Fabiana Goyeneche: ¿Qué le vas a hablar de la marcha del 8 de marzo, cuando tienen que parar la olla?

La convocamos y nos dio enseguida el visto bueno para la entrevista. De haber sido muy mediática hace tiempo hoy mantiene un perfil más bajo pero su convicción de feminista de izquierda está intacta. Charlamos de feminismo, política, del gobierno y del Frente Amplio y no se calla nada. 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Tiene 35 años y es abogada. Cobró notoriedad, hace unos años, como vocera de la campaña No a la Baja, y luego entró a la política partidaria. Hoy milita en Casa Grande con Constanza Moreira. Vive en la Ciudad Vieja, con su pareja y dos perras. Está leyendo El miedo es el mensaje, de Sandino Núñez.

¿Qué es lo que estás haciendo acá?

Acá estoy de directora de Relaciones Internacionales y Cooperación. La Intendencia ya hace treinta años que tiene un área de internacionales. Tiene distintas ramas de trabajo. Una es el vínculo bilateral con otras ciudades y otros gobiernos locales. Nos relacionamos con intendencias, municipios, ayuntamientos. También participamos en organismos multilaterales, con ciudades y gobiernos locales. Montevideo es ciudad líder, tiene la presidencia o la vicepresidencia, o está en comisiones relevantes. Y tiene, hace veinticinco años, la Secretaría Técnica del Mercociudades, anclada en Montevideo. Eso le asegura un asiento en los espacios internacionales.

¿Te sentís cómoda en esta nueva función?

Sí. Es totalmente distinta, si bien yo desde Desarrollo Social trabajé bastante con internacionales. De todas estas redes de que hablaba,  hay una que es la Coalición de Ciudades contra el Racismo, la Discriminación y la Xenofobia, que trabajaba muy de cerca con Desarrollo Social. No caí en un lugar que me fuera totalmente ajeno. La verdad es que me entusiasmó pila venir para acá. Estoy contenta, con muchas ideas y proyecciones para adelante.

¿Cómo estamos en xenofobia y racismo con respecto a la región?

Podés ver el vaso medio lleno o medio vacío. Uruguay tiene una legislación muy avanzada en todos los temas que regulan lo respectivo a derechos humanos. Ha ratificado cuanta convención sobre derechos humanos hay. Eso obliga a los Estados y a los gobiernos locales. Tenemos respaldo jurídico, y eso hace un diferencial. Además de todo lo que se logró con la agenda de derechos.También es cierto que todavía tenemos un montón de problemáticas relativas a la opresión de las distintas poblaciones. En Uruguay sigue habiendo muchísimo machismo, violencia hacia las mujeres. Sigue habiendo un montón de racismo, de discriminación. Sigue habiendo mucha dificultad en aplicar la legislación en el hecho concreto. Todavía queda un montón de camino por recorrer en ese sentido.

¿Y cómo lo ves desde lo cultural, desde la sociedad?

Creo que estamos en un momento de tensiones. Se ha avanzado un montón y estamos viendo la reacción frente a esos avances. Cosas que años atrás no se escuchaban tanto hoy son cada vez más visibilizadas.

No es que no estuvieran, es que no se animaban a hablar.

Tengo mis dudas. Es difícil asegurarlo, porque es una intuición. Con el auge de las redes, en los últimos años, ahora hay cosas que se pueden ver e investigar, cosas que no sabés si antes existían. Racismo hay ahora, y había hace diez y hace cincuenta años. Capaz hace diez años no se manifestaban cosas que hoy sí. Pero también es cierto que puede ser que muchas voces antes no se animaran a manifestar ciertas ideas, como se animan ahora. También hay un fogoneo, relacionado con la reacción al empoderamiento de ciertas poblaciones. Lo mismo sucede con las expresiones misóginas y machistas. Pero no sé si había hombres que hace diez años no se animasen a tener expresiones machistas. Creo que sí, que se recontra animaban. Hoy llama más la atención. ¿Por qué parece importante provocar la discusión visibilizando esos discursos, que antes existían, pero no se visibilizaban? Porque capaz antes tampoco se cuestionaban. Creo que es un péndulo entre una posición y la otra. El balance general sigue siendo positivo. Se está avanzando, y estas reacciones son señal de la resistencia de personas que están en lugares históricamente privilegiados que ven cada vez más amenazados esos privilegios. Eso no deja de ser un buen indicio, pero es un indicio que también muestra riesgos y peligros de retrocesos.

Está claro que el movimiento de la mujer es imparable, ves un empoderamiento real y no tiene vuelta atrás. No así con otros grupos.

