Emiliano Rojido, sociólogo La guerra contra las drogas no logra reducir la violencia

La seguridad es el problema que más preocupa a los uruguayos desde hace muchos años. Se han aplicado diferentes recetas, pero los resultados no satisfacen. Para encarar el tema debería consultarse a los que saben y es por ello que nos fuimos a charlar con este experto en homicidios.
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:
Nació en Montevideo y vivía en Malvín. Su padre era profesor de Educación Física y la madre fue ama de casa. Tiene dos hermanos y dos medias hermanas de un matrimonio anterior de su madre. Vivió de niño unos años en Brasil, y terminó la primaria y el liceo en la educación pública, en Montevideo. Después entró en Facultad de Ciencias Sociales. Trabajó en la OPP y en la Agencia Nacional de Innovación. Y era profesor de facultad. Hizo una maestría y un doctorado en Río de Janeiro. Se especializó en temas de homicidios.
¿Por qué se estudia tan poco la criminología acá?
Muy poco.
No hay gente que se prepare.
Tenemos poca oferta de formación en estos temas. La licenciatura en Sociología y la Facultad de Ciencias Sociales son muy recientes, treinta años, que no es nada en la historia de un país. La criminología es un campo interdisciplinario, más específico que la sociología. En el año 2008 un grupo de jóvenes investigadores lanzamos un posgrado en criminología, que tuvo mucho éxito. Lo quisimos reeditar en el año 2020 y no se pudo continuar, con la pandemia, porque no teníamos docentes en el Uruguay para dar todo ese diploma. En su momento la UDELAR tampoco estaba tan a gusto con la idea de que los diplomas fueran pagos. Había una idea de volver gratuitos los diplomas.
¿En la UDELAR o en la Facultad de Ciencias Sociales? En Economía hay diplomas pagos.
Creo que hay, todavía. Pero había una idea general de que eso no se continuara. No sé en qué medida sigue vigente hoy. Teníamos, entonces, la dificultad de la pandemia y una institución que no estaba muy segura de si ese era un camino que quisiese seguir transitando. No se continuó. Algunas personas que estaban vinculadas al diploma se fueron del país.
Trajtenberg.
Por ejemplo, que fue quien lideró ese diploma. Quedó un poco discontinuado, y es una pena. De todas maneras, era una curita, un diploma con un perfil profesional que no forma investigadores sino personas que son operadores de instituciones vinculadas al tema. Había mucha gente del interior, del Poder Judicial, de la Fiscalía. Pero para formar investigadores necesitamos maestrías, doctorados, algo que todavía no tenemos al día de hoy en el Uruguay.
¿Quién sabe hoy en Uruguay sobre crimen? ¿Quién puede ser referente?
¿Vale Marset? Hay algunas personas que investigan sobre estos temas.
¿Pero hay referentes? ¿El Ministerio del Interior tiene referentes?
No puedo contestarte por el Ministerio del Interior. Pero creo que Diego Sanjurjo es una persona que recientemente llegó al país y que está formada en estos temas. Pero hay varios colegas más. Sobre todo, son jóvenes investigadores que terminaron su doctorado recientemente y están volviendo al país, como Trajtenberg. En Facultad de Ciencias Sociales hay más gente, está Tenenbaum, o Ana Viña, que se dedica sobre todo a temas carcelarios. En la Economía está Carlos Díaz, que hasta hace poco estaba en la Universidad Católica, un economista que investiga sobre temas de crimen. No quiero darte una lista, pero hay gente interesada que está produciendo, en un campo incipiente, pero que todavía no tiene oferta de formación para empezar a generar una masa crítica más amplia y que todavía no funciona como comunidad. Cada uno está con su grupito haciendo sus cosas, medio receloso. No hay una comunidad criminológica nacional.
¿Y la Escuela de Policía no tiene docentes? ¿A los futuros policías no se les enseña?
Se les enseña, sí. Los vínculos entre el Ministerio del Interior, la Policía y la Universidad son problemáticos. Es algo que hay que trabajar y construir. Hay resistencias de los dos lados. A los estudiantes de Sociología no les cae simpática la Policía, en general. Y viceversa. Y pasa lo mismo con Criminología y con Ciencias Políticas.
¿El sistema político entiende la necesidad de que se avance en esto?
En un plano discursivo, muchas partes te pueden decir que sí. ¿Pero cómo vamos a evaluar o valorar la seriedad de esa respuesta? Yo la valoro con cosas más concretas.
¿Hay consultas?
Alguna consulta hay. Desde el año 2018 se generó este Fondo de Investigación de Seguridad Ciudadana, en la Agencia Nacional de Innovación e Investigación, al cual yo me presenté. Se volvió a reeditar en el año 2020 con este gobierno. Eso ya es una buena noticia, porque propone un reconocimiento por parte del ministerio acerca de que necesita investigación y agregarle luz y conocimiento a lo que hace, generando insumos. Y asumir, por parte de los investigadores, el desafío de pensar cosas más aplicadas.
No tan teóricas.
Teóricas o ensayísticas. La producción de conocimiento es diferente cuando necesitás resolver un problema concreto que cuando estás discutiendo con colegas cosas abstractas. Por parte de los académicos hay un desafío de encarar eso. Si hay un reconocimiento, no lo sé. Incluso después de la pandemia, a nivel de la ciencia y la tecnología, vimos la importancia del GACH e incluso vimos un reflejo sobre la necesidad de generar institutos similares para diferentes temas.
En seguridad se habló.
Sí, pero no sé en qué terminó. Creo que se habló sobre todo para temas carcelarios. Pero si no hay recursos para la ciencia y la tecnología, por más que las palabras sean adornadas y haya señales positivas a nivel testimonial, no hay un efecto de transformación de la realidad.
Las palabras adornadas abren caminos.
