Emilio Deagosto, químico Estamos poniendo en jaque el sistema Tierra

Como si la sequía imperante nos hubiera despertado la conciencia del cambio climático, el ambiente y otras yerbas, salimos en búsqueda de algún experto y nos sugirieron su nombre. Lo curioso es que por pura casualidad dos hermanos sean entrevistados sucesivamente. Nosotros aprendimos mucho con esta charla, no se la pierdan.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:
Tiene 34 años, es casado y tiene un hijo de 2 años, Faustino. Estudió en la Udelar y es licenciado en Química y químico (orientación agrícola y medio ambiente). Trabajó algunos años en facultad. Después estuvo en la Dirección de Energía del MIEM trabajando en el área de renovables. Trabajó en CSI, que es una consultora en ingeniería. Hizo una maestría en Inglaterra. En la actualidad trabaja en la Universidad Católica y está haciendo el doctorado en la Facultad de Ciencias. Es consultor de la Climate and Clean Air coalition del PNUMA.

Medio ambiente y cambio climático son temas de los que se habla mucho y se sabe poco.
El cambio climático es un concepto que hoy en día está muy estirado. El cambio climático en realidad es parte del cambio global y que refiere a todos los cambios derivados de las actividades humanas, sobre todo a partir de la segunda mitad del siglo XX. El concepto del cambio global incluye en su contenido el cambio climático, pero también la integridad de la biósfera, la pérdida de biodiversidad, y también la calidad ambiental. Deberíamos estar hablando del cambio global, no sólo del cambio climático. Así como en la década de los noventa se hablaba mucho de biodiversidad. Cambio global engloba el cambio que estamos teniendo en el sistema Tierra tomado como un todo, principalmente en los últimos setenta años.
¿Cuáles son los pilares fundamentales de ese cambio global que destacarías?
El cambio global es un concepto que surge a fines de la década de los noventa con Paul Crutzen, John McNeill y Will Steffen, en un grupo que empezó a trabajar en el análisis de variables socioeconómicas de los últimos cien años, con elementos como la riqueza, el PBI, el crecimiento de la población urbana, el uso del agua, la producción de papel, en total doce variables socioeconómicas vinculadas a la Gran Aceleración. Evaluaron indicadores del sistema Tierra, como el efecto invernadero, la temperatura media global de la superficie, las capturas marinas, el agotamiento de la capa de ozono y otras variables. Es fascinante, porque es un tema complejo en el que uno mueve una perilla y desencadena un conjunto de elementos que generan perturbaciones que se pueden amplificar o disminuir. Ellos sistematizan el acoplamiento emergente entre lo que se veía del crecimiento exponencial de las variables socioeconómicas y cómo eso repercute en los sistemas biofísicos del funcionamiento de la Tierra. Hasta la década del cincuenta se podía hablar de dos sistemas que funcionaban por separado: por un lado, las actividades humanas que no repercutían de forma significativa en el sistema Tierra, y por el sistema Tierra, que es el que de alguna forma gobierna lo que pasa. A partir de esa década ya no se puede evaluar de forma separada, porque hay un impacto muy grande de la humanidad sobre el sistema Tierra. Johan Rockstrom habla de que pasamos de ser un mundo pequeño en un planeta grande a ser un mundo grande en un planeta pequeño, en apenas dos generaciones.
No hay consenso porque los detractores de que se tomen medidas para limitar la contaminación dicen que en todas las épocas hubo cambios.
Cambio climático es un concepto tramposo, porque el clima es cambiante intrínsecamente, y lo es tanto en el tiempo atmosférico, por el cual hoy está despejado y mañana llueve, como también lo es en escalas de años, décadas, siglos y milenios, como sucede con las eras glaciales. Hay incluso variabilidades de cincuenta mil años vinculadas a la órbita de la Tierra. La variabilidad climática es permanente. El estudio del cambio climático tiene dos grandes partes. Una es la detección de que efectivamente algo está por fuera de su rango de variabilidad, y otra es la detección de ese cambio, y a qué se debe. ¿Se debe a la actividad humana o a una variabilidad de escalas temporales muy largas que no estamos captando? El registro de temperaturas existe desde hace ciento cincuenta años. Después lo que tenés son aproximaciones, por ejemplo, en función de los hielos de la Antártida o los sedimentos marinos. En el cambio climático hay un conjunto de científicos de escala global, sistematizando la información y generando reportes cada seis o siete años. En el último informe, del 2022, se habla por primera vez de que es inequívoca la influencia de las actividades humanas. No hay duda de que las actividades humanas han calentado la superficie de la Tierra, la atmósfera y los océanos, y de que han producido el cambio global asociado al cambio climático. Después, cuando se habla de biodiversidad, hay un cuerpo de científicos similar, el Panel Intergubernamental de Biodiversidad y Servicios Ecosistémicos, que estudia las tasas de extinción de especies. Lo que dicen es que hoy en día tenemos tasas de extinción de especies que no se habían visto en los últimos cientos a miles de años.
¿Pero eso no obedece a que no tenemos la capacidad de ver cómo se extinguían esas especies?
Son cosas que, como todo en la ciencia, se revisan permanentemente con la mejor información que tenemos hoy en día y en función de las tasas de extinción que se observan y lo que se conoce que ha pasado en los últimos cientos a miles de años.
Se derrite el Permafrost en Siberia y se encuentran animales extintos.
Sí. La ciencia corre a otra velocidad distinta a la de las noticias y la política. En general la ciencia es mucho más cauta, y cuando maneja este tipo de cuestiones lo hace en términos de probabilidad. En la parte de clima no hay forma de explicar lo que está pasando si excluimos de la ecuación la actividad humana.