Para empezar, las mujeres somos la mitad de la población. Y tenemos un peso en la sociedad del que recién nos estamos dando cuenta. ¿Por qué paro de mujeres el 8 de Marzo? Porque si paran las mujeres, realmente el mundo se detiene, no puede funcionar sin las mujeres, sin todo el trabajo no pagado que hacen las mujeres. Pero todas las opresiones afectan de manera distinta, y muchas veces hacen una sinergia importante. Es importante el movimiento de mujeres, y creemos que es posible mover los cimientos de la sociedad, pero no es lo mismo que lo diga yo desde mi lugar de mujer blanca de clase media, política, que desde el lugar de otras mujeres que viven otras opresiones por las que hasta se les hace complicado ir a la marcha del 8 de Marzo. Sufren otras violencias. Hay que poner todo sobre la mesa. Hasta que no seamos todas las mujeres las que nos liberamos de las cadenas, la meta no está alcanzada. Lo que más se ha logrado visibilizar es el techo de cristal, la brecha salarial, la dificultad en la representación política, las mujeres en la ciencia. Pero tenemos que hablar de las mujeres que se sostienen sobre pisos pegajosos y que ni siquiera pueden sostenerse porque viven en un asentamiento. ¿Qué le vas a hablar de la marcha del 8 de marzo, cuando tienen que parar la olla? Y ni que hablar de las mujeres que viven la violencia del racismo, que es histórica. Nos encanta decir que acá no hay racismo, como también muchas veces se dice que acá no hay personas afrodescendientes. Ni te digo en el exterior, cuando empezás a hablar de racismo. Te preguntan si en el Uruguay hay negros. Claro, nos hemos encargado de invisibilizar a las personas afrodescendientes.

¿Hay un corte ideológico en el movimiento feminista?

El movimiento feminista es muy diverso. Surge la pregunta de si el movimiento feminista es de derecha o de izquierda, o que si tal partido tiene la bandera del feminismo. Creo que ninguna de esas cosas es totalmente cierta. El movimiento tiene muchas discusiones que no están saldadas. Los feminismos no solamente discuten con quienes reniegan del feminismo sino entre ellos. No se puede hablar de la misma manera desde el campo popular que desde la institucionalidad o la academia. O las mujeres trans o racializadas. Creo que siempre hay un corte ideológico, no importa dónde te pares. Es importante no renegar de la ideología, porque no es otra cosa que tu manera de ver el mundo y sentir las cosas. En el movimiento feminista hay quienes abogan por ir hacia una igualdad que no se entiende alcanzada hasta liberar a las mujeres de la opresión del patriarcado y del machismo, pero también de otras violencias como el racismo o hacia la clase trabajadora. Son distintas formas de violencia que se sufren, y hasta no liberarnos de todas no seremos totalmente libres.

¿Pesa más la lucha de clase o la de género?

Creo que no están competencia.

Muchas veces se ponen en contraposición.

Sí. Históricamente la desigualdad de género es más antigua. Capaz es hasta la originaria. En mi modo de verlo, y sin quitarle la ideología —renegar de la ideología también es ideológico—, no podés lograr una sin la otra. No podés pensar en la emancipación de las mujeres sin tener en cuenta su clase. Como te decía, ¿en serio vamos a estar en una etapa superadora de la situación de las mujeres si no tenemos en cuenta que hay mujeres pobres, que son trabajadoras, que lo único que tienen para valerse es la fuerza de su propio cuerpo?

Hay mujeres explotadoras, también.

Exactamente. No estamos todas en la misma situación. Y lo mismo con la lucha de clases. ¿Qué haría el capitalismo, si no sometiera a las mujeres? ¿Cómo se sostendría el mundo capitalista sin el trabajo no pago de las mujeres? Hay varias violencias que atraviesan a las personas, y no todos tenemos las mismas igualdades de oportunidad.

Muchos pensaban que con el socialismo se lograba la igualdad de género. La experiencia histórica muestra que no.

Son etapas históricas. En todo el espectro ideológico el patriarcado vive y lucha. Esas discusiones también las tenemos a la interna de la izquierda. Esa tensión entre qué es más importante, si la lucha de clases o el feminismo, también se da dentro del Frente Amplio. Creo que el poner eso en contraposición no es liberador para nadie, ni es una herramienta que facilite las cosas.

La izquierda impulsó la agenda de derechos como una gran bandera, pero en las últimas elecciones los sectores más identificados con esas posturas tuvieron poco apoyo. ¿Por qué?

Me atrevo a hacerte un muy escueto análisis desde el sector en que estoy yo, que es Casa Grande. En este proceso de autocrítica que está viviendo el Frente Amplio hay muchas cosas que están en juego, desde la estrategia electoral hasta las opciones que tomó la ciudadanía. Pueden ser errores propios del sector, de la política, de la campaña. Hay un montón de factores que se tienen en cuenta. Pensando estrictamente en términos de tratar de promover a las mujeres y de ser un sector feminista, vemos que todavía cuesta mucho posicionar a las mujeres. Es mucho más difícil hacer política siendo mujer que varón. Se vive más violencia, se encuentra más resistencia.

No te perdonan nada.