Los discursos son necesarios, pero no suficientes. Y son gratis. Y sirven para legitimar lo que uno dice. Nadie va a ver mal que alguien se apoye argumentalmente en la ciencia. Nadie lo va a acusar de fanático. Pero otra cosa es un compromiso real para fomentar y fortalecer las capacidades científicas de nuestro país, y también a nivel específico en el caso de la criminología, lo que implica poner recursos, fortalecer las instituciones.
¿Cómo estamos en la región, comparativamente?
¿En producción de conocimiento?
Y en aplicación.
Creo que estamos bastante mal. Hay también un efecto de escala. Uruguay es una aldea global. No digo que seamos provincia de nadie, pero la vida es muy provinciana, en una escala muy humana. Eso tiene lo bueno y lo malo.
Pero el crimen dejó de ser en esa escala tan humana.
Más o menos, depende con qué te compares. En la región también hay escalas más industriales de crimen. En San Pablo, con la misma bola y con los mismos recursos dados a la criminología, tenés millones de criminólogos, porque es un mercado inmenso, con millones de cosas, con problemas diferentes y gente para todo. Tanto en los problemas como en las soluciones, todo en Uruguay es más penillanura.
Tenemos un nivel de criminalidad alto.
Todo depende con qué lo comparemos, pero sí, es un problema que tenemos que encarar antes que se nos vaya de las manos.
Antes que venga un Bukele.
No encarar esto es terreno fértil para soluciones autoritarias, mágicas. Cuando la angustia de la población es tal y la vida de la gente se dificulta a tal punto, viene uno que te dice que va a ser el mesías y que te va a resolver las cosas, cuando pasaron varios que no las resolvieron, y se apuesta entonces a dar votos de confianza, con todos los peligros que eso conlleva.
Estamos dejando el flanco abierto para que se ataque por ese lado.
No sólo eso, sino abierto para la corrupción, por ejemplo, en el caso del crimen organizado. No hay crimen organizado sin corrupción. Esto de que se balconea el crimen organizado como una cosa que la mirás por la tele no es sostenible. Hay corrupción. Y siempre hay participación del Estado cuando hay crimen organizado.
La fuga de Morabito es impensable, si no hay corrupción. Ni hablemos del pasaporte de Marset.
Claro. Y los buques con cocaína que se descubren en Europa y que pasaron por acá. O las estancias llenas de drogas que se encuentran. Y todos los casos que no te enterás. Es un mercado que mueve mucho dinero, y la capacidad de corromper es muy grande, si no tenés controles internos y externos de las instituciones, si no tenés controles para seguir la ruta del dinero, en el financiamiento de los partidos políticos, que es algo que ni siquiera tenemos en Uruguay. Entonces no tenés barreras para ver cómo contener esto y no sabés hasta dónde llega el problema. Y capaz cuando te das cuenta están gobernando.
Pasó en otros lados.
Pasó en otros lados. Creo que en Uruguay estamos lejos todavía, pero hay que reaccionar.
Acá se decía que no éramos El Salvador ni México, y sin embargo están pasando cosas que pasan en esos países.
Tenemos anticuerpos más fuertes que esos países, porque tenemos un nivel de institucionalidad y un sistema político mucho más vigoroso, e incluso una sociedad civil más integrada. Pero no estamos exentos. México no fue siempre un país violento. Se volvió violento cuando pasó a ser ruta de la droga para los Estados Unidos, cuando los colombianos empezaron a negociar con ellos y la tasa de homicidios se disparó. Es otro país, con otra escala y otros problemas, muy diferente al Uruguay. Tenemos más recursos para reaccionar, y la ventaja de ver qué pasó en otros países, pero no estamos a salvo.
Hasta ahora no hemos evitado los avances.
Sí, las señales son preocupantes.
Es muy fácil acá el lavado de dinero, y los narcos necesitan lavar la guita.
El crimen organizado no es un fenómeno nacional y afecta a varios países. Todo el proceso de la siembra de las drogas vegetales, la elaboración, el transporte, el almacenaje, la logística de exportación, el microtráfico y la distribución. No solamente tiene varios eslabones que tocan diferentes países, sino que implican la articulación de los mundos legal e ilegal. Acá hay servicios de transporte que tienen como clientes a narcotraficantes. Hay inmobiliarias y bancos que se usan para lavar la plata. Servicios de seguridad privada que son vendidos a las personas que trabajan en el crimen organizado. Hay actores legales e ilegales. Dentro de los legales hay privados y públicos. El crimen organizado lo que quiere, principalmente, es comprar su impunidad a través de la corrupción. Y tiene con qué, y si plantás cara con instituciones que tienen debilidad de recursos y de controles, es muy difícil. El policía está al final de la línea, cobrando cuarenta mil pesos, con una familia, con una sociedad que lo putea y no valoriza su trabajo, esquivando los tiros de los delincuentes. Y le llega un tipo que le dice que otro trabajo no va a ser tan difícil, que va a estar tranquilo en el barrio, que se va a llevar un sobre y que va a resolver sus problemas. Eso nos trae a otra discusión, que es cómo vamos a medir si estamos avanzando o retrocediendo. ¿El número de grupos descabezados es un indicador adecuado para medir si estamos avanzando? ¿Qué significa que haya más o menos grupos? ¿Qué pasa de positivo cuando descabezamos grupos criminales?
Se junta el resto y hacen una asociación más poderosa.