En temas de calidad ambiental también hay registros de modificaciones que no tienen precedentes. Rockstrom formaba parte de un grupo de trabajo del Centro de Resiliencia de Estocolmo que sistematizó estos cambios en lo que se llama límites planetarios, y planteó una sistematización de algunas variables, de cómo funciona el sistema Tierra. Ahí están el cambio climático, la integridad de la biósfera, el agotamiento de la capa de ozono, los flujos de nitrógeno y fósforo, los cambios en los usos del suelo. Con eso determinan estándares de seguridad. En base a un montón de evidencia, ellos determinan que hay un espacio seguro de operaciones en el que nos deberíamos mover; por ejemplo, no excediendo las trescientos cincuenta partes por millón de dióxido de carbono en la atmósfera, cuando efectivamente estamos en los cuatrocientos veinte. En muchas variables estamos excedidos del espacio seguro. La única trayectoria que sabemos se perfila como positiva es el agotamiento de la capa de ozono, que es el caso de éxito de la gobernanza ambiental internacional. Es un problema que se detectó en la década del setenta, y a través del protocolo de Montreal se ve que se está recuperando.
Se adoptaron medidas que fueron efectivas.
Sí. Es el hito por el cual se demuestra que la gobernanza internacional funciona.
¿Funciona?
Se cumplen sus mandatos parcialmente. En los países hay una vocación por más o menos cumplirlos.
Tokio, París. En cada década hay hitos.
En clima y calentamiento global hay gráficas muy famosas que muestran el aumento de la temperatura y que van marcando cada una de las conferencias. Las conferencias se hacen, pero la temperatura y las emisiones siguen aumentando. Sí, es relativa la gobernanza internacional, porque tampoco sabemos qué hubiera pasado si no existiera.
Los cambios de gobierno afectan. Llega Trump y se retira del acuerdo de París.
Sí, sin duda. Los vaivenes políticos de los países que efectivamente mueven la aguja son claves. Estamos hablando del país que más emite gases de efecto invernadero. Luego gana Biden la elección y propone un paquete agresivo en temas climáticos, que luego no sale por cuestiones de los republicanos y se termina negociando en la ley de reducción de inflación, que tiene un paquete relativamente agresivo, como de billones de dólares, que va en la línea de políticas de mitigación y de favorecer el desarrollo de energías renovables y otro tipo de tecnologías emergentes.
Mientras tanto avanzan en el fracking.
Sí, hay contradicciones que son evidentes.
La guerra ahora generó la vuelta al carbón.
Estados Unidos se vuelca hacia el fracking, una tecnología que es más cara pero se justifica con el aumento del precio del petróleo. Lo mismo con Europa, que se podría decir que es el líder en esta transición energética. Ocurre la invasión de Rusia a Ucrania y se vuelve al carbón. Europa se está dando cuenta de su pobre soberanía energética, y sale rápidamente del paso con el carbón, que es la tecnología que conoce y que tiene desplegada, pero a su vez empieza también a desplegar un paquete bastante agresivo de desarrollo de energía eólica offshore.
Con centrales atómicas de nuevo.
La energía nuclear, que es todo un tema. Desde el punto de vista del clima, que es lo que más urge, se podría hacer una evaluación positiva. Sí hay una emisión importante de vapor de agua, por el proceso de enfriamiento de los reactores, con el consiguiente efecto en el efecto invernadero, pero por otro lado no emite dióxido de carbono. En la transición energética la energía nuclear está llamada a jugar un rol importante. Después debería ser reemplazada por otros tipos de tecnología. Lo nuclear tiene la cuestión de la seguridad en el funcionamiento, de los residuos, de las minas de minerales, y eso es fundamental tenerlo en cuenta. Pero no es carbón. Creo que en un mundo sin restricciones probablemente la energía nuclear no jugaría un rol importante. Pero en el ínterin de la transición energética que se va dando, y que es cada vez más rápida, la energía nuclear juega un rol. El 75% de la electricidad en Francia es nuclear. Alemania estaba empezando a desmantelarla y ahora lo revierte.
¿La energía renovable puede a llegar a cubrir las necesidades de la sociedad actual, o seguimos siendo dependientes de los fósiles?
Yo no sería capaz de responder esta pregunta. Lo que puedo responder es que, hoy en día, en la matriz de abastecimiento global, los fósiles pesan algo así como un 80%. Estamos lejos de poder prescindir de ellos. Otro dato interesante es que hace diez años era la misma cifra. Y cada vez se consume más energía, y más fósiles. El 80% de hoy es más que el 80% de hace diez años.
¿Y hace diez años qué energía había? ¿La eólica, la solar, la atómica?
La biomasa y la energía nuclear, y la hidroeléctrica. Lo que ha pasado es que el crecimiento de la demanda de energía se está absorbiendo cada vez más a través de energías renovables. Lo que debería estar pasando es que disminuya el consumo de fósiles, pero eso no se está viendo. En Uruguay, el proceso de transformación energética que ha tenido, básicamente eléctrica, en los últimos treinta años, evidentemente las energías renovables han tenido un papel preponderante, y las fósiles han bajado entre un 40 y un 60%, aunque el consumo es más o menos estable por la gran flota de vehículos. Consumimos un 60% más de energía que hace veinte años, y hemos absorbido el crecimiento de la demanda con energías renovables. En términos porcentuales, el consumo de fósiles ha bajado, pero en términos absolutos se ha mantenido. Uruguay ha tenido una transformación que es evidentemente exitosa, pero que en términos de emisión de dióxido de carbono no tiene un impacto tan grande.
Y es viable en Uruguay por un tema de escala.
Uruguay es un excelente laboratorio. Creo que ahí hay oportunidades y hay algo de autopercibirse como una excepcionalidad. Hay una parte que es contingente: es un país con baja densidad de población, donde el sector productivo es básicamente primario. No deja de ser una contingencia demográfica y geográfica. Y, por otro lado, sí hay una vocación de hacer las cosas bien, de un Estado que está presente y es dirigista. Hay resultados que hablan de que estamos haciendo algo.
Hacemos crecer el stock de ganado…
La ganadería extensiva sobre campo natural, lo que hoy en día empieza a valorizarse por sus impactos, que no son menores, pero que no se pueden comparar con la deforestación de la Amazonia o con los feedlots de Estados Unidos. Somos parte de la ciudadanía global. Si no consumimos más es porque no podemos, no porque no queramos. Creo que muchas veces se confunde buenas prácticas de producción con sostenibilidad, cuando son dos cosas distintas. Si uno va al concepto de sostenibilidad del informe de Brundtland de 1987, encuentra que se trata de satisfacer las necesidades presentes sin comprometer las capacidades de las generaciones futuras de satisfacer sus propias necesidades. Siempre se hace foco en dejar recursos para las generaciones futuras. ¿Satisfacemos las necesidades del presente?