No solo eso. Y no te hablo solo de Casa Grande y de Fabiana Goyeneche, sino de todo el espectro político en cualquier punto del mundo. Si hay algo que es universal es la violencia política hacia las mujeres. No solamente no te perdonan nada, sino que buscan criticarte más. Y hay dificultades para encontrar financiación, cuando las mujeres hacen campaña política. Es un terreno complicado, del que no se habla. Todo lo que es complejo en la política, lo es más para las mujeres. Y después está la vida personal: las mujeres pasan por la política y los varones son los que quedan, cuando tenés la doble o la triple jornada, con el trabajo, el estudio, la familia, los hijos, la política y la militancia. Muchas veces se termina relegando la militancia, porque no se puede dejar de trabajar, porque hay que parar la olla, y porque la familia se sigue cuidando, porque los cuidados siguen recayendo más en las mujeres. Así, llega un momento en que no podés sostener la política. O que no se sostiene por las violencias que se viven. O porque nunca se llega, porque hacés el camino largo y el varón llega mucho más rápido por un camino más corto. Siempre es más complejo para las mujeres.

¿Las cuotas han influido en algo?

Han garantizado un mínimo de mujeres en el Parlamento. De todas las formas de acciones afirmativas que hay, la de participación de las mujeres en el Parlamento es de las que más resultados concretos muestra. Da la impresión, de que con esa medida se ha llegado a un techo en cuanto al avance de la participación política de la mujer. Tenés las cuotas pero en las cabezas de lista están los varones. En el Ejecutivo actual son hombres en un 80%. El poder sigue siendo ampliamente masculinizado. El poder en sentido amplio, no solamente en el cargo político. La brecha de género sigue estando.

¿Por qué no surgen líderes carismáticas?

Creo que hay muchas mujeres que son y que han sido lideresas, que tiene gran carisma. Creo que el liderazgo carismático también tiene un límite, tanto para mujeres como para varones. También creo firmemente que para que las mujeres avancemos tenemos que lograr las cosas de manera diferente, sin esa cuestión de abeja reina, sin esa idea de que alguna vez llegará una mujer carismática que logrará ser presidenta. Las mujeres queremos hacer las cosas de manera diferente, que no sea una competencia de quién logra más por su carisma o por su capacidad personal, sino pensar en colectivo. Si históricamente hemos vivido una opresión colectiva, entonces las herramientas para salir de esa situación también tienen que ser colectivas.

El hombre es macho alfa y la mujer funciona en grupo, unida. ¿A eso te referís?

Cuando una mujer llega, ganamos todas. Y para que una mujer llegue, necesitamos de otras. No es que así sean las cosas naturalmente dadas, pero sí que esa es la manera que construimos, desde el lugar del feminismo en que nos paramos. Y también queremos construir una sociedad que sea así. Esto del alfa o de la abeja reina no deja de ser una perspectiva profundamente individualista. Y el individualismo a quienes más pega es a las personas que viven opresiones. Porque termina en la ley del más fuerte, que siempre privilegia a unos pocos y a los mismos pocos. La idea es construir las cosas de otra manera.

Las abejas obreras son más importantes que la abeja reina, en definitiva.

Exactamente. Por eso te digo que no hay tanta contradicción entre una cosa y la otra. Es difícil, sí, y es más complejo, pero también es mucho más sólido. Y también te hace sentir más acompañada. La sororidad es saber que no estás sola, que no llegaste sola. Es reconocer que todo logro, desde poder hablar acá, desde votar, ocupar lugares y estudiar, todo derecho que yo puedo disfrutar se lo debo en gran medida a alguna mujer que luchó antes que yo. O que está luchando ahora.

¿Experimentaste sororidad? Te pegaron pila. Desde el No a la Baja en adelante.

Sí, pero siempre hubo mujeres sosteniéndome. Siempre. Desde el No a la Baja, desde la política partidaria, desde que ocupé un cargo público en la Intendencia. Siempre hubo mujeres, compañeras de la militancia social, mujeres desconocidas que se acercaron, que me abrazaron, que me escribieron, que hablaron conmigo. Siempre sentí eso, y lo sigo sintiendo hasta el día de hoy. En muchos momentos la sororidad es lo que te sostiene, y lo que te levanta cuando te caés.

El hombre es mucho más individualista, más de que cada uno se arregle por su cuenta.

Estamos culturalmente programados. La cultura patriarcal nos ha enseñado a todas las personas la ley del más fuerte, de que el que llega es el alfa. La meritocracia, la idea de que uno llega porque es capaz, porque se esfuerza, porque es valioso e inteligente. Pero cuando empezás a ver el mundo a través de lentes violetas, te empezás a dar cuenta de que no es cierto que llegan los más capaces. Las personas parten desde distintos puntos de partida. El individualismo, insisto, siempre privilegia a unos pocos y a los mismos pocos. ¿Cómo hacer para que quienes siempre terminan abajo y atrás puedan levantarse? En el colectivo. Las grandes luchas, cuando han triunfado, han sido triunfos colectivