Ernesto Rodríguez, sociólogo «La reforma de Rama era la propuesta más estatista que había»

Cuando todo el mundo habla de la violencia, la inseguridad y el peligro potencial de volvernos la Guatemala o El Salvador del Río de la Plata descubrimos a un experto de la realidad latinoamericana en esta área.  Este uruguayo ha trabajado por décadas en todo nuestro continente y es un estudioso de la situación de la juventud y su problemática. Lo que sigue es una síntesis de la larga charla que mantuvimos con él y nos dejó la esperanza de que hay salidas a esta situación.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL: Nació hace sesenta y cuatro años en el barrio Aires Puros de Montevideo. Su padre era obrero de la construcción y su madre, ama de casa. Tiene dos hijos grandes, de treinta y uno y treinta y cuatro años. Estudió sociología y un poco de Ciencia política en el CLAEH.

¿Qué es CELAJU?

El Centro Latinoamericano sobre Juventud, que fundamos en el año 86 aquí en Montevideo, con algunos amigos latinoamericanos. CELAJU lo que hace es tratar de trabajar en dos planos, básicamente: estudios de investigaciones sobre jóvenes, y sobre todo con mucha evaluación de políticas públicas vinculadas con la juventud. El sesgo más fuerte nuestro es la investigación aplicada en términos de evaluación de políticas públicas, en todos los países de América Latina. Y en muchos casos también ayudamos en el diseño de programas. Esto permite tener una visión comparada, construida en estos cuarenta años de trabajo, y descontaminada de las coyunturas, y nos ayuda mucho a desmitificar lugares comunes, a poner evidencia encima de la mesa cuando hay que debatir algunas cosas con cierta seriedad, y también a evitar las simplificaciones en el análisis, que son muy comunes en nuestros países. He trabajado mucho en Centroamérica, en El Salvador, Guatemala y Honduras.

¿Por el parecido que tienen con Uruguay?

(Risas). La verdad es que son países totalmente diferentes. También me ha tocado trabajar en Costa Rica y Panamá, que tienen muchos más parecidos con Uruguay, y en varios países andinos. Voy mucho a Colombia y México, países muy relevantes desde todo punto de vista. Uno en ese tipo de recorridas aprende muchísimo. Creo que hay una necesidad imperiosa de ver qué funciona y qué no, cuando hablamos de políticas públicas, y de  no estar a cada rato inventando la rueda.

¿Hay similitudes en el continente a nivel de las problemáticas en juventud?

Creo que sí, aunque también hay muchas especificidades. Lo común es una gran exclusión juvenil. Si uno mira cualquier indicador, se encuentra con que las tasas de desempleo y subempleo juvenil son infinitamente más altas que las de los adultos. Las tasas de deserción escolar, sobre todo en secundaria, son altísimas. Los problemas vinculados a la salud adolescente en algunas cosas son realmente graves, como los temas de embarazo precoz, consumo de drogas y accidentes de tránsito. Hay una serie de variables que siempre tienen a los jóvenes como protagonistas. Hay una imagen muy estereotipada de que a los jóvenes no les interesa la política, pero cada tanto aparecen y demuestran que están muy interesados, aunque no en el tipo de política que los partidos ofrecen, y así como tuvimos a los estudiantes chilenos en su momento, hoy tenemos a los jóvenes en Nicaragua protagonizando toda la revuelta contra el gobierno.

¿Cómo ves la situación juvenil en Uruguay en las últimas dos décadas?

Creo que es muy difícil hablar de los jóvenes en Uruguay como conjunto. Para los jóvenes de clase media y alta las cosas han ido mejorando y al mismo tiempo para los jóvenes de clases más bajas y más excluidos la situación sigue siendo muy precaria y compleja, y esos son los sectores que, hoy en día, están siendo los protagonistas de muchos de los problemas que el país tiene. Es muy distinta, también, la situación para los hombres y las mujeres, y una cosa muy sana que está ocurriendo en Uruguay es el gran protagonismo de las mujeres jóvenes, de una relevancia enorme en cuanto a potenciar ese vínculo entre género y generación. Los movimientos feministas tradicionalmente fueron protagonizados por mujeres adultas; hoy hay un protagonismo muy grande de las mujeres jóvenes. Los temas vinculados con género y generación están más presentes en el movimiento sindical, con respecto a algunas décadas atrás, y eso también es un síntoma interesante y bueno para la construcción de ciudadanía y la participación democrática.

Los niveles económicamente bajos son los protagonistas de los problemas que estamos teniendo, planteabas. No ven perspectiva ninguna.

Hay un dato muy importante: el desempleo de los jóvenes ha bajado así como bajó el general, pero el de los adultos bajó mucho más que el de los jóvenes, y hoy tenemos casi el doble de jóvenes en relación a los adultos, con respecto a lo que teníamos hace doce o quince años, lo cual es fruto, fundamentalmente, de políticas públicas que están muy centradas en la población que ya tiene empleo, en cuidarlos, en mejorar las condiciones laborales y salariales.

Y no en incorporar a las nuevas generaciones.

Le cuesta mucho.

Ahora hay un acuerdo con McDonald’s.

(Risas). Eso es muy común en América Latina, aquí en todo caso es anecdótico. Salvo ese ejemplo puntual, aquí hemos evitado algo que es muy común en América Latina: tratar de mejorar la incorporación laboral de los jóvenes por la vía de la flexibilización y la precarización.

Las pasantías sin pago obligatorias, como en Argentina.

Por ejemplo. Pasa también mucho en México, en Colombia y en otros países. Las evaluaciones que hemos hecho nos dicen que esos programas no sirven absolutamente para nada. En Colombia se aprobó una ley de aprendizaje en el gobierno de Uribe y nos tocó hacer la evaluación de la aplicación de esa ley, cuya idea básica era ofrecer ciertas exoneraciones impositivas a las empresas que contrataran jóvenes y, a su vez, multar a aquellas empresas que no cumplieran con una cuota mínima de contratación de jóvenes en calidad de aprendices; cuando hicimos la evaluación, vimos que la cantidad de contratos que se concretaron fue marginal y que, sin embargo, aumentó muchísimo el pago de multas. La cantidad de contratos aumentó en algo así como un 5% en diez años, mientras las multas crecieron un 170%. Y cuando el presidente de la República preguntó si el programa había sido exitoso o no, le respondí que si lo considerábamos un programa de aumento del empleo juvenil había sido un fracaso, y que si lo considerábamos un programa adicional de recaudación impositiva había sido un éxito. Y fue muy interesante la discusión en el consejo de ministros: el ministro de Trabajo dijo que el programa había sido un fracaso, y el ministro de Economía dijo que había sido un éxito (risas). Cada uno lo mira desde su ángulo.

¿Dónde hay, en Latinoamérica, políticas que hayan sido eficaces?