Lo que hacés es desestabilizar un mercado, que lo primero que va a hacer, es regular por precio. Sacás un oferente del mercado, entonces el precio aumenta, pero la demanda es inelástica. El consumidor, si tiene que salir a robar dos televisores en vez de uno, lo va a hacer. No va a dejar de consumir porque esté un poco más caro. Al mismo tiempo, la señal para los nuevos oferentes que se quieran meter en este mercado es que el lucro es mayor, porque el precio aumentó. Estás generando un incentivo para que se vuelquen nuevos grupos. ¿Cómo esos grupos van a competir por el espacio en el mercado? Como en el lejano Oeste. La cantidad de grupos descabezados no nos habla sobre el éxito de la política, si lo que querés reducir es la actividad del narcotráfico, y no los grupos. Otro indicador que a veces se utiliza es la violencia. Muchas veces, descabezando grupos generamos violencia. A veces se dice que hay más muertos pero que es un efecto colateral de esta victoria que estamos teniendo contra el crimen organizado. Pero eso también es difícil de sostener. En muchas ciudades y en muchos países la consolidación de los grupos criminales lleva a una reducción de la violencia.
¿Cómo?
Pasó en San Pablo con el Primer Comando de la Capital. La violencia, para los grupos criminales, es una forma de resolver conflictos. Es un mercado negro, y las cosas se resuelven por la violencia. Porque no está reglado, no hay normas. Si un grupo prevalece ante otros y logra el control, hay paz. Y lo que hacen es lucrar con las actividades ilegales. Lo que más interesa acá es lucrar, no matar gente. Cuando se vuelven dominantes bajan los homicidios, pero eso no significa que la actividad de los grupos criminales esté menos vigorosa. Hay toda una dificultad en cómo vamos a medir este fenómeno.
En Estados Unidos hay innumerables casos de asociaciones con las mafias para que bajen la violencia.
En muchos casos eso se vuelve una política. En El Salvador es conocida la tregua de maras que se llevó adelante. Bajaron los homicidios de cien a uno de un día para el otro. Con un montón de riesgos políticos y consecuencias que no tuvieron en cuenta, no digo que esta sea una solución fácil, para nada. Pero lo que quiero decir es que ni el aumento de la cantidad de homicidios ni su reducción en la lucha contra el crimen organizado es señal de éxito. Saber dónde estoy parado es básico para tener capacidad de investigación académica y policial, y también para fortalecer a la Fiscalía. ¿Qué indicadores vamos a tener en cuenta para medir si estamos empeorado o mejorando?
Tener un capo narco como el Chapo Guzmán o Escobar. ¿No se ve un paso cualitativo ahí?
En el caso del Uruguay hay que ver el problema del narcotráfico en dos niveles. Una cosa es el microtráfico, que es lo que se combate principalmente, cuando se cierran bocas, y que es lo que genera muertes. Ese es un problema, porque la droga del microtráfico es para consumo en el Uruguay. Otro problema diferente es el del Uruguay como hub internacional en la cadena de valor de la droga, en la ruta de la droga. Ahí ha habido un cambio importante en los últimos años. El puerto de Montevideo ha pasado a jugar un rol estratégico en la salida de la droga para Europa, sobre todo.
Si agarran cargamentos en Europa, ¿no se estudia más lo que procede de los países que los envían?
Sí, seguramente. En Europa deben mirar dos veces los buques que vienen de Uruguay. El negocio de la venta de drogas es tan redituable que si perdés tres cargamentos enteros y pasás uno, ya pagaste la fiesta. Hay que ver cuál es el atractivo de Montevideo en términos de controles y servicios. También son importantes los servicios, porque esta gente quiere servicios. Así como los ves en los Lamborghini y con los zoológicos en las casas, para los negocios también necesitan servicios de transporte, de almacén. El puerto de Montevideo es interesante en ese sentido también. Durante mucho tiempo fuimos una plaza que se vendió como el hub logístico del Mercosur, donde dábamos aeropuertos, galpones, un sistema financiero. Uruguay quiere ser una plaza financiera en la región, y que los argentinos vengan a poner plata acá. Fuimos acusados de paraíso fiscal muchas veces. Una década atrás se tomaron recaudos para mejorar la posición de Uruguay en los controles financieros. Últimamente no sé en qué medida esa política se continuó.
Se relajaron los controles.
En algunos casos, sí. Nosotros podemos tener cien mil dólares cada uno en una mochila y salir a comprar una casa, y nadie te va a preguntar de dónde salió. Eso hace que el espacio de movimiento de la economía negra y del lavado de plata sea mucho mayor. Ahí también disminuimos los controles.
Tenemos la hidrovía y el puerto de Rosario, que es donde se embarca una enorme parte de la droga que llega acá.
Tenemos muchas hidrovías, tenemos un control aéreo y marítimo limitado. Tenemos muchos flancos a cubrir. Hay que tener un trabajo de coordinación regional muy fuerte.
En Uruguay todos nos conocemos, ¿cómo es posible que no se sepa quiénes son las cabezas detrás del crimen organizado?
Que nos conozcamos todos de pronto genera alguna clase de control informal, pero también genera esto del amiguismo, de los Astesianos de la vida, que es un tipo que te destranca puertas en veinticinco lugares, porque todos son amigos de él. Tiene ventajas y desventajas. De pronto, sistemas más impersonales y universalistas, con mayores controles internos y externos donde no sea tan fácil llegar por amiguismo, te blindan mejor.
¿Dio resultado la política de la marihuana estatal, o de quitarle una porción del mercado al narcotráfico?
No sabría decirte eso, porque no es mi campo de especialidad. A nivel internacional son muy pocas las experiencias, son parciales y recientes. La legalización se viene planteando como una alternativa a la guerra de las drogas.
Que ha fracasado.
Sabemos lo que no funciona, que es la guerra contra las drogas, que no logra reducir la violencia.
Y que ya es un negocio en sí mismo. La propia represión es un aparato que retroalimenta.
Y llenamos la cárcel de pobres, de gente que es fácilmente reemplazable por el crimen organizado. Los metemos presos, pero al otro día hay otros. Y además de los muertos y las cárceles llenas, ¿cuánto sale? Muchas veces nos preocupamos por la calidad del gasto, a la hora de cualquier programa o de la construcción de un edificio público. ¿Cuánto sale la guerra contra las drogas, en términos de vida, de plata, de patrullaje, de armamento? Para los resultados que tenemos.
