Ekaitz Cancela, escritor vasco: La información es la mercancía principal de esta sociedad

Vino a Montevideo a presentar su último libro en Escaramuza y allí surgió la posibilidad de entrevistarlo. Habla rápido, maneja términos técnicos que eran desconocidos por nosotros y visualiza un futuro placentero, si logramos superar el pulpo digital que nos tiene atrapados de mil maneras diferentes. ¿Utópico? Sin duda nos dejó pensando en el mundo en que vivimos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Nació en Barakaldo, hace treinta y un años. Estudió periodismo, publicidad y relaciones públicas, después Filosofía y ahora está acabando un doctorado en filosofía política. Ha escrito los libros: El TTIP y sus efectos colaterales, Despertar del sueño tecnológico y Utopías digitales: Imaginar el fin del capitalismo.

¿Por qué los temas digitales se han vuelto una cuestión central en tu labor?
Creo que, por mi edad, llegué a ver que estaba entre dos mundos. En el interregno tecnológico como dice Gramsci, y veía que la generación anterior había quedado desplazada. Un buen ejemplo son los líderes políticos que no lo entienden.

¿Ninguno lo entiende?
Diría que ahora mismo apenas lo entiende nadie. Bueno, Xi Jinping sí lo entiende.

¿Obama no lo entendió?
¡Ah, bueno, claro! Pero Obama no lo entendía. Dejó que Silicon Valley hiciera lo que quisiera. Y fue el presidente de Silicon Valley. Había un dato que publicó la revista The Atlantic: que como el 30% de los cargos de Obama hicieron puerta giratoria con Silicon Valley. Y luego una generación más joven que ha vivido totalmente insertada en lo digital. Me parecía algo raro. Y creo que hay que darle un contenido político que no encontraba. Y me puse a investigar y también muy influenciado por el trabajo de un teórico bielorruso, que ahora es mi compañero de trabajo, que se llama Evgeny Morozov.

En ese interregno es que surgen los monstruos.
Claro. Los monstruos son los partidos de extrema derecha que se benefician de las redes sociales. Porque las redes sociales son monstruos porque contienen dentro monstruos. Las redes sociales per se son canales de comunicación que los llenan de información y de discurso. Se ha comercializado la sangre de la democracia, que es la información, lo que nos permite deliberar, informarnos, reflexionar, charlar, debatir. Es la mercancía principal de esta sociedad contemporánea, en este ecosistema donde verdad es aquello que más clics tiene, que más exposición logra, que más visitas logra, el que más feedback genera.

¿Qué es lo que más clics genera?
Pues habitualmente la información falsa o la información que ataca, que es violenta, los discursos de odio. Mi argumento es que son las infraestructuras para los monstruos. No puede haber el pensamiento político progresista. No puede habitar porque va contra el odio y esos discursos falsos. Se basa en la profundidad, en la explicación de cosas transformadoras. Implica trabajo pedagógico y de fomentar el conocimiento mucho más amplio. Y las redes y las infraestructuras tecnológicas no lo permiten. Por eso mi conclusión es que tenemos que diseñar redes propias que favorezcan esos procesos más lentos.
No lo permiten las redes o la cultura de prestar atención breve.
Pero es que no es una cuestión cultural. A mí me gustaría decir que sí, pero es que estas redes son un dispositivo cultural. Para mí el diseño de esta tecnología, su concepción, su desarrollo, es una decisión política. Las redes quieren que distribuyas mercancías de la manera más rápida posible. Cuanto más circulen, estas empresas ganan más dinero. No es la cultura, no es algo individual, es la configuración de las propias redes. Cuando diseñamos las bibliotecas, eran instituciones para que el mercado no entrara en ellas. Y tú cuando entras a una biblioteca lo que haces es que te pierdes en un universo de libros; consultas uno, ves una referencia que te gusta; vas a otro y si encima tienes la filmoteca al lado, vas y consultas una película que te gusta. Puedes consultar archivos. Tienes un viaje analógico basado en profundizar. En adquirir conocimiento. Este no es el diseño que tienen las redes sociales, sino todo lo contrario. Es un proceso donde tú descubres cosas que te gustan, que dicta el algoritmo de mercado. Y, sobre todo, es un proceso que implica la mercantilización del sujeto. Y esto lo vemos muy claramente las generaciones más jóvenes.

¿Cómo descubren sus identidades las generaciones más jóvenes?
Las generaciones más jóvenes acceden a la sexualidad, acceden a buena parte de sus identidades, e instintos primarios a través de plataformas donde solo hay basura, donde solo hay desinformación, donde solo hay propaganda. Son jóvenes, tienen capacidad de educarse, Tienes que hacer pedagogía, pero en entretenimiento tenemos todo lo contrario.

Decís que los políticos no entienden el tema de las redes.
Creo que han dejado toda su imaginación en manos de Silicon Valley, especialmente después de la pandemia y debido al proceso de austeridad. En Europa y en buena parte del mundo, dicen: “Haz más con menos”. Entonces, ¿qué implica no gastar dinero y poder hacer? Han privatizado los servicios públicos o puesto un techo al gasto público. Ya no puedes contratar más enfermeras. Entonces esperas que una inteligencia artificial prediga las enfermedades o cuándo te vas a quedar sin camas. Pero eso es un discurso evolucionista. Da soluciones tecnológicas a problemas que son sociales y políticos. Yo digo que buena parte de los líderes políticos están al servicio de la ideología de Silicon Valley. Quizá salvo China, que está al servicio de los gigantes tecnológicos chinos. Pero creo que había mucho más pensamiento crítico en los líderes políticos de América Latina en los 70 que ahora. Allí había una imaginación política y un pensamiento de las tecnologías mucho más radical, inspirador, del que tenemos cincuenta años después.

¿Cómo es esto?
Pues por una ideología, una hegemonía cultural que es la de Silicon Valley, que ha provocado que las decisiones políticas tiendan al “no hay alternativa”, que decía Thatcher, pero no hay alternativa a Silicon Valley.
Sin embargo, la tecnología se usó políticamente como para la derrota de Aznar.
Con el “Pásalo”. Había una masa crítica de gente protestando y con ganas de cambiar las cosas, de llegar allí a hacer una manifestación contra Aznar. Pero eso no se sostiene.

