Eduardo Radaelli, militar fundador de Cabildo Abierto: Todos somos manipulados

Su nombre se hizo conocido por el caso Berrios, cuando fue extraditado a Chile junto a otros dos militares. Luego ha mantenido un perfil bajo, pero desarrolla una intensa actividad partidaria en el grupo que ayudó a iniciar en el 2018. Para hablar fundamentalmente de política, nos juntamos con él la semana pasada, pero está claro que el tema militar estuvo muy presente en la entrevista.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Montevideo, hace sesenta y dos años. Primero vivió en Reducto y luego en el Prado, donde vive ahora. De familia chica, tuvo un hermano fallecido hace dos años. La madre era ama de casa. El padre era almacenero, después fue taximetrista y cobrador de Wanderers. De allí le viene la pasión futbolera que se mantiene en la familia. En su casa eran colorados de tradición. Tiene cinco hijos de sus dos matrimonios.

¿De dónde surge la vocación militar?

No tengo ningún familiar directo militar. Había un primo de mi abuela que fue coronel. Son esas vocaciones que van surgiendo sin explicación. Ingresé a la escuela en el 76. En casa la política estaba presente, capaz que eso pudo haber influido. Tenía dieciocho años. Era un momento especial, en muchos sentidos. Después pasó todo lo que pasó, y no me arrepiento de nada.

¿Qué es la vocación militar?

En pocas palabras, es la idea de servir. Hay que tener unos ciertos valores. El valor de la patria, de la gente que está dentro de esa comunidad, de esa nación. Creo que es eso. Creo que hacemos política en el buen sentido. Después pueden venir otras cosas. Se despierta por un sentimiento de querer servir.

¿Qué es la patria en tiempos del globalismo?

Acá se puede hablar de patria y nacionalismo en un sentido chauvinista, que no conduce a nada.

“Patria es humanidad”, decía Martí.

Sí, claro. Y hoy se refleja mucho más. Pesa mucho ese concepto y Uruguay se está enfrentando a una globalización salvaje, en contra de un nacionalismo humano, como yo lo llamo. Hay que diferenciar, y no ir a los extremos del fascismo o el nazismo. En Uruguay es la defensa de un nacionalismo humano, donde el Estado tiene que ser un referente para las personas. Hoy estamos dándole más beneficios a una empresa extranjera que a una nacional. Nadie dice que las extranjeas no tienen que venir, bienvenidas sean si van a dar trescientos puestos de trabajo. Pero les damos un beneficio como si fueran a traer cinco mil puestos de trabajo, o más. Es el tema del puerto hoy. No conozco mucho el tema, pero me pega en los ojos el darle cincuenta años a una empresa. ¿Qué va a pasar en cincuenta años? Eso en cuanto a lo económico. Después está el tema cultural. Estamos bombardeados por cuestiones globalistas que nos están haciendo mal. Las vemos como cuestiones que vienen del norte, de países que son más “civilizados”, más progresistas que nosotros. Evidentemente atrás de eso…

Hay poderes fácticos.

Hay poderes fácticos y poderes económicos. Ellos buscarán esa veta, y sacarán sus réditos. Acá en el país tienen sus seguidores. Pero creo que tanto del punto de vista económico como el cultural, y en la idiosincrasia, nos están haciendo mal.

¿La ideología de género?

Es una puntita de eso, hay mucha gente que piensa que puede implantar los derechos que en algún momento fueron golpeados. En mi opinión, hay que diferenciar claramente lo que son los derechos de la mujer y la ideología de género, que son dos cosas que, a mi modo de ver, no tienen nada que ver. La ideología de género es implantada por lo global. Hay quien dice que es la nueva lucha de clases.

¿Después que se cayó el muro la izquierda levanta eso?

En algunos casos le puedo dar la razón a esa teoría. En otros casos podemos decir que esos grupos de interés, mediante dinero, implantan esas cosas para después sacar provecho de otras. No comparto la ideología de género, sí comparto que la mujer tiene que tener los mismos derechos que tiene el hombre, con sus diferencias. No somos iguales.

Pero hay trabajo gratuito, de los cuidados en el hogar. Diferencias en los salarios.

Los derechos de la mujer hay que tenerlos en cuenta. No tengo ninguna duda. Ya después irse a los otros extremos de la ideología de género, donde se quiere implantar la lucha contra el hombre y el macho, y el patriarcado… Esas cosas son las que rechinan. Que cada uno haga lo que su opción le diga. Con lo que no estoy de acuerdo es con que determinados grupos a veces tengan más derechos que otros. Si soy heterosexual, que me den los derechos que tengo que tener, y lo mismo si soy homosexual, y nada más. No estoy a favor de las cuotas, para mí es un grandísimo error. Eso sí discrimina a la mujer. Pongo un ejemplo de lo que nos pasó con Cabildo cuando tuvimos que armar las listas para las elecciones.

Salieron desesperados a conseguir una mujer.

¿Sabe que no? justamente. Tenía que poner tres mujeres que yo entendía eran las más capaces para ocupar esos lugares, y no pude, porque en el medio tenía que poner un hombre. ¿Eso no es discriminación, también? ¿No nos estamos pasando de la raya?

Es transicional.

¿En algún momento se le va a poner un parate, y que cada uno vuelva a poner lo que quiera? Creo que no. Eso no le hace bien a la mujer. Al final, están diciendo: “Que venga cualquiera, si es mujer, la ponemos”. Eso le está haciendo un mal a la mujer.

¿Cómo se soluciona la participación?

Ya la mujer no está metida adentro de la casa. Trabaja, está saliendo a tener instancias políticas. Y mucho mejor que los hombres. Imponerlo me parece que le hace mal. Hay que dejarlo que pase de manera natural.

¿Y la despenalización del aborto? ¿Está a favor o en contra?

Estoy en contra. La ley ya está y nadie la va a tocar. Pienso que hay que atacar los problemas sociales y culturales que se crean con todo eso. Y no se están atacando. No veo que haya una educación para esas niñas que quedan embarazadas. En todos los contextos económicos, alto, mediano y bajo. Salvo cuestiones de violación, no creo que a ninguna mujer le guste abortar.

Antes la gente con plata lo hacía de forma segura, y los otros no.

Tenían que ir prácticamente a la muerte. Se terminaron las muertes. Y había un comercio con eso, también.

¿Esperaban tener tantos votos con Cabildo?

Algunos en Cabildo dicen que sí. Yo creo que se podía llegar a esos doscientos setenta mil votos. Evidentemente no dejó de ser una sorpresa, y todavía los politólogos se están rascando la cabeza.

Y alguno de Cabildo también, por la gente que pusieron en los cargos.

Eso viene después, no se apure. Era gente que estaba en otros lados. Algunos ya habían hecho política, otros no. La mayoría fue así.

¿Quién fue el de la idea de fundar Cabildo?

Las ideas se elaboran con la gente y así es que surgen las cosas.

Todo el mundo se pregunta de dónde vienen los votantes.

Hay que ir a lo que estaba pasando en 2019. Manini daba discursos, principalmente los 18 de mayo. Y no solamente eran aplaudidos por los militares, sino que estaban siendo aceptados, por una amplia capa de gente que estaba de acuerdo con Manini. La gente lo hacía suyo pensando en un líder que los defendiera, en ese momento, con un Frente Amplio que venía bajando, en picada fuerte. Los partidos tradicionales todavía no estaban acaparando la atención de mucha gente. El Partido Colorado menos que el Partido Nacional. Y la gente se sentía guacha desde el punto de vista político. Y creo que ahí está el cerno de Cabildo. Es obvio que en gran medida la familia militar se volcó a Cabildo. Si no hubiera tenido el voto que tuvo en la familia militar, ¿eso hablaría bien o mal de Manini? Hablaría mal. Pero esos doscientos setenta mil votos no son todos de militares, hay una amplísima mayoría que son civiles, y sin embargo votaron a Cabildo. Vuelvo al inicio: creo que ha habido un espacio no cubierto por los partidos tradicionales y que Cabildo supo capitalizar.