Es difícil ubicar políticas públicas de juventud en su conjunto. Trabajo mucho en El Salvador, y allí, en los últimos dos gobiernos de izquierda, desde 2009, logramos cosas muy interesantes. Con el gobierno de Funes, entre 2009 y 2014, logramos una serie de cambios institucionales, legislativos y programáticos muy interesantes, que consolidaron mucho el sector de políticas públicas de juventud en el país. Los jóvenes suelen decir que en el gobierno no hay voluntad política para hacer las cosas, en casi todos los países en que trabajamos esa voluntad política existe, pero hay otros poderes que limitan la posibilidad de ejecutarla. Hay un contrapunto muy fuerte entre dos concepciones ideológicas y políticas muy fuertes que tienen ideas contrapuestas en lo que tiene que ver con jóvenes. Para simplificar el análisis, podríamos clasificarlas en neoliberales —donde la idea básica es que a los jóvenes les damos un mínimo de cosas para que tengan ciertas oportunidades, y después que se las arreglen— y progresistas, donde hay un interés más fuerte en que el Estado se haga cargo de este tipo de cosas.

¿Pero cómo?

En el enfoque neoliberal la idea básica es que los jóvenes son un simple grupo de riesgo, y que hay que atender esos riesgos. En cambio, en el enfoque progresista, los jóvenes son sujetos de derecho y entonces las políticas públicas no tienen que prevenir riesgos sino asegurar derechos. Ahora surgió lo que se llama neoconservadurismo, que no solamente considera que los jóvenes son un grupo de riesgo sino que son un grupo que hay que vigilar y castigar. Ahí empiezan las políticas represivas. El caso argentino es muy claro en este sentido, pero también lo son el brasileño, el mexicano y el colombiano; los países grandes de América Latina hoy están muy marcados por este tipo de tendencias.

La baja de la edad de imputabilidad que se intentó estaría enmarcada dentro de este neoconservadurismo.

Evidentemente. Se intentó muchas veces con gobiernos neoliberales, pero los sectores que la impulsan son sectores conservadores, que ahora tienen mucha influencia de las iglesias evangélicas, que en países como Brasil y Perú son poderosísimas, y que también están aquí, y que tienen mucho apoyo económico de sectores empresariales que empiezan a formar parte de los gobiernos y a controlar medios de comunicación, y no a través de operadores sino directamente. Esto de que tengamos a Temer, Trump, Macri o Piñera de presidentes, y que tengamos este estudio que se difundió a propósito de la desproporcionada representación de empresarios en los parlamentos en América Latina es otra evidencia muy clara. Ahí hay un cóctel muy peligroso: en Perú y Paraguay se acaba de eliminar del currículum educativo cualquier referencia a la igualdad entre hombres y mujeres. Hay un fuerte énfasis en tratar de establecer sociedades de control. El neoliberalismo se trata de dejar hacer a los mercados, mientras que el neoconservadurismo, además, busca controlar a los perjudicados por este tipo de modelo. En el epicentro de esto están los jóvenes. El tema de la violencia contra los jóvenes en México es salvaje, en estos últimos años, hubo sesenta mil desaparecidos. Y en plena “democracia”. Casos como los de los estudiantes de Ayotzinapa son apenas una muestra de lo que ocurre cotidianamente.

Ayudó a instalar el tema.

Todos los días se dan este tipo de cosas. En  Colombia acaba de publicarse un libro que demuestra que en Colombia entre 2002 y 2010 —en el período de Uribe— hubo diez mil falsos positivos. Como el gobierno le exigía a las fuerzas armadas un número de muertos, los militares salían a cazar: engañaban a los jóvenes ofreciéndoles empleo en Bogotá, los mataban y los camuflaban como guerrilleros. Y son diez mil. En Brasil es aún más marcado con los jóvenes pobres negros: dos terceras partes de los homicidios cometidos contra jóvenes pobres en Brasil —que son el 99% de los homicidios— son contra jóvenes pobres negros, con ese componente racista muy marcado. En Argentina, la ministra de Seguridad vive haciendo gala de que la Policía tiene que actuar con mano dura.

En Argentina los policías tienen una tradición de gatillo fácil. Ahora los recibe el gobierno para felicitarlos.

Exacto. Aun los que están siendo juzgados y condenados.

Brasil tiene historia de escuadrones de la muerte para los chiquilines de la calle. ¿Se está expandiendo?

Sin duda. Lo que predomina hoy día es un gran desconcierto en quienes quieren hacer las cosas de manera diferente pero no encuentran la vuelta al cómo hacerlas; sigue habiendo una forma de lograr popularidad con la mano dura.

Ha fracasado en todos lados.

Sin duda alguna.

Novick trae a Giuliani.

Lo de Giuliani es increíble. Me ha tocado discutir en debates televisivos en Honduras con gente asesora del grupo de Giuliani, y los argumentos son patéticos. Hubo ciudades donde, con tolerancia cero, las cosas empeoraron, mientras que en otras, sin tolerancia cero, mejoraron. La conclusión es que la mano dura y la tolerancia cero no explican nada, y que lo de Giuliani fue un gran operativo comunicacional, y lo sigue siendo. Donde más ha fracasado ha sido en Centroamérica y en los países grandes de América Latina, donde se ha aplicado con mucha fuerza la mano dura. Uno tiende a relacionar la mano dura con la intervención policial, pero tiene otras expresiones muy fuertes; por ejemplo, en la violencia en las escuelas, donde también hay dos modelos que se contraponen mucho.

¿Cuáles son?

Uno, el de las escuelas abiertas —Brasil es una experiencia muy grande en este sentido—, que consiste en abrir las escuelas primarias y secundarias los fines de semana, los feriados y los períodos de vacaciones para toda clase de actividades lúdicas, deportivas, recreativas, culturales y de encuentro, intervención que ha tenido un éxito impresionante.Y por otro lado está el modelo de lo que se llama “escuelas seguras”, con presencia policial, cámaras de seguridad, escáneres para control de metales en las entradas, experiencias que han fracasado notoriamente. En México hicimos una evaluación comparada entre los dos modelos, porque la propia Secretaría de Educación Pública tenía los dos modelos en práctica, —mil contra cuarenta y siete mil escuelas—, y la evaluación comparada nos dijo que el modelo de escuelas seguras fue un fracaso rotundo. Uno puede mirar estos contrapuntos entre cómo hacer las cosas en modelos neoconservadores y neoliberales o en modelos desarrollistas y progresistas en muchas áreas, y esto no ocurre solamente en países con gobiernos conservadores.

En Uruguay está en debate esta dicotomía entre represión y el MIDES. ¿Va ganando la batalla la idea de reforzar la mano dura?

Me preocupa que el cardenal Sturla haya salido a oponerse explícitamente a la ideología de género. Es de una gravedad extrema. En su momento yo me opuse cuando el comandante del Ejército salió a decir que el Ejército se podía hacer cargo de los Ni-Ni. Otro disparate.