¿Y los indignados?
Hoy las redes sociales pueden ser un buen lugar para encontrarse, pero el resto tiene que nacer de la organización colectiva. Por eso, lo que dio lugar después del 15-M fue Podemos. Muchas veces se tiende a hablar de lo tecnológico como si fuera algo excepcional. Pero lo importante son las dinámicas políticas y sociales y la organización. Eso es lo que se ha perdido. Y eso es por el auge del neoliberalismo, no por el auge de Silicon Valley, por la destrucción de los sindicatos, por la atomización de los sujetos, por el individualismo que crea la ideología neoliberal, no por las tecnologías. Las tecnologías solo facilitan esa agenda.

¿La primavera árabe no fue una apropiación de una tecnología para hacer determinados movimientos?
Pero es temporal. Si no cambiamos el diseño de las tecnologías, toda apropiación siempre es temporal. Te permiten mucha difusión en un momento muy determinado, pero no te permiten seguir con los procesos revolucionarios y ese es uno de los grandes problemas que tiene la izquierda que solo entiende a las redes sociales como medios de comunicación.

¿No lo son?
Son medios de producción, porque todas las grandes empresas llevan cinco años utilizando los servicios en la nube y los servicios de inteligencia artificial que hay en la nube de Google, Amazon y Microsoft, porque les ayudan a hacer más eficiente sus procesos productivos, aumentan la productividad, reducen los costos. Las tecnologías son también medios de producción. Y si la izquierda solo las entiende como medios de comunicación para llegar a nuestros votantes de manera unidireccional, están destinadas a fracasar. La izquierda tiene que entender que las tecnologías son formas de cambiar la economía, plataformas para pensar radicalmente la economía de un lado y, por otro lado, para cambiar la relación política y cultural con el ciudadano.

¿Por qué?
Porque tenemos que utilizar las tecnologías como herramientas pedagógicas, para alfabetizar, darle a la gente capacidad. Cómo la gente va a interactuar con las tecnologías, si son cajas cerradas que no entienden. Eso va en contra del aprendizaje. Tenemos que crear tecnologías que sean auditables, que los ciudadanos puedan interactuar con ellas, ver lo que pasa dentro y participar de ellas. Las tecnologías como herramientas para radicalizar la democracia, para darle a la gente la capacidad de decidir a dónde quiere ir, no de la manera tecnocrática en la que la observamos ahora, que solo nos interesa en tanto que le podemos hacer cambiar de opinión para ganar votos.

¿Linux no fue eso?
Es una buena idea a la hora de cambiar un sistema operativo. Pero de Linux también se ha apropiado Microsoft. Estas grandes tecnológicas se apropian de cualquier tecnología y muy rápido la canalizan hacia sus propios intereses. Utilizan estas estrategias de software libre para ganar dinero gratis haciendo desarrollos que de otro modo serían muy costosos. Un informe cifra en 3,5 trillones de dólares lo que hubieran tenido que pagar las grandes empresas por desarrollar tecnología extra, si no hubiera software libre. Entonces el software libre ha sido apropiado por las empresas. ¿Por qué no hablamos de que el software libre se lo apropien los movimientos sociales o las administraciones públicas, como hizo Uruguay después de la dictadura? Apropiarse del software para mejorar la vida de la gente, para hacer administraciones que estén más preocupadas en ver cuáles son los problemas del ciudadano y resolverlos mediante métodos tecnológicos.

¿Es irreversible lo que estamos viviendo?
No, no, no.

El sistema se apropió del Che Guevara, hizo camisetas. Que se apropien del software libre no es nada raro. ¿Cómo buscás una alternativa?
Un Silicon Valley popular. Pero hay alternativas. Estados Unidos acaba de decir que hay que prohibir TikTok en el país. Un Estado acaba de tomar una decisión política de primer nivel. China ha conseguido desconectarse de Silicon Valley y ha conseguido hacer que buena parte de África, de India y de los BRICS gire hacia su modelo. Muchas veces entendemos las grandes tecnológicas como si fueran seres omnipresentes, pero realmente tienen muchas brechas. Solo que todavía no hemos experimentado con una caja de herramientas inteligente a nivel político que las pueda desafiar. Ni siquiera lo hemos intentado. No hay países desde la caída del muro que hayan intentado ponerle límites a Silicon Valley, sino todo lo contrario. El hecho de que no haya alternativas es una decisión política de primer orden. Cuando Brasil con Argentina hicieron una alianza en los 70 para desarrollar su propia industria del software y del hardware nacional con subsidios, comprometiendo a jóvenes a trabajar en proyectos hermosos de desarrollo de las capacidades tecnológicas y humanas nacionales. ¿Qué fue lo que hizo Estados Unidos?

¿Qué hizo?
Fue la Organización Mundial del Comercio y dijo que eso atenta contra el orden de libertad de mercado y que hay que acabar con ello. Silicon Valley existe debido a decisiones políticas. Entonces, lo que tenemos que hacer para vencer a Silicon Valley, para crear alternativas, es tomar decisiones políticas.

¿Cómo Rusia con Telegram?
Sí, sí, pero Telegram es una red. Este es el problema. Si solo piensas en crear redes alternativas y no en la función que tienen las redes; si tú solo piensas en crear un Silicon Valley europeo o un Silicon Valley uruguayo y no cambias las lógicas intrínsecas, no va a servir. De nada sirve Telegram. Telegram ha sido la herramienta que ha permitido a Alvise, un youtuber ultraderechista, en España, conseguir tres escaños y 800.000 votos. También es lo que permite que se distribuya pornografía infantil y lo que permite la distribución de drogas. Entonces, no basta solo con crear alternativas a Silicon Valley que sean rusas, sino que hay que darles un contenido político y tienen que ser redes descentralizadas, donde se respeten los derechos de las personas. Las tecnologías son cosas que alguien diseña. Facebook, para desarrollar sus redes sociales, no contrata antropólogos que han estado pensando en cómo las personas pueden relacionarse de manera más altruista. Contrata a psicólogos, antropólogos e ingenieros que piensan en cómo hacer que la gente sea más adicta a sus tecnologías. Entonces, si el diseño de las infraestructuras tecnológicas es una decisión política, también debe serlo el desarrollo de las alternativas. No basta con hacer algo que no sea Silicon Valley, tienes que darle un contenido político distinto y eso es algo que no está en las agendas de la izquierda.