¿Y la extracción social?

La familia militar es clase media, y es clase media para abajo. Pero no pasa solamente por ahí. Nosotros tuvimos oportunidad de trabajar en barrios de contexto crítico. Casavalle, Marconi, Borro, Cerro. Y obviamente que le sacamos votos al Frente Amplio. En los años setenta, en los ranchos, estaba la bandera de Pacheco. De eso se pasa a la bandera del MPP. Hoy se mantiene la del MPP, pero aparece la bandera de Cabildo. Hay mucho personal subalterno que vive en esos lugares. Pero he ido a casas de gente que no tiene nada que ver con la milicia, y que nos votó a nosotros. Hay un núcleo duro de Cabildo que son militantes de trabajo, que sacan plata de su bolsillo para hacer una bandera. Son militantes leales, como los tuvo y los tiene el Frente Amplio. Hay una cierta similitud con esa gente.

También hay tema de espectro ideológico, si se quiere. Los partidos tradicionales perdieron sus brazos derechos.

Siguen estando.

¿La gente de derecha se identifica con Cabildo?

Pienso que la gente va por otro lado con Cabildo. La gente puede pedir firmeza en cuanto a la seguridad, pero también la pide la gente del Frente Amplio. ¿El concepto de seguridad lo podemos catalogar como de izquierda o derecha? Creo que es un concepto que va horizontal en la sociedad, en capas medias, altas y bajas. Y políticamente lo mismo. El militante de Cabildo no es de derecha ni de izquierda, porque también está en la defensa de los más débiles. No creo que apoyar a los más débiles sea una bandera de la izquierda. Cabildo lo está demostrando con ciertas leyes, que nos cuesta que las acepten.

Los aliados están más a la derecha, entonces.

Capaz que sí. Por eso digo que entrar a considerar hoy la izquierda y la derecha… Europa cada vez se está distanciando más de esos conceptos. Hoy estamos entre el globalismo y el nacionalismo humano. Creo que esas son las dos concepciones que dentro de diez años se van a ver de forma clara. Va a mutar hacia eso.

Los estados nacionales pierden peso.

El Estado, para profundizar en ese concepto de nacionalismo humano, tiene que tender a un Estado social. Un Estado que mire a la gente y que tenga interés en el bienestar y el bien común.

Ahí surge la veta batllista.

No voy a etiquetar nada. Si ese Estado social tiene que dar entrada a una empresa multinacional para que se beneficie la gente, que lo haga. Si va a favorecer más a la empresa multinacional que a su gente, pierde la categoría de Estado social. El Estado social tiene que tener los intereses de la gente, y no haciendo cosas que desperdicien los dineros y los esfuerzos, y que en esa globalidad de querer hacer y abarcar un montón de cosas termina no haciendo nada.

Esta coalición no parece apuntar hacia ese Estado social.

Es a lo que apunta Cabildo. Nosotros integramos una coalición de cinco partidos. Dos de ellos son partidos con una historia que es de las más largas del mundo. Todos tenemos nuestras diferencias y nuestras improntas. Por eso, a veces, cuando Cabildo presenta determinadas cosas, genera esas fricciones.

Cortocircuitos.

A veces dicen que a Cabildo no se lo puede etiquetar. No es que sea impredecible, marca su impronta cuando hay necesidad de salir a defender determinadas cosas. Nos preguntan por qué nos sentimos artiguistas. Artigas era así. No tenía un programa de gobierno, sino que iba con tres ejes principales que eran: la autonomía de los pueblos, la inclusión social y la defensa de los más débiles. Cabildo es un poco así, también. Se hizo un compromiso con la coalición, y Cabildo lo ha cumplido siempre. Pero también tiene su impronta. Somos cinco partidos diferentes. No está mal que Cabildo presente determinados puntos, y en algunos casos el Frente Amplio los ha seguido. También el Partido Colorado. El Partido Nacional queda pensando si no los tiene que seguir. Y hay leyes que han tenido una repercusión importante, como la ley forestal. Y el Frente votó con Cabildo.

¿No hubo oportunismo del Frente ahí?

Se lo achacaron ellos mismos. Hubo algunos problemas con Astori. Nunca pienso que la gente hace las cosas por mal. Podrá haber políticas equivocadas, pero no creo que de forma intencional. Creo que el Frente vio que si no hacían eso se le seguían escapando cosas de la mano. Evidentemente por algo perdieron las elecciones. La gente se empezó a dar cuenta. El uruguayo no es bobo. La ley de usura, por ejemplo. Estamos con un 100% de interés. El tema de los desalojos, que lo va a presentar Cabildo. Las empresas nacionales y el empleo. Son cuestiones en las que surge el problema y Cabildo está presente en la propuesta.

Y está estudiando la ley de medios.

Se está estudiando la ley de medios. Creo que no hemos tenido la repercusión que Cabildo entiende que esas leyes deberían tener. Han estado medio paradas. La coalición funciona. Capaz hay gente que quiere que se rompa. No es el deseo de Cabildo.

Manini ha sido claro en eso, varias veces.

Sí. La idea es seguir. Acá nadie se puso un almanaque que diga: “Me voy tal día”. Esto es como cuando uno se casa, que no piensa en que se va a divorciar tal día. Ahora bien, el día que haya que divorciarse, ahí veremos si hay que hacerlo o no. Por ahora no. Después empezaremos a tirarnos los platos por la cabeza.

¿Cuándo conoce a Domenech? ¿Son los ideólogos del tema?

Con Guillermo nos conocemos desde hace tiempo. Esto es una reunión de ideas. No lo puede hacer uno solo. Son cosas que van surgiendo.

¿Visualizaban a Manini desde antes de juntarse?

Nosotros formábamos parte de toda esa gente que, cuando escuchaba hablar a Manini, lo respetaba. La gente se empezó a juntar en grupos de WhatsApp, en las redes sociales. La gente se preguntaba qué podía hacer. El partido nace el 8 de diciembre de 2018. Ahí se da el acta fundacional del partido, ahí está Domenech. En marzo de 2019 es cuando se va Guido de la comandancia y nosotros hablamos con él.

No se fue, lo echaron.

Lo echaron. Vamos a entendernos, las cosas venían en picada, la sanción de los treinta días…

¿Tabaré Vázquez no tendría que haberlo echado cuando hacía política en los discursos?

Es una autocrítica que la hará la izquierda, no sé. Manini estaba defendiendo a su personal. Cuando se hace un discurso y se habla del personal subalterno, de las carencias, de la ley orgánica militar, de la ley de retiro. Son temas políticos.

Si algo caracteriza a la profesión militar es la estrategia. No se me haga el táctico.

Acá no hubo una cuestión de agarrar un almanaque y decir que en tal día se iba a dar tal discurso y en tal día otro, o que en tal día capaz me echan o me voy. Eso no existió.

Usted lo conocía, fueron compañeros de armas.

Claro. Somos amigos. Yo no soy paracaidista. Guido es infante y yo soy artillero.

¿Pensaban en él como líder?

En los grupos los civiles nos decían que el hombre para hacer política, cuando se fuera, era Manini. “Cuando se vaya”, ese era el tema. Manini se tendría que haber ido en el 2020, creo. Otro hubiera sido el cantar. Pero no hubo ninguna planificación en ese sentido.

Ustedes arman el partido y lo van a buscar.

Exactamente. El partido ya estaba formado, lo habíamos inscrito en enero. Nos rechazaron el nombre de “Movimiento Social Artiguista”, y ahí cambiamos el nombre a Cabildo Abierto. En febrero el partido ya estaba conformado, y a él lo echan el 12 de marzo. Ahí se lo fue a buscar. El 13 de abril se hizo el acto y empezamos a trabajar.