Qué necesidades y cuántas.
Qué necesidades, de quiénes. Y, por otro, lado no conocemos qué necesidades van a tener las generaciones futuras. Es imposible predecirlas. Cuando mi abuela nació en Santa Clara de Olimar, en 1932, creo que nunca se hubiera imaginado cuáles iban a ser mis necesidades hoy, noventa años después. Es imposible que se imaginara todo el cobalto, el níquel, el litio y el combustible que yo iba a precisar. No me puedo imaginar cuáles van a ser las necesidades de las generaciones futuras.
Al mismo tiempo, lo que está en cuestión es el tema del crecimiento.
Conceptualmente hay un problema atrás: cuál es nuestra concepción del bienestar y la prosperidad. Si eso lo tomamos como crecimiento económico puro y duro, que sería básicamente generación de bienes y servicios, de riqueza, lo que se traduce directamente en consumo de recursos, va a llegar un momento en que te vas a dar contra varias paredes. Hay teorías de decrecimiento, o de postcrecimiento, y se da la discusión de quién efectivamente tiene que decrecer y quién puede seguir creciendo.
¿Todos podemos seguir creciendo?
Es una discusión que se da en cada país pero que también se debería dar al interior del país. No hay que irse al África subsahariana para encontrar gente que vive en esas condiciones, basta con ir al descampado frente a Facultad de Ciencias. Y tampoco hay que irse a Europa o a Estados Unidos para encontrar gente que viva con estándares europeos. Esa discusión es la base y no es nada actual. Tiene más de cincuenta años. Desde Rachel Carson y su libro Primavera silenciosa, en 1962, en referencia al impacto de la agroindustria en Estados Unidos sobre la biodiversidad. Es un libro muy icónico, que empezó a mover la consciencia en Estados Unidos. Hoy en día se habla de él como un primer hito. No es una discusión para nada novedosa, es una discusión que se empieza a dar de vuelta.
Es una discusión que nunca se saldó.
De hecho, los movimientos de crecimiento o postcrecimiento son muy marginales. Ahora se empiezan a ver más. Hace poco hubo un debate en la Universidad de Oxford sobre el crecimiento verde contra el decrecimiento.Es una discusión que no está saldada ni mucho menos. En Uruguay prácticamente no se da, y tampoco sé si tiene sentido plantear el decrecimiento en Uruguay.
Está la idea de que siempre se pueden ir corriendo los límites para el desarrollo con la tecnología.
Ahí entrás en la trampa malthusiana. Malthus, que era un clérigo inglés de la época de la revolución industrial, empezó a hacer cuentas y se dio cuenta que el crecimiento de la población no acompañaba el crecimiento de los recursos, y llegó a esa dinámica entre crecimiento y colapso.
Hay un libro de Jared Diamond, un geógrafo americano, donde revisa civilizaciones pasadas. En general, el revisionismo histórico es muy político, bélico, y nunca se incluye la variable ambiental. Lo que hace este geógrafo es incluirla en el estudio de los mayas, las civilizaciones de la Isla de Pascua y los vikingos, y demostrar que la variable ambiental juega un rol fundamental en esta dinámica de crecimiento y colapso, o de eventual éxito. Yo estoy rodeado de economistas, y siempre dicen que la trampa malthusiana tuvo validez hasta en la época de Malthus, en la revolución industrial, básicamente porque la tecnología nos salva. Creo que hoy habría que hacer una reformulación de Malthus. Su visión de crecimiento o colapso tiene un sentido, Malthus empieza a ser válido y se lo puede reformular, hablando de las necesidades de la población. ¿Somos muchos o tenemos muchas necesidades?
Cuando todos los indios tengan el nivel de consumo de un europeo…
Volvemos a que no es que los uruguayos no consumismos más porque no queremos, sino porque no podemos. Esa supuesta excepcionalidad uruguaya no deriva de un cambio estructural sino de un tema coyuntural. Creo realmente que estamos ante una nueva revalorización de la teoría de crecimiento o colapso, a otra escala. La tecnología nos ha venido salvando. Pero estamos alcanzando una nueva pared biofísica que no vamos a poder pasar sin dolor.
El proceso uruguayo ha sido de un deterioro impresionante de la calidad del agua.
Sin duda. La cuenca del Santa Lucía es un claro ejemplo. Tenemos un río que abastece de agua potable al 60% de la población y hemos llegado a un nivel tan severo que tuvimos que armar un plan específico para proteger la cuenca, y luego de revisarlo nos dimos cuenta que el diagnóstico no era tan acertado, sino que venía de fuentes difusas.
Y salir a comprar agua embotellada, los que pueden.
Uruguay tiene problemas de calidad del agua. De calidad del aire no tanto, porque hay poca industria y Montevideo es una ciudad que no tiene una topografía como la de Santiago de Chile o Ciudad de México, y es muy ventilada. Pero tenemos un problema grande de pérdida de suelos, y poca gente habla de eso.
Erosión.
La costera y también a nivel del campo. Tenemos problemas derivados de los monocultivos, con consecuencias sobre la biodiversidad. Tenemos problemas con los polinizadores, a partir del uso de agroquímicos. Uruguay no escapa de la lógica del cambio global, del deterioro de la calidad ambiental, del clima y la biodiversidad. Tenemos algunas ventajas contingentes de demografía y geografía, y tenemos abundante agua, pero tenemos problemas derivados de cómo producimos y vivimos.
Incluso ahora se agudizó el tema de los fertilizantes. Importamos fertilizantes, y los precios subieron por la guerra.
Sin duda, hubo un impacto grande en los costos de los insumos, que justo se dio en un año de precios muy altos en los commodities. Los fertilizantes que vienen de Rusia subieron mucho de precio. Evidentemente hay mucho lugar para mejorar. El fósforo está en exceso en casi todos los cursos de agua en Uruguay. Y después tenés una oportunidad que deriva del hidrógeno verde, que tiene como posibles líneas de producción el amoníaco y los fertilizantes. Luego está otro gran tema que es la economía circular, que en Uruguay tiene mucho sentido por el lado de los nutrientes, básicamente por el lado de que lo que producimos es alimento. En el mundo se habla mucho de la circularidad de los materiales, pero en Uruguay tiene mucho más sentido hablar de la circularidad de los nutrientes.