Un preso cuesta más de mil dólares por mes. Si les dieran esos mil dólares todos los meses, dejarían de delinquir.
Muchos países entendieron que en esa estrategia de ir secando el hielo siempre sale agua, no terminaba nunca y era cada vez más costosa. Una alternativa que se planteó fue la de la legalización. Pero todavía no sabemos en qué medida funciona.
¿Qué hacemos con el tema seguridad? La criminalidad en Uruguay es alta.
Es alta y va en aumento, y la mayor parte de los delitos viene aumentando desde hace décadas, sobre todo los delitos más violentos como la rapiña y el homicidio. También la violencia doméstica, que se empezó a medir más acá en el tiempo. Y otro problema que tenemos en Uruguay es que no tenemos una buena medición del crimen. No tenemos datos de encuestas de victimización.
Se hizo una cuando estaba Bonomi, y después nunca más.
Y la que se hizo no se publicó. Claro, es un trago amargo para el que la haga. Pero hay que institucionalizarlo.
Teóricamente, se va a empezar a hacer.
Hay un impulso por hacerlo, que me parece muy saludable, porque esas encuestas lo que nos dan es el nivel de subreporte. Todos sabemos que hay delitos que no se denuncian, por diferentes motivos. Lo que es importante es ver la evolución del subregistro a lo largo del tiempo. En muchos países sucede que cuando aumenta el delito el Ministerio del Interior lo que dice es que está aumentando la confianza en la Policía, y que la gente está denunciando más. Y cuando baja el delito se dice que se está arrinconando a los criminales. Hoy en día estamos con que no sabemos si hay denuncias o delitos sin una medida del delito más allá de la denuncia. Hasta hace poco, aunque creo que ahora está un poco más calmo, estaba el tema de las muertes dudosas y de los homicidios.
Que aumentaron al doble.
Aumentaron mucho.
¿Por qué no se usa la suma de los dos para medir?
Porque las muertes dudosas incluyen otros fenómenos adentro. Nosotros presentamos hace poco un estudio que demuestra que en su gran mayoría no hay motivos para pensar que ahí se esconden homicidios. Fue un estudio parcial.
¿No es la Policía la que cataloga eso y después lo manda a Fiscalía?
Las muertes dudosas sí.
El Fiscal decide en base a lo que manda la Policía.
Sí, lo puede revisar, en algunos casos. La Fiscalía también puede expresarse sobre la muerte dudosa. Si para la Policía es una muerte dudosa y para la Fiscalía es un homicidio, es un homicidio. Creo que la Fiscalía, con la limitación de recursos que tiene, hace un trabajo bastante serio, no veo a la Fiscalía haciendo la vista gorda.
Algo tiene que explicar el incremento de las muertes dudosas.
El caso de los homicidios, que es el indicador más confiable, estábamos en duda en si era válido, porque la proporción de muertes dudosas por homicidios era muy alta y no sabíamos si estaban escondiendo homicidios. Te estoy hablando de indicadores clave para una política de seguridad. Y después está el tema de la reincidencia, porcentaje que desconocemos. ¿A qué podemos aspirar en un país que no sabe cuántos delitos tiene? Que no sabe qué eficacia tienen los sistemas de justicia penal. Porque después de que un tipo comete un delito lo hacemos pasar por todo el filtro de Policía, Fiscalía, Poder Judicial y sistema penitenciario, y pagamos un montón de plata en el camino, con la esperanza de que esa persona salga de todo este proceso, para mejor. El indicador más grueso que tenemos es el de la reincidencia, pero no lo tenemos.
No sabemos qué estamos generando.
Hay una máquina inmensa funcionando, que no tiene indicadores de eficacia y eficiencia que nos permitan evaluar si estamos funcionando mejor que antes o no.
Pero conocer la reincidencia no sería tan difícil.
No digo que sea fácil, pero no es imposible. Creo que se está trabajando en ese sentido, pero todavía no tenemos claro dónde estamos parados. Dialogamos muy poco con la academia, con las experiencias internacionales. Vemos la seguridad como un problema único, cuando dentro de la seguridad hay millones de cosas. Y vemos la seguridad como un tema de la Policía.
Va mucho más allá.
Lo vemos como un tema del Ministerio del Interior, Tenemos una visión muy poco basada en los datos. No porque la Policía y la cárcel no sean importantes, pero pensar la seguridad sólo en esos ámbitos es como pensar el fútbol como un tema de goleros. No podés jugar sin goleros, pero tampoco sólo con ellos. Hay que ver los roles de los otros ministerios, de las agencias, e incluso a nivel municipal. Estoy convencido que la Intendencia de Montevideo está llamada a tener un papel en el área de seguridad.
Raffo te va a matar.
No hablo de que tenga una policía propia, pero la Intendencia tiene una guardia municipal, que hoy no tiene ninguna fuerza, ni mucha visibilidad pública. En Brasil, por ejemplo, el papel de los municipios en la producción de la seguridad en las últimas dos décadas ha aumentado mucho, y es un actor estratégico, porque es el que está en contacto con los vecinos, el que conoce las realidades locales. En Colombia toda la política de seguridad es municipal. Hay una policía nacional, pero quien define la política de seguridad son los municipios, los alcaldes.
Con la descentralización se corre el riesgo de que sea más fácil comprar los municipios.
Pero no es que vas a hacer un sistema de feudos. La iluminación, por ejemplo, ¿tiene algo que ver con la seguridad? Por supuesto. El diseño de las paradas de ómnibus también. Las hacés cerradas para que no les entre viento, con la mejor de las intenciones, pero estás tapando la vigilancia natural de las personas que pasan y que pueden denunciar si ahí hay un problema.
¿Qué tan efectivo es el tema de las cámaras de videovigilancia?
Es efectivo para algunos delitos, en algunos lugares. No es una solución mágica.
¿No corre el delito?
No, no. En la jerga se llama “desplazamiento del delito”. Es un mito pensar que toda la seguridad se resuelve con cámaras, por muchas razones, entre otras cosas porque detrás de las cámaras tiene que haber un cristiano mirando qué está pasando y con capacidad de reaccionar a tiempo. Además, es inviable pensar que en todos los puntos vamos a tener cámaras.
En China hay.
Es una sociedad mucho más controlada. Hay muchas discusiones vinculadas al control y a cuestiones éticas. Lo que muestra la literatura es que las cámaras son eficaces para reducir ciertos tipos de delitos, sobre todo los delitos contra la propiedad en lugares donde hay mucha gente. Una cámara en la puerta de un shopping, por ejemplo. Pero poner una cámara todo el año en Valizas no te va a servir. Ni te va a servir para reducir delitos violentos, porque no va a tener capacidad de disuadir.
Has dicho que es posible prevenir los homicidios. Suena medio lírico.
Hay muchos estudios que lo demuestran. Si uno piensa en un homicidio como la muerte de una persona sobre otra, es imposible de prevenir. Juan y Pepe eran amigos de toda la vida, se juntaban a cenar en las casas y un día uno mató al otro. ¿Era posible prever que eso iba a pasar? No era posible. Pero tampoco es posible prevenir el accidente de tránsito en esta esquina a una hora determinada entre un auto rojo y un auto azul. ¿Significa eso que es imposible prevenir los accidentes de tránsito? No. Con los homicidios pasa lo mismo. Uno puede generar incentivos, como pasa en el tránsito con los límites de velocidad y los controles, para que la tasa se reduzca. La literatura muestra muchísimos ejemplos sobre cómo prevenir los homicidios a nivel internacional. Lo primero que hay que hacer es focalizar. El homicidio se concentra en ciertas poblaciones tanto a nivel territorial como a nivel social. El riesgo de sufrir homicidios está muy concentrado.
El mapa de los homicidios es periférico, básicamente.
Lo primero es focalizar los esfuerzos para reducir los homicidios. Si uno hace esfuerzos en todo el país de igual forma, lo que está haciendo es malgastar los esfuerzos. Hay que priorizar territorialmente, y sobre las víctimas con mayor riesgo que, en los homicidios en general, son un problema de hombres jóvenes pobres, tanto en el rol de víctimas como de victimarios. Y priorizar en ciertos tipos de homicidio. No es lo mismo un homicidio que se produce como producto del abuso de la fuerza policial, de la confrontación entre grupos de criminales armados, de la pelea de vecinos, de la pelea entre parejas, como en el caso del femicidio. O los homicidios vinculados a crímenes de odio, como la transfobia. Y cada uno de estos fenómenos tiene un perfil de víctima y de agresor diferente, y se da en lugares diferentes. Eso queda un poco escondido cuando uno ve la tasa como un todo. El femicidio, por ejemplo, no tiene esta característica de concentración territorial, y es mucho más democrático, pudiendo suceder más o menos con el mismo riesgo en todo el país.
Es más difícil de combatir.
Es más difícil de prevenir, pero es más fácil de investigar, porque el agresor está en casa. Y requiere estrategias específicas de prevención. Para prevenir el femicidio no voy a ir a ciertos barrios problemáticos como hago para prevenir el homicidio vinculado a grupos criminales. Tengo que tener otra estrategia, que es entender las relaciones históricas de violencia de género que hay entre las personas, y trabajar con escala de riesgo. Una gran proporción de las mujeres son víctimas de violencia de género, pero una pequeña proporción de esas mujeres son víctimas de femicidios. Las políticas que buscan reducir la violencia de género son poco útiles para reducir los femicidios, contrariamente a lo que se piensa, porque en el mejor de los casos la mayor parte de los esfuerzos podrán ser útiles para reducir el acoso, u otro tipo de violencia contra las mujeres. No estoy en contra de que también se prevengan. Pero si lo que se quiere priorizar es la vida y reducir el femicidio, hay que aplicar escalas de riesgo que permitan ver cuál es el nivel de violencia que sufren estas mujeres y qué tan grande es la probabilidad de que se transformen en una víctima letal. Y ahí focalizar los esfuerzos para evitar que se cometa un femicidio.
¿Por qué se opta, entonces, por el populismo punitivista? En este caso es una ley que hace más grave matar a una mujer. ¿Da algún resultado?
Creo que es muy insuficiente. Creo que es parte de la falta de ideas que hay en la vuelta sobre cómo reducir los homicidios en general. Es una solución barata y tribunera. Es barata porque alcanza con levantar la mano en un Parlamento para que las leyes estén promulgadas. Y es tribunera porque de alguna forma calma las demandas de la sociedad civil y de los movimientos feministas. De una forma barata todo el mundo apoya, y después la plata no está y el impacto de las leyes no se evalúa. En Uruguay lo vemos: el 30% de los agresores de violencia de género se suicida o lo mata alguien más. Y la tasa de esclarecimiento de este tipo de homicidios es cercana al 100%. Son difíciles de prevenir, pero son fáciles de investigar, porque el homicida está en casa o es la expareja. A grandes rasgos los homicidios se dividen en instrumentales y expresivos. Los instrumentales son los que se hacen para lograr otra cosa, como robar o incluso atacar sexualmente, en el caso de los violadores. El objetivo no era matar. Después están los expresivos, que son los más viscerales, donde el objetivo es agredir a la persona, y que están caracterizados por un alto nivel de emocionalidad. En general no son planificados. Los femicidios son homicidios expresivos, y son fáciles de investigar porque dejan evidencia por todos lados. Muchas veces ocurren con elementos improvisados, como cuchillos de cocina, jarrones. El uso de armas de fuego es menor que en otros homicidios. El objetivo, más que nada, es prevenir y no aumentar la seguridad de la pena de estos agresores. No digo que esté mal, pero es insuficiente.
Hablabas de que es posible prevenir homicidios en lugares que son puntos calientes. ¿Cómo se hace?
Entendiéndolos, para empezar. Para tener una política eficaz es necesario tener un diagnóstico de partida. Si los homicidios tienen características diferentes y pueden ser de diferente tipo, es necesario saber cuáles son los más importantes en el caso que se quiere abordar. Los homicidios que más se concentran, en contraposición a estos que veníamos hablando, son los vinculados a las actividades de grupos criminales, que se dan en determinados barrios y zonas, de forma más instrumental y menos expresiva.
Pasó en Peñarol, en San Carlos, en Minas. Se da explosivamente, como una masacre, en cuestión de un mes.
Hay momentos de aumento repentino de los homicidios, pero los lugares problemáticos más o menos se mantienen. La periferia del noreste y el norte de Montevideo. En Maldonado, San Carlos es un lugar complicado. En Rivera también tenemos un problema. Son más o menos esos lugares que pueden tener momentos explosivos. Pero es ahí. Para las personas que viven ahí es una desgracia que esto esté concentrado, pero es una gran ventaja para la prevención, porque podemos focalizar los recursos. También, a diferencia de los femicidios, estos homicidios vinculados a grupos criminales son los que se caracterizan por tener la menor tasa de esclarecimiento en relación a los otros tipos, porque justamente son los más planificados y, muchas veces, la población que vive ahí tiene miedo. La mayor parte de esos homicidios se resuelve por prueba testimonial, y la gente que vive ahí no tiene nada para ganar y todo para perder. No confía en la Policía que, muchas veces, le patea la puerta. Los grupos criminales viven junto a ellos, y saben que están expuestos a una represalia en el caso de que hablen.
Hasta colaboran con la economía barrial.
Muchas veces sucede eso, también. Incluso cuando son familiares de las víctimas. Mataron a tu primo y vos tenés ganas de que se haga justicia, pero pensás que capaz te llevan a vos también, y tenés miedo de hablar. Proponemos muchas estrategias en el estudio, y una es la mejora de las investigaciones, asentando investigadores policiales en las comunidades. Participé de la evaluación de un programa de este tipo en Honduras, en Tegucigalpa y en San Pedro Sula, en comunidades de alta incidencia de homicidios, y con homicidios cometidos por el conflicto intergrupal entre bandas, y tuvo un impacto en el corto plazo, y muy alto.
¿Hacen vivir gente ahí?
Trabajar de forma no rotativa, manteniendo un vínculo con esa comunidad, entendiéndola, tomándole el pulso, viendo quién es quién.
La policía de cercanía de antes.
Pero estos son policías de investigación, con mucha más formación, que tienen sus informantes, con un buen programa de testigos protegidos. Es fundamental entender que la gente no es tonta y sabe lo que está pasando si los muertos caen en la puerta de su casa, y que tengan la confianza de decir lo que pasó sin sentirse vulnerables.
¿El tamaño del Uruguay da para el testigo protegido?
Da, y de hecho hay un programa. Hay que fortalecerlo, y hay que fortalecer la capacidad de información en estos barrios, protegiendo los testigos, protegiendo los familiares de las víctimas, aumentando la cantidad de los investigadores per cápita en esos barrios donde ocurren más homicidios, con investigadores especializados en homicidios, que tengan un buen tránsito con la Fiscalía y el Ministerio del Interior, y que le tomen el pulso a la comunidad. No solamente van a ser capaces de esclarecer homicidios que hoy quedan impunes, sino que van a ser capaces de anticiparse. Cuando saben que se va a tomar una venganza sobre un grupo por parte de otro, por ejemplo, o que un grupo se va a expandir. Si tienen los ojos puestos en la comunidad, se van a enterar de esas cosas.
¿Y no son blancos fáciles?
Son profesionales de la seguridad. Son personas que trabajan a la paisana, por supuesto, y que no tienen que estar todo el tiempo en la comunidad ni vivir ahí, pero lo importante es que tengan vínculos en la comunidad y que trabajen con protocolos de seguridad.
¿Encubiertos?
Encubiertos. En el caso de Honduras, por ejemplo, con este programa trabajaban con autos alquilados que cambiaban todo el tiempo para entrar a la comunidad. Cuando se reunían los investigadores con los informantes lo hacían siempre fuera de la comunidad. Hay muchas estrategias y muchos estudios sobre los protocolos de seguridad que se deben seguir para trabajar en este sentido. Son profesionales.
Tiene alguna relación con los facilitadores con antecedentes (Cure Violence).
Son programas diferentes. Pueden ser complementarios y dar resultados ambos, pero hablo de algo diferente. Es una alternativa bastante clásica, que no sale tanto de la caja.
¿Y qué te dicen las autoridades cuando lo proponés?
Hicimos un informe con muchas propuestas, para diferentes tipos de homicidios. La recepción fue sorpresivamente buena. Ahora hay que ver si…
Si lo aplican.
Depende de los recursos económicos y la capacidad institucional que haya, y de los tiempos políticos que rigen todas estas cosas.
En muchos sentidos el discurso va hacia que la gente tenga armas y se defienda. ¿No empeora esto la situación?
No veo que hoy en día haya un incentivo al armamento de la población.
Hay discursos políticos que hablan de eso.
Ah, sí, discursos políticos hay. Pero no por parte de las autoridades del ministerio. Recuerdo a Bonomi hablando de eso. Si me preguntás por el ministro más afín al armamento de la población civil que yo recuerde, es Bonomi.
Y Fernández Huidobro. Hubo propuestas. Hoy están Zubía y Lust. ¿Ayuda o va a empeorar la situación?