¿Qué tanta afinidad tiene con Domenech, ideológica y políticamente?

Guillermo es una persona excepcional. No es político, o es un político que dice las cosas como las siente, como las vive y como las vivió. Creo que fue un aporte importantísimo para el partido. Cuando tiene que hablar lo hace más con el corazón que con la cabeza.

¿No espanta votos eso?

Creo que no. Si no, tenemos que entrar en lo políticamente correcto. A nosotros nos cuesta eso. La biología nos agarró tarde en la formación de un partido político. No me puedo sacar sesenta y dos años de arriba, de hacer y pensar de determinada manera. La mayoría somos así. Por suerte está apareciendo gente joven.

Después les hacen borrar todo lo que pudiera ser comprometedor en las redes sociales a todos los diputados o los dirigentes.

Yo, en particular, no le hice borrar nada a nadie. Si lo hacen, son cuestiones que ellos las sabrán. Eso fue producto de cosas que han pasado, Yo no estoy en las redes sociales, que llamo “insociables”, porque crean más problemas que lo que aportan. Serán una muy buena herramienta, pero están creando en la sociedad un ámbito de discusión violento. Yo no tengo por qué estar a cada rato diciendo lo que pienso. Pero es mi perfil. Si a otro le gusta hacerlo, que lo haga. Me parece que estamos entrando en un ámbito peligroso para la sociedad con el tema de salir permanentemente en las redes. Y salen barbaridades. Se muere un ministro o Tabaré Vázquez y salen a decir: “Qué bárbaro”, “Por suerte”…

Se habla de que hay un grupito militar que maneja Cabildo.

Es mentira, lo desmiento totalmente. Cabildo tiene una junta nacional integrada por civiles y por militares. Cabildo Abierto está compuesto por el presidente Domench, el vicepresidente Lozano, y los nueve titulares y nueve suplentes de la junta nacional, por estatuto. Yo soy suplente de la junta nacional.

Siempre perfil bajo y fue fundador.

Hay más fundadores, y cada uno está en un puesto diferente.

Deme la lista, porque no se conocen.

Métase a la página del partido. Ahí está todo. Eso es la junta nacional del partido, de la que dependen las juntas departamentales. Están compuestas por los militantes y las agrupaciones de cada uno de los departamentos. En este momento soy el vicepresidente de la junta departamental de Montevideo. Después está la mesa política, que integran los ministros, Manini, los senadores y los diputados, que tratan los temas vinculados a lo partidario y lo que atañe al Poder Ejecutivo. Esos son los órganos que dirigen a Cabildo. Después, no hay más nada.

¿Cómo funciona la autoridad militar para dar y recibir órdenes, cuando está la política de por medio?

Órdenes no se reciben ni se dan. En política las cosas tienen que ir de otra manera. Hace poco, en una radio, le hicieron un reportaje a un militante que ya no está más en Cabildo. Dijo que a veces recibía directivas, y el periodista le dijo que eso pasaba en todos los partidos. Yo no puedo salir en el Frente Amplio a decir: “Hoy voy a hacer lo que se me ocurra”. No, cada partido tiene un esquema dentro del cual se hacen las cosas. Cada partido tiene un estatuto, un programa.

No hay lugar para el espontaneísmo.

Claro que hay. ¿En Cabildo? Si habrá… Hay algunos que dicen que ojalá este fuera un partido militar. No existe eso.

Un general tiene determinada propuesta con la que un coronel no está de acuerdo, en un régimen vertical.

Puede tener una propuesta con la que un arquitecto, un carpintero o un obrero de la construcción no está de acuerdo. O al revés. Pasa todos los días, que un obrero de la construcción o un militante de la agrupación presenta una iniciativa con la que el coronel o el general no están de acuerdo. Pero hay que tratarla.

¿El militar retirado en actividad política logra romper la cadena de autoridad?

Totalmente. No existe, se lo puedo asegurar. He tenido que dar pasos atrás en un montón de cosas que yo quería plantear, porque los militantes en la junta me dijeron que no, y que había que ir por otro lado. Y se aceptó.

¿Usted no pidió permiso para la entrevista?

No, no pedí permiso. Por supuesto que no. Hay estereotipos y prejuicios con cosas que no son así. A mí me gustaría que usted hablara más con los militantes del partido. Tienen que bajar más. Olvídense de los dirigentes. No hablen más con Radaelli.

Es que Radaelli prácticamente no habla.

Ustedes lo están haciendo hablar. Como en todo partido, hay diferencias y discusiones. Ustedes las ven y yo no les voy a decir que no son ciertas. Es verdad que se exageran más con Cabildo que con otros partidos. Si Cabildo hubiera dicho lo que dijo el edil de Rocha con respecto Hitler, hoy estábamos todos prácticamente fusilados. ¿Sí o no? Y sin embargo lo que dijo de Hitler fue noticia un día y al otro día ya no estaba.

A ustedes también les gusta victimizarse.

¿Cómo no nos vamos a victimizar? Si llega un momento que es puro palo.

Pero ustedes están bajo la lupa.

Seguimos bajo la lupa. Vamos al tema de los diputados. Todos sin experiencia. Usted sabe cómo hay que manejarse en el Palacio Legislativo, con esa corrección política. Está bien, de a poco están agarrando el meollo.

Contraponer corrección política a “Si te gustó el durazno, bancate la pelusa” es un poco benévolo, digamos.

Fue un error. Errores se comenten. Las redes son maquiavélicas. Se irá aprendiendo sobre la marcha que hay cosas que no se pueden hacer ni decir.

¿Cabildo es una agencia de colocaciones, al final?

¿Cuántos lugares tenemos hoy en el Estado? Vamos a ese tema. Los sacan y los vuelven a poner. ¿Qué quiere decir eso? Fueron mal sacados. Yo manejo los datos objetivos. Echaron a tanta gente y la volvieron a poner. Me imagino que fue un error haberla sacado, y por algo la vuelven a poner. Si no, la gente no estaría hoy. Me parece que fue un poco apresurada la medida. Está bien, se cometió un error, y la persona que lo cometió lo salvó y volvió a ingresar a la gente. Si no, no la hubieran colocado nuevamente.

Cabildo y Manini decían ser otra forma de hacer política, pero empiezan a colocar a gente al mismo estilo que los partidos tradicionales.

No es colocar. Todos los partidos han puesto gente de ellos en sus lugares, y creo que está bien. Si no, ¿a quién van a poner? Si fulano es de la confianza de la persona, ¿a quién va a poner, a un desconocido? Hay que llenar cincuenta cargos, ¿verdad? Ahí empieza el tema: tales serán para Cabildo, tales para el Frente, tales para los partidos Nacional y Colorado. Ahí cada partido hace sus apuestas a los militantes que considera. Después podemos decir si se cree que la discusión puede ser otra. Es lo mismo que la discusión de si un militar tiene que ocupar o no un cargo. La discusión tiene que ser otra. Ese militar que va a ocupar el cargo, ¿está capacitado o no lo está?

Ese es el tema.

Ese es el punto. Pero no porque sea militar hay que decirle que no.

Ni tampoco porque sea militante hay que decirle que sí. Los de ASSE no eran cargos de confianza.

Según tengo entendido, eran cargos que se podían colocar. Por algo los pusieron. Y no eran cargos que se tenían que llenar por concurso. Si hubiese tenido que ser por concurso, sí se habría hecho, y no los hubieran echado y vuelto a tomar. Eran cargos que se podían llenar porque el directorio de          ASSE lo había permitido. Está comprobado que ninguna de esas personas entró por la puerta de atrás. Ninguna.

A golpe de vista, es la componenda de toda la historia.