Lo del Ejército siempre fue visto así por la disciplina, los hábitos de trabajo, de higiene…

Hábitos de higiene, eso fue lo más loco que escuché, porque es suponer que los Ni-Ni no tienen hábitos de higiene. Es el colmo de la ridiculez y la estigmatización, porque es no tener idea de lo que significa vivir sin baño. Ahora tenemos las declaraciones del jefe de Policía sobre el crecimiento del narcotráfico, con esos mensajes alarmistas que no tienen ningún fundamento. Es absolutamente imposible que Uruguay pueda llegar a situaciones como las de El Salvador y Guatemala, es desconocer por completo la realidad de esos países. Se está planteando la fragmentación social, tanto desde la Iglesia como desde las Fuerzas Armadas y la Policía, como un tema en crecimiento, cuando es exactamente todo lo contrario lo que está ocurriendo en la sociedad uruguaya en los últimos años. Es otro disparate decir que la pobreza entre los soldados es del 40% y pico, como dijo el comandante del Ejército el pasado 18 de mayo. Hay problemas muy serios en la opinión pública: las encuestas demuestran que hay porcentajes importantísimos de gente que quiere mano dura, cadena perpetua y pena de muerte. Eso es una cosa nueva en la sociedad uruguaya, y creo que muy promovida por las grandes cadenas mediáticas y por los principales líderes de la oposición, que en ese sentido son de una irresponsabilidad absoluta. Y eso le hace mucho daño al país.

Decís que la fragmentación disminuye. Pero aumenta la violencia y la criminalidad.

Sí, pero diría que ahí hay que ser riguroso en cuanto a qué se considera qué. Yo, por ejemplo, le doy mucha importancia a las declaraciones que hizo Gabriela Fulco, directora del INISA. Respeto mucho su trabajo y me parece muy riguroso. Hasta ahora, el Ministerio del Interior presentaba como “ajustes de cuentas” la forma en que se empezaron a plantear los homicidios contra jóvenes. Creo que Gabriela Fulco le pone un nombre mucho más preciso al fenómeno: el narcotráfico contrata sicarios y después los mata para que no haya testigos, algo muy común en América Latina. El problema clave no es tanto cómo los jóvenes se organizan en pandillas, bandas o maras, sino cómo el delito organizado los utiliza para sus actividades. En países latinoamericanos lo que antes se hacía directamente ahora se hace a través de pandillas, que es algo que ocurre mucho también en Estados Unidos. Antes los narcotraficantes tenían sus propios ejércitos, ahora subcontratan, contratan a los sicarios de las bandas. Y ellos tienen las manos limpias, entonces no los pueden juzgar por crímenes, sino solamente por narcotráfico. Hay un problema muy serio en este sentido.

¿Y cómo se encara? En base a experiencias que hayan sido exitosas en otros lados.

A ver, ¿qué se puede hacer realmente con estas cosas, o qué hemos intentando y hemos dejado a mitad de camino? Lo que está ahora instalado es que los organismos del Estado no coordinan entre sí. Mi impresión es que es parte del asunto. Coordinación existe. Si uno va a Casavalle, se encuentra con programas del Estado por todas partes, pero donde el gobierno está fallando es en la asignación de recursos. Por ejemplo, en el gobierno pasado se elaboró el famoso Plan Siete Zonas, que era un buen programa, pero que el siguiente gobierno dejó sin recursos. Es un programa cuyo costo estimado estaba en el entorno de los doscientos cincuenta millones de dólares. Bueno, el déficit de la caja militar es el doble de eso. Es un problema de cómo se asignan los recursos. Se hacen muchas cosas en este país, pero también hay cosas que se dejan de hacer. El programa Jóvenes en Red del INJU, por ejemplo, es muy bueno y está destinado a jóvenes que mañana pueden terminar como sicarios. Se trata de que las respuestas del Estado brinden a esos jóvenes las oportunidades en un conjunto de cosas y no solamente en algunas áreas en particular. Cuando empezó el gobierno anterior le propusimos al CODICEN, y en particular al Consejo de Secundaria, armar un programa de escuelas abiertas, y les llevamos la evidencia de que funciona. Por decirlo pronto y mal, no nos dieron ni la hora.

¿Ni crearon una comisión para estudiarlo?

Ni siquiera. El argumento fue que ya existía un programa: el Programa de Convivencia Escolar, que se hace con la Universidad de La República. Fuimos a hablar con el vicepresidente Astori, y con el INJU. Le planteamos la iniciativa y nos preguntó que cuánto costaba, y que lo hiciéramos. Se comenzó a desarrollar en el INJU un programa que se llamaba “Más centros”, que era el modelo de escuela abierta aplicado al Uruguay. Se comenzó con treinta y tantas escuelas y algunas funcionaron espectacularmente bien. Pero hubo cambio de autoridades y ese programa se dejó de lado. Las autoridades de Secundaria dijeron que no servía. Lo que llama la atención es que el gobierno no persista lo suficiente en algunas líneas estratégicas de trabajo. Hay cosas que me parecen preocupantes, el hecho de que manejar escuelas y liceos se ve desde la ANEP como un tema solamente de ellos, y ojo con venir a meterte desde fuera. Pero el problema que veo es que estamos demasiado pendientes de lo que popularmente se llama “cobrar al grito”: como la opinión pública exige, hay que hacer algo para descomprimir la presión.

Se gobierna para la tribuna.

Exactamente, y creo que eso en el fondo le hace bastante daño al país. ¿Uno puede criticar al Ministerio del Interior por lo que ha hecho? Creo que no. El Ministerio ha hecho una reforma policial espectacular. La capacidad de respuesta de la Policía, hoy en día, es infinitamente mejor que lo que era antes, sin ninguna duda. Es una Policía más tecnificada, organizada, con cuestiones estratégicas claramente definidas. Decir que nuestra Policía es parte del problema es un disparate. Ahora, con eso solo no basta.

Y las pruebas están a la vista.

Si uno dedica trescientos millones de dólares a la prevención de la violencia pero doscientos cincuenta van al Ministerio del Interior y los otros cincuenta a los otros organismos, la proporción es absoluta, digamos. Me parece que el punto es cómo equilibrar mejor este tipo de cosas. Y cómo los organismos trabajan mejor de manera mancomunada, y es cierto que falta una coordinación más estrecha.

Para algunos la solución pasa por más represión.

La lógica que hay detrás de la mano dura es ideológica y política, sin duda, pero sobre todo en términos de disuasión de la delincuencia. La idea básica es que yo aumento las penas y fortalezco la capacidad represiva del Estado y entonces el delincuente va a pensarlo dos veces.

Si cae uno de cada diez, hay una sensación de impunidad que los puede estimular a seguir ese rumbo. Si caen nueve de cada diez, ya las posibilidades son menores.

Sí, pero además lo importante es que cuando uno plantea esa lógica no cae en la cuenta de que estamos hablando de comparaciones que, para una persona que potencialmente puede vincularse al delito, no tienen ningún sentido. Si a mí me dicen que puedo ir preso o terminar herido o muerto si hago tal cosa, obviamente que desde mi racionalidad tengo una respuesta, pero si mi vida cotidiana es lidiar con la muerte, la precariedad y la violencia, me da igual una pena de cinco, diez o veinte años. Ese aumento exponencial de penas lo único que hace es estallar las cárceles. Es de una irracionalidad absoluta. Y después está la irracionalidad económica: uno no puede ofrecer alternativas que económicamente no sean competitivas, porque si no, perdemos antes de empezar.

¿Cómo esto se aterriza en cosas concretas?