Las armas de fuego son el principal vector de la violencia letal en Uruguay y en América Latina. Son el mecanismo con el cual se cometen más homicidios. Y no solamente homicidios, porque como parte de las consecuencias podemos contar los accidentes, los suicidios. Muchas veces los países discuten esto en términos de todo o nada. Y la discusión se polariza, y se hace poco conducente. Se ve en varios lugares donde esto se discute. En Uruguay, tristemente, ni siquiera se discute. En el estudio también tenemos una propuesta sobre armas de fuego. Proponemos que es un tema en el que trabajar, sin tomar una postura de “todo o nada”, y que hay cosas en las que ya hay que avanzar, porque se pierden vidas en el camino. Todos sabemos que las armas de fuego que tienen probabilidad de participar en un homicidio no son cualquier arma. Hay ciertas armas que matan más que otras, que sobre todo son ilegales, de cierto tipo, y que están en cierto lugar. Una discusión sobre la posesión legal o ilegal de armas es otra discusión que la del porte de armas, que se tiene que fiscalizar, sobre todo cuando son cierto tipo de armas que, sabemos, son más calientes. Lo que muestra la evidencia es que programas de reducción del stock de armas de fuego generalistas, que cambian armas de fuego por bicicletas o ceibalitas, no tienen un impacto en la reducción de los homicidios.
Porque no van dirigidos a los delincuentes.
Te la entrega la gente que tiene un arma que está rota y que no tiene intención de usar.
Igual muchas veces terminan en manos de la delincuencia.
Pueden terminar, pero no es una estrategia eficaz si lo que queremos es reducir los homicidios con armas de fuego. Lo que vas a hacer es limpiarle los roperos a mucha gente.
Y tribunear.
Sobre todo, tribunear, decir que estás haciendo algo. Sacar la foto de la destrucción, o hacer un monumento, una paloma de la paz, ahora que está de moda. Queda precioso, pero a la hora de pasar raya y ver cuántas vidas salvaste, no es una estrategia promisoria. Otras estrategias focalizadas de fiscalización de armas de fuego y de porte de armas, sobre todo en las zonas más complicadas, sí se muestran eficaces y logran reducir los homicidios. En el caso de Colombia la evaluación es muy buena, muy rigurosa, y muestra que tanto en Bogotá como en Cali se lograron reducir los homicidios.
¿Por qué no se aplica eso acá, que parece elemental y de sentido común?
Eso no lo sé. Pero, para terminar la idea, hablábamos de las armas más calientes o con más probabilidad de ser usadas en homicidios. También hay situaciones problemáticas que pueden desencadenar un homicidio y que tienen que ser intervenidas para sacar las armas de fuego. Por ejemplo, vos fuiste al club de tiro, hiciste los ejercicios, te hicieron las pericias y tenés un arma legal, y no hay ningún problema con eso. Pero si vos mañana recibís una denuncia por violencia de género, lo que tendría que hacer el Estado es quitarte el arma momentáneamente, hasta que se aclare la situación. Es una iniciativa vinculada a las armas de fuego que no cuesta tanto.
¿Cuánto cuesta implementar un programa de este tipo?
Es más maña que plata. Hay muchas cosas que se pueden hacer, como con el control de municiones. Tenemos un registro muy precario. Para la investigación pedí un dato agregado por departamento sobre armas de fuego. Quería saber cuántas armas de fuego hay registradas por departamento, información que lleva el Ministerio de Defensa, no el del Interior. No me pudieron dar el dato. Lo pedí por ley de acceso a la información. Se venció dos veces el plazo, porque no tienen la información. No fue mala voluntad, estoy convencido de que no la tienen. Ponen a un cabo a contar, les das un trabajo horroroso con un resultado que no llega, o que si llega, es horroroso también.
¿Cómo puede ser que no tengamos un sistema bien afinado de control de municiones y de armas de fuego?
Es elemental. Otro programa que proponemos sobre armas de fuego es el siguiente. Sabemos que la mayor parte de los homicidios se cometen en determinadas zonas periféricas de Montevideo. La mayor parte se comete con armas de fuego, y la mayor parte de las víctimas se traslada a ciertos centros públicos de atención que son cuatro o cinco policlínicas, como Malinas o la policlínica del Cerro. Qué importante sería, viendo la seguridad como algo que va más allá de la Policía, mejorar los servicios médicos de emergencia. Agarrás al que entra herido con arma de fuego, que se transforma en homicidio, porque muere ahí, y lo transformás en un lesionado grave, porque le salvás la vida. Ya de pique, fortaleciendo los servicios de atención médica, estás salvando vidas. Hay gente que te dice que así no estás resolviendo la violencia en la sociedad. Pero estás salvando vidas.
¿Y eso cuánto vale?
Y no solamente eso. Si curás a este tipo y lo dejás ir, el tipo sale a vengarse del que le disparó o a recibir un tiro letal y que ya no haya nada para hacer. Tenés un tipo ahí que vio la luz al final del túnel, al que le salvaste la vida, ¿por qué no aterrizás con ayuda psicológica, social, laboral? Humanamente uno se pone en esos zapatos y piensa qué mejor momento para repensar la vida que ese, cuando uno realmente estuvo cerca. Que reciba ayuda, que sepa cuáles son las consecuencias más probables si vuelve a lo que estaba. Que sepa que puede denunciar el delito que sufrió y salir de ese mundo, que se lo va a proteger, a asistir legalmente, con un abogado defensor. No solamente salvás una vida en el corto plazo, sino que tenés una oportunidad para focalizar recursos de muchas agencias del Estado.
Reinsertar preventivamente.
Claro. Si salvás al tipo y le das el alta, muere más tarde, o muere otro, pero no bajás la violencia. Pero si contenés el problema y le das a la persona una solución alternativa, tenés una gran oportunidad. ¿Es muy caro eso? No. El esfuerzo es muy focalizado.