Eso pasó por el artículo de Búsqueda y por dar esos ciento treinta y cinco nombres y la palabra “coloca”. Ahí se armó el tema. Si usted va concretamente a lo que pasó, en un organismo equis del Estado hay gente que ocupa tales lugares, de tal y tal partido. El del Frente se lleva sus secretarios, que los sacará de la agrupación tal, y el otro de otra.

El tema es la idoneidad. A veces se nombra gente sin idoneidad.

Eso lo tendrá que ver el tiempo, y lo tendrán que ver los que estén en las jerarquías de esos directorios. No me imagino que alguien diga: “Este es un burro, está robando y está haciendo las cosas mal, pero lo voy a dejar porque es de Cabildo”.

Burros hay en todos los partidos.

Se ha criticado mucho el tema de los cargos que están ocupando los militares. ¿Alguno de esos cargos de jerarquía militar está ocupando el cargo de un médico, de un ingeniero? Me refiero a las cuestiones técnicas. No. Están ocupando cargos de gestión y administrativos. Desde que entrás a la Escuela Militar hasta el último día de tu carrera te enseñan administración y gestión. Si aprendés o no, es otra historia. Si sos burro, es tu problema. Pero que te enseñan, te enseñan. Administración, gestión, economía. ¿Un militar no está capacitado para eso? Me imagino que sí. Se dice que hay muchos militares. Tampoco son muchos. En el Correo está un coronel, en una dirección para la que hay que tener visión logística, de administración. En el INDA, también. Y después en algunos otros lugares, como las secretarías de los ministerios. Son cargos administrativos. No le veo ningún problema. Si me dicen que el militar es malísimo, bueno, sáquenlo.

¿Por qué Búsqueda les hace tanto la guerra?

Esa respuesta la sabe usted mejor que yo. Usted tiene más información que yo, mucha más, por el lugar en que está.

Lo dijo Manini, por eso lo traigo a colación.

Me imagino por qué, pero de ahí a decir: “Es por esto”, sería un atrevido. Tengo mis teorías, pero usted las tiene mejor que yo. ¿Y quiere que las diga yo?

El peor país del mundo en manejo de la pandemia ¿No están siendo socios de una catástrofe?

Es brava.

Aparte, el ministro de Salud Pública es de ustedes. Era un tapado.

Sí, era un tapado. Lo conocíamos desde hacía mucho tiempo, pero nunca había estado en política. Es un outsider de la política, es muy técnico. Lo puso Cabildo y responde a Cabildo. En esas cuestiones muy técnicas como esta de la pandemia creo que puede haber muchas opiniones, algunas personales, que yo las tengo. Para estar en todos los temas habría que estar en todos los lugares, y a veces a nosotros se nos escapan porque no estamos ahí. Es lo que pasa los domingos cuando nos preguntamos por qué el director técnico no puso a tal jugador. Si el técnico estuvo toda la semana con el jugador y sabe lo que rindió el jugador, ¿voy a sentarme yo el domingo en la cancha a pretender criticarlo?

Cuando vemos que el cuadro se le va a la B…

No estamos en la B. Estamos ganando, el partido se está ganando.

El primer tiempo en la altura fue maravilloso, pero hoy…

Estamos en el segundo tiempo, vamos a suponer, y estamos jugando más o menos. El partido todavía no terminó. Habrá que hacer algunos cambios.

¿Cuántos muertos se precisan?

Es brava esa pregunta, porque cuando se habla de los muertos…

No es hacer política con los muertos.

Todos lo vemos y a todos nos impacta ver que todos los días hay cuarenta o setenta muertos. Es jodido ver eso. Puedo tener mis apreciaciones personales con respecto a eso. ¿Qué hacemos? ¿Cerramos todo, como están pidiendo algunos? El sindicato médico dice que hay que cerrar. En el Frente Amplio y otros partidos también, aunque no se animan a decirlo. Capaz en Cabildo también.

Radi salió a decir que hay que bajar. Es lo que pareciera que ha dado éxito en otros lados, como Israel.

Israel es otro tema. Es una población disciplinada, que tiene recursos materiales importantes como para haber vacunado a toda la población en un récord de tiempo. Pero principalmente es una población que está acostumbrada a que cuando le piden responsabilidad social sabe a qué se tiene que atener. Lo hicieron también Italia y España, y no les dio resultado. Mire Argentina. ¿Qué está pasando ahí? En Argentina no camina uno por la calle, no hay nadie en el Obelisco. Y sin embargo están en el peor momento de todos.

Pero mucho mejor que el nuestro, comparativamente tienen menos contagios.

Le voy a contar una pequeña anécdota sobre este tema. A fines de febrero del año 2020, cuando todavía no había asumido el gobierno, a nosotros ya se nos había dicho que agarrábamos el ministerio de Salud Pública. Íbamos a poner a la Dra. Karina Rando como directora general de coordinación. Es la que está ahora. A mitad de aquel mes hablé con ella y le pregunté si había consultado con el ministro saliente qué plan tenían para el Covid, que había reventado en Europa. Acá no existía, pero estábamos a un mes del 13 de marzo. Me dijo que no, y le dije que le tenía que preguntar, porque viendo cómo venía la ola se podría prever que les iba a reventar la bola dentro del ministerio. Cuando la Dra. Rando le pide que le dé el plan que tenía el ministerio saliente, el ministerio le pasa el link de una página en Estados Unidos, que decía cómo actuar. Eso no era un plan de emergencia para el Covid. Era lo que estaban haciendo los gringos, pero no lo que teníamos que hacer nosotros. No había plan.

Habían dicho en diciembre que era más importante el dengue que el Covid.

Lo dijo en un programa de televisión, en un informativo. Así empezamos. Le dije a Karina que tenía que juntar ya a la gente, y todavía no estábamos en el ministerio. Juntar a la gente más capacitada y empezar a hacer el plan, porque iba a reventar. Armó un equipo, y me pidió una mano. Le dije que yo le podía dar una mano en la organización de un plan de emergencia, pero que eran ellos los que sabían del tema. Le di una mano, y se formó eso. Hasta que empezaron a actuar los ministerios de Defensa y Salud. No había nada, se partió de cero. El 13 de marzo todos nos quedamos mirándonos las caras. Hacía quince días que los ministerios trabajaban y había una cierta planificación. Estaba el tema del puerto, del aeropuerto, y otros temas de lo que se iba a hacer. Después del 13 de marzo empiezan las voces a pedir la cuarentena obligatoria.

Era algo que se hacía en el mundo.

En el mundo desarrollado, en el mundo con plata. En otros lugares, no. Que les haya ido bien o mal, es un tema que está en plena discusión.

Hubo segunda ola porque pararon la primera gracias a una cuarentena.

Y vino la vacunación. Acá se quería parar todo, sin vacunación y sin nada.

Probablemente se pueda demostrar que lo manejó muy bien en esos primeros meses. Hoy estamos en otra situación.

Si en aquel momento se hubiera dado la cuarentena obligatoria, hoy no estábamos muertos por el Covid sino de hambre.

¿Hoy están acertando en que tenemos los peores registros del mundo?

En mi opinión personal, que no se la quiero trasladar ni al partido ni al Ministerio de Salud Pública, que no integro, la economía tiene que seguir funcionando como está. Hay que hacer el esfuerzo máximo con el tema vacunación. No se puede dejar más gente sin trabajar. No se puede seguir cerrando cosas. ¿Le vamos a decir a la gente que no se reúna en la rambla de Pocitos, en las plazas? ¿Qué estamos buscando? Hablo de una cuarentena obligatoria rígida. ¿Para qué, para salir a dar palo y que después se salga a decir que se están violando los derechos humanos?

¿Qué debería hacer el gobierno?

Continuar con el tema económico como está. No seguir cerrando actividades económicas. Y hacer un énfasis y un esfuerzo especial en lo que son técnicos de la salud. Vacunación, camas de CTI.

