dieciocho. Y si después no anda, el despido es otro tanto. Ahí tenés un freno, tenés que repensar las condiciones para que la gente pueda volver a invertir y a contratar. Lo único que la gente pide es un marco en el que pueda volver a entusiasmarse, a pensar en crecer y no en que todos los meses le va a ir peor. Eso es lo que me parecía central, y por eso evocaba a Lennon, porque la gente lo único que está pidiendo es una oportunidad, y lo mismo que tuvo en el primer gobierno del Frente, donde el campo siguió de cabeza el discurso de Astori. Se vendían tantas cosechadoras que el Pepe tenía que pedir que no compraran tanto. Hay una idea de que el campo es anti izquierda, pero al campo le da igual quién gobierne, mientras dé buenas condiciones. Y cuando Astori por primera vez fue ministro y dijo: “Vamos a invertir”, la gente dijo: “Dale, vamos a invertir”, e invirtió. Bueno, ahora el discurso parecía ser que “no tengo tiempo para atenderte”. Hay una distancia entre el discurso original y el de ahora.

¿Cuándo empezó a cambiar?

En el primer gobierno del Frente no había reclamos. Era un marco mucho más favorable. Pero había un discurso explícito pro inversión que ahora no aparece tanto. No digo que se haya abandonado, pero no escucho a nadie que diga que vamos a sentarnos a ver cómo hacemos para dar un shock de inversión. ¿No se puede tocar el tipo de cambio? Bueno, vamos a ver, exoneramos de BPS por seis meses al que sea contratado ahora, o solucionamos el gasoil para que el precio sea igual al de los vecinos. Nadie quiere perjudicar a otro ni ningún favor, pero el asunto es que con este dólar, este gasoil, esta energía y estas condiciones lo único que cabe es atrincherarse y gastar lo menos posible, y a nadie le hace gracia. Y tenés que competir, además, con una forestal que te va a pagar una renta genial, porque tienen terrible escala y tiene una zona franca. Se perdió de vista cuál es el proyecto, que al comienzo del Frente era muy explícito: el agro es la locomotora, y hubo un montón de señales que la gente acompañó. Ahora es como esos matrimonios que arrancaron re enamorados y diez años después uno ni siquiera quiere ver al otro para tomarse un café. ¿Qué hacemos, entonces? ¿Nos divorciamos?

¿Las medidas que plantearon ahora son efectivas como para desarticular esto?

Lo son como una primera señal, como algo urgente ante el reconocimiento de la urgencia de la situación, pero no van a generar un clima de inversión, un “vamo’ arriba”. No. Pero son una buena señal, igual. Creo que fue interpretado como que merece la pena sentarse a seguir conversando.

También está la interpretación de que puede haber un “divide y reinarás”.

Ese es el gran temor que tienen los productores. Separar por sector y por tamaño, dividiendo en seis pedazos, tirándoles a la gente en contra a los que sigan protestando, y chau. Temen que sea simplemente algo táctico para desarticular, y que quede por esa.

El planteo de inversión para producir más, ¿hasta dónde es sostenible ecológicamente?

Es totalmente sostenible. La ganadería es lo más sostenible que tenemos.

¿Y el metano de los gases?

Sí, genera más calentamiento que el dióxido de carbono. Pero de nuevo: Uruguay ecológicamente es una pradera, y sin herbívoros no protegés la pradera. Si queremos ser un ejemplo de ecología en el mundo, tenemos que ser una pradera. Podremos recuperar los ciervos y pastorear algún ciervo, de repente. Para preservar la pradera tenés que tener herbívoros, y lanzan metano. Si hacés pastoreo rotativo tenés más aves, más reptiles, más mamíferos.

¿Cómo compite con la soja?

Las tierras de buen potencial agrícola son agrícolas. Es muy difícil, salvo que seas un lírico y que digas que preferís ganar cien en lugar de cuatrocientos porque querés mantener un campo natural en una tierra muy buena. En el litoral, donde las tierras son muy buenas para hacer agricultura, vas a hacer agricultura. Y la agricultura siempre es un lío ecológicamente, desde hace diez mil años hasta ahora. No hay manera de hacer diez mil hectáreas orgánicas sin que pase nada. El día que alguien tenga la receta le dan el Nobel. En estos quince años el litoral cambió radicalmente, tenés mucho más empleo. Realmente eso genera un crecimiento, que te gustará o no te gustará. Tendrás que ser más estricto con los cursos de agua, proteger más las riberas, pero bueno, tenés un plan de uso, que es algo que para mí es súper importante, y tendrás que ir hacia una agricultura que tendrá que usar agroquímicos cada vez más específicos, y tendrás que usar microorganismos que sean los que hagan la batalla en lugar de los agroquímicos. Hay todo un camino tecnológico que creo que va a ser por el lado de los microorganismos, de acá a veinte años: cuando viene la lagarta, le tirás una bacteria y la mata sin generar residuo, y atrás viene el pájaro y se la come sin que le pase nada.

En Argentina la soja y algún otro commodity fueron expulsando a la ganadería.

La expulsaron radicalmente, y expulsaron el monte nativo, porque no había ninguna regulación de nada. Si no regulás y es buen negocio talar el monte, se tala el monte. Ahí tiene que intervenir el Estado y decir que esa zona es sensible y que ahí no se puede hacer agricultura.