Vi que estos días se anunciaba un paquete de prevenciones vinculado a los niños en situación de pobreza, y esto es parte de un diagnóstico muy claro: la mayor parte de la pobreza está concentrada hoy en la niñez. Los estudiosos del tema, como Gustavo de Armas, en los liceos, demuestran muy palmariamente que, si se ataca la pobreza infantil, prácticamente se erradica la pobreza en general. Cumplimos con un objetivo que tiene que ver con la erradicación de la pobreza, pero el problema de la inseguridad —por ponerle el rótulo de moda— sigue ahí. La clave es cómo les damos respuesta a los adolescentes y a los jóvenes, y ahí no bastan las respuestas particulares: tiene que haber un paquete integral, y hasta ahora, en esta materia, lo que tiene el Estado son respuestas parciales.

¿Qué es la apuesta integral? ¿Educación, trabajo, situación económica? ¿Por dónde va?

En cualquier país de América Latina, siempre doy la misma respuesta, independientemente de que las realidades sean totalmente distintas: el hecho clave es el modelo de escuelas abiertas, una institución legítima a ojos de la opinión pública, con una infraestructura que ya está disponible. La alternativa a eso ha sido construir casas de la juventud, o clubes juveniles, que salen diez o quince veces más caros que las escuelas abiertas y logran la décima parte de los resultados. Todas las intendencias municipales quieren tener sus casas de la juventud. La respuesta a este problema, de cuanto alcalde hay en América Latina, es la casa de la juventud. Y se inauguran con bombos y platillos, con la televisión y todo el mundo, y hablan del compromiso con los jóvenes, y ahí hay un mensaje implícito muy importante: hagan lo que quieran, pero adentro. Afuera no hagan nada. Y además los recluimos. Es una forma más de reclusión, porque los sacamos del entorno correspondiente, y porque, además, son lugares donde empiezan a juntarse los iguales, y ese es un problema que hay que evitar en estas cosas. La peor estrategia contra las pandillas en América Latina ha sido la de las famosas granjas de rehabilitación. En Salvador, Honduras y Guatemala han llegado a tener cárceles especiales para cada pandilla.

Si se entreveran las maras, se asesinan entre ellos.

Sin duda, pero en el caso nuestro se trata de evitar juntar a los iguales en las casas de la juventud, porque los jóvenes tienen tendencia natural a juntarse con sus pares, con sus iguales. Si soy de Pocitos no me vengan con que me voy a juntar con uno del Borro en la casa de la juventud. Y terminamos haciendo guetos. La escuela, en cambio, sigue siendo plural y, si la reforzamos, podemos hacerla más plural todavía. A su vez las escuelas abiertas que mejor han funcionado son las que han puesto a trabajar juntos a todos los organismos del Estado en cada contexto particular. Por poner un ejemplo: los programas de prevención del embarazo adolescente que más han funcionado en América Latina han sido aquellos que se han aplicado en las escuelas abiertas, porque la estrategia es totalmente distinta.

¿Cuál es la lógica de los programas de salud adolescente en América Latina?

Que los servicios de salud tengan lo que se llama “espacios amigables para adolescentes”. El gran problema que tuvimos durante mucho tiempo en América Latina y buena parte del mundo era que la medicina estaba separada entre pediatría para niños y medicina general para adultos, sin un espacio para adolescentes. Se empezaron a crear los famosos espacios amigables para adolescentes, que en algunos casos se remitieron a poner un televisor plasma y unos dibujitos en la pared, y en otros a capacitar personal médico, de manera más seria. En esto se avanzó mucho con respecto al pasado, pero la limitante es que el supuesto básico con el cual se operaba seguía siendo el mismo: atendemos a los adolescentes que llegan al centro de salud.

¿Y el que no llega?

Y además el que llega, llega con un problema, con una enfermedad. La escuela abierta permite que el personal del Ministerio de Salud vaya a buscar y converse con el adolescente, sobre las quinientas preguntas que cualquier adolescente tiene en su cabeza, sobre todo en cuestiones vinculadas a la sexualidad. Y lo mismo en términos de participación ciudadana, convivencia, prevención de la violencia. Durante mucho tiempo, cuando pensábamos en respuestas integrales, pensábamos en un plan integral que consistía en pasar con una comisión de trabajo por todas las instituciones, pero después no se daba el paso siguiente, que es que todos trabajen juntos en el terreno. Y lo que termina pasando es que las políticas públicas de juventud, aún las buenas, benefician parcialmente a los jóvenes, y cada ministerio tiene sus propios jóvenes, de los cuales ninguno recibe todo, porque no hay un espacio para trabajar en común. La escuela es el espacio natural para hacer cosas juntos, y para hacerlo los fines de semana, los feriados, los periodos de vacaciones. Esto implica mejorar la infraestructura escolar, en lo cual se está invirtiendo mucho. Hay que tecnificarlas, equiparlas, pero además hay que diversificar la oferta educativa, hacerla más flexible, e incorporar personal técnico con cabeza diferente. No cabe solo suponer que el desafío es solo educativo y que por lo tanto el rol central es el del docente.

¿Todo se limita al rol de los docentes?

Y el docente dice que su rol es enseñar. La educación tiene dos grandes cosas: la enseñanza y el aprendizaje, que es lo más relevante. La enseñanza es meramente instrumental para lo que realmente importa, que es el aprendizaje. Y el aprendizaje propio de lo que los estudiantes tienen que lograr. Tenemos que lograr crear nuevos roles técnicos en el aparato de la educación. Por ejemplo, los profesores orientadores pedagógicos: existe ese tipo de roles, pero son profesores. El psicólogo o el asistente social en los liceos existen, pero el problema es que el perfil que se le da a ese tipo de cargos es más de lo mismo, porque en el fondo la psicóloga o el trabajador social en un colegio se van a hacer cargo exclusivamente de los casos problemáticos de manera individual y sin colaborar, jamás, desde la psicología o el trabajo social con el proceso cotidiano de aprendizaje en el liceo respectivo, que es lo que realmente deberían hacer. Los docentes no tienen por qué tener ese tipo de capacidades. Son los que pueden ayudar a que los recreos sean más adecuados, a que el uso de los espacios comunes sea más civilizado, y a las mil cosas que hay que hacer y que no pueden quedar en manos de un profesor o de un adscripto, que tiene la función de un policía adaptado a las circunstancias del establecimiento escolar. Creo que hay muchas cosas concretas que cambiar.

Hay nuevos emprendimientos como el Jubilar. ¿Qué pensás de eso?

En muchos de esos lugares se aplican muchas de estas cosas, y se financian con recursos del Estado finalmente, porque se trata de exoneraciones impositivas. Esos establecimientos son de política pública, aunque sean de gestión privada, porque el financiamiento lo pagamos todos con nuestros impuestos. Lo central es de qué manera esto se enmarca dentro de una orientación más general. Lo que debe evitarse es que terminen siendo implementadas con enfoques particulares diferentes a lo vigente a nivel general. ¿Esto se debe a que tiene que haber una única educación oficial? No, es porque es un problema de funcionamiento democrático.

Tratar desigual a los desiguales es parte del buen funcionamiento.