¿Nadie está pensando en eso?
Hay buenas ideas a nivel individual pero no hay ningún Estado que de manera decidida haya tratado de plantear una alternativa al modelo capitalista tecnológico. China lo ha hecho, pero es un modelo igual de capitalista, de neoliberal y de autoritario que el del mercado. Entonces no hay ni un solo país. Salvo la iniciativa de Barcelona, en el 2019, donde se dijo que los datos que generan los ciudadanos de Barcelona sirvan para mejorar los servicios públicos. Sí, eso es un experimento reciente. Cuando distintos gobiernos argentinos crearon Arsat, ahí había un pensamiento político. Siempre ha habido alternativas en el propio día a día, en nosotros mismos. El problema es que no hay ningún Estado que haya tomado la decisión. Y esto no es una decisión de un único Estado, es una decisión de bloques de poder.

¿Es viable?
En los lugares donde se están logrando gobiernos de izquierda, se tiene que armar un bloque de poder alternativo. Tomar todos los datos que hay en las universidades latinoamericanas y crear modelos de inteligencia artificial regionales que beneficien a la investigación académica, que permitan al usuario acceder a conocimiento de alta calidad. Y estos bloques de poder tienen que plantear estas alternativas. Y tienen que ser estos Estados, de manera colectiva, los que exijan a todas las empresas tecnológicas que quieran estar aquí que paguen dinero porque nosotros somos los ciudadanos. Y que dejen una copia de los datos aquí, porque queremos que las infraestructuras públicas se beneficien de los datos. Me acuerdo que un ministro de Exteriores de Allende propuso el Pacto Andino de la Tecnología, que era crear un Fondo Monetario Internacional, pero para la tecnología, para que veintidós países del Sur Global se pusieran de acuerdo para desarrollar tecnología de manera conjunta y que la pudieran compartir, no a través de licencias y de acuerdos comerciales, sino de manera gratuita. ¿Qué fue el nuevo orden de la información y de las comunicaciones? El grupo de los 77, que fue todo el Sur Global. Y dijeron: “Organicémonos y hagamos infraestructuras de comunicación distintas para las universidades, agencias de noticias distintas, hagamos misiones diplomáticas, mandemos ingenieros, hagamos cursos conjuntos, desarrollemos tecnologías que permitan la emancipación humana”. Esos proyectos se fueron al garete porque Thatcher y Reagan plantaron una agenda brutal en la OMC y los destruyeron.

¿No hay un símil con la prensa que termina en corporaciones sirviendo al poder?
Si hay alternativa, siempre hay prensa independiente. Cada uno tiene su pyme. ¿Por qué no hay fondos de innovación periodística públicos? Todos los fondos actuales para innovar tecnológicamente en los medios de comunicación son dinero de Google o de Facebook. Si quieres hacer un programa radical en el ámbito de la prensa, que el Estado ponga dinero y diga: “Ahora vamos a crear un fondo para la innovación no centrado en la comercialización”. Quizá si hiciéramos este tipo de iniciativas, los medios independientes podrían ser más amplios y podríamos tener más capacidad de plantear alternativas.

Los medios independientes no pueden luchar con éxito porque ni aparecen en los buscadores de Google. Es una lucha titánica.
Todos los medios de comunicación están con la premisa de libertad de prensa iniciada en la Ilustración. Entonces vivimos con una mentalidad de los medios de comunicación extremadamente burguesa para garantizar el derecho a la libertad de información de cada individuo. Entonces, quizás tengamos que darnos cuenta de que ese concepto de libertad burguesa solo ha dado lugar a una esfera pública que solo aprovechan los fascistas. Y buscar otra vez alianzas entre los medios de comunicación, no solo entre los medios de comunicación alternativos uruguayos, sino los medios de comunicación de todos los países. Nosotros con nuestra editorial tenemos una idea.

¿Cuál es?
Lo que planteamos es que somos muchas editoriales independientes. ¿Por qué tenemos que depender de Amazon? Hagamos una plataforma común a ciento cincuenta editoriales de todo el mundo, desde Asia hasta el País Vasco. Pongamos todos nuestros libros ahí, en catálogos que sean muy fáciles de buscar. ¿Que te gusta el feminismo? Yo te hago una lista de recomendaciones automática con inteligencia artificial, con descuentos exclusivos, con muchos libros en Open Access y juguemos a crear circuitos alternativos. Hay un autor que es bueno y se publica en España y luego en Georgia, ¿no? Y utilizamos tecnologías de traducción para hacerlo posible. Es una falta que no hemos recuperado el concepto de internacionalismo, ni el de solidaridad de clase. Lo que falta es que no nos estamos organizando para plantear alternativas a nivel internacional a esas empresas. Y hay muchos ejemplos de iniciativas que lo hacen como la que te estoy poniendo, solo que faltan muchas más. Y falta que esto sea una decisión estratégica, y forme parte de la lucha política del siglo XXI, del ahora. Necesitamos autoorganizarnos para plantear alternativas tecnológicas, porque eso es plantear alternativas políticas.

¿La izquierda abertzale no es nacionalista?
La izquierda abertzale quiere pactar con el Partido Nacionalista Vasco. Ahora mismo ya no es de izquierda, es vasca. Han pasado de matar a pedir pactar con el partido más corrupto de Europa. Y no tienen alternativas tecnológicas y no las están planteando. Hay algunas cooperativas muy interesantes. En el País Vasco están llevando a cabo procesos de cooperativización de todos los territorios industrializados. O sea, darles una infraestructura tecnológica grande, pero no veo ninguna alternativa a Silicon Valley en propuestas de la izquierda abertzale.

¿El cooperativismo es una posible salida de lo que es el sistema capitalista?
Depende. Si es un cooperativismo en coexistencia con el mercado global, no. Mira Mondragón, las cooperativas vascas tienen poco de alternativas, hacen frigoríficos y los venden en cualquier lugar. Sí, está muy bien, es propiedad de la gente, pero sigues teniendo que participar del mercado global y buena parte de la capacidad que tienes para sacar partido de las cooperativas se va en la competencia en el mercado. Ahora bien, un proyecto público comunitario donde entendemos las cooperativas como espacios autogestionados para garantizar que buena parte de las necesidades de las personas estén cubiertas y no para competir en el mercado, sí. La cooperativa, cuando tiene que competir en el mercado, no es ninguna alternativa.

En algunos países el cooperativismo fue grande, en Suecia, por ejemplo.
La socialdemocracia sueca ha sido la más empeñada dentro de la socialdemocracia europea en la agenda del bienestar. Ninguna ha estado a la altura de esto. Planteaban la participación en las empresas de los trabajadores. Todo eso tiene que ver con la gran crisis del proyecto socialdemócrata. Cuando la ideología neoliberal corrompe a la socialdemocracia y hace que su única función sea abrazar soluciones de mercado, llegamos al punto donde la socialdemocracia es incapaz de resistir. O los gobiernos liberales incapaces de hacerse cargo de la globalización neoliberal en sus propios países y, por tanto, acaban virando hacia posiciones de extrema derecha, como Macron o como buena parte de Europa con las leyes de inmigración, en lugar de sostener una agenda igualitarista basada en la libertad y la fraternidad. Por eso la socialdemocracia europea es incapaz de plantear formas de progresar y de crecimiento humano que estén fuera del mercado y, por ende, de Silicon Valley. Y es por eso que hay que volver a la idea previa de un proyecto civilizatorio alternativo donde podamos darles mucho más peso a la cultura, a los tejidos sociales autoorganizados, a las cooperativas que al mercado. El mercado está creando sujetos antinaturales, egoístas.

Sin embargo, plantean que el mercado es la panacea, porque desarrolla los emprendedores, startups, genera creatividad.
Eso es falso y es ideología. Subdesarrolla la creatividad colectiva y los procesos de emprendimiento. Si tienes una buena idea y la quieres compartir con otras personas, no puedes desarrollarla porque no tienes los medios tecnológicos para hacerlo. Solo puedes emprender si le pides dinero a tu familia que está forrada o le pides dinero a los fondos de inversión que financian buena parte del desarrollo tecnológico. En la crisis del 2008, cuando se pone en descrédito todo el sistema financiero, ¿dónde va el dinero de los fondos de inversión? A las startups tecnológicas.¿Quién estaba detrás de Uber? El fondo soberano de Arabia Saudita. ¿Quién está detrás de Airbnb? Un fondo soberano asiático. Son los que han desarrollado todas las startups. Detrás de las cinco grandes empresas en Silicon Valley están Vanguard, BlackRock y Blackstone. Son los principales inversores de estas empresas. En los últimos diez años el desarrollo de Google, Amazon, Facebook y Microsoft ha sido dado por quinientas veinticinco compras y adquisiciones de startups. Todo ese ingenio, toda esa creatividad, toda esa capacidad de emprendimiento, cuando se canaliza a través del mercado, solo da lugar a la centralización del capital. El mercado subdesarrolla la creatividad.Y esto es lo que la izquierda tiene que argumentar de manera clara, y que solo una estrategia centrada en la cultura es capaz de escalar la creatividad porque la creatividad es colectiva. No es un CEO en un garaje, no es Rosalía, no es Ibai Llanos. Siempre la creatividad es un acto colectivo.

Ahora el sistema te pone como paradigma el que empieza en el garaje en California.
Hay mucha gente que canta bien. ¿Por qué triunfa Rosalía? Porque el mercado pide que solo triunfe una persona, porque necesita centralizar el capital social y cultural. Es falso que todas las empresas salgan de un garaje. Buena parte de esas startups, buena parte de los desarrollos tecnológicos, nacen del dinero que desplaza el complejo militar-industrial estadounidense. Por eso Estados Unidos es una potencia, porque desde la Segunda Guerra Mundial entiende que el campo de batalla principal de las sociedades contemporáneas es la tecnología y el ejército empieza a gastar cantidades ingentes de dinero. Cuando ocurre el 11 de setiembre el Estado y el ejército empiezan a multiplicar por cinco sus inversiones en tecnología. Bajo la apelación de la seguridad nacional. El propio Departamento de Defensa estadounidense, acaba de desplazar su nube a Microsoft y Amazon con contratos millonarios de 50 mil millones. Por eso estos discursos de Mariana Mazzucato, que están llegando a los líderes del Sur Global, son una farsa.

¿Por qué?
El Estado emprendedor no existe, es un Estado militarizado colonial. Es la represión de la gente en Vietnam y Laos lo que da lugar al iPhone, no ningún emprendedor en ningún garaje. Y este es el discurso que tenemos que instrumentalizar. La única creatividad, la única capacidad de emprender, se da cuando el ser humano está en libertad. Cuando hay una renta básica o cuando hay cooperativas que mantienen la esfera de las necesidades cubiertas. Esa es la libertad.

Hablás de la importancia de generar a través del Estado y decís que es falso el Estado emprendedor. ¿No hay una contradicción ahí?
No, lo que pasa es que Mariana Mazzucato utiliza el ejemplo del Estado emprendedor, siempre con Estados Unidos, para decir que el resto de países también pueden ser emprendedores. Claro, nunca vas a poder ser un Estado emprendedor cuando hay un Estado imperial y colonial que existe. El desarrollo de Silicon Valley implica el subdesarrollo. El Estado no tiene que ser emprendedor, a quienes tienes que permitirles ser emprendedoras es a las personas. El Estado lo que tiene que hacer es sacarle las infraestructuras a Silicon Valley, dárselas a las personas, crear sistemas para respetar su privacidad y luego retirarse. El Estado no tiene que estar pendiente todo el rato ni se tiene que encargar de organizarlo todo. La planificación no sirve. Es algo mucho más dinámico. Y ahí las burocracias pueden tener un peso fuerte. Una parte de la sociedad identifica los problemas y otra parte está encargada de solucionarlos. Y se encarga el burócrata. Varsavsky hablaba del científico rebelde para hablar de las burocracias creativas, burocracias volcadas en que hay experimentos piloto para mejorar la calidad de lo que sea. Si todos los países empezaran a hacer experimentos piloto para pensar en tecnologías que solucionen los problemas principales de la gente, que son la falta de acceso a bienes básicos, la desigualdad en el cambio climático… Y si ponemos encima al Estado con toda su capacidad, a través de las universidades, de pensar la ciencia como el desarrollo de un estilo tecnológico nacional volcado a solucionar los problemas colectivos.