¿El hidrógeno verde no termina siendo otro curro con utilizaciones políticas?
El hidrógeno verde es una alternativa muy atractiva para los objetivos de hoy en día, que básicamente son desfosilizar la matriz energética global. Básicamente permite llevar el viento y el sol de Uruguay a Europa o a Japón, cosa que sería imposible de cualquier otra forma. Creo que está llamado a jugar un rol de relativa importancia, y está bien que así sea. Los países centrales lo empiezan a demandar porque para producir hidrógeno se precisa espacio, espacio que nosotros tenemos y no tiene Japón o Europa. Ahí tenés el problema del NIMBY, como se llama, “Not In My Backyard”. En Reino Unido, uno de los grandes problemas que tenía la energía eólica es que la gente no quería tener los molinos cerca, por un tema de paisaje.
Tienen también mucha contaminación sonora.
Sin duda, tiene impactos locales en el ambiente, en las aves, en el efecto sombra. Pero la suma es beneficiosa. El problema del NIMBY existe en Europa, donde el espacio es reducido y la gente no quiere tener cerca un parque eólico. Fue uno de los grandes problemas por el cual en Reino Unido los desarrollos no obtenían los permisos. Entonces están desarrollando mucho la energía offshore. Me acuerdo de un lugar en la costa noreste de Reino Unido, que tenía un parque eólico y una central nuclear, que se veían desde la playa. Era espantoso, era un paisaje…
Distópico.
Distópico, esa es la palabra. Ese es un problema que podés resolver cuando tenés un campo despoblado. Y empieza a tomar valor por la posibilidad que tenés de producir electricidad con energía eólica offshore y exportar hidrógeno. Hay una oportunidad para desarrollar una industria que va a ser demandada. ¿Cuándo va a ser demandada? Es una gran interrogante. Si uno mira distintas estimaciones, se habla de un rol del hidrógeno verde de un 20% en la matriz global para 2050.
Vos lo ves como algo positivo.
Sin duda, en el marco de una discusión mucho más compleja. ¿Vamos a seguir creciendo? Uno puede ser todo lo utópico que quiera y decir que precisamos mucha más energía. De hecho, hay estudios que miden nueve variables de bienestar, como el acceso a la electricidad, al saneamiento y a la alimentación saludable, así como la felicidad y la expectativa de vida, y eso lo vinculan con el consumo de energía en distintos países. El consumo de energía se vuelve necesario hasta cierto punto y después irrelevante para mejorar el bienestar. Y ese valor está trece veces por debajo de lo que consume un americano, y diez veces por debajo de lo que consume un europeo. Evidentemente el problema de la energía no es un problema de generación sino de distribución. Tenemos lugares de una pobreza energética neolítica y tenemos lugares donde se consume trece veces más de lo que los datos muestran como necesario para alcanzar un nivel de bienestar europeo.
En Uruguay, ¿cuántas veces más se consume?
Está en el promedio. Si dejamos de lado la discusión utópica, el hidrógeno está llamado a jugar un papel importante, en la aviación, en el transporte marítimo, en la producción de electricidad, para la industria.
También se consideró que los paneles solares iban a cumplir esa función.
Si uno mira los datos, China está instalando fotovoltaica agresivamente.
¿Eso no tiene ningún efecto rebote?
Sí, genera residuos. Es una vieja esperanza de Europa que el norte de África sea un proveedor de electricidad. Todas las energías renovables tienen impactos ambientales. La fotovoltaica tiene la capacidad de producir electricidad con relativo bajo impacto, comparada con otras fuentes. Consume materiales para producción de los paneles, y tiene sus impactos materiales locales. Pero trabajando en un marco realista son una alternativa a la energía fósil. Tenemos que pensar alternativas para una población que va a crecer al menos hasta los diez mil millones de personas, y que va a consumir mucha más energía. Volviendo a lo del NIMBY, Uruguay, Chile y Argentina tienen la capacidad de producir ese hidrógeno porque tienen espacio y recursos. Eso cambia toda la geopolítica energética, que ha ido variando pero que tenía como países claves a los productores de petróleo. Si uno mira los recursos, el mayor potencial de energía eólica lo tiene la Patagonia argentina. Y el mayor potencial de generación de energía solar lo tiene el desierto de Atacama. El sur de Sudamérica, geopolíticamente, es un núcleo bien interesante. Y Uruguay tiene una buena complementariedad eólica solar, donde el viento sopla más de noche y en invierno, y con mucho espacio. Está llamado a jugar un rol de relativa importancia en la nueva geopolítica energética, porque puede producir hidrogeno y exportarlo a lugares donde se demanda mucho y no se puede producir, como Europa, Japón y Corea.
¿Tiene lógica vender electricidad a Brasil usando gasoil? Por más que sea buen negocio.
Esa pregunta está en el corazón de las tensiones entre productividad, economía y ambiente. Si tenés la posibilidad de vender energía a Brasil, ¿cuál sería tu justificación para no hacerlo? ¿Quién sería capaz de tomar esa decisión? Estamos hablando de doscientos, trescientos millones de dólares. Es casi un punto del PIB. Desde mi campo de trabajo, desde lo que me ocupa y me preocupa, te diría que no. Pero el político tiene que manejar tensiones que yo no. Las urgencias que hay son muy legítimas. No significa que el tema ambiental no sea urgente, y lo es, es la ola que viene de atrás.
Es la dicotomía de China, que sacó millones de personas del hambre, pero a un costo ambiental importante.
Y ahora te das cuenta que es un boomerang. Vuelve, e impacta sobre la producción. Muchos de los efectos extremos climáticos pegan directamente sobre la producción. Hubo una convergencia del desarrollo de la guerra y una ola de calor sin precedentes en India, que era otro de los productores de trigo, además de inundaciones impresionantes en China. Ese boomerang del cambio global empieza a manifestarse y a pegar en la producción, costando miles de millones de dólares y pérdidas productivas. Y eso hablando de producción, porque podemos bajar otro escalón y hablar de medios de subsistencia. Estamos acostumbrados a abrir la canilla y que salga agua.