Sin duda, Creo que ahí hay un debate más de fondo, todavía. Para ciertos sectores neoliberales lo que basta es impulsar la igualdad de oportunidades, y que de ahí en más te la arregles solo, y que es culpa tuya si fracasás. Y está el enfoque que plantea la igualdad de posiciones, que es otra cosa. La igualdad de oportunidades significa que yo juzgo del mismo modo, no el esfuerzo, sino el resultado, teniendo en cuenta que para alguien que nació en cuna de oro es infinitamente más fácil que para alguien que nació sin ninguna cuna. La idea básica en este caso es la igualdad de posiciones. Es muy importante que se cuestione la igualdad de oportunidades como respuesta idónea para cualquier tipo de situación. Es una respuesta que funciona cuando las condiciones de base son más o menos iguales. Si no, no funciona. Es lo que hacen los países nórdicos en Europa, que es muy distinto a lo que hacen los países del sur europeo. Se trata de decir que hay un conjunto de cosas que todo el mundo debe tener. ¿Qué estamos diciendo con todo esto? Que no se puede intervenir solamente por la vía de decir que acá se arregla todo con un plebiscito o con una ley aprobada en el Parlamento, o con un cambio de autoridades en el CODICEN. No. Es mucho más complejo que eso. Y mucho menos se hace sobre la base de decir que lo que se está haciendo no sirve para nada, y que hay que hacer las cosas de otra manera. No. Se están haciendo muchas cosas muy interesantes y pertinentes, pero hace falta sistematizar más los aprendizajes de esas cosas que se hacen bien, y lograr que esas experiencias se comuniquen mejor, porque otro problema es que no tienen prensa grande.

Los planteos de Eduy21, ¿cómo los evaluás?

Yo dirigí el Instituto Nacional de Juventud en el segundo gobierno de Sanguinetti. Llegué a ese cargo con el vicepresidente Batalla, que fue con quien tuve mi participación político electoral en esa coyuntura. Me tocó ser director del INJU en un momento en que el presidente del CODICEN era Germán Rama, con el que trabajé muy estrechamente. Las propuestas que él hizo —y voy a esto porque lo de Eduy21 tiene mucho que ver con aquellas propuestas— yo las evaluaba como muy pertinentes. Y además muchas de las cosas que se pusieron en práctica con esa reforma se han mantenido hasta hoy y se han expandido, como las escuelas de tiempo completo y extendido. Se acusó a la reforma de Rama de neoliberal, cuando era la propuesta más estatista que había. Me tocó formar parte del equipo que defendió la propuesta ante los bancos internacionales para que se aprobaran los préstamos correspondientes, y el BID y el Banco Mundial no aceptaron la propuesta por estatista: hubo que ir a Washington a demostrar que eso era lo que correspondía para un país como Uruguay en ese momento. Ese conflicto se planteó en esa etapa y sigue vigente. Hoy en día los sindicatos de la educación siguen criticando lo mismo que criticaban antes. ¿En qué cosa no se lograron las cosas como se debía? En el estilo de gestión. El autoritarismo de Rama fue brutal. La imposición lo único que podía generar era rechazo, y lo generó. Ahora, lo que Rama decía era muy claro: si nos ponemos a discutir y negociar con los sindicatos de la educación, se nos va el período completo y no hacemos nada. Y creo que en eso tenía razón, y hoy en día está pasando algo por el estilo. No leí todavía el documento completo que presentó Eduy21, pero he leído varias versiones previas y soy muy amigo de Fernando Filgueira y de Renato Opertti, y la mayor parte de las cosas las comparto. Pero volvemos a tener un problema de estilo y manejo del asunto que no es el correcto. No pude ir a la presentación, pero cuando vi la foto en el parlamento…

¿Tampoco te gusta que no haya mujeres?

Parecía una foto del patriciado uruguayo del siglo XIX. Una locura absoluta. Esa movida que ha habido, ha unido artificialmente a la oposición en torno a temas donde no existen esos acuerdos, simplemente para poder oponerse al gobierno. Del modo en que está planteado, no es un consenso entre las fuerzas de la oposición. Es algo que manejan —con fundamentos más sólidos en algún caso y con fundamentos político-electorales en otro— los distintos sectores que estuvieron atrás de todo eso, y la reacción de las autoridades educativas ha sido también muy dual: algunos sectores dijeron que ya están haciendo algunas de esas cosas, lo cual es cierto, y en otro caso se dice que eso no se puede hacer sin los docentes, como dijo la ministra de Educación, y yo la corregiría y diría que no se puede hacer sin los sindicatos docentes, que es otra cosa, porque hay muchos docentes en el grupo de Eduy21, solamente que no son los representantes sindicales. Es un debate que creo que sigue mal planteado, porque además nos sigue llevando a que lo que importa es discutir una nueva ley de educación, una nueva distribución del poder en el sistema del gobierno de la educación, cosas macro, cuando en realidad lo que está en juego son las cosas micro.

Sin hacer los cambios a nivel macro, ¿podés hacer los cambios a nivel micro?

Creo que sí, si se logra cierta flexibilidad a nivel macro. Es muy importante equilibrar este tipo de cosas. Mi impresión es que no podemos quedarnos solamente en lo macro. Lo micro solo tampoco funciona, pero hay que intervenir en ambos niveles, y me parece que eso es muy pertinente, porque de lo contrario se complica mucho todo esto. ¿Y por qué ocurre? Porque todo el sistema educativo nuestro se pensó para otra sociedad, y todavía no tenemos forma de adaptarnos a esa nueva realidad. La educación secundaria siempre fue preuniversitaria, fue pensada para jóvenes de clase media urbana e integrada, como proceso hacia la universidad. Nunca se pensó como una cuestión terminal. Pero resulta que en cierto momento empezaron a llegar los adolescentes de otras clases sociales, y empezaron a exigir su lugar, lógicamente. Y seguimos con las mismas respuestas, lo cual tiene problemas pedagógicos muy serios. En esto Eduy21 hace un hincapié interesante pero deja de lado muchos otros aspectos. Cuando yo hablo de Pablo Freire me quedan mirando como a un marciano, pero él decía una cosa muy importante y es que la educación para sectores integrados que tienen las condiciones naturales para permanecer ocho, diez, quince años en la educación, con todo a favor, funciona sin problema con la lógica de que a partir de grandes teorías interpretativas se llega a la vida cotidiana después de un largo recorrido. Me acuerdo que cuando estaba en el liceo, en los años sesenta, lo que me llamaba mucho la atención era que la historia era algo que se denominaba “Prehistoria, Oriente y Grecia”, y yo me preguntaba que cuándo íbamos a hablar de historia del Uruguay, de historia contemporánea, porque siempre estábamos hablando del siglo V, y como mucho nos acercábamos al siglo XVIII.

La Edad Media y la Revolución Francesa.

Claro. Uno podrá decir que con esa base después se llega a las otras cosas. Pablo Freire lo decía con mucha naturalidad, sentido común y convicción: para sectores excluidos que no tienen esas condiciones de base, que no disponen de diez, doce o quince años para dedicar a la educación, ni del ambiente familiar correspondiente ni de las condiciones de vida necesarias, hay que partir de la vida cotidiana, y desde la vida cotidiana llegar a las grandes teorías interpretativas. El camino es, entonces, exactamente el contrario.

Entonces hay que separar a los desiguales.

No, porque creo que esta teoría de partir de la vida cotidiana también se aplica a los jóvenes de clase media y alta. Es un error pedagógico, para mi gusto, organizar el currículum partiendo de grandes teorías interpretativas. Hay que partir de la vida cotidiana, y en Uruguay tenemos experiencias de ese tipo, que en muchos casos son privadas. Mis hijos fueron a una escuela que en tiempos de dictadura tuvo mucho auge —el CENI, que era exactamente lo contrario a todas estas cosas, y que era la aplicación viva de todo esto— y a mí esto me tocó verlo no en las teorías de Pablo Freire, sino en la educación de mis hijos.

¿Qué hacían en el CENI, básicamente?

Primero se evitaba la compartimentación, porque no había una maestra única, sino varias. Pero se partía siempre de un hecho de la vida cotidiana, cada día, y a partir de eso se hablaba de historia, geografía, matemática, biología o lo que fuera. Con el Éxodo del pueblo oriental, por ejemplo, yo me quedé impactadísimo, porque empezaron a hablar del asunto y a mezclar cosas: ¿cuántos kilómetros hay entre Montevideo y Salto? Matemática. ¿En cuánto tiempo se recorre eso en un auto, hoy? ¿Y en esa época, a caballo? Y la importancia del lugar preciso. Vamos a Salto, metamos a todos los chiquilines en un ómnibus y vamos a la piedra. Mi hija volvió maravillada: “Papá, estuve parada en la misma piedra en que estuvo Artigas”, imaginate. Y a eso le sumábamos otro montón de cosas. Es algo totalmente diferente a llegar y dar tu clase de matemática, geografía o biología e irte corriendo.

Aparte eso no atrapa a los gurises.

Para nada, es aburridísimo.

“¿Esto para qué me sirve?”

Exactamente. Hay toneladas de libros sobre esto, esto está muy estudiado en América Latina. Lo primero que hubo fue empezar a caer en la cuenta del sinsentido de la educación. ¿Para qué me sirve la educación? Mejor me meto a trabajar. Estamos hablando de este tipo de sectores vulnerables y excluidos.

Tampoco te consiguen trabajo bien remunerado, en lo inmediato.

Al sinsentido de la educación sigue el sinsentido del trabajo. Y ahí empiezan a ser atractivas las ofertas no legales, por decirlo de alguna manera. Pero además empieza a haber clara consciencia de que uno se forma y se educa en la sociedad y no solamente en un establecimiento educativo, y que hay otro montón de factores que inciden en esto, como los medios de comunicación, la familia, el grupo de padres. No es solamente decir que la educación es un problema del sistema educativo. No. Hay que trabajar también en otros contextos. Trato de mirar los noticieros en cada país y siguen teniendo una influencia muy grande, los sigue viendo mucha gente. Y si uno en Uruguay compara los noticieros de los canales privados con el de Canal 5, ve que son el día y la noche. Y estoy convencido de que si algún día en las encuestas preguntamos sobre inseguridad y pena de muerte y además les preguntamos qué noticiero miran, la correlación va a ser absoluta. Me parece que es muy importante caer en la cuenta de que hay una labor educativa en el conjunto de la sociedad, y que importa mucho. Creo que hay mucho de todo esto mezclado, y que le da mucha complejidad a estos fenómenos, y que lo peor que se puede hacer es simplificarlos y decir que la culpa la tiene la Policía o la Justicia o la educación. O los padres, que es ahora el nuevo sentido común que se generalizó en la sociedad, el decir que es la familia que no existe, el padre que no existe y la madre que está en cualquiera, y que los chiquilines están solos todo el día, en la calle haciendo nada, y que si los Ni-Ni no trabajan ni estudian entonces algo andarán haciendo. Y ahí empieza toda la maquinaria para generar la duda correspondiente. Todos esos estereotipos son brutales. Y son muy dañinos, además. Hay un tema vinculado con los medios de comunicación. ¿Son exclusivamente los responsables? No, pero amplifican las cosas.

Se crea la sensación de inseguridad. Volvemos a Daisy Tourné y la sensación térmica.

Creo que lo de la sensación térmica es muy cierto, solo que políticamente es inmanejable del modo en que se planteó. Y hay otra cosa muy importante, que también separa las escuelas de pensamiento en estas cosas: hay un libro muy interesante, de un autor argentino muy bueno, que se llama Sociología del delito amateur, donde el tipo analiza las pandillas juveniles y los grupos de pibes chorros y lo compara con otros contextos en América Latina, básicamente. En Centroamérica, en Colombia, México y Brasil y en los lugares donde la pobreza y la exclusión son muy grandes, ya hay generaciones y generaciones que viven este tipo de situaciones y donde su única alternativa es alguna clase de delito. Donde los que comienzan siendo amateurs terminan siendo delincuentes profesionales, en buena medida —hay que descartar los que matan o van presos, o a los que se van del país, pero hay una línea de continuidad bastante en fuerte—; y que en cambio, dice él, en sociedades como la argentina solo excepcionalmente se transforman en profesionales, porque finalmente hay mecanismos de la sociedad que llevan a que haya alguna forma de integración social, que a veces son tardías, en la primera etapa de la adultez, pero que funcionan. Ese es otro desmentido, muy radical, de esta historia de Giuliani y la teoría de las ventanas rotas: esta idea de que no hay que permitir que grafiteen un metro, porque si se les permite que rompan un vidrio terminan matando. Una cosa absolutamente irracional. Los que matan en Estados Unidos son los que vienen de familia donde se hace un culto a las armas, una cosa totalmente diferente. Mi impresión es que hay que buscarle vueltas de otro tipo a todo esto. Y evitar los lugares comunes. El año pasado la UNESCO me pidió una cosa muy particular; me invitaron a una conferencia en París a hablar de algo que a mí no se me había ocurrido mirarlo así, pero que en Europa, y especialmente en Francia, era un problema muy particular.

¿Qué era?

Estaban muy preocupados por el reclutamiento que hacía el ISIS de jóvenes en Europa a través de internet, y convocaron a un conjunto de especialistas de todas partes del mundo a hablar del tema. El fenómeno era realmente muy preocupante en Francia: miles de jóvenes eran reclutados mensualmente a través de internet, en muchos casos muchachas que sabían que eran reclutadas para ser esclavas sexuales. En la mayor parte eran jóvenes de segunda o tercera generación de familias musulmanas, en condiciones realmente patéticas de vida en los suburbios de París y otras ciudades francesas. Hoy Macron acaba de descartar una propuesta de un plan muy grande de intervención, algo que le salía como quince mil millones de euros al gobierno, para intervenir en un conjunto equis de barrios donde la pobreza alcanza el 40%. Y son, más o menos, cinco millones de habitantes. Muchas veces hablamos de pobreza en América Latina y nos olvidamos de estos datos, de que hay más niños pobres en Estados Unidos o en España que en Uruguay, y eso no se tiene en cuenta. El punto es que la preocupación que había era qué hacer con eso. Y así como llamaban a gente de la academia llamaban a Mark Zuckerberg o a no sé quién. La primera pregunta era cómo hacer para bloquear los sitios de reclutamiento, y nosotros les decíamos que con eso no se iba a ninguna parte. En un momento dado, un especialista puso un ejemplo que me pareció fantástico, realmente: en Irán todos los días, a las seis de la mañana, el gobierno tiene un mecanismo montado para eliminar de internet todas las noticias contrarias al gobierno que existen en la web, y son muy eficientes haciéndolo. Pero resulta que en Los Ángeles, en Estados Unidos, hay una zona que se llama Irangeles, donde viven ochocientos mil iraníes, donde a las ocho de la mañana vuelven a colgar todo lo que el gobierno descuelga a las seis. La cosa empezó ahí; me tocó un panel con la secretaria de seguridad de Francia, en el momento más álgido de la discusión, y la tipa lo único que quería era reforzar la Policía, operativos de saturación en todas las zonas complicadas, donde había unos problemas tremendos. En algunos de esos lugares se queman trescientos o seiscientos autos por noche, como forma de protesta.