Acá también ha pasado, y como las sanciones después son menores…

Pero el área de monte nativo en Uruguay no cayó. Lo que sí hay que tener es un mejor monitoreo de la calidad de aguas. La gente que vive en Dolores no sé qué agua está tomando. Te tomás un litro de mate todos los días, ¿y qué estás tomando? Yo qué sé. Pero, de nuevo, lo que no me gusta es decir que “prohibamos la soja”. ¿Qué hacemos con los veinte mil desocupados que quedan? El pensamiento humano siempre tiende a decir que está a favor o en contra. No, no estás a favor ni en contra de los productores, acá nos tenemos que dar para adelante todos y decir que si hacés soja, hacés soja, y que si hacés turismo, hacés turismo, y que si tenés vacas, tenés vacas, y vamo’ arriba con tratar de colocar el laburo nuestro afuera.

Este gobierno ha intentado colocar los productos. Vos apostás a los tratados de libre comercio.

Sí, totalmente. Lo otro es inviable. Caros vamos a ser siempre, salvo que entremos en crisis. Ahora, si vas a ser caro y además vas a pagar aranceles y vas a tener que competir con los australianos, no les vas a ganar nunca. ¿Cómo vas a entrar en China compitiendo con Nueva Zelanda, si ellos no pagan arancel y vos sí? Juguémonos a hacer un acuerdo de libre comercio con Chile, por lo menos. Que no se pueda con Chile es una señal espantosa. Una minoría dentro de la coalición de gobierno tiene la llave y no la larga, y ta, no vamos a entrar a Chile aunque el canciller y el presidente quieran, y aunque en un plebiscito seguramente el 80% de la gente también querría. ¿Cuál es el futuro acá, qué le voy a decir a mi hijo, que se quede a hacer qué? Le tengo que decir que se dedique a otra cosa, porque las señales que recibís son que te tenés que dedicar a otra cosa, a ser mozo en un bar o al software. Y es muy grave perder una perspectiva de desarrollo en las agroindustrias, no puede pasar.

Tenemos tres patas fundamentales…

Agricultura, ganadería y forestación, que son mil y pico de millones exportados en cada uno, y que conviven bien. Lo otro que pasa es que con esta lógica en la agricultura lo único que se defiende más o menos bien es la soja. Tenés caída en todas las áreas, y de nuevo, el arroz es otro caso emblemático: hacés todo bien, tenés bruto rendimiento, sos Pelé, pero…

¿Cuál es problema ahí?

El problema es la energía y el atraso cambiario. ¿Cómo movés el agua? O con gasoil o con energía eléctrica. Y el otro problema es que tenés a Paraguay emergiendo como potencia, y Paraguay con Yacyretá tiene energía barata, y tiene tierra barata.

Y trabajo esclavo.

No sé si esclavo, pero más barato. Exportar arroz a Brasil es cada vez más difícil, porque los paraguayos lo inundan con arroz. Y le vas a exportar a Perú, pero Perú ahora tiene libre comercio con Estados Unidos. Te entra como una sensación de asfixia, ¿no? Y en todas las cadenas cada vez es más negocio no agregar valor. Muchas veces la discusión con el arroz es que exportemos todo cáscara, porque cuando nos metemos en la industria pagamos más energía, más salario, más BPS, y cobramos menos que si vendiéramos el arroz con cáscara a África. ¿Qué es más negocio hoy? Producir los terneros y mandarlos a Turquía, sin que entren en ninguna cadena donde participe la mano de obra. Tenemos récord de exportación en pie. Genial, pero como noticia es ambigua. Está bueno, porque tenés la libertad y le das la señal al criador para que le meta porque los terneros los va a vender bien, pero lo que te está diciendo es que vos no le podés agregar valor. ¿Qué exportamos con los lácteos? Lo principal es leche en polvo. El otro día vinieron unos estudiantes de Holanda y yo les decía que el destino de Uruguay es ser un país productor de alimentos tipo boutique, agregando valor. Y me dijeron que está bien, pero que lo que exportamos es leche en polvo. Y sí.

Es una contradicción, no tiene lógica.

Está todo bien con los beneficios sociales y con que la gente gane cada vez más, pero de alguna manera tenés que compensar, porque haciendo las cosas así no le vendés un helado a nadie fuera de fronteras. Vendés un queso, pero están todos ahí peleando para no fundirse. ¿Cómo hacés para pagar brutos salarios y competir, y no tener acuerdos de libre comercio? Si vas pagando salarios, aranceles, BPS y todo, llega un momento en que no te dan los números.

El dólar planchado, ¿son los treinta y seis pesos que se manejaron?

¿Quién dijo lo del dólar a treinta y seis? Uno en un WhatsApp. Es como entrar en un WhatsApp del PIT-CNT donde uno dijo: “Vamos a arrancarle la cabeza a estos oligarcas” y sacar que esa es la postura del PIT-CNT. Lo del dólar a treinta y seis empobreció muchísimo la discusión. Pero el asunto es que en 2004 tenías un dólar a treinta, y hoy lo tenés a veintiocho y medio, y en el medio tuviste una inflación acumulada de setenta.

Inflación en dólares.

¿Cómo resolvés eso para seguir compitiendo afuera? Eso es lo que hay que sentarse a conversar. Tendrás que hacerles devolución de impuestos a los exportadores, tendrás que hacer una prefinanciación. Tendrás que ver si la UTE en vez de darle cuatrocientos palos a Rentas Generales le puede dar trescientos cincuenta. Tendrás que ver si reformás la Caja Militar y destinás cincuenta millones en apoyo a no sé qué. Esa es la compleja tarea que hay por delante. Si querés ser caro, primero tenés que tener libre comercio, porque caro y pagando aranceles nunca le vamos a ganar a Oceanía. Y por otro lado tenés que ver de dónde sacás para apoyar a una red de productores que, si no, se te cae.

¿De cuántos productores estamos hablando?

De uno cincuenta o sesenta mil.

La mayoría son pequeños.