No reducir en lo económico implica seguir en este nivel de desastre.

Creo que esto en algún momento tiene que ir decantando a favor. Yo sé que todos los días cincuenta o sesenta muertos son familiares que pierden una persona. Creo que todos conocemos ya un muerto y eso es grave. Pero me baso en esto: si tenemos doscientas veintisiete mil personas que se anotaron para ir a ganar doce mil pesos, que es terrible, ¿usted se imagina seguir cerrando cosas? ¿Qué va a pasar en el país? No estamos en condiciones de cerrar cosas. No podemos. Con eso nos podemos salvar del Covid, pero nos vamos a morir de hambre. Va a aumentar la mortalidad infantil, y una serie de cosas que de repente son más importantes. Mi opinión es que no tenemos que parar la economía. Sigan con las cosas como están. Me imagino la gente que vive de los eventos, de las fiestas, de los gimnasios. Claro que es una barbaridad. Yo buscaría que esa gente no cerrara, y que siguieran trabajando con protocolos. Hay mucha gente que dice que está empatando, y ya con eso es una goleada. Y poner todo el esfuerzo en la salud y lo técnico. Si hay que traer más vacunas, gastemos en traer más vacunas. Si los que nos dimos la segunda dosis de la Sinovac nos tenemos que dar la Pfizer, nos daremos la Pfizer. Volveremos a hacer cola y nos volveremos a vacunar. Pero para mí sería un error estratégico y garrafal empezar a cerrar cosas. No la veo por ese lado. Salinas es médico, y los del GACH son científicos. ¿Y el resto de la gente?

Manda la economía, en definitiva.

No es que mande la economía, manda un aspecto social importante. ¿Cómo se le pide a la gente de los asentamientos que no salga del rancho a hacer el peso todos los días?

Se le da un aporte extraordinario.

Ya estamos ahí… Se podría gastar más.

Cabildo y el Partido Colorado han pedido que se dé más.

Por eso digo. Si se cierra la canilla esa, ¿de dónde va a salir el agua para darle a la gente?

Endeudándose, como han hecho montones de países.

No digo que no. Pero también hay que tener criterios. Capaz hay que mirar el banco de suplentes.

¿Sacar al gobierno?

No, me refiero a hacer cosas diferentes. Pero si usted en el banco de suplentes no tiene ningún cambio para hacer… Creo que todavía hay cosas para hacer, antes de decir: “Perdí el partido”.

¿Seguir apostando a la libertad responsable?

Creo que sí.

Vamos a hablar de temas que pueda opinar, porque con este sale medio blandengue. ¿De qué arma era usted, señor?

Artillero.

¿Qué relación tuvo con Fernández Huidobro?

Bastante. Muy buena.

Otro más que lo defiende. ¿Qué tenía, que los cautivó a todos ustedes?

A mí no me cautivó.

Manini habla maravillas de él.

Bueno, sí, también. El otro día le preguntaron en qué lo influyó Fernández Huidobro, influir no influyó en nada. Yo lo conocí en el año 89. No era ni diputado. Ninguno de los viejos era diputado. Y conversábamos. Hubo un acercamiento.

¿En el 89, cuando no era ni diputado, hablaba ya con oficiales del ejército?

Sí, claro.

Eso es estrategia.

Los contactos se hacen. No voy a decir ahora cómo lo hicimos porque no vale la pena. Los dos querían hablar, y no sentamos y hablamos.

¿Quiénes son los otros?

Los otros oficiales, que también hablaban.

¿Una logia?

Nada de logias.

Manini dice que él nunca fue teniente de Artigas. ¿Usted tampoco perteneció a ninguna logia?

No.

¿Nunca? Es como los masones, algunos fueron y se fueron.

Están dormidos, dicen. Olvídese del tema logias. Siempre se hizo política, en el buen sentido de la política. El conversar con miembros del MLN, que hacía cuatro años estaban libres y habían estado doce años en cana también era hacer política, y se hizo. No eran diputados, repito. Pensábamos que había que conversar con esa gente que en poco tiempo iba a estar en lugares importantes para la política del país. Y no nos equivocamos. Charlábamos con los viejos, cada uno con su impronta.

¿Mujica y Huidobro?

Y Marenales. Hablamos con los viejos de lo humano y lo divino. En muchas cosas estábamos de acuerdo y en otras no. Cuando hablábamos de los temas sociales, de algunos temas económicos y de las relaciones de poder, estábamos de acuerdo. Cuando hablábamos de las soluciones para esas cosas, estábamos en desacuerdo.

Todos son nacionalistas.

Pero ellos tienen una impronta socialista y marxista que también pesa. Creo que el MLN es uno antes de la cárcel y otro después. Soy un atrevido con esto, y me van a dar palo. Capaz me equivoco. El MLN recibió mucha influencia del Partido Comunista, y hubo cosas que el MLN después cambió. Repito: en esos temas estábamos muy de acuerdo, pero en desacuerdo cuando íbamos al fondo de las soluciones y ellos hablaban de marxismo y socialismo, con lo que obviamente no estoy de acuerdo. Y se siguió hablando, hasta determinado momento, cuando ellos empezaron a entrar en el Parlamento. Después me fui para Chile. Mantuve la relación más que nada con Huidobro, con el que tenía más afinidad, y él conmigo, por su intelectualidad y por cómo trataba los temas. Con los otros dos hablaba cada tanto, y muchos menos. Creo que la de Fernández Huidobro fue una gran pérdida para la política uruguaya. Era una persona con la que se podía hablar y discutir sin ningún tipo de problemas.

Y hacer pactos.

¿Cuál?

Para no profundizar en la investigación sobre la violación de los derechos humanos.

En lo que respecta a mí, jamás se habló de eso. Nunca. El tema de los desaparecidos estaba arriba de la mesa, obviamente. Se hablaba. El tema de los dos demonios también. Pero jamás hubo un pacto de nada. Jamás. Quien dice eso desconoce, no estaba sentado ahí o está mintiendo.

Manini, en cierta forma, es impulsado en su carrera por Huidobro.

Sí.

Tenían buena relación, y los dos lo reconocieron. Venía de antes, por lo que está diciendo.

Venía de antes. Yo estoy hablando de lo que yo hacía, y nada más, pero evidentemente había un acercamiento con esa gente del MLN. Ellos nos reconocían cosas a nosotros y nosotros a ellos. Obviamente que no le puedo aceptar al MLN lo del asesinato de los cuatro soldados. Obviamente. Y ellos no van a reconocer cosas nuestras, tampoco. Siempre hablábamos para adelante.

Ellos admiten los errores, como lo de Pascasio Báez.

Otra barbaridad más, como tantas otras.

Lo del escuadrón de la muerte es más discutible.

Eran cosas diferentes. Ellos sostienen la teoría de los guerreros. Ellos aceptan que hubo una guerra, y que en esa guerra se peleaba. Después, ahí vendrán todas las otras cosas que se hacen en una guerra y que de repente está mal que se hagan.

¿Y lo de después? En el 76 no había guerra ninguna.

Vuelvo al tema del que hablábamos. Hay que contextualizar. ¿Cuándo terminó la guerra? ¿Alguien le puso fecha alguna vez? Dígame la fecha en que se terminó la guerra.

Cuando se desarticula el aparato militar.

¿Y usted sabe si está desarticulado, o si seguía funcionando en otros lugares y con otras características? De repente no estaba desarticulado. Por eso digo, ojo con poner esa línea y decir: “De aquí para atrás había guerra y de aquí para adelante no”. Esa línea es muy sinuosa y discutible.

Es cierto.

Después vienen los desastres de la guerra, y esa es otra historia. Manini lo dice a cada rato: en el año 72 se votó el estado de guerra interno. ¿Ustedes se imaginan hoy al Parlamento votando el estado de guerra interno, por más que pase lo que pase? No. Pero en el año 72 se votó, y lo votaron todos los partidos.