Mucho de lo que estás planteando me hace acordar a la autogestión de la Yugoeslavia de Tito.
Bueno, hay un componente autogestionado en el que yo confío y es la experiencia de las casas ocupadas o los centros sociales italianos, que además tenían esta filosofía. Negri, por ejemplo, de la biopolítica socialista, donde incluso el propio Marcuse plantea esto de que quizá sea hora de abolir las divisiones entre primero te liabas en el trabajo y luego sales y te diviertes. Quizá tuviéramos que romper esa división y buscar formas de trabajar y jugar al mismo tiempo. Un proyecto para la gente joven que solo quieren ser influencers. Eso puede desarrollar la emoción, la felicidad, el divertirse trabajando más allá de crear gente que solo se encarga de procesos industriales en masa para que alguien más gane dinero y una persona se lleve toda esa plusvalía. ¿Por qué no estamos planteando proyectos nacionales que involucren esas dos aristas? Permitan a la gente joven autorrealizarse, permítanle darse un trabajo y al mismo tiempo hacer que el país avance y progrese en una dirección que no es la que decide Silicon Valley.

¿Qué alternativas hay frente a Silicon Valley? Los BRICS no son alternativas tampoco.
No, no lo son porque han caído dentro del mismo sistema. Buena parte de los países actuales son ríos que confluyen en los imperios chino y estadounidense. Y necesitamos otra vez un Movimiento No Alineado como el que hubo en los 70 y los 80, que no se alinee ni con China ni con Estados Unidos. Necesitamos una agrupación de países y eso no implica que los países de la noche a la mañana violan las relaciones de propiedad capitalistas, sino que los países empiezan a pensar en estrategias conjuntas para desafiar el poder de esas grandes empresas y de plantear alternativas a nivel local.

¿India no ha intentado algo?
Sí. Solo que India ha intentado varios sistemas autogestionados, relacionados con la tecnología financiera y con el Estado del bienestar. El problema es que estos sistemas son neoliberalismo con características indias. Y estos sistemas, con la excusa de mejorar las prestaciones sociales, vigilan a las personas más pobres para meterlas en los sistemas financieros y económicos de mercado. Con la excusa del Cashless, de la sociedad sin dinero, con un toque autoritario bastante heavy. Porque Modi no es un demócrata y no podemos pensar en India como una democracia plena. Es un líder que está más cerca de ideas autoritarias.Y por eso necesitamos alternativas desde el Sur Global, desde América Latina, donde realmente tenemos democracias progresistas, pese a todos los límites y contradicciones. Necesitamos dar ejemplos de tecnologías progresistas, del Buen Vivir, como dirían los ecuatorianos, de tecnologías para la buena vida, y que sean democráticas al mismo tiempo. Latinoamérica tiene que ser una referencia de un nuevo modelo civilizatorio tecnológico, como lo fue en los 60 y en los 70, sobre todo para plantear alternativas a India y a China, para crear un orden internacional más basado en la solidaridad, para ser una fuerza emergente que vaya hacia esa dirección y obligue el resto de países.

¿Y Europa?
Europa ha perdido la batalla contra China y Estados Unidos. Europa está explosionando, insisto, porque las élites nacionales son incapaces de hacerse cargo de lo que pasa en sus países, porque la globalización neoliberal les ha quitado las herramientas. Hay que acabar con la globalización neoliberal.

Es la mascota de Estados Unidos.
Es una mascota que en cuarenta años está en gulags climáticos recibiendo cartillas de racionamiento mientras drones le vigilan en campos de concentración. Ese es el don de gobiernos fascistas. Ese es el horizonte hacia el que va Europa. ¿Por qué los movimientos de las izquierdas europeas no empiezan a despertar?

Porque es el momento de la ultraderecha.
No es por eso, sino porque buena parte de las generaciones políticas de Europa siguen siendo muy anticuadas y con líderes políticos muy anticuados. Y estamos por ver en Europa un movimiento joven, nuevo, radical. Greta Thunberg es un buen ejemplo. Quiero decir, cuando hay estudios que te dicen que, cuanto más se intensifica el calentamiento global, más se incrementa la politización y la radicalización de las respuestas, dentro de poco no vamos a ver a Greta Thunberg haciendo boicots en minas; vamos a ver a gente joven haciendo atentados terroristas contra minas. Esto va a pasar en breve. Entonces, tratemos de darle un contenido democrático que implique la menor violencia posible, que implique la canalización de todas esas energías revolucionarias y radicales a través de proyectos democráticos. O vamos a acabar con muchos proyectos revolucionarios y terroristas como los vascos y otros como los chalecos amarillos, que son un grupo de ultraderecha explotando las contradicciones de la globalización neoliberal. Una nueva ola de protesta llega. Que no te quepa duda de que vamos a ver nuevos movimientos revolucionarios en Europa y en América Latina. Las izquierdas actuales empiezan a salir de la competencia electoral, empiezan a crear organizaciones estables, vuelven a tener periódicos propios, vuelven a crear think tanks, espacios para la cultura que sean de izquierda, que se den charlas, formaciones, se desarrolle tecnología y se encuentren militantes y hackers.

¿Qué pasa con el modelo chino? Hacés la defensa del crédito social chino y criticás al sistema. Contradictorio, muy dialéctico.
No se puede no ser ambivalente en la sociedad contemporánea. Porque la modernidad como proyecto inacabado tiene este carácter ambivalente. Por un lado, muestran todas sus contradicciones, pero por otro lado las resuelven. Silicon Valley entiende mejor que nadie la contradicción de la modernidad actual, cuando se pone en jaque el proyecto de la socialdemocracia, ellos te dan una alternativa. Puedes descubrir cosas nuevas a través de las aplicaciones. Encontrar gente con quien acostarte una noche a través de las tecnologías digitales. Silicon Valley hace un modernismo de mercado. Yo quiero un modernismo sin mercado, como dice Morozov, y para eso China es un buen ejemplo. También es un mal ejemplo porque es un sistema de crédito social chino basado en vigilar y castigar, en controlar que alguien vaya a una manifestación. Aunque, esto es falso, el sistema chino no existe. Las bases de datos no están funcionando bien, en unos sitios hay muchos datos, y en unas provincias, ninguno. Entonces es una farsa occidental para desacreditar todas las alternativas. Por eso yo trato de recuperar algunas de las ideas interesantes. Es la que algunas ciudades en Italia están poniendo en práctica un crédito social para que la gente recicle. Un crédito social verde. Entonces en esos sistemas que no son el sistema donde todo tiene un precio y donde tú te vendes y te compras como mercancía, China plantea una alternativa algorítmica con un sistema de crédito social donde el crédito cultural y social está generado y producido de manera distinta. Entonces tenemos que empezar a darle a la gente todos sus derechos, proveerle mejoras en su día a día o garantizar cosas para que su vida sea divertida y apasionante y digna de ser vivida. Al mismo tiempo que crear sistemas de crédito social donde eso, esa buena vida, depende de ayudar al resto.