Son pequeños, el 80-20 de siempre. El 80% tiene el 20% del área, y el 20% tiene el 80%.

¿Cuánta gente podría vivir en el campo en buenas condiciones?

No tengo un número, pero dado que la migración campo-ciudad es inevitable, lo que me parece que tenés que hacer es amortiguarla lo más posible, y darle banda ancha y un montón de cosas. La fibra óptica muchas veces pasa por la puerta, pero entrarla cincuenta metros sale carísimo. Tenés la fibra óptica ahí, ¿pero qué hacés? El costo de instalación son veinte mil dólares. Son esas cosas que te dicen los productores. Se hizo una inversión enorme, pero falta el último tramito y al productor no le llega. No sé cuánta gente puede vivir, pero coincido con los europeos en que el objetivo tiene que ser preservar eso, dándole calidad de vida. No lo vas a poder subsidiar, pero tampoco lo podés matar. No podés tener un país caro como un país europeo, no se sostiene. Dicho de otra forma, hace quince años un productor de quinientas hectáreas y una pareja de médicos estaban en un estándar de vida medio, y hoy la pareja de médicos pasa yendo a Europa, mientras el productor de quinientas hectáreas piensa en vender todo y en ver a qué se dedica, o si veranea unos días en Piriápolis. Se trata de volver a un cierto equilibrio, me parece.

Las medidas centrales que vos propondrías hoy pasan por devaluar, achicar costos del Estado…

No creo que sea devaluar, pero sí que si el Banco Central tiene una meta de inflación debería, tal vez, explicitar una meta en cuanto a que el dólar, de ahora en adelante, no suba menos que la inflación. Hasta acá la inflación le ganó al dólar por goleada siempre.

El Banco Central vive comprando.

Pero no lo va logrando.

¿Cómo se logra, con libre flotación?

Libre flotación ya no hay, desde el momento en que el Banco Central compra. Todos los economistas coinciden en que hay que converger hacia una situación de menos déficit fiscal. Eso es unánime, desde el director de la política económica nuevo hasta el de derecha, izquierda, arriba o abajo. El otro problema es que vos tenés que compatibilizar el estimular por un lado con achicar el déficit por el otro. Gastar menos, pero gastar más acá. Y bueno, eso es Rendición de Cuentas, Consejos de Salarios, Caja Militar. Hay que ver todo el arsenal. ¿Vale la pena seguir mezclando con etanol, que es una cosa que se pensó para cuando parecía que el petróleo se acababa? ¿Hay que hacerlo o no? ¿Cuánto nos cuenta?

Y cuánto encareció la comida.

Y cuánto encareció la comida en el mundo el etanol, sí. ¿Qué se hace con Bella Unión? No sé qué se hace, pero por lo menos hacer un concurso de ideas. Bella Unión tiene un fin social ineludible, hoy está costando tanto y tenemos que tratar de que, manteniendo ese fin social, se achique el déficit. Y sabemos que producir caña de azúcar es como producir ananá.

Reconvertirlo en otra cosa.

En otra cosa lo tenés que reconvertir. Si Uruguay estuviera convencido de que el cannabis es una cosa interesante, ya tendría evaluado si sirve o no para Bella Unión, y entonces hacés un cannabis que no sea psicoactivo, que te garantice que no va a ir nadie a afanarlo, y ves si podés hacer aceite, perfume, cosméticos o lo que sea. Que por lo menos hubiera alguien encargado de decir que cuánto da la cuenta si hacemos cannabis en Bella Unión. Pero de Bella Unión no hay que hablar nada, hay que dejarlo así hasta que un día…

Reviente.

O que reviente toda la economía y volvamos a tener Las Láminas como estaba. Me parece que esto generó una cosa ciudadana de querer ver en qué se gasta en cada ministerio. De ver cuántos parientes hay, y de si están porque son Einstein o si estaban en una mala y precisaban una mano.

Cuánto ganan los gerentes.

Cuánto gana el gerente de DUCSA, que gana seiscientos palos y donde capaz que por doscientos DUCSA ni se entera del cambio. Son las cosas súper positivas que me parece que ya tiene esto: ciudadanos diciendo que antes el Estado funcionaba con la quinta parte de la plata con la que funciona ahora, y que se preguntan qué en qué estamos gastando esa cantidad cinco veces mayor de plata.

Y con qué resultados.

Y con qué resultados. Estamos gastando más en educación, todos estamos de acuerdo, pero en los barrios pobres de cada diez que entran al liceo nueve u ocho no lo terminan. ¿Cuál es entonces el resultado revolucionario del gasto en educación? ¿Dónde está la traba? Hay que repensar un montón de cosas.

Lo interesante de este movimiento es que se canaliza por fuera de las estructuras gremiales del campo.

Claro, porque las estructuras tradicionales están obligadas a unas ciertas formalidades que el presidente no atendió. Cuando el presidente dice que ahora justo lo agarran en verano y que tiene que ver la agenda y que cuando vuelva de las vacaciones se fija a ver cuándo le queda bien, el mensaje que dio es que, con buenos modales y estructuras tradicionales, te la patean para adelante todo el tiempo. La gente vio entonces que con esas estructuras no se lograba el sacudón y que lo que se precisaba era algo ya, porque esto no se sostiene más. Pero creo que no es cuestionando las estructuras anteriores, que no van a caer. No sé en qué va a derivar, pero me parece que es algo que va a aglutinar todo. Ahora todos van a querer saber en detalle en qué estamos gastando la plata, y que todos queremos que el Estado muestre que es austero. Capaz que ya lo es, pero no lo parece, y queremos que lo parezca, y que no nos importa si la intendencia es blanca o colorada o si el gobierno es del Frente. El Frente salió a descalificarlo como algo partidario, y no era así ni es así, y los que están pagando más costos políticos seguramente son los blancos, que ya tenían una interna complicada y que con esto se les complicó del todo, porque Lacalle le pegaba a Bascou pero cuando saltó lo de Caram no saltó, entonces… Me parece que además hubo una lectura muy equivocada del Frente, de decir que estos son los oligarcas blancos que están aprovechando la conspiración de la derecha continental para generar una desestabilización, cuando en realidad son tipos que están fundiéndose y que no quieren fundirse, y que no es que están en contra del sistema político, sino que perciben que el problema del gasto sin miramientos es un problema generalizado, y que en realidad la política tiene ese problema, que vos cuanto más gastés en el año final de tu mandato más votos vas a conseguir. Es un problema que si no lo regulás es inevitable. Si yo fuera presidente, ¿qué haría? Ahorraría cuatro años y el último año me la patino toda y ahí la gente dice que por fin encaminamos la economía, y vamos a seguir con este.

Como han hecho todos los presidentes.

Como han hecho todos los presidentes desde tiempos inmemoriales. Cuando yo era chiquito en el Cerro tenía un tío que era radical de izquierda y que decía que los partidos tradicionales te exprimían cuatro años y que el último año la largaban toda y que la gente los seguía votando como giles. Ahora se los ve como si todos fueran partidos tradicionales, que ajustan, y ajustan, y que el año anterior a las elecciones aflojan y ganan las elecciones. Y no es que estén en contra de la democracia y la política, pero sí en contra de una situación que se percibe como de falta de control ciudadano. Lo que esto genera potencialmente es una lógica de control ciudadano, de decirte que me pongas en la página web en qué gastás, cuánto empleados tenés, cuáles son tus objetivos y en qué medida los cumplís.

Lo interesante es que en un país tan urbano como el nuestro surja un movimiento de control ciudadano en el campo.

Es buenísimo. Porque además es como una cosa anarca tecnológica.

Y aparte ahí se metió gente de todo pelo.

Hay gente que es del Frente, que está en los grupos de WhatsApp y que dicen que son del Frente pero que la verdad que los tienen hartos con esta situación, y que algo hay que hacer.

Incluso productores de todo tipo.

Claro. El Frente ganó porque tuvo un discurso a favor del agro. Ganó porque Mujica se compró a la Federación Rural, porque la sedujo. Gaggero y Fratti mediante, pero en verdad con un discurso de que entendemos que el agro es fundamental y que hay que darle al agro porque esa es la locomotora. Y la gente compró eso. Y venía de un atraso cambiario. “Nunca más atraso cambiario”, dijo Tabaré Vázquez. Y la gente dijo que bueno, que aunque seas el Frente si decís que nunca más atraso cambiario, te doy la chance, y se la dio. Incluso creo que si electoralmente el Frente esto lo viera con un poco de astucia, haciendo un paquete que deje a los productores contentos se asegura ganar la próxima elección. ¿Cómo podés perder la elección? Si esto sigue, si el interior sigue mal, si perdés tus votos vulnerables en el interior. Y a los productores no les importa que gane o pierda tal o cual, ese no es el objetivo, el objetivo de los productores es tener reglas del juego que les den las condiciones básicas para producir.

En España el movimiento de indignados generó expresiones políticas. ¿Acá no hay ninguna posibilidad?

No creo. Esa va a ser la competencia de los candidatos, a ver quién resulta creíble como representativo, con un discurso creíble en cuanto a tratar de revertir el atraso cambiario, en cuanto a que el Estado no gaste de más, en cuanto a devolver competitividad. El que logre convencerlos. Pero no creo que vaya a surgir un Nardone que vaya a captar eso. Me parece que hubo algunos que lo intentaron y… en este momento sería contraproducente, además, que hubiera alguien que dijera que quiere ser el político que represente eso. No queremos políticos, correte, queremos ser nosotros así como somos, sin contaminación de la política de ningún pelo.

Con el nivel de deuda que tiene el país, adecuar el atraso cambiario es aumentar los costos de un modo…

En economía me gusta que todo sea gradual. Si me decís que mañana me voy a levantar y que el dólar va a estar a treinta y seis, me parecería una mala noticia aunque el agro arrancaría apretando el acelerador. Eso siempre es traumático y es lo que hay que tratar de evitar. Lo que pasa es que si no corregís a tiempo, la realidad te corrige a vos y ahí es mucho peor. Me parece que esto llega a tiempo de decir cómo hacemos para lograr esos dos objetivos: seguir bajando gradualmente el déficit y reactivar al sector exportador o al sector industrial que trabaja en el mercado interno y tiene una competencia cada vez más fuertes de productos importados cada vez más baratos, y cómo hacemos para reactivar eso. Cuando hablás con los políticos todos saben que la seguridad social es una bomba, pero nadie se va a meter, porque eso no da votos sino que los quita. La seguridad social es una bomba que está ahí, y que seguro nos va a reventar en el mediano plazo.

Ahí tiene que haber un acuerdo interpartidario, porque si no…

Nadie va a ganar votos enfrentando este tema, diciéndole a la gente que la jubilación se la van a patear para adelante porque no dan los números. En política optimizar votos es distinto a tomar las decisiones económicas y sociales óptimas. Hay veces que tenés que tomar decisiones que son antipáticas, porque la esperanza de vida se agrandó, porque la gente tiene cada vez menos hijos. ¿Quién es el primer político en hacerlo? Pedro, que al haber dicho que no va a ser candidato a presidente tiene la libertad de hacerlo, de hacer simplemente lo que le parezca que está bien. Pero si tenés una perspectiva de ser presidente, tenés que decir: “Síganme, vamo’ arriba”. El gasto del Estado es un tema central para Uruguay, porque solo por demografía ya sabés que tenés un gasto que siempre va a ser mayor, gane el de izquierda o el de derecha, no importa. Es matemática, no es izquierda o derecha. Este movimiento ciudadano capaz que dice que vamos a pensarlo ya, porque si no racionalizamos radicalmente el gasto del Estado esto se nos va de las manos. Esto es lo que me parece potencialmente muy interesante, que la gente paga impuestos y no tiene la menor idea de qué se hace con eso.

La sensación generalizada es que hay despilfarro, en muchos casos.

Entre los productores aparece siempre la palabra despilfarro. Los autos oficiales, que ahora parece que no son tantos y que son más los que están controlados, pero bueno. Se quejan de las 4×4, pero vas al Ministerio de Ganadería y tienen sus 4×4 full recontra full. ¿Y esas, no cuentan? Y es todo medio así.

Vos ves una alternativa viable para Uruguay como productor de alimentos de calidad.

Absolutamente.

Como tenemos caviar podemos tener carne…

Es que la carne nuestra ya es casi caviar. Podría ser mucho más. El maíz nos dificulta la competencia, porque hay una sobreproducción y está muy barato. Creo que tenemos que apostar a full con la carne. Tenemos la mejor carne del mundo y nos conocen por eso. Y tenemos la trazabilidad, y tenemos que agregarle mucho más valor a eso. El Uruguay tendría que apostar a la ganadería de carne, y a la ovina, especialmente.

En la ovina no hay mucho desarrollo.

Se cayó estrepitosamente. Teníamos veinticuatro millones y nos quedamos en siete.

Eso fue lana mediante, fundamentalmente.

También pesa el tema de mano de obra. Cuando a cualquier cosa le metés mano de obra, marchás. El problema del tambo para crecer es que si sos vos y tus tres hijos y laburan los cinco y no cobran sueldo, ta, la llevás, pero el día en que contratás a dos, ahí ya no te cierra, con cualquier sequía o bajadita de precios.

¿No se puede llevar la industria láctea a un nivel de desarrollo, como se hizo con la carne?

Sí, sí, el intento está.

Como decís, se vende leche en polvo. No tiene mucho sentido.

De nuevo, en Conaprole se jubilan setenta personas por año y está obligada, por el sindicato, a contratar otros setenta por año. ¿Cómo vas a competir contra un neozelandés que con el cambio tecnológico si se jubilan setenta repone diez y el resto es automatización? Tenés que competir en el mundo con todas las de perder: no tenés libre comercio, tenés mucha más mano de obra que el resto por tonelada producida, y llega un momento en que te asfixiás. El propio cambio tecnológico no tiene sentido: ¿para qué te vas a modernizar si tenés que contratar gente como si no te modernizaras, gastando más en maquinaria y lo mismo de siempre en salarios? Tenemos que destrabar un montón de pequeñas trabas, que incluyen el debate de lo sindical. No es que uno quiera hacer un ofensiva antisindical, pero es que si Conaprole no precisa reponer los setenta que se jubilan todos los años, tenés que darle la libertad de que contrate lo que precisa.

¿Pero a esos no hay que sostenerlos de algún modo?

Pero no es que los tenés que sostener, porque no es que estás echando gente. Es que en vez de tomar setenta por año tomás veinte, y los otros cincuenta entran en el turismo que crece a un 20% anual. El turismo está condenado al éxito acá. No tenés cómo errarle con el turismo, con el software, con el call center. Vos en el sector servicios seguís tomando mano de obra, y en el sector servicios hasta sos competitivo con un dólar barato. Pero en las agroindustrias no tanto.

¿Qué pasa con los porcinos, por qué se importa tanta carne de Brasil?

Y porque Brasil tiene una escala gigantesca, es un gigante del maíz, de la soja, del pollo y del cerdo. Se importa de Dinamarca, también, que es el uno del cerdo. Acá es todo a pequeña escala, con un maíz mucho más caro.

Y se importa carne vacuna de Paraguay.

Sí. Y sí, a Paraguay no tenemos cómo ganarle en costos. Paraguay crece a mucha velocidad.

Están yendo uruguayos a invertir allá.

Hay más de un millón de hectáreas compradas. Ahora se están yendo los arroceros.

¿Se están yendo o se están expandiendo?

Pero igual achican área acá. No es que vendan acá para irse a radicar allá, pero sí es que si el año pasado hicieron trescientas hectáreas de arroz este año hacen doscientas cincuenta, y doscientas el año que viene. El área arrocera está en vistas de caer con fuerza si no hay un cambio de reglas.

Y ahí es la energía, fundamentalmente.

Sí, y la irrupción de Paraguay.

Y la posibilidad de abrir nuevos mercados.

Pero siempre están luchando por abrir nuevos mercados. Los arroceros vendían arroz en plena guerra de Irán-Irak. Hay muchas anécdotas. La obsesión por vender siempre está. El exportador lo que siempre quiere es el libre comercio.

Una de las críticas que se ha escuchado a los planteos de este movimiento es que no se ha centrado en el costo del arrendamiento de tierras.

Es curiosa esa crítica, me parece extremadamente llamativa. Es como que vos te quejes de…

De los alquileres…

Y que la respuesta del Estado sea que vos estás alquilando tu apartamento, y que si alquilás es lógico que la plata no te dé, porque estás alquilando. Pero vos no podés llamar al que te alquila el apartamento y decirle que no te está yendo tan bien como esperaba, te va a decir que cuando venza el contrato lo renegociarán.