Sí, Wilson inclusive.

La situación era así. Todos los días nos levantábamos y mirábamos la poca televisión que había en aquellos tiempos, y era eso, aquello y lo otro. Yo estaba en el liceo18. 1971, 72 y 73 fueron mis primeros años de liceo.

Lindos años para ir al liceo.

“Cuidate”, me decía mamá cuando me iba. Íbamos y volvíamos en ómnibus. Los líos del liceo 18. El Bauzá.

Era durísimo.

Para hablar de eso, que pasó hace cincuenta años, hay que contextualizar.

¿Usted cree en los dos demonios?

Para nada.

Es un invento de Sanguinetti.

Es un invento de la sociedad uruguaya cómoda. Abrían el paraguas y las balas pasaban por arriba, de un lado y del otro. Todos fuimos responsables de esa situación. Todos. Algunos me van a decir que sí, otros que no. Teníamos trece o catorce años, y capaz es mucho decir hacernos responsables. Está bien, puede ser que sí. Pero ojo, que en aquel tiempo los gurises de trece o catorce años no éramos los de ahora. Estábamos con esa rosca todo el día. Ahora no están.

Habiéndola vivido por dentro, ¿por qué no se pudo solucionar el tema de los desaparecidos? ¿Fue porque se pedía justicia? ¿Si se hubiera pedido solo verdad, se habría logrado? ¿Cuál fue el error?

No conozco un solo militar de las generaciones más arriba porque nosotros salimos de oficiales en el año 79 y estábamos al margen. De aquellas cosas en aquel tiempo no se hablaba. Uno se empezó a enterar después. En el 76 no se hablaba, no se sabía en cierta franja de la oficialidad. No creo que hoy haya nadie, capaz me equivoco, que no quiera que ojalá se solucione el problema de los desaparecidos. Sinceramente, creo que no hay muchas soluciones para eso, me da la impresión. Si las hubiera, ya tendría que estar resuelto. Se puede haber muerto la gente que sabía realmente las cosas. La gente que sabe capaz tiene miedo de ir presa si habla, y eso es un impedimento muy grande. Y somos todos humanos. Pero me da la impresión de que ya no queda mucha cosa para hacer. Repito: ojalá aparezcan todos. Por los sentimientos de las familias.

Se cerraría la herida.

No sé si se cierra. Eso tampoco me animo a decirlo. Sin eso no se cierra, pero no estoy convencido de que solo con eso se cierre la herida. Hay otros intereses, como bien lo señalaba Fernández Huidobro. En eso estoy de acuerdo con lo que él decía. Hay otros intereses que van por otro lado, más allá de la aparición de los cuerpos, más allá de que se entreguen a los familiares y se salde esa deuda. Hay otros intereses, me da la impresión. Ojalá que no. Pero sí sería un aporte muy importante. Y si después se siguiera con el tema, es que el odio era más importante que el sentimiento humanitario.

¿Por qué los defiende tanto el Ñato, cuando los extraditan a Chile?

Por lo mismo. Porque teníamos conocimiento, porque hablábamos de todas las cosas. Él sabía que había sido una grandísima injusticia. No quiso ser políticamente correcto, y nos defendió, le dieron palo abierto. “Se llevan a estos tres perejiles”, dijo. Ahí está el tema, nada más. Un tipo justo, que sabía de lo que estaba hablando. Sabía cómo habían sido las cosas, sabía que no había habido secuestro, sabía que se estaba usando aquello políticamente. La tenía de adentro la información, además. Por eso nos defendió.

Mirándolo en perspectiva, seguramente, los que lo mataron fueron los chilenos. ¿Lo quisieron dejar como una señal contra los traidores? Desaparecer un cuerpo no es tan difícil.

Pasé más de veinticinco años con esto. Tengo mis hipótesis, obviamente. No tengo las pruebas para decir esto que está afirmando usted. Si las tuviera, ya lo hubiera dicho. Conjeturas de ese tipo hay mil. Lo que le puedo decir es que nunca estuvo secuestrado, y que mucho menos el asesinato lo cometimos nosotros. Eso es lo que objetivamente le puedo decir. Me dirán que la Justicia chilena nos condenó. Sí. Puedo hablar de los cuarenta y cinco tomos, de las diecisiete mil fojas. Puedo hablar semanas de eso, de las barbaridades que hicieron, de las irregularidades que cometieron con nosotros. El caso Berríos es kafkiano.

¿Vendió la casa en Parque del Plata?

No, la tengo todavía. Cuando quiera se la vendo.

Pero un rol tuvieron ustedes.

El conocerlo. Y no sabíamos quién era. Me lo presentó Casella, como ya expliqué, y ahí pasó todo lo que pasó. De ahí a estar secuestrado… De los cuarenta y cinco tomos diría que uno y medio hablan de la figura de un secuestro. El resto habla de la dictadura de Pinochet, del gas Sarín, del proyecto de no sé qué, de la muerte de Orlando Letelier. ¿Qué tengo que ver yo con todas esas cosas? Nada. Ni siquiera lo conocí con el nombre de Berríos.

¿Por qué las Fuerzas Armadas uruguayas estaban metidas con un esbirro de Pinochet, o lo que fuese?

Vinieron dos personas a Uruguay y le avisaron a Casella que iban a estar en Uruguay, como ya está dicho en todos los expedientes. Casella me pide la casa por un fin de semana. La casa del balneario.

¿A título personal?

Si usted viene ahora y me dice que tiene dos argentinos que vienen el fin de semana, y que necesita una casa en el balneario, y yo se la doy, y después resulta que esos argentinos eran los que mataron al Papa… Con el diario del lunes, seguro. Si a mí me hubieran dicho quién era Berríos, ¿usted se piensa que yo le iba a prestar mi casa de Parque del Plata? Ni loco. A veces los políticos y los periodistas hablamos del Plan Cóndor como la gran estrategia continental y yo pongo la casa mía en Parque del Plata. ¿Sabe qué hago? Lo meto en un hotel, o en una casa que no es mía, y hacemos una reverenda operación de inteligencia. Pero no en la casa de uno en Parque del Plata. ¿Me entiende? Lo hicimos como una gauchada y así fue. Sin rencor.

¿Cuánto tiempo estuvo en Chile?

Diez años y medio.

Fue duro eso.

Fue duro, por la familia. En parte sí y en parte no. Mi señora se fue después. Nos casamos en Chile y se fue para allá. Tuvo que dejar todos los trabajos que tenía y se fue para allá. Mis hijos eran grandes y se quedaron acá. O no eran tan grandes, mis hijas tenían quince años y mi hijo veinte. Perdí esos mejores años. Nos veíamos y viajábamos, pero yo no estaba acá. Sufrieron mucho. Por eso el sufrimiento mío va más por eso. Estuve veintidós meses en la cárcel, y seis meses preso en una unidad militar. Nos liberaron, y en 2015, con la condena definitiva, nos meten en la cárcel de Punta Peuco, donde no la pasábamos bien, más que nada por la distancia. Otros presos tenían visita los miércoles y los domingos, mientras que las familias nuestras iban cada cuatro meses. Y en un entorno que no era el nuestro, donde no conocíamos a nadie. No se pasó bien. Pero peor pasó la familia nuestra, y ahí está el punto de quiebre, en la familia, que es la que más sufrió con estas cosas. Pero a mis hijos no les inculco el rencor. Dos de mis hijos nacieron en Chile. Son chiquitos hoy, no saben la historia.

¿Actualmente hay malestar en las Fuerzas Armadas?

¿Con qué?

Con el ministro. Hay quincho entre las logias, que usted dice que no existen.

No digo que no existan.

Hay quincho entre los masones que fueron sacados. Con los tenientes de Artigas, muchos de los cuales no están conformen con Manini.

Tampoco le demos vuelo a eso, no es tan así.

Hay alta oficialidad en actividad que está desconforme con el uso de los militares en tareas policiales, con la guardia nacional que algunos quieren hacer, o con la ley orgánica.

Siempre se estuvo en contra de esas actividades.

Gente identificada con el Partido Nacional que se está moviendo. No planteo que haya riesgo institucional.

Olvídese de eso. Yo no estoy en actividad, soy retirado.

El subsecretario es de su partido, y no tiene mucho feeling con el ministro.

Pregúnteles a ellos.

Los observo.

Puede estar acertado.

Dijo un par de barbaridades y le pusieron una mordaza.

No es tan así. Y jugaron las redes insociables.

¿Cómo ve hoy la situación de las Fuerzas Armadas, conociéndola por dentro?

No tengo elementos suficientes como para dar una opinión general, pero en todas las épocas y gobiernos las Fuerzas Armadas están desconformes con el presupuesto, con el tema de tocar la ley orgánica militar, con el tema de los retiros y las pensiones militares. Con las funciones.

¿Nota que hay más disconformidad de la habitual?

No más de lo habitual. Puede haber alguna fuerza más desconforme que otra en cuanto a cómo se trata el presupuesto, puede ser. Pero de eso hubo siempre, también. El tema de la ley orgánica, votada en el gobierno anterior, afectó a los mandos medios fuertemente. Son cuestiones que persisten, y hasta que no se vea un cambio, ese malestar va a seguir existiendo. Creo que es razonable y sano que exista. No podemos pretender que las Fuerzas Armadas o los militares no puedan pensar, o que tengan que pensar de determinada manera. Somos seres humanos, pensamos, disentimos y estamos conformes o desconformes como cualquier miembro de la sociedad a la que le afecta su profesión, su familia, su ingreso. No lo veo para nada mal.

Históricamente el Partido Colorado tuvo muy buen manejo de las Fuerzas Armadas. Después los tupas y la izquierda con el Ñato también.

Fernández Huidobro, el resto no. Estratégicamente le erraron feo con el tema de las Fuerzas Armadas, pero allá ellos.

Los blancos nunca tuvieron mucha incidencia. Aunque su líder, Aguerrondo, era blanco.

Ni lo conocí. El único líder que tengo, hoy, en la Tierra, es Manini, y después, Artigas. Nada más. Tendríamos que ir muy atrás para hablar del tema del Partido Colorado y el ejército. Ya no se da más. En mi época de actividad éramos totalmente apolíticos. Hubo quien votó al Partido Nacional, al Partido Colorado o al Frente Amplio. Había tradiciones familiares. Lo que puedo decir es que la generación nuestra, y del 73 para adelante, eran generaciones totalmente apartidarias. Cuando nos dejaron votar, porque tampoco votamos en todas las elecciones, votábamos al Partido Nacional o al Partido Colorado, y punto. Y es muy bueno que fuera así, y ojalá siga siendo así. Que dentro de los oficiales en actividad haya alguien que esté pensando más en Cabildo o en la política antes que en su profesión creo que estaría mal.

¿Por qué hay tan poca oficialidad de izquierda, o si la hay se tiene que callar la boca?

No tengo duda que hay menos oficialidad de izquierda. Habrá gente que vota al Frente Amplio.

¿Es por culpa del Frente Amplio, o los planes de formación militar están muy sesgados? Si durante mucho tiempo la mitad de la población fue del Frente Amplio la lógica sería que fuese proporcional.

Creo que hay una cuestión de valores. Esos valores que tienen los oficiales y la mayoría del personal subalterno en las Fuerzas Armadas son opuestos a principios que tiene la izquierda hoy. Por eso se da eso. Tendríamos que ir para atrás y decir que las Fuerzas Armadas, junto con muchos civiles, son un bastión de ideas nacionalistas.

Es entonces por los valores que no hay muchos militares de izquierda.

Y sí. Últimamente las políticas de la izquierda, o del Frente en particular, han sido de enfrentarse a las Fuerzas Armadas, y en diferentes cosas, no solamente en cuestiones políticas y presupuestales. Estamos todo el día arriba de la mesa. Yo lo siento, como lo siente mucha gente. Hay una discriminación de la izquierda hacia lo militar. Hacia lo militar nacional, porque para otros lados no se discrimina lo militar. Aunque no quiero entrar en eso. Pero seguro que hay. ¿Qué quiere, entonces? Me dan palo todo el día. “Los milicos esto, los milicos lo otro”. ¿Quieren que salgamos a votarlo, como pretendía Topolansky? Ella quería una política para atraer militares. Bueno, hacé la política y vas a ver que va a haber gente que de repente en algún momento te vota. Pero si hacés todo lo contrario… Todos somos seres humanos. Obviamente que no los van a votar. Y si sigue habiendo ese ataque permanente, que está todos los días, y más que nada con gente que no tuvo nada que ver con la dictadura. Esa gente se siente atacada todo el día. ¿Usted pretende que esa gente salga a votar al Frente Amplio, cuando todos los días le están dando palo?

¿Lo ve tan así?

Yo no soy quien, pero habría que decirle al Frente Amplio que si quiere eso, entonces que cambie la política, algunos valores y conceptos, y quizás entonces esa gente que vota a Cabildo y a los partidos Nacional y Colorado también los terminen votando a ellos. Pero con un enfrentamiento así, en esta sociedad… Supóngase que mañana el Partido Colorado sale todos los días a hablar en contra de los periodistas, culpándolos de todo. Un día ustedes dirían: “Pará”. Pero este es un tema más profundo. Por eso hablé del tema de los valores. Habría que hablar también del tema marxista, que está arriba de la mesa. No lo descubrí yo, es histórico. Si usted agarra los libros del Partido Comunista desde 1916 en adelante, ve que era un partido que siempre se opuso a las Fuerzas Armadas.

El Ejército Rojo…

Claro, pero si lo manejan ellos. Si no, son enemigos. A eso voy.

Yo sé que usted era muy joven en el 73, cuando los comunicados 4 y 7, no se debe acordar.

Me acuerdo mucho.

Yo me acuerdo de las pintadas. “La lucha de clases no termina en la puerta de los cuarteles”, firmado por el Partido Comunista.

¿Usted vio lo que apareció en estos documentos que aparecieron en el Grupo de Artillería 5? ¿Lo pudieron leer?

No, no voy a perder el tiempo.

Pierda el tiempo con uno, que me llamó la atención. Un papel hecho a mimeógrafo, firmado por “Trabajadores orientales con los comunicados 4 y 7”. Nunca lo había visto. Me acordaba sí del diario 9 de Febrero, pero esto no.

Yo tuve ese volante en mis manos.

Bueno, entonces no vamos a descubrir nada. Fue una estrategia del Partido para, en aquel momento, tratar de volcar las Fuerzas Armadas a sus intereses. Estamos hablando del peruanismo y de un montón de cosas. Fue una estrategia del Partido. Nadie me va a decir que… Sí, apoyaron los comunicados 4 y 7, está bien, porque esos comunicados, ¿qué decían?

Entre otras cosas, repudiaban al marxismo.

Siempre los apoyaron, y usted lo sabe mejor que yo.

Yo no los apoyé, le aviso por las dudas.

Pero el Partido los apoyó. No lo inventó nadie, y está escrito. Ahora aparece ese papel, y digo: “Mirá lo que está acá”. Hacía una semana que el ministro había discutido con Gerardo Núñez ese tema. Entonces es como digo. Podemos hablar de unas cosas sí y otras no. Media historia para un lado y media para el otro. En ese juego es que esta sociedad no se va a poder poner de acuerdo nunca, si seguimos ocultando una parte de la historia.

¿Los militares no tienen privilegios para jubilarse? Es uno de los puntos que debe tener mayor fricción con la izquierda.