¿Y el egoísmo?
David Graeber, que ha hecho análisis sobre las sociedades recolectoras y Darcy Ribeiro en sus trabajos, cuando radiografía el paso hacia las sociedades de mercado y la evolución de las civilizaciones, dicen que no hay un lugar en el que te diga que el ser humano es egoísta. Entonces el ser humano es un ser altruista y solidario. ¿Por qué no ocurre eso? Porque el proyecto neoliberal reprime una cosa que es intrínseca al ser humano y a la tendencia a ser feliz, estar tranquilo, con gente a la que se quiere y relacionándose. Es un proyecto neoliberal que mercantiliza toda experiencia de vida y niega ese derecho de las personas el que genera una sociedad egoísta. Pero la sociedad nunca es egoísta. Claro que las tecnologías son altamente políticas. Se han conseguido crear tecnologías que sostienen también el proyecto antinatural del mercado. Es que las tecnologías tienen un poder enorme. Por eso todos los proyectos de izquierda actuales tienen que ser tecnopolíticos.

¿Vos hablás de lo peligroso del populismo científico de Harari?
Mi problema con Harari es que lleva a cabo un discurso histórico donde toda la potencia de su narración, que es mucha, porque escribe bien, está movilizada a lanzarnos una idea de que el único estadio que le queda al ser humano es el Homo Deus. Es como Black Mirror. Forma parte de la ideología dominante de Silicon Valley y por eso la abraza Mark Zuckerberg y todo el mundo, porque te ofrece una visión del futuro donde no hay agencia humana. No hay lucha de clases. No hay política. Tú solo tienes que esperar que el progreso avance. Y con suerte que algunos líderes o algunos CEO de las startups y de las empresas de Silicon Valley sean conscientes del poder que tienen y tomen decisiones. La única política que hay es eso. Su visión es hiperdesempoderante. Nos ofrece esa utopía donde la máquina ha sustituido al ser humano. Y lo mucho que tenemos que hacer a nivel político es esperar que nos dé una renta básica universal para que podamos disfrutar de todo el servicio de toda tu vida privatizada, la puedas comprar gracias a una renta básica universal y donde tengas que elegir entre comer o predecir el cáncer. Yo no quiero una sociedad como la que él propone. Yo no quiero historias como esa.

¿La renta básica universal también es un engendro del mercado?
Ese es el mayor epítome para que sigamos consumiendo en un momento en el que todo el mundo ha sido desplazado por las máquinas. O puede ser un proyecto alternativo, ampliamente político. Cuando tú tienes a las máquinas y a los seres humanos porque hay muchas tareas de cuidados que no pueden hacer las máquinas; limpiar el culo, con una persona que no se puede mover no lo puede hacer una máquina. Y esas tareas, en lugar de externalizarlas al Sur Global, tenemos que hacernos cargo de cada una de ellas, aunque no nos guste.

No importar más mujeres filipinas.
Exacto. Entonces la renta básica universal va a depender de que tengamos una parte de toda la plusvalía que generan los robots. No llevada a los CEO de Silicon Valley, sino a financiar una renta básica. ¿De qué sirve una renta básica universal y todos los servicios de tu vida privatizados? Entonces la renta básica no sirve de nada sin el resto de cosas garantizadas. La renta básica sí, pero con un proyecto paralelo de garantía de los servicios básicos provistos, entonces la renta básica puede cobrar sentido. E insisto, con un proyecto de generación de capital cultural distinto. Tenemos que ir hacia esquemas alternativos. No estar basados en:“Ah, tengo mi renta básica, voy y compro cosas”.

¿Tanta planificación del futuro tiene sentido, cuando todo pende de un hilo por la guerra en Europa?
Yo no digo que no vaya a estallar la guerra en Europa. Tengo claro que va a haber una gran lucha política en los próximos años. Lo que estoy tratando en este libro es de imaginarme qué tenemos que hacer después. En el siguiente libro trataré cómo tenemos que pelear con drones contra Israel. El siguiente libro hablará de que la revolución va a llegar. Va a haber una lucha política. Es insostenible. No va a haber una transición pacífica hacia ningún sistema que venga. Y eso es lo que nos ejemplifica la guerra en Gaza y en Ucrania, va a haber una lucha. Tenemos que pensar en la manera que sea, lo menos violenta posible y donde cada vez más haya más movimientos de masas pacíficos y democráticos.

Una guerra que inevitablemente va a terminar en atómica.
Bueno, eso es el discurso de Harari. Inevitablemente va a ver una guerra atómica en la que vamos a morir todos. Es ahí donde gana de nuevo el discurso pacífico. Tenemos que volver otra vez a una visión pacífica del ser humano y tenemos que volver a tener a gente recorriendo el planeta, creando redes pacifistas. Tenemos que volver a que las izquierdas tengan esa visión de del pacifismo.

Las izquierdas europeas hoy son guerreristas.
La verde sí, la izquierda verde europea es militarizada. Pero no todas las izquierdas son así. Buena parte de las izquierdas radicales son pacifistas. Entonces tenemos que volver a organizarnos en torno a la lucha contra la guerra. Tenemos que movilizar otra vez en torno a la militarización de la digitalización. Y esa debe ser la agenda, una agenda tecnopolítica y pacifista. Esa debe de ser la agenda política de los movimientos de izquierda del siglo XXI.

¿Qué significa el avance de la ultraderecha en las elecciones?
S i miras los resultados, la ultraderecha ha crecido, pero no ha crecido tanto. Los verdes son los que más han perdido. La izquierda radical solo ha perdido un diputado, que es el de Podemos en España, porque son idiotas. Pero solo ha perdido uno la izquierda a nivel europeo. O sea, no ha habido un auge tan grande de la ultraderecha.

¿Y el 30% de Le Pen?
Sí, sí, pero son elecciones europeas. Todo el mundo dice que esto es muy peligroso. La ultraderecha ha ganado 20 plazas, tenía 60 plazas y ahora tiene 80. Pero no toda Europa es nazi. Sigue siendo posible que desde las izquierdas, desde las posiciones socialdemócratas y liberales, se entienda cuál es el problema y cuál es el motivo del auge de la ultraderecha, que es dejar que la globalización neoliberal siga su curso. Y ahí es donde entra otra vez un discurso de izquierdas radical contra la globalización neoliberal que no sea el de la derecha, que sea pacifista, ecologista, feminista.