Un reclamo como para que el Estado intervenga también en…

Y sería un desastre, si el Estado interviene en eso. ¿Ahí que va a pasar? Si sos arrendatario no vas a conseguir quién te arriende, si el Estado se va a meter en el medio.

Pero no van a dejar la tierra desocupada.

No, pero si el Estado se mete van a tratar de evitar arrendar. ¿Quién es el arrendatario, típicamente? La mujer del productor que se murió, y quedó viuda. ¿Qué hace, se pone con sesenta y cinco años a ver cómo se hace, o lo arrienda? Lo arrienda, como tanta gente que ahorra y se compra un apartamento y lo alquila. Hay una izquierda dogmática que por su dogma del siglo XIX cree que hay algo pecaminoso en el que arrienda, que sería un tipo que está cómodo y tirado para atrás y no trabaja y cobra. Y sí, no trabaja y cobra por la misma razón que alguien que compró un apartamento para alquilar, que en vez de ahorrar y poner un plazo fijo compró un apartamento y lo alquila. Y sí, es como que fuera pecaminoso tener bonos del tesoro, porque no estás trabajando y estás cobrando.

La especulación que hace subir los precios del campo. La crítica es parecida a cuando dicen que la vivienda debería ser un derecho social y no estar en manos de especuladores.

Es de nuevo una crítica equivocada. ¿Qué es mejor para la sociedad, que haya tipos que emprenden y hacen un edificio para alquilar, y que así vos tengas una construcción dinámica y que el que quiera alquilar consiga, o que digas que la vivienda es un derecho? ¿Quién mueve, entonces? ¿Quién invierte, quién construye? Es un derecho, ¿y quién lo paga?

La tierra no se construye.

Se construye, sí, cómo no. Se destruye facilísimo, y construirla te lleva décadas. Para tener una buena tierra tenés que hacer pradera y tener un pastoreo determinado, y tenés que cuidarla. No es que la ganaste en una rifa, es que vino un vasco un día y puso alambrado y armó algo y el hijo después lo siguió armando. Es una construcción, sí. Es una idea equivocada la de que la tierra no se construye. Se construyen las aguadas, los alambrados, los tubos, un tapiz vegetal que funcione bien y que prevenga la erosión y que sea cada año un poco mejor. Se construye para que sanitariamente no se te llene de garrapatas. Siempre tenés que estar manteniendo, y mejorando. Y de repente por una circunstancia familiar vos no lo podés explotar más, y lo arrendás. Ahora, si se mete el Estado, decís que a un tercero entonces no le arrendás, buscás un sobrino, un cuñado o no sé qué, y ves cómo hacés para esquivar la cosa. ¿Por qué sube el arrendamiento? No es por especulación, es que cuando las cosas van bien vos esperás que eso vaya a dar más dinero, y por lo tanto sube, como suben los alquileres en tal barrio que se pone de moda. Ahora ya está bajando la renta. ¿Qué quiere decir eso? Que la cosa está yendo mal. Que el discurso del propio Frente sea que tendría que bajar más, en realidad, lo que está diciendo es que la cosa está tan mal que tendría que estar más bajo. No me parece un discurso muy favorable para ser un gobierno. Y por otro lado, sí, demora en bajar porque vos mientras tenés un contrato lo tenés que cumplir. Baja el día en que se venció ese contrato y lo renegociás, cuando los números no dan y en vez de setenta dólares tenés que pagar cincuenta y cinco porque de otro modo te tenés que ir. Y por supuesto, si vivís de ser arrendatario vas a querer seguir, porque si no, ¿qué hacés? El arrendatario no tiene mucha chance, pero no puede incumplir alegremente los contratos. Y si el gobierno se mete a poner un impuesto al que arrienda, porque es un holgazán que no hace nada, y que hay que garronearle un poco, el resultado es pésimo. Es como el resultado que habría en la construcción si el gobierno dijera que vamos a fijar un alquiler bajo, porque es un derecho. Bueno, ahí la construcción se para, porque nadie va a invertir en hacer un apartamento para que el Estado diga que tenés que cobrar un alquiler baratísimo porque el inquilino tiene derecho a vivir barato. Bueno, si tenés un mercado dinámico y construís un montón de edificios, los alquileres bajarán porque hay más oferta. Y sí, el costo de la tierra va bajando gradualmente.

Algunas de las críticas apuntan a las exenciones que se les hace a las grandes inversoras como UPM, frente a lo que sucede con los inversores locales.

Es una crítica por izquierda, también, un discurso muy de la izquierda de los sesenta, de maldición de Malinche, de que al que viene de afuera le ponemos la alfombra roja para que no pague ni esto ni lo otro, y que los sindicatos no le hagan paro, y a mí me ponen un camino de ramas porque soy uruguayo y chico.

Fue uno de los planteos de los autoconvocados.

Sí. Creo que ahí pegó un poco eso que dijo Talvi de que todos somos UPM, de que no todos vamos a tener una zona franca, pero sí generar algo parecido para la inversión que arranque ahora. Existe eso, sí. La única renta que no baja es la forestal, que tiene cómo seguir pagando una buena renta.

Tiene espalda.