Y tiene un costo en vidas.
Costo de vidas, de salud. Los problemas del cambio global es que son multiplicadores de vulnerabilidades preexistentes. Cuando perturbo un sistema complejo puedo hasta cierto punto predecir lo que va a pasar, pero después tiene vida propia.
El aleteo de la mariposa…
Sí, la teoría del caos. Los modelos muestran que los eventos extremos van a ir en crecimiento, en frecuencia y severidad. Y después ocurre que la climatología de cada lugar es muy compleja, porque depende de variables físicas. No podemos decir que la temperatura va a subir en todo el mundo y en la misma medida, porque no es así. Si estamos hablando de un aumento en promedio de un grado, no significa que en todo el mundo vaya a subir un grado. Uruguay acompaña bastante bien esa tendencia, pero en el Ártico es mucho más que eso. Y hay lugares que van a ser más fríos, porque uno empieza a impactar sobre el funcionamiento de la atmósfera y los océanos, que a esta escala son los drivers del clima.
Cuatro milímetros y medio de crecimiento por año en el nivel del mar no es mucho.
Lo preocupante es la tasa de crecimiento, que es la más alta en al menos tres mil años. Pero además está el acumulado, y a eso hay que sumarle el oleaje, las mareas, la erosión costera. No es que el mar crece cuatro milímetros, sino el impacto que eso tiene.
¿Por qué los oleajes no se utilizan para obtener energía?
Hay energía que aprovecha las olas y las mareas, pero son pilotos, que no han escalado a nivel comercial porque no son viables. En los últimos diez años se desplomó la fotovoltaica. Los costos bajaron casi un 90%. La eólica bajó casi un 50%. Las baterías, otro gran tema que estaría bueno mencionar, bajaron casi un 80%. Empiezan a perder pie algunas tecnologías emergentes con respecto a otras que van madurando. La eólica está muy madura y la fotovoltaica lo está también, al igual que las baterías. El hidrógeno es una tecnología emergente que hay que ver dónde termina. Es un mix de soluciones, siempre en línea con un statu quo, con un crecimiento que continúa. Si pensamos en pasar todos los autos de motor a combustión a eléctricos, nos vamos a dar contra la pared dentro de veinte años.
No va a haber suficiente para todos.
No va a haber y se van a tener que gestionar los recursos. Y estaría bueno que los ingenieros y los economistas entiendan que detrás de los planes de electromovilidad, si uno mira las condiciones de extracción de minerales que se dan en el Congo, en Ruanda, en Bolivia, hay violaciones de derechos humanos y conflictos bélicos. Ruanda es uno de los mayores exportadores de coltán, y no tiene coltán, pero tiene ocupada toda una zona del este del Congo. Hay un núcleo de campos de refugiados de treinta mil personas. ¿Qué hay detrás de la explotación de los recursos minerales? Es catastrófico. Las violaciones de derechos humanos, los conflictos bélicos, los niños.
¿Y la industria de la ropa?
Otro tema del que se habla muy poco. No solamente por eso sino por los residuos que genera.
El cementerio que hay en Atacama, donde tiran toneladas de ropa sin usar.
He visto videos de estos vertederos de ropa usada que llegan a Atacama, con familias con bebés revolviendo en pleno desierto. Ahí ya entramos en un nivel de discusión que es indignante, que genera una rabia que es el motor para decir que algo estamos haciendo mal. Uruguay hoy tiene algunos subsidios a la electromovilidad particular. Cuestionar eso me parece interesante, desde el punto de vista de que tenemos recursos limitados y urgencias que atender, y sin embargo estamos asignando recursos a la electromovilidad particular.
En lugar de pensar algo colectivo.
Exacto. En lugar de poner esos recursos limitados en el desarrollo de la movilidad eléctrica pública o en infraestructura para otro tipo de movilidad activa.
Siempre se encuentra una solución a corto plazo para tal cosa y se evita ver que eso va a tener consecuencias en otras. Por ejemplo, la industrialización de la alimentación.
Es interesante hacer un revisionismo histórico. Si tomamos nuestra vida como especie los últimos doscientos cincuenta mil años, fuimos una especie nómade, cazadora y recolectora durante casi doscientos mil años, hasta hace doce mil años. Pero básicamente estábamos a la merced de cambios ambientales que no podíamos manejar de ninguna forma, sobre todo porque el clima era muy variable. Hace doce mil años se da el inicio del famoso holoceno, una época geológica que tiene como principal característica la estabilidad climática. Eso explica que, en los últimos diez mil años, una especie que tiene doscientos cincuenta mil años haya cambiado radicalmente. Ocurrió porque el clima se volvió predecible, porque empezamos a domesticar plantas y animales, a asentarnos, a complejizar las relaciones sociales y económicas. Estamos hablando de hace cuatro o cinco mil años, con los primeros asentamientos y civilizaciones, y luego la aceleración con el intercambio colombino. Empezamos a movernos por el globo llevando enfermedades, plantas, animales, generando cambios a escala planetaria. Se dio la revolución científica, empezamos a entender cómo funciona el mundo. Copérnico, Galileo, Newton, Descartes. Entendemos el mundo y podemos empezar a manipularlo. Luego, con la revolución industrial, aprendemos a usar el carbón. En el siglo XIX en Estados Unidos se extrae petróleo. Seguís avanzando y tenés la posibilidad de producir nitrógeno útil. Empezamos a sustituir lo que hacía la naturaleza. El nitrógeno, que es el 80% de la atmósfera, lo transformamos en formas más útiles, lo que da sustento a un crecimiento exponencial de la población. Fleming, con el desarrollo accidental de la penicilina y los antibióticos. Las guerras, con su corolario de innovación en alimentación, en medicina, en telecomunicaciones. Se da todo ese marco para que después de la segunda posguerra despegue la Gran Aceleración. A partir de ahí nos convertimos en la principal fuerza de cambio global. Volvemos al crecimiento colapso. Hasta los últimos doscientos años hemos pasado cayendo en esa trampa, y creo que la revalorizamos de vuelta. Hay señales positivas.