Es mucho más caro lo que no se resuelve.
Es mucho más caro poner policías en todas las esquinas y cámaras por todos lados. ¿Cuánto sale un policía? Carísimo.
Eso es prevención actuando.
Prevención focalizada, y haciendo valer cada peso que ponés en prevención. Y aparte es prevención multiagencial, porque actúan los ministerios de Salud Pública, del Interior y de Desarrollo Social y la Fiscalía con el programa de testigos protegidos.
¿Cuánto pesa el “uno menos”?
Es un riesgo pensar que el homicidio es un problema de los demás. Muchas veces desde el sistema político, incluso, se fomenta o se da paso a esa idea de que es una pena pero que son delincuentes que se matan entre sí, dando la idea de que no es un problema tan grande, y que podemos atenderlo después de atender los problemas más importantes. Eso es peligroso porque crea ciudadanos de primera y de segunda y porque la violencia es un problema social. Por supuesto que es un problema de la víctima y de los familiares de la víctima, y del agresor, si las autoridades lo atrapan. Por supuesto que es un problema de ellos, pero es un problema de toda la sociedad. La tasa de homicidios tiene consecuencia negativa sobre toda la sociedad. Y hay muchos estudios que muestran el impacto de esto en las inversiones económicas, en el turismo, en la legitimidad y la confianza que los ciudadanos tienen en el Estado, en la inseguridad y en un montón de direcciones. Pensar esto como un problema del individuo, y pensar en ciudadanos de primera y de segunda, me parece problemático desde varios puntos de vista.
El estudio de ustedes fue bien recibido. Te da la impresión de que se puede empezar a aplicar por parte del ministerio.
Hubo expresiones de que buena parte de nuestras conclusiones se van a tomar en cuenta. Fue muy bien recibido, y no sólo por el ministerio, sino también por la prensa. Reubicó el debate y trajo aire nuevo a un debate que estaba estancado entre las dos teclas de la Policía y la cárcel, como una máquina que no prende, donde se repite esto de que “se matan entre ellos”. Vino a revisar la discusión. Tanto del gobierno como de la oposición, me llegaron comentarios positivos.
¿Tenemos la Policía que precisamos?
Creo que tenemos que tener la Policía que precisamos a partir de la Policía que tenemos. Hay que trabajar con lo que tenemos. La Policía siempre tiene que profesionalizarse. Hay mucho para avanzar. Yo daba el ejemplo del área de investigaciones, donde hay mucho para hacer. La Policía mejoró mucho en las últimas décadas. Hace quince años estaba bravo. Hay mucho para mejorar. En otros países la Policía tiene formación terciaria.
Perfil psicológico, entrenamiento físico. No cualquiera es policía. Y tienen reconocimiento social, que acá no tienen.
Sobre todo, tenemos que pasar a la idea de la Policía como una perilla del más o menos. Hasta ahora venimos pensando así. Hasta hubo algún político que en campaña hace unos años prometió poner policías en todas las esquinas. Claro, a la gente le suena maravilloso, porque se siente más segura y está angustiada por la inseguridad. Pero es absurdo, insostenible, carísimo, ineficaz. Para cualquiera que estudie esto es una aberración.
También es un tema de ocupación.
No es por más o menos policías. Uruguay ya tiene una de las tasas más altas de policías de la región y del mundo. No nos faltan policías. Lo que nos falta es cualificar a la Policía y, sobre todo, hacerla funcionar mejor. Una Policía funcionando de manera inespecífica y con patrullaje inespecífico es carísima. Son caros los sueldos, los autos que se rompen, el combustible. Y el impacto sobre el delito es tendiente a cero. Hoy en día la Policía tradicional funciona con patrullaje inespecífico, caminando, dando vueltas, y de forma reactiva, siempre corriendo atrás de la liebre, cuando muchas veces los problemas tienen raíces comunes. Una forma de trabajo interesante es el orientado a problemas, que implica ver y estudiar los problemas más allá de los incidentes individuales, viendo las raíces comunes. Si diez personas te llaman porque fueron robadas en una esquina, y no junto esa información para ver qué es lo que pasa, nunca vas a atacar el problema, con esa esquina mal iluminada, que tiene un baldío, un asentamiento cerca, y gente que sale del trabajo y cobra ahí cerquita, dándose dinámicas de encuentro entre gente con mucha y poca guita, en la oscuridad, en un conjunto de circunstancias que pueden ser propicias para el delito. Si no veo eso más allá de los incidentes, por más que tenga muchos policías para atender cada caso, no resolvés el problema. Hay que tecnificar y capacitar a la Policía, profesionalizarla, y pensar en modelos de policiamento que tengan que ver con actividades de patrullaje y desplazamiento de la Policía para prevenir el delito. Hay que trabajar de forma más científica, con focalización en los puntos calientes. Hay que tener un abordaje policial diferente en esas zonas, y un abordaje diferente para diferentes delitos. No se previene igual el hurto que el homicidio. Hay delitos que suceden dentro de casa, como la violencia doméstica. ¿Cómo se previene la violencia doméstica? ¿La Policía puede prevenir la violencia doméstica? Claro que puede. Se pueden hacer campañas para que los vecinos denuncien, por ejemplo. Tiene que haber un buen screening institucional para que se desaten alertas si una mujer llega lesionada a un servicio de salud.
Ahora se desatan.
No. En otros países si una mujer va al odontólogo y le faltan las piezas de adelante, hay una alerta y viene una psicóloga que habla con la mujer y trata de ver qué está pasando, de ver si quiere o necesita ayuda. Si necesita ayuda, se le da. Si llega una mujer con dedos marcados en el cuello, porque fue víctima de un intento de estrangulación… Hay muchos estudios internacionales que muestran que el estrangulamiento es un factor de riesgo altísimo para el femicidio. Diferentes delitos, diferentes problemas, diferentes soluciones.

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