Lo que está bueno, porque vos tenés un establecimiento ganadero de quinientas hectáreas y de repente metés sesenta de un monte, que no te viene mal, porque te hace abrigo y sombra, y te da un ingreso básico. No estoy en contra de las forestales, pero evidentemente en una mala cuando ves que la única manera viable es la de los que tienen grandes empresas multinacionales… ¿Cómo es? Y está eso de que capaz que nos quieren convertir en un gran país forestal, porque entienden que políticamente nosotros no les servimos, y nos quieren pegar una patada en el culo a todos y sacarnos. Son cosas que empiezan a irrumpir en el imaginario, y que pueden ser ciertas o no. ¿A mí no me reciben y para UPM se gastan mil millones en hacerle el ferrocarril, y van a Finlandia a hablar? ¿Para ellos todo y a mí ni siquiera me reciben? Genera una resistencia. Me parece que el proyecto UPM va a generar trabajo calificado en Paso de los Toros. Si ratificás una inversión finlandesa, si se supone que los tipos son nórdicos y cuidan el agua como nadie, y le ponés determinadas condiciones… Es como la expansión de la agricultura, si le ponés determinadas condiciones me parece que está bien. Si no ponés ninguna regulación, es un desastre.

El papel que ha jugado, y debería jugar, Colonización.

No conozco lo suficiente para opinar. La información que llega es que hay cosas interesantes y cosas que están muy mal, y que en realidad los colonos a unos les arriendan en negro, y no sé qué. Llegan versiones muy distintas. Creo que en algún momento hay que cuestionarse el modelo. Darle un campo muy chiquito a alguien para mí es una trampa mortal, darle a alguien cuarenta hectáreas que no puede vender, y donde tiene que pagar un alquiler. ¿Qué vas a desarrollar ahí? ¿Vas a tener veinte vacas, diez ovejas? ¿Cuál es la perspectiva para los hijos de esos colonos? Si fuéramos israelíes y cada colonia fuera un kibutz y tuviera plantaciones de pomelo y una planta de chips, funcionaría. Me parece que en algún momento hay que discutir si se le está haciendo un favor a alguien a quien se le da un cacho de tierra para arrendar, y si eso va a ser algo que dentro de cincuenta años vamos a ver como algo que ayudó al desarrollo de Uruguay. No lo tengo claro.

¿Y un modelo de cooperativas agrarias?

Eso creo que se intenta hacer. Creo que es parte del intento de generar escala en el uso de maquinaria. Quisiera ver cuáles son los casos de éxito y fracaso. Me parece que hay de los dos.

¿Es viable la granja en Uruguay?

Hay una granja que es imprescindible, porque en una feria no podés tener tomates del otro lado del mundo.

Y soberanía alimentaria.

Soberanía alimentaria. Son productos altamente perecederos. Dentro de las cosas en que veo potencial para el cannabis está traer invernaderos y tecnología de última generación y producir cannabis orgánico, y traer unos israelíes que la metan en el ángulo. Para que algo sea viable tiene que exportarse, de otro modo es siempre vulnerable, y más en un país como Uruguay.

¿El mercado interno no alcanza para la granja, tampoco?

Alcanza, pero cuando solamente tenés mercado interno, en los años buenos el precio se te desploma. Si en la carne producís más no pasa nada, porque no vas a saturar el mercado mundial de la carne nunca en tu vida. Ahora, si producís cebolla y tuviste una gran cosecha, va a llegar un día en que te van a decir que no mandes más cebolla, que no se precisa más. Siempre tenés que plantearte cómo hacer para mandar cebolla a Porto Alegre, a Buenos Aires, a alguien, para que vos puedas crecer sin tener un boomerang en los precios. Eso es lo que me parece a mí, conceptualmente. Y lo otro que me parece es que todo el mundo quiere más orgánico, o más residuo cero. Me parece que ahí nunca hemos tenido una lógica de investigar en serio eso, de traer gente de afuera y hacer que sea una política ministerial. Hubo algún intento pero nunca hubo una apuesta muy fuerte. Las ferias orgánicas son con gente que las hace por las de ellos, donde de repente tenés una manzana grande, otra chiquita y otra medio deforme. La gente compra mucho por lo que aprecia visualmente. Me parece que nunca hubo una política de desarrollar un segmento de granja orgánica, de conectarla con el turismo, de atomizar a los turistas para que compren fruta y verdura orgánica al doble de precio, que les va a encantar. Ahí el crecimiento del turismo genera una oportunidad interesante.

Cuando vos eran chico ibas a la feria y comprabas un durazno y era riquísimo. Comprabas una pera y se podía comer. Hoy es imposible, tenés que tener una suerte bárbara para que una fruta tenga gusto.

Este fue un mal año para todo lo de hoja caduca, fue un desastre, porque no hubo frío el invierno pasado. Pero sí, no se selecciona por sabor, se selecciona por productividad, por lo visual. No soy experto en granja, quiero aclarar, y en esto opino como mero consumidor, pero en la mandarinas prefiero la criolla, que es para mí la mejor por años luz de diferencia, pero si vos exportás eso, como la gente la consume en el trabajo, después no quiere quedar con aliento a mandarina, y no quiere semilla, entonces tenés que vender una mandarina súper aguachenta y sin semilla. Esperemos que siempre haya un nicho para la criolla en el mercado interno. Pero sí pasa que la granja tiene una meta que no termina de consolidar, en cuanto a ser exportadora. Hay gente que está empezando a exportar manzana y durazno a Brasil, y me parece que ese es siempre el norte: exportar. ¿Pero por qué la obsesión por exportar? Porque es un seguro contra la baja de precios, cuando producís bien. Esa es la lógica de por qué tenés que defender siempre la exportación. Defendamos la exportación, porque el día en que se nos vaya nos caemos todos.

Ha habido innovaciones, como con los arándanos.

Pero se fundieron, justamente por el tema de mano de obra. El arándano es muy intensivo en mano de obra, y no caminó.

Hay aceite de oliva, que parece que es una veta que se ha desarrollado bastante y ha empezado a darse mucho más.