Yo le veo la cara a Greta Thunberg y no veo ninguna señal positiva.
Hay mayor duración ambiental, mayores demandas sociales. Hay leapfrogging (salto de rana) tecnológico. La famosa demanda de India. ¿Por qué yo no me puedo desarrollar quemando carbón si así se desarrollaron las economías centrales? El caso de las telecomunicaciones, en el cual se saltean el cableado. Hoy en día la esperanza es que India y el sudeste asiático no tengan que pasar por la etapa del carbono para poder producir. Hay algunos casos de éxito como el del ozono y la gobernanza ambiental. Descubrimos un problema, nos pusimos de acuerdo y lo revertimos.
No sé cómo lo revertimos, el sol no es el mismo de cuando se detectó el problema del ozono.
Estamos hablando del ozono estratosférico, porque hay otro troposférico que es un gas de efecto invernadero. El estratosférico es una protección contra la radiación ultravioleta.
Se detectó cuáles eran las sustancias que agotaban la capa de ozono, los famosos clorofluorocarbonos, el spray y las heladeras, que se prohibieron en el protocolo de Montreal y se sustituyeron por los hidrofluorocarbonos, que son primos hermanos, pero que no agotan la capa de ozono, pero son un potente gas de efecto invernadero. Logramos resolver un problema, pero nos estamos juntando un problema que es que cada vez consumimos más de estos gases de efecto invernadero, miles de veces más potentes que el dióxido de carbono. Volvemos a la cuestión de eliminar una plaga con otra plaga. Si no te preguntás cuál es tu concepción de desarrollo, bienestar y prosperidad, te vas a seguir comprando problemas. Vas a dejar de emitir dióxido de carbono de los motores de combustión de la movilidad y te vas a pegar contra una pared dentro de treinta años, cuando tengas problemas con las baterías. ¿Y hacia dónde vas a ir cuanto te pase eso?
En lo declarativo, los gobiernos están preocupadísimos. Después sabotean el Nordstream 2 y hacen una catástrofe de metano.
Es preocupante. Estamos en el año 2023 y usamos este tipo de armas químicas como armas de guerra.
La catástrofe del tren en Ohio.
Fue un Chernóbil químico. La escala ambiental es una escala biológica y es diferente en orden y magnitud con la de los tiempos políticos y económicos. Nos definimos como Estado Nación por una cuestión política, pero en realidad las fronteras son artificiales. El corazón del problema es el concepto de bien común.
¿No hay un clamor de las opiniones públicas que aprieta a los dirigentes políticos?
Los movimientos empiezan a aparecer en los noventa, como Greenpeace. Avanzamos, pero hay un carril más rápido que es el de nuestras necesidades, que no podemos alcanzar y por el que cada vez nos vamos separando un poco más.
Falta la acción decidida para que la opinión pública tome consciencia de estos dramas.
De alguna forma, las restricciones que empiezan a aparecer en algunos mercados responden a las demandas populares. La Unión Europea ya no permite ingresar productos de ganadería que vengan de zonas donde se desforeste. Es una prohibición nueva. Se está incluyendo el mecanismo de ajuste de frontera por emisiones de carbono. Para poder ingresar a la Unión Europea va a haber un ajuste arancelario en función de tu huella de carbono. Eso de alguna forma deriva de demandas populares que empiezan a aparecer. Estados Unidos también está discutiendo en el Congreso un mecanismo de ajuste de fronteras, que además deriva de la demanda de los productores. Empiezan a aparecer acuerdos comerciales. Se habla del Club del Clima. Acuerdos comerciales que tengan que ver con los desempeños climáticos. Está el tema del bono indexado que sacó Uruguay ahora. El mundo financiero también se empieza a volcar a esto.
¿Cuál es la ventana de tiempo que tenemos entre la acción y la respuesta?
Ahí está lo central. La ventana cada vez es más corta. Las trayectorias de tus indicadores de cómo está funcionando el sistema Tierra, excepto la de ozono, todas están en trayectoria de deterioro, mostrando apenas algunas señales de estabilidad. El caso de las emisiones de gases de efecto invernadero muestra eso. Los escenarios de hace diez años ya no son los mismos que ahora. Los escenarios que manejamos ahora de alguna forma son distópicos, pero son mucho menos sombríos que los que manejábamos hace diez años, porque se empieza a observar una estabilidad en las emisiones de dióxido de carbono porque hay un desacople del crecimiento económico y las emisiones.
Hay una isla de plástico gigantesca en el Pacífico, y no hay ningún lugar que prohíba los envases descartables.
Con esto no quiero decir que estemos en condiciones optimistas, sino todo lo contrario. Salvo la de ozono, todas las trayectorias son de deterioro. La biósfera, el clima, el flujo bioquímico de nutrientes. Hay algunas señales muy tímidas que empiezan a aparecer pero que no cambian la trayectoria, sino que la enlentecen. Una de las primeras publicaciones que alerta sobre el calentamiento global es de 1896, de Arrhenius, otro Nobel de química. Ese año publicó un trabajo titulado “Sobre el impacto de las emisiones de dióxido de carbono en la atmósfera”, donde demuestra que las emisiones de dióxido de carbono van a calentar la atmósfera, algo que sabemos con más potencia desde los últimos cincuenta años. ¿Qué habría pasado si hubiésemos tomado medidas en aquel momento? ¿Qué habría pasado si no hubiese existido el Acuerdo de París? Es un acuerdo muy cuestionable desde el punto de vista de la eficacia. Pero, ¿qué habría pasado sin él? ¿Estaríamos en una situación peor? ¿Los escenarios de hoy en día serían más sombríos? ¿Serían incluso más sombríos que hace diez años? Entiendo que sí. Y yo tiendo a ser muy pesimista, desde lo racional, tratando de ser optimista desde otro lado. Si no, no tendría hijos.
Estamos a un paso del 2030. ¿Se va a cumplir algo de esa agenda?
La respuesta más fácil es que, probablemente, no. Hay indicadores y un seguimiento de esos indicadores, y reportes que muestran cuáles van en camino, cuáles van por un camino insuficiente y cuáles van en retroceso. Es un tema de agenda global, en el buen sentido. Pero es una carta a los reyes. Está bien, es un faro y está bien que así sea. Y me consta que hay muchísima gente muy capacitada trabajando para eso. Pero lo que entiendo es que no estamos dando la discusión de fondo.