Ese tema hay que verlo en el contexto de lo que es la profesión militar. Creo que ese tema ya lo han explicado.

Usted no siente que sean privilegiados.

Creo que no. Durante mucho tiempo a nosotros se nos prohibía trabajar. No podíamos trabajar. La profesión militar tiene ciertas características que no se pueden comparar con las de una persona que trabaja ocho horas y se va para su casa. Un soldado de sesenta años no puede hacer determinadas cosas, hay que retirarlo antes.

Pero se va a trabajar a otra cosa.

Con cincuenta y cinco años. Una persona que no es militar capaz se va a trabajar ocho horas en otra cosa. Capaz ahora cambió un poco la cosa. Son problemáticas diferentes. No creo que haya privilegios. Que hay que hacer una reforma a la caja militar, es cierto y estamos de acuerdo. Cabildo lo ha dicho. Hay que hacer reformas, como en toda la seguridad social.

En el relato que se cree la sociedad, ¿hay manipulación por parte de las inteligencias y las contrainteligencias?

No somos seres independientes y estamos permanentemente manipulados. Todos somos manipulados. Algunos más, otros menos. Algunos nos dejamos manipular más, otros menos.

Y otros tienen acceso a la información y pueden ser más manipuladores que manipulados.

Por supuesto.

¿Cuánto del relato, de la construcción del sentido común del mundo que tenemos, obedece a eso?

Bastante. Volvemos al inicio de la conversación. Hoy los intereses económicos y culturales globalistas nos manipulan, en todo. Desde que compramos un refresco hasta que vamos a una marcha pidiendo determinadas cosas.

No los veo marchando el Día de la Diversidad.

La verdad que no. No me va a ver en ninguna marcha, ni en una ni en otra.

¿No iba los 14 de abril a la Plaza de la Bandera?

Iba, sí. Cómo no iba a ir. No pude ir ahora a la de los cuatro soldados porque no dejaban ir, pero habría ido. Todos somos manipulados y no nos damos cuenta.

¿Tiene lógica tener el ejército que tenemos, cuando tenemos varios miles de soldados en misiones de las Naciones Unidas?

Son dos cosas diferentes.

Están muy relacionadas.

Las misiones de paz comienzan en el ejército por una cuestión casi que de necesidad económica y profesional.

Pueden jugar a la guerra y aparte les dan guita.

Lo de jugar a la guerra lo dice usted.

Lo digo yo, como civil.

Bastante experiencia creo que dieron las misiones.

¿Para qué?

Muchas de las experiencias que se están haciendo ahora en las misiones de paz hubiera sido instrucción que la hubiéramos tenido que hacer acá adentro, y hubiera tenido sus costos. Además de eso el personal recibe una remuneración, que no será gran cosa pero les permite comprarse un terreno, empezar su casa, y eso ya es mucho. Hay muchos soldados que lo han hecho y está bien que sea así. El tema de la necesidad y el número de las Fuerzas Armadas es un tema discutible.

Tenemos unas Fuerzas Armadas con varios miles que están yendo para allá.

El ejército de las Islas Fiji…

¿Tienen ejército?

Tienen, van a las misiones de paz junto con nosotros.

Otros que curran en las Naciones Unidas.

Tienen tres batallones, uno en reserva, uno operativo y otro afuera.

¿De cuántos son los batallones?

Me imagino que deben ser como los de nosotros, de seiscientas personas. Lo que quiero decir con esto es que esta gente que está afuera tiene su beneficio económico, pero a su vez se está entrenando, ahorrando medios y tiempo para el país. Los que están acá, están cumpliendo con sus funciones, y cada vez cumplen con más, cada vez les agregan más funciones.

Eso muestra disgusto ¿No le gusta lo que están haciendo acá?

Siempre estuvimos en contra de esas cosas.

¿Guardia perimetral de cárceles está mal?

No es una función estrictamente militar. ¿Por qué lo hace el ejército, por qué lo hacen las Fuerzas Armadas? Por ese tema de servir. Nos piden, y lo hacemos. Pero no es función de las Fuerzas Armadas la custodia de las cárceles. El tema de las fronteras ya es un tema más profesional.

Del combatir al narcotráfico no quiere saber nada.

No, para nada.

Tiene miedo de que se los corrompan a todos.

Ha pasado en Colombia, en México. Puede pasar. Pero tampoco es una función estrictamente nuestra. Y ahí tendríamos que empezar a hablar del tema de las guardias nacionales.

Que es un tema que no le gusta nada.

Para nada. Es un tema de los intereses globalistas, convertir a los ejércitos en guardias nacionales.

¿Estamos comprando chatarra para equipamiento militar?

No me pregunte por esas cuestiones técnicas porque no estoy metido en ese tema. La verdad, no sé. ¿A qué se refiere, por ejemplo?

A los Hércules.

Son aviones de transporte con los que la Fuerza Aérea tiene una experiencia buena y amplia. Si hubiera un mejor avión para traer, desde el punto de vista del material, de la cadena logística y de los costos, capaz convendría. Pero no sé, no me pregunte por cuestiones técnicas.

¿Por qué no tiene ningún cargo político? ¿Está jugando al monje gris detrás de bambalinas?

Tengo mi quiosco, que lo tengo que mantener. Algo da, para complementar la grandísima jubilación esa que tengo, de teniente coronel. Me retiré de teniente coronel, no me pude retirar de coronel. Me pasaron a retiro en 2010, porque cumplí la edad. No me ascendían por el tema este mío, y me retiré de teniente coronel.

Y no quiso agarrar un cargo. ¿O no se lo ofrecieron?

Ni me lo ofrecieron ni era mi pensamiento. No pasa por ahí el tema. Uno puede hacer cosas en todos los lugares, y colaborar con un montón de cosas, como a veces se hace. Pero me gusta lo que hago en la parte social, mi trabajo con las agrupaciones, el trabajo en el territorio. Eso es lo principal, tratando de ayudar a la gente. Pero como yo le digo a la gente: no vayan a pensar que porque hacemos un fogón artiguista le estamos solucionando las cosas a la gente. No se le soluciona nada, pero le estás permitiendo que se levante mañana. Y todos los días es eso. A esa gente, cuando le das un plato de una olla en un fogón, lo que le das es eso, el asegurarse que mañana esa persona se levante. Nada más, no le estás solucionando ninguna cuestión básica e importante. Lo vamos a seguir haciendo, pero siempre sabiendo que esa no es la solución. La solución viene por otro lado.

La última, y no quiero ni expresión de deseos ni corrección política. Quiero una respuesta estratégica. ¿Qué futuro tiene Cabildo Abierto?

Cabildo tienen la responsabilidad de convertirse en un partido fuerte, por el bien de la gente. Y vamos a ver qué pasa. En estas cosas la gente tiene la última palabra. Si Cabildo le cumple a la gente, la gente sabrá responderle.

Si en el 89 vieron que los tupas iban a tener fuerza…. ¿Cuál es la estrategia, en 2021?

Manini presidente, 2024.

Es una expresión de deseo.

Para eso trabajamos. Tengo una utopía, un deseo, y detrás de eso camino.

Estratégicamente sabe que no llega. Es un partido que llega para quedarse, eso sí.

Sí, claro.

¿Y la alianza con la izquierda?

Alianza con todo aquel que piense en las soluciones de la gente. Venga de donde venga. Por eso, hoy, si hay que votar con el Partido Nacional, lo hacemos. Y si hay que votar con el Partido Colorado, también. Si hay que votar con el Frente Amplio, se vota. Artiguistas por sobre todo. Lo dije al principio, Artigas no tenía un programa de gobierno, hacía lo que la gente le pedía, lo que creía que era mejor para la gente. Y en eso está Cabildo, esa es nuestra responsabilidad: la gente.

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