Fue una racha hace unos años.

Exacto. Y con la cantidad de reclutamientos que había, estaban muy preocupados por este tipo de cosas, y lo focalizaban en eso. “Queremos saber qué es lo que pasa en otros lugares del mundo”, preguntaron, y me pidieron un informe de la situación en América Latina. “¿En América Latina el ISIS recluta jóvenes para llevarse a Medio Oriente?” Dije que yo no sabía, y me dijeron que si lo podía averiguar. “Todo es averiguable”, les dije.

En Brasil hubo un caso, hace pocos días desbarataron una célula.

Lo que yo hice fue ver lo que dicen sobre el tema algunos operadores, y lo primero con que me encontré fue con algo promovido por Estados Unidos en el triángulo norte de Centroamérica, lo cual quiere decir que las maras tienen nexos con el terrorismo islámico. Y no es una constatación académica, sino una afirmación que después lleva a programas de cooperación entre Estados Unidos y esos países para desbaratar los vínculos entre el terrorismo internacional y las maras centroamericanas. Hicimos toda la recorrida que había que hacer en la materia y no encontramos una sola evidencia de eso. Ni una sola. Pero el punto fue que esa afirmación servía para que Estados Unidos pudiera colaborar con esos países en una línea presupuestal que existía para combatir el terrorismo internacional pero que no existía para combatir las maras. Segundo contexto en donde se especulaba que había claros nexos en ese sentido: Colombia y Perú. Y allá fuimos, a analizar el asunto, y nos encontramos con una zona en el Perú que es el epicentro de las plantaciones de droga. Ahí hay un resurgimiento de Sendero Luminoso, y enfrentamientos armados. Ahí fuimos, recorrimos y hablamos con todo el mundo, y nos encontramos con un panorama muy interesante: un movimiento que se llama Los Mochileros. Cuando uno habla de mochileros en esta zona del mundo piensa en los botijas que se van a hacer turismo por ahí, pero en Perú son los muchachos que sacan la droga de esa zona en sus mochilas, en grandes recorridas colectivas hasta los centros poblados. Es un movimiento juvenil muy grande, contratado para hacer ese trabajo. Un componente nada menor es que los que los contratan tienen prácticamente secuestradas a las familias de esos muchachos; y, en la medida en que hay algún problema, denuncia o deserción, todo eso termina pagándolo la familia del muchacho. Existe este tipo de cosas, pero tampoco hay ningún vínculo con el ISIS ni nada que se le parezca.

¿Y la Triple Frontera?

Allá fuimos. Es el Chuy en grande, con el aliciente de muchas cosas que funcionan en términos de políticas públicas. Cierta vez a un ministro de Economía en Paraguay le pedí que me hiciera una especie de curso básico sobre la economía paraguaya, y me preguntó si quería que me hablara de la economía registrada o de la no registrada. Primera gran sorpresa, porque cuando uno habla de la economía uruguaya habla de la economía en su conjunto. Le pregunté si la no registrada era muy grande, y me dijo que era la mitad, y que Paraguay funcionaba mucho en base a lo que se llama triangulación: cosas que van de Argentina a Brasil y viceversa, y que no quedan registradas en ningún lado. La triple frontera es una zona especialmente dedicada a eso, cargadísima de poblaciones venidas de Turquía y esa zona. Como en el Chuy, uno enseguida ve las fotos de Arafat y cosas por el estilo. Y un adicional —que yo no he visto aquí pero que hay quienes dicen que sí existe—, que son los vínculos con el movimiento libanés de Hezbollah. En la triple frontera hay mecanismos para reunir fondos y financiar el movimiento, y eso está corroborado, pero tampoco hay ninguna evidencia de vinculación con el ISIS.

Porque son enemigos acérrimos.

También, pero la cosa es que con esto de que empezamos a ponerles etiquetas a ciertas cosas, terminamos en quién sabe qué. Me ha tocado mirar el tema también desde ese ángulo y hay todo un informe sobre eso. Tuve una reunión en Quebec, en Canadá, y ahora otra vez en París, para analizar este tipo de temáticas. Ahora la cosa está mucho más venida a menos, porque el propio ISIS ha sido prácticamente derrotado en términos militares, pero la explicación básica que nosotros dimos allí —muy fundamentada en el tipo de cosas que unos observa—, habiéndonos dedicado a hablar con la gente que había analizado el tema en Francia mismo, donde hay mucha literatura, y la constatación básica es que el ISIS les ofrece una alternativa a los que no la tienen: sentido de pertenencia, identidad y posibilidad de un futuro. Y algunos de los expertos en estas cosas en Francia incluso fueron más allá, y dicen que el ISIS y fenómenos similares se desarrollan en aquellos países donde se frustran o entran en caída libre las alternativas de izquierda no antisistémicas. Hoy se publicó un estudio del Eurobarómetro en toda Europa a propósito de datos de los que se generan en las encuestas: respaldo a partidos políticos, a la democracia, etc. 65% de los entrevistados confía más en los partidos alternativos que han surgido en el último tiempo en la mayor parte de los países de Europa que en los partidos tradicionales. En Francia y en Italia se cayeron completamente los partidos, y España y varios otros lugares van camino a eso, tanto por izquierda como por derecha, y esto empieza a ser un dato muy preocupante. Y cuando uno mira a América Latina empieza a encontrar cosas parecidas. Los expertos políticos peruanos plantean con mucha fuerza que el caso peruano es tipificado como una democracia sin partidos. En Perú no existen los partidos, existen las figuras políticas y los candidatos que arman un algo parecido a un partido, y que es armado de un modo distinto para cada elección. Y uno mira otros casos y ve cosas parecidas.

En Venezuela desaparecieron los partidos.

Totalmente. Y en Colombia.

Y en Chile han ido rotando.

En Chile están cuestionados centralmente.

Brasil es un caos de partidos.