Lo que más resuena hoy contra la globalización es el discurso de la derecha.
Porque la socialdemocracia no deja de justificarlo. Pero es un problema de la socialdemocracia. La izquierda tiene que ir en contra de la socialdemocracia y tiene que desafiarla intelectualmente y tiene que obligarla a moverse de esa posición. Pero no lo está haciendo. Está siendo igual de socialdemócrata que ella para gobernar con ella.

¿Cuánto pesa el tema del Islam en Europa?
En Francia, mucho; no tanto en España. En Francia tiene un peso importante por la propia sociedad musulmana que se ha creado allá. Pero también el tema del Islam está muy politizado y muy problematizado para decir que todo el mundo que aboga por una religión distinta es terrorista. Y no es cierto. Pues también el propio Islam se está alimentando desde propios discursos anti o desde propios discursos fundamentalistas religiosos. Pero también va por país. En Bélgica y en Francia, en algunas poblaciones, sí que es un tema importante, pero no lo es en otros lugares. Y una parte de los motivos de esa radicalización islámica tiene que ver con todos los discursos antivelo que hay y con discursos poco tolerantes con otras religiones, porque se cree que la religión católica es la mayor valedora del progreso. Entonces es otra vez un discurso fundamentalista, pero religioso, lo que está alimentando el pensamiento islamista y un discurso que además es racista, en el que se asocia otra vez al musulmán con el que roba, al musulmán con el que crea violencia. Cuando el musulmán es una persona pobre viviendo en la calle. Cuando tú no tienes dinero, lo que haces es radicalizarte. Entonces tenemos que pensar por qué la gente se está radicalizando. ¿Y cuántas mallas del Estado del bienestar y de las políticas sociales han fallado para que eso ocurra? Pero no, la reflexión es siempre criminalizar al Islam o criminalizar al pobre en lugar de reconocer que la única respuesta que has dado al auge de la globalización neoliberal ha sido la destrucción del Estado del bienestar.
Volver a pensar qué es lo que ha pasado en los últimos cuarenta años de avance neoliberal. Generar un Estado que cuida y que eso no solo sea un proyecto de Europa basado en ejércitos y en colonias. Expropian a todo el planeta para montar su Estado del bienestar. Que sea un proyecto de solidaridad internacionalista, que el bienestar esté garantizado.

¿Bienestar versus neoliberalismo?
Hay que reconocer que la globalización neoliberal ha destruido nuestras sociedades contemporáneas y que el neoliberalismo es el gran problema de nuestra época. En lugar de seguir con la socialdemocracia diciendo que la única solución posible es el mercado. Eso es lo que Europa dice todo el rato cada vez que vigila una Big Tech, que los mercados no son lo suficientemente libres. Los mercados libres son los que siempre dependen de que un Estado movilice todo su poder político. Se puede utilizar todo el poder político para seguir privatizando y regulando. O puedes movilizar todo el poder político que tiene Europa, que es muchísimo, para empezar con políticas de gran digitalización por la democracia y por el bienestar. Y empezar a trabajar con los países del Sur para meterles dentro de un bloque de poder alternativo a China y a Estados Unidos.

¿Lo ves factible?
Lo puedes hacer asumiendo contradicciones. Y lo puedes hacer siguiendo enviándole armas a Ucrania o a cualquier país al que a priori se le invada. Puedes asumir muchas contradicciones, pero una tienes que tener claro que es este gran proyecto para reformular las sociedades que no son occidentales, ni tienen que serlo, sino pensar en un orden internacional basado en la solidaridad y el internacionalismo. Si haces eso, estoy seguro de que vas a estar mucho más cerca de que China gire esos posicionamientos. Y va a ser más fácil que China se abra así que mediante la introducción de tecnologías y mercados estadounidenses. Porque ese proyecto de apertura de China de la OMC a través del mercado no ha funcionado, sino que cuando se han dado cuenta de que es un gigante tecnológico, han empezado a luchar contra él y han empezado a movilizar a todo Oriente Medio, a través de guerra en Gaza y a toda Europa, a través de la guerra en Ucrania, que no deja de ser la puerta de atrás.
El único punto de Europa más cercano a China. Es una guerra contra China, no una guerra contra Ucrania. Es una guerra que durante los últimos veinte años Estados Unidos ha estado buscando y solo quería la excusa de Gaza o la excusa de Rusia para aniquilar a esos territorios. Con Gaza les ha salido bien. Con Rusia no les va bien. Van a perder la guerra. Las sanciones no están sirviendo. Todo el peso de Estados Unidos en Europa durante dos años no ha servido de nada. Todo el proyecto militarizado se está mostrando como un fracaso.

Se está destrozando la economía de Europa.
Alemania, que es el único país que tiene superávit comercial, está pasándolo fatal. España es el único país que crece porque depende de Marruecos para el gas, que es otra dictadura. Ya estás empujando a España a depender de otra dictadura, y Argelia se va por Italia. Entonces, en un momento en el que Europa está viendo que depender de la OTAN y de Silicon Valley no es el mejor proyecto de futuro…

¿Lo está viendo?
Sí, lo está viendo. Pero, ¿por qué no hay movimientos de izquierda que hagan este análisis y confronten a las élites como la confrontaron cuando la crisis financiera que hubo? Luego puede pasar lo que quieras, pero al menos que se vuelva a dar una situación de tensión similar, sobre todo para aprender de lo que fallamos entonces. Para volver a articular otra vez un movimiento europeo que además ya no solo sea europeo, que no solo esté reducido a Portugal, a España y a Grecia, que nacía ya vacío y que nacía ya sin fuerza y vuelva a mirar a los países progresistas y se inspire en ellos. Y descolonice su pensamiento y abogue por latinoamericanizarse un poco o que Europa se civilice, por favor, en lugar de querer seguir civilizado al mundo. Y eso es un proyecto político