Gustavo Petro, el presidente de Colombia, hoy aparece como abanderado.
Sí. Por lo menos discursivamente lo es, sin duda. No podemos evaluar su gestión, porque apenas empieza. Esas cosas se tienen que evaluar con determinado tiempo.
Tomará las medidas que pueda tomar, porque hay que enfrentar intereses muy pesados.
La clave es la gestión del cambio. No podés decir: “Mañana vamos a dejar de consumir hidrocarburos”. ¿Cómo gestionás los conflictos sociales y económicos que eso genera? La gente tiene urgencias y no va a entender que esto es por el bien de las futuras generaciones. Gestionar el cambio es clave. Lo discursivo está bien, es el faro. Después, entre lo discursivo y las acciones hay una brecha grande. Y entre lo discursivo y lo necesario la brecha es enorme.
Uno de los dilemas de Correa en Ecuador…
Sí, el yacimiento de Yasuní. Bueno, esa fue una iniciativa. En el tema hidrocarburos creo que se entiende mal el recurso que se explota. Los países entienden que se explotan sus yacimientos minerales bajo tierra, pero yo entiendo que se explota la atmósfera, que es tu recurso limitado. Si lo que efectivamente estás explotando es la atmósfera, que es un bien común global, la que tiene que responder sobre eso es la comunidad global. Eso es lo que trató de hacer Correa, al decir que él tiene un yacimiento en el corazón del Amazonas y que para no explotarlo necesita que lo retribuyan, porque si no lo explota. Pero mira para el costado y está Vaca Muerta, está Venezuela, está la búsqueda de hidrocarburos en la plataforma marítima, ¿por qué él dejaría de explotar sus recursos también? Desarrolló una iniciativa para juntar fondos, que si no recuerdo mal era la mitad de las ganancias potenciales de esa explotación. Y no juntó ni lo que vale un jugador de fútbol. Ese recurso se está explotando. ¿Y quién puede caerle a Correa por eso?
Los mismos que le podrán caer a Bolsonaro por haber incrementado la deforestación.
Sin duda. Creo que por lo menos es valorable el haber hecho ese trabajo por generar la iniciativa, que sienta un precedente. Hoy Uruguay está adjudicando bloques en la zona marítima para explotación de hidrocarburos. ¿Y si mañana los encontrás, qué hacés? Es muy compleja esa discusión, desde todas las aristas. Desde el punto de vista ambiental es extremadamente compleja. Primero, porque tenés el problema del clima, que es global. ¿Si no lo resuelven las economías centrales, por qué lo vas a resolver vos? Pero tenés impactos bien locales, como la fauna marina, o la pesca, que es una actividad productiva, o potenciales derrames que afecten el turismo. Si mañana se encuentra un yacimiento explotable y te inundás de dólares, la famosa enfermedad holandesa, ¿cómo lo gestionás desde el punto de vista económico? ¿Uruguay está preparado para encontrar hidrocarburos? ¿Está preparado el sistema político, el económico?
No importa, mejor que vengan los dólares y después vemos.
Pero si vienen lo dólares, ¿qué pasa con tus industrias transables? ¿Qué pasa con la industria agropecuaria, cuando la moneda se aprecie y pierdas competitividad? ¿Hemos reflexionado sobre eso? Me estoy metiendo en la economía, que es un campo que no es el mío, pero entiendo que tenés un espectro de posibilidades en el que de un lado está Noruega y de otro Angola o Venezuela. En el medio tenés un montón de posibilidades.
Noruega marca el camino intergeneracional.
Es muy complejo. ¿Qué gobierno tomaría la decisión de no explotar algo que puede mover la aguja en unos cuantos puntos del PBI? Y ahora estamos revalorizando el espacio marino, al que nunca le dimos importancia. Somos un país de espaldas al mar, y nos dimos cuenta que potencialmente tenemos la posibilidad de producir hidrógeno y explotarlo offshore. Hemos empezado a asumir compromisos desde el punto de vista de la generación de áreas protegidas marinas. Tenemos la pesca, que en las últimas prospecciones sísmicas denuncia una pérdida de productividad.
Si afecta la pesca, los que podrán protestar acá son los chinos que vienen a pescar ilegalmente.
Hay una denuncia de la Cámara de Armadores Pesqueros al Poder Ejecutivo. Sí, sin duda que tenés el problema de la pesca ilegal. Y tenés el problema de que no tenés la posibilidad de fiscalizar lo que está pasando ahí adentro. Es una discusión que me parece fascinante desde cualquier punto de vista, desde el ambiental, desde el político, desde el económico, desde el social, y también desde el punto de vista de la marca país. Se habla poco de esto porque Uruguay se vende como un país sostenible y natural. Uno escucha al ex ministro de Ambiente hablar en foros internacionales y se ve que, con relativa razón, habla de un país que tiene vocación por hacer las cosas bien. Y está bien que así sea, pero…
Pero cómo eso se puede conjugar, si encontrás petróleo.
Exactamente. Qué credibilidad se puede tener frente a esa tensión. Qué credibilidad tenés cuando emitís un bono indexado a los compromisos climáticos y de conservación de la biodiversidad. ¿Qué pasa si no los cumplís? ¿Cómo quedás parado?
En definitiva, dejás más dudas que certezas.
Siempre les digo a mis alumnos que esto no es un curso de respuestas sino de preguntas.
Cuando hacemos pasar un tren como el de UPM por adentro de la ciudad, ¿no estamos comprándonos los boletos de la rifa para ser Ohio?
No quiero decir eso, porque lo desconozco. Que hay riesgos operativos, sin duda los hay. UPM está asociada al ferrocarril y al puerto. La construcción de un ferrocarril, de un puerto y de un viaducto, así como el desarrollo de la forestación, tiene impactos ambientales. Todas las actividades económicas tienen impactos ambientales. Volvemos al NIMBY. Quizás hay mucha gente que quiera que exista UPM, lo cual tiene mucho sentido, porque tiene un impacto sobre la economía que todos lo vemos. Yo, particularmente, me he beneficiado de la industria de UPM trabajando en el sector privado. ¿Pero quién quiere que le pase el tren por la puerta? En definitiva, es eso, gestionar la tensión entre un mundo que necesita mover los motores de la economía y la gente que recibe los impactos ambientales de esas actividades. Nadie quiere estar al lado de la vía del tren, ni siquiera aunque trabajes para UPM.