Como con el vino. Es una sinergia con el turismo. Para mucha gente de dinero el hobby es tener una buena bodega. Sí, esas son las cosas boutique que Uruguay va consolidando. Lo que duele es que el arroz es un producto boutique. Si se cae el arroz sería un desastre, conceptualmente, y sería la prueba de que ni aun haciendo todo bien te puede ir bien.

¿Sos optimista en que esto deriva en algún cambio?

Esto ya derivó en un cambio, con lo que ha pasado en este mes de enero.

Pero también están las jugadas políticas que están haciendo y que pueden desarticular todo.

En menos de un mes se pasó de que el presidente no los iba a recibir a que sí los reciba. Se pasó de que el parlamento estuviera en receso a que votara por unanimidad un primer paquete de medidas. Creo que hay una obligación de ser optimistas y de decir que capaz que este movimiento demuestra que los uruguayos conversando nos ponemos de acuerdo, a pesar de seguir pensando distinto en un montón de cosas. Lo veo con mucha esperanza como un movimiento civil que busca decir que como ciudadanos nos preocupamos acerca de en qué se gastan los dineros públicos, y que como ciudadanos protestamos pero renunciando a molestar a un tercero, y sin cortar rutas, sin molestar a los turistas, sin medidas de presión que impliquen un perjuicio a nadie, y que nuestra fuerza está en demostrar nuestra buena voluntad y en que no queremos arrimar agua a ningún molino electoral, y que se entre en una dinámica de buscar soluciones por las buenas. Esa es mi esperanza, como movimiento civil, del que me encanta ser hincha sin ser parte. Soy hincha, aunque me cueste algún palo de los dos lados. Tiene ese potencial, y por lo tanto pongo una ficha en que la mesa de trabajo logre más cosas de las que se han logrado. Creo que se van a precisar decisiones valientes para lograr recursos, porque en definitiva para hacer algo que tenga impacto costará cien millones de dólares. En vez de poner como meta llegar al 2.5 de déficit hay que llegar al 2.6, como me decía un amigo el otro día, y después vemos cómo seguimos achicando. No sé cómo se hará el tema de la Caja Militar, porque está el tema de la constitucionalidad, pero capaz que hay que agarrar a todas las jubilaciones que cobren más de cien mil pesos y pegarles una mordida, no sé. Hay que ver de dónde salen los fondos, porque es muy lindo decir que se precisan cien palos, pero Astori te va a decir que de dónde los saca. Pero si se hace algo que realmente permita cruzar el atraso cambiario, que no será eterno, porque ninguno lo es, y que la gente diga que va a dar un crédito y que va a ponerse a producir de nuevo… Este año vamos a crecer, y seguramente también en 2019. Es un crecimiento muy asimétrico, muy del consumo y del turismo, pero si logramos un crecimiento más equilibrado en 2020 y logramos que la carne y los lácteos entren a China y logramos hacer un acuerdo de libre comercio y logramos un flujo comercial tal que a la gente le dé la tranquilidad de que labura y se exporta con ese destino, y si abandonamos la cultura de campo contra ciudad y de ricos contra pobres, y de los intereses inevitablemente contrapuestos. Hay que dar vuelta la página de la lucha de clases, en algún momento. No es así como funciona la sociedad, no hay ninguna sociedad exitosa que se haya construido sobre esa base, porque es una interpretación equivocada. No hay intereses que sean irremediablemente irreconciliables, siempre hay intereses por los que hay que sentarse en una mesa a ver cómo se concilian, y se concilian con más inversión, con más productividad, recaudando más por renta y haciendo más políticas sociales.

Los acuerdos de libre comercio tienen sus contrapartidas. Exportás, pero también perdés trabajo en otros rubros.

Ahí tenés siempre la chance de negociar los cronogramas de desgravación. Y por otro lado tenés que muchas veces el efecto no es el que vos esperabas. Me acuerdo cuando se hablaba del MERCOSUR y se decía que en Uruguay no iba a haber más vino porque con Argentina y Chile nunca íbamos a competir, y hoy vas y tenés vinos de Uruguay, de Argentina y de Chile. Si el vino se cae es por la tolerancia cero del tránsito, no porque no pudiste soportar la competencia. Se cayó la protección, se pusieron las pilas y los vinos de Uruguay dieron un salto de calidad y conviven. Sí, competir es así: hacés goles y te los pueden hacer.

Y negociar. Con quién podés negociar en una posición de fuerza y que le pueda interesar un tratado con Uruguay cediendo en sus intereses.  

Más que ceder es adecuar ritmos. Podés decir que en este sector en cinco años estamos en libre comercio, y en este otro en diez, porque hay que reconvertir a los míos para que puedan competir con los tuyos. Un acuerdo de libre comercio no es decir que mañana hay arancel cero para todos y que gane el mejor. Es un calendario de ir bajando protecciones mutuamente.

Las empresas públicas uruguayas puestas a competir en sus insumos con multinacionales norteamericanas. No hay cómo puedan ganarles, porque hasta tienen subvenciones encubiertas. Hay muchas contras, desde la posición de un país chico.

Me acuerdo de que una vez me encararon para que firmara contra la apertura del mercado de seguros, porque el Banco de Seguros no iba a poder competir y se iba a quedar sin trabajo. No firmé, y ahí está el Banco de Seguros, y está este y el otro y el otro. No competir nunca termina bien, a la larga. No existe la empresa que no tenga competencia y que igual diga que se va a matar por dar un mejor servicio. Es la condición humana. Si te dicen que vas a tener que competir en los cien metros llanos dentro de un año, ponete a entrenar ya, porque si no bajás los doce segundos, te cortan la cabeza, y ahí te ponés a entrenar. Si te dicen que estaría bueno que compitieras, pero que da igual, ahí te quedás sentado tomando mate tranquilo.

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