Hace rato. Existen en Paraguay y acá. En Costa Rica acaban de desaparecer; los dos candidatos que pasaron a segunda vuelta eran de partidos nuevos, ni de Liberación Nacional ni de la Unión  Social Cristiana, que eran los partidos tradicionales en Costa Rica. En Guatemala, ni que hablar. Persisten en El Salvador, una cosa muy loca, aunque van rumbo a desaparecer y seguramente caigan en la próxima elección. En Ecuador. Creo que acá hay toda una cuestión muy importante a tener en cuenta. Y creo que si uno, desde Uruguay, mira todos estos datos, tiene que terminar, sí o sí, en algunas conclusiones, para mí gusto, muy importantes.                Primero, estoy muy de acuerdo con algo que dijo el ministro Rossi el otro día en cuanto a que cuidemos nuestras instituciones. Todavía aquí las cosas funcionan, y funcionan bien, en su conjunto. Muchas de las cosas que pasan por allí, acá llegan del modo y la dimensión en que están llegando, y hay herramientas para pararlas. Este es el primer mensaje importante en este sentido. En segundo lugar, se han hecho las cosas bien pero hay asignaturas pendientes muy importantes, y hay que evitar y combatir el discurso opositor facilista de que está todo mal, porque no lo está, y eso es insostenible. Pero hay asignaturas pendientes. Creo que esto se lo escuché alguna vez a Botinelli, algo muy relevante, que también dijo hace poco la vicepresidenta de la República: no puede aceptarse y es insostenible que, después de trece años de gobierno a nivel nacional y veintiocho en el gobierno montevideano, sigamos teniendo asentamientos irregulares, o cantegriles. Esas cosas hay que plantearlas de ese modo, y creo que ahí empiezan a flaquear algunas políticas públicas que todavía no han entrado en el lugar correspondiente, y a las que no se les ha dado la prioridad. Una es, claramente, la política de vivienda. Ahora Tabaré Vázquez quiere volar los palomares. Sí, ¿pero cuál es la alternativa? ¿Dónde va a vivir toda esa gente? Ahí hay un debe muy grande, que también tiene que ver con la forma en que funciona la sociedad. Las instituciones funcionan para bien y para mal, es decir, permiten que ciertas cosas avancen pero también trancan muchas cosas. Por ejemplo, la gran apuesta de la política de vivienda de interés social terminó siendo un acuerdo entre las cámaras empresariales de la construcción y el  SUNCA, y terminaron en manos de…

Promotores y especuladores. No fue vivienda social.

Terminaron construyendo vivienda para las clases medias.

Media alta.

Sí. Es evidente que, junto con eso, Uruguay tiene experiencias que son admirables. Uno recorre Centroamérica y ve que los principales dirigentes del FUCVAM aquí en su época son los principales asesores de las políticas de vivienda popular en esos países. Gustavo González, es un ejemplo clarísimo. Cuando estuve doce años de presidente en Mesa 2, en Peñarol, trabajábamos con Gustavo; y entonces lo conozco mucho, tengo una relación muy fluida con él, y me lo he encontrado por todas partes. Esa es una cosa que tenemos que valorar más y mejor en Uruguay. Pero claro, si armamos un programa de vivienda en el PIT-CNT y terminamos entreverados en denuncias de malversación de fondos, sean o no sean ciertas, eso ya es un golpe durísimo a la hora de impulsar este tipo de cosas. De nuevo, tenemos que atender lo macro y lo micro. En aquella época, desde FUCVAM le hacíamos la huelga al Banco Hipotecario, porque era lo que correspondía. Pero lo importante en esta etapa es que FUCVAM sea un operador eficiente de construcción de viviendas para sectores populares, que es muy distinto a ser un movimiento social opositor al gobierno de turno. Y esto implica cambiar la práctica y un montón de cosas. Ahí radica un problema serio; hicimos buenas reformas en la salud, por ejemplo, y se han hecho buenas cosas en el combate a la pobreza y sobre todo a la vinculada con ingresos, se han hecho muchas cosas muy interesantes, se han mejorado los salarios, el empleo, las condiciones de trabajo, la formalidad. Cuando uno compara Uruguay con Centroamérica en ese sentido, acá tres de cada cuatro puestos de trabajo son formales, mientras allá es al revés.

La inmigración que está llegando ahora es porque evidentemente hay una diferencia entre lo que se vive acá y en otros países.

Exacto. El problema es ese. Esto de que sigamos teniendo cantegriles es una afrenta ética, moral o como se lo quiera plantear, pero también es una muestra clara de que seguimos teniendo carencias fuertes en algunas áreas de políticas públicas, que siguen siendo limitadas. Soy frenteamplista y apoyo al gobierno, pero hay cosas en las que tenemos que ser muy autocríticos, evidentemente. Me parece muy pertinente que podamos tener una actitud mucho más consistente en estas cosas y no quedarnos en el exitismo puro y simple, ni pasarnos para el otro lado, cosa que también pasa mucho, y por sobre todas las cosas evitar estos perfilismos que siempre están presentes en el Frente Amplio para ver quién cosecha más votos, cuando eso es realmente lo de menos, porque tenemos un montón de cosas en común que son las que hay que fortalecer. Esto de que ayer Murro haya dicho que Astori es el mejor ministro de Economía que tuvo este país me parece centralísimo, cuando sabemos que son dos ministros que discuten todo el tiempo. Ese tipo de mensajes me parecen muy importantes. Y creo que hay una necesidad imperiosa de ir avanzando en ese sentido, y hay que cambiar en muchos aspectos, porque mi impresión es que todavía el Frente Amplio sigue teniendo una cultura de las generaciones que estuvieron combatiendo la dictadura, y que tienen esa cultura política en la cabeza, y obviamente me incluyo en términos generacionales. Las generaciones siguientes tienen otra cabeza. Acabo de terminar de leer un libro que se llama Diálogo entre conversos, de dos chilenos que eran militantes del Partido Comunista y del MIR, en su momento, y que ahora son connotados neoliberales, del grupo de Vargas Llosa, digamos. La reflexión de los tipos es interesantísima en muchos aspectos. Dicen una cosa que rompe los ojos, que es así y para la que hay toneladas de estudios que lo demuestran: en países donde las cosas han mejorado, como Chile y Uruguay, la evaluación que hacen las distintas generaciones es muy diferente; para quienes comparamos con el pasado, las cosas están mejor, pero para quienes comparan con su ideal, con lo que quieren, o con el futuro, las cosas están horribles.

La rebelión de los incluidos en Brasil.

Exactamente. Y en Chile lo mismo, y creo que aquí también: hay muchos sectores de clase media donde es brutal la revolución de las expectativas. Hay autores que estudiaron esto en países industrializados, hace décadas, y que hablan, por ejemplo, de las generaciones de posguerra que en Europa, Japón y Estados Unidos lo que hicieron fue construir condiciones materiales de vida, reivindicando cuestiones materiales, mientras que las generaciones siguientes empezaron a ser postmaterialistas. La generación de 68 era justamente eso, una gran rebelión de generaciones postmaterialistas. Este tipo de cosas están pasando hoy en nuestros países de América Latina, y es una cabeza muy diferente. Se ve con todo el tema de género en las nuevas generaciones, que es una cosa que rompe los ojos. En la mesa directiva de Mesa 2 éramos todos hombres adultos, y cuando yo hablaba de que hiciéramos algo con las mujeres y los jóvenes, me quedaban mirando como diciendo: “¿Qué te pasa, ¿tenés algún problema?” Y eran todos dirigentes sindicales, gente comprometida pero ni se lo planteaban. Hoy en día, nada convoca tanta gente como las marchas del 8 de Marzo, son datos nuevos de la realidad y hay que adaptar la cabeza a estos cambios.

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