Nadie quiere el vertedero de basura cerca.
Todos queremos que exista un relleno sanitario, pero nadie lo quiere cerca. El estadio de Peñarol es el caso clásico de NIMBY. Supongamos que el 50% de la población es de Peñarol. Ese porcentaje va a querer que exista un estadio; pero, ¿quién lo va a querer al lado? O el de Nacional, porque no quiero estigmatizar a ninguna hinchada.
Con la cárcel de Punta de Rieles también hubo problemas.
Todos queremos tener relativa seguridad. Si efectivamente el problema de la seguridad se resolviera metiendo gente en la cárcel, lo que es mucho más que debatible, ¿quién va a querer la cárcel cerca? Todos queremos caminar seguros, pero nadie quiere la cárcel cerca. Y son problemas ambientales, que pegan, repercuten y multiplican vulnerabilidades previas. El caso paradigmático de Uruguay es la plombemia en La Teja. Tenés unos gurises que viven al borde de un arroyo hipercontaminado, y que tienen su posibilidad de desarrollo comprometida para el resto de sus vidas. Volvemos al tema de la libertad.
¿Libertad de o libertad para?
Si lo que hacés es generar los escenarios para multiplicar brechas preexistentes, te estás comprando un problema, no ya para el largo plazo sino para el mediano. Si a esos gurises, que ya están en situaciones de vulnerabilidad, porque están en hogares pobres y sufren violencia, a su vez les sumás que no se pueden desarrollar porque están expuestos a la contaminación de metales pesados, te estás comprando un problema grave. Te metés en temas de justicia, además. Es bien interesante ver cómo se ha ido conceptualizando el trabajo sobre lo ambiental. Al principio se veía más el lado ético y moral. No somos la primera especie que está modificando el sistema Tierra. Históricamente, ha habido especies que lo han hecho. Pero somos la primera que se da cuenta de eso y que puede actuar en consecuencia.
¿Qué especies lo han hecho?
Los organismos fotosintéticos, cuando se transforma la atmósfera. Eso cambió toda la biogeología y generó extinción de especies y un cambio en todo el sistema Tierra. Pero en escalas temporales muy largas. Estamos hablando de cambios que en la dinámica de la Tierra no tienen precedentes en la escala de tiempo. Los cambios globales son en escalas de millones de años. Las extinciones masivas fueron procesos de uno a tres millones de años, salvo la de los dinosaurios, que fue una cuestión más puntual. Son cambios muy lentos, mientras que nosotros estamos cambiando en cien, doscientos años. Pensarlo en ese sentido es una locura. Hay una cuestión ética. Estamos poniendo en jaque el sistema Tierra, no sólo a las personas sino a los animales, las plantas y cualquier tipo de organismo. Desde el punto de vista ético, eso tiene un componente importante, desde la moral, el deber ser. Pero salgamos de esa discusión, que es permanente, y vayamos a otra más utilitarista. Nos dimos cuenta que vivimos en un ecosistema. Nos dimos cuenta que no se trata de proteger sólo al oso polar o a la ballena por una cuestión ética y moral, sino porque nosotros nos beneficiamos de eso. Y ahora pasamos a una tercera capa, que es la de la justicia. Nos estamos dando cuenta que estamos comprometiendo las capacidades de desarrollo de gurises, hoy en Uruguay, pero dentro de cien años en Bangladesh, en Pakistán, en la India.
Y en las potencias también.
Exactamente. A todo eso se monta una discusión que se tiene que ver desde el campo de la justicia, de la filosofía política. Es fundamental verlo desde ese lado. Si no, vamos muertos. Si nuestra discusión se va a centrar en pasarnos a la movilidad eléctrica, estamos muy comprometidos. Tenemos que elevar la mirada, salirnos de esa mirada tan cortoplacista, tan economicista. Tenemos que cuestionarnos qué es la sostenibilidad, el desarrollo sostenible, la prosperidad, el bienestar. Y cómo vamos hacia ahí.
No estamos yendo hacia ahí, claramente.
Sí, nos damos cuenta y mejoramos las prácticas, pero eso no es sostenibilidad. Si no cambiamos la retórica, no vamos a tener éxito. Volvemos al concepto de Antropoceno propuesto por Steffen, Crutzen y McNeill y demás. No es una época geológica, y de hecho se está discutiendo. No es que estemos en el Antropoceno, pero es un concepto que se utiliza y se está estudiando, el de esta nueva época geológica marcada por la presencia del hombre, por el uso de microplásticos y fertilizantes. Según ellos el manejar el concepto de Antropoceno es entender que estamos generando esos cambios globales, y que eso implica mucho más que reescribir libros de texto, sino el cómo nos relacionamos con el mundo que nos toca habitar. Si a eso le ponés un nombre y lo manejás desde la retórica, empieza a generar un impacto. Si cuando se dice que algo es sostenible en realidad lo que se está haciendo es mejorar las prácticas, cuando vas a hablar efectivamente de lo que debería ser sostenible, y a discutir sobre la definición de sostenibilidad y todos los cuestionamientos que se le puede hacer, estás con el zoom ahí abajo.
No se ve el árbol sino la astilla. A los pibes les enseñamos a cerrar la canilla mientras se lavan los dientes y a no tirar un papelito.
Es otro gran tema que vale la pena mencionar. Hay grandes meollos en cómo entendemos el desarrollo y el bienestar, y cómo incluimos eso en el sistema educativo, el formal y el informal. Hoy estamos discutiendo la reforma en la educación, y estos temas no aparecen. Si uno habla con estudiantes de Ingeniería, Economía y Empresas, no tienen idea de lo que está pasando. Si no atacamos por ese lado, si no empezamos a formarnos y a entender lo que está pasando, vamos a seguir produciendo ingenieros, economistas, administradores de empresas sin conciencia de esto.

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