De África ni hablaste.
No hablo de África, porque no he tenido la oportunidad de estar allí y todavía no he podido comprender bien lo que está pasando. Pero África es el mejor ejemplo de cómo un continente extremadamente rico, con todas las oportunidades del mundo, se convierte en un continente de guerras civiles permanentes, porque Estados Unidos necesita que haya pobreza, desigualdad y miseria para seguir produciendo la revolución tecnológica del norte. Es de donde viene el coltán, de donde vienen los minerales raros, de donde viene todo el componente de los móviles, de donde viene buena parte del trabajo esclavo en las granjas. Entonces, si permites que África deje de ser lo que es, una nación pobre y basada en la guerra civil permanente y en el golpe de Estado permanente, vas a ver que África, cuando progrese, va a decir: “Habéis hecho de mí durante toda la historia, una nación de miseria. Ahora os voy a echar”. Y se va a buscar alianzas con Latinoamérica y con China. Por eso la gran batalla ahora mismo, tecnológica y geopolítica, está teniendo lugar en África. ¿Quién lo coloniza antes, China o los Estados Unidos? Dependerá de eso cómo se altere la correlación de fuerzas en el resto del globo. Si China tuviera un proyecto de industrializar a África y de hacerla aliada…

¿Qué es lo que está haciendo desde hace años?
Pero al menos China mete infraestructura, mete desarrollo. ¡Oh, qué malo! China lo quiere para quedarse luego. ¡Ah, claro, obvio! Pero es que tú les estás infradesarrollando. Les estás manteniendo en la miseria porque consideras que eso es lo positivo. China tiene un proyecto muchísimo menos imperialista y muchísimo más integrador y solidario que el de Estados Unidos en África. No estoy de acuerdo con ese proyecto, pero cuando buena parte de las ayudas que dan las organizaciones de crédito y financieras occidentales a África van a pagar la deuda y a que privaticen todo lo poco que desarrollan, claro, esa gente se va a hartar.

En síntesis, antes fue la toma del Palacio de Invierno, ahora se trata de la toma del Silicon Valley.
Exacto. Es ahí donde está la clave.

¿Se puede esperar algo de pensamiento de la izquierda norteamericana?
Yo en quien más confianza tengo es en los estudiantes estadounidenses. Los movimientos sindicales como el de SA, los nuevos sindicalismos, los que se están empezando a organizar en torno a Starbucks, a Amazon, en torno a la juventud estadounidense movilizada en los campus. Yo a esas experiencias es a las que les tengo más ánimos, porque son las que han hecho que Bernie Sanders y que Alexandria Ocasio-Cortez, que en teoría son las voces más demócratas y más progresistas, durante toda la invasión fueran incapaces de decir la palabra genocidio y estar calladas. Ha sido la organización de las juventudes en torno a Palestina la que ha conseguido que ellos se movilicen. Entonces, creo en nuevos mayos del 68. Creo en la juventud, en los estudiantes, en las clases obreras jóvenes y creo en las estadounidenses. Pero no espero mucho de los grandes líderes demócratas. Y les veo como aliados de países latinoamericanos y europeos. Si a los gobiernos latinoamericanos les diera por llevar a cabo esta agenda, tendrían que buscar alianzas por países europeos, pero sobre todo por izquierdas europeas, pero también americanas. Y eso podría dar lugar a situaciones en las que se tensionan los propios consensos entre las izquierdas europeas y estadounidenses, y donde las voces más radicales y que piden un cambio pudieran utilizarlas como ventanas de oportunidad para desplegar agendas políticas. Pero, hasta que eso no ocurra, por arte de magia, la izquierda estadounidense no va a cambiar.

¿Cómo ves la situación argentina con Milei?
Él dijo que le va a comprar a Microsoft un programa de reforma del Estado
Mira, en eso Milei es igual que Pedro Sánchez. Pedro Sánchez acaba de firmar ese contrato con Microsoft. Acaba de firmar un contrato para digitalizar la Administración Pública. De hecho, hay un Ministerio que se llama de Transformación Digital, cuyo pilar principal es externalizar todo el Estado a Microsoft. Pues tanto que se llevan tan mal, que le llame Milei a Pedro Sánchez para preguntarle cómo lo ha hecho. Ahora sin parodia. Aunque es realista. Creo que Milei ha entendido algo que no han entendido las izquierdas: que es importante problematizar la esfera de la libertad. ¿Qué se le ocurre a la creatividad, a la innovación, al emprendimiento? Solo que Milei lo ha hecho para canalizarlo todo hacia el mercado. Toda la institucionalidad, toda la modernidad popular de Perón, su idea más progresista de la economía, de una sociedad más altruista; si bien una relación democrática entre el capital, el trabajo y la existencia de la propiedad privada existía, el mercado no era la única institución de esa modernidad popular, sino las propias instituciones populares, los circuitos culturales que se crean, los sindicatos organizando. Creo que Milei lo que trata de hacer es eliminar toda esa institucionalidad e introducir la institucionalidad del mercado. Y lo hace a través de la apelación al mercado, o sea, a la libertad, a la vida. Creo que al emprendedurismo. Y lo hace además para justificar algo en la esfera de las necesidades que es el austericidio. Creo que la izquierda tiene que entender por qué Milei está llegando a las generaciones jóvenes, esas generaciones que entienden el lenguaje del emprendedurismo, de la libertad de la vida, que está dándoles respuestas a muchos de sus males y de plantear una alternativa, entendiendo que la libertad es el valor central que tiene que abrazar la izquierda. Pero desde posiciones evidentemente progresistas que transformen en lugar de, como Milei propone, adaptarnos, sobrevivir a un mundo que está rasgado por la desigualdad. Eso es lo que Milei ha conseguido hacer. Y eso es por lo que Milei ha conseguido ganar. Lo está haciendo fatal. Está rechazando colaborar con la gente más inteligente de Argentina, que son los técnicos de derechas. Está tratando de gestionar un país con cuatro ministerios. Está siendo un caos absoluto. Está siendo desolador y la izquierda todavía no ha conseguido entender por qué ha ganado y cómo la hegemonía de Milei se puede erosionar. Salvo Grabois, que ha conseguido plantear una batalla bastante inteligente en torno a la comida y hacerla una bandera. Pero hay que darle todo el concepto de la libertad, todo lo que le faltó introducir a Perón cuando creó su institucionalidad moderna y, sobre todo, superar uno de los problemas básicos que tenía el peronismo, que era ese humanismo, si se quiere, centralizado y ese espíritu centralizado en una alianza entre capital y trabajo, la parte del capital y la parte del trabajo creo que pueden reconfigurarse hacia un nuevo sujeto humano, hacia un nuevo hombre peronista y popular que canalice más en esa interconexión entre el juego y el trabajo; entre hacer algo que favorezca al país, que te diviertas haciendo lo que te llene por dentro, al mismo tiempo que desarrollas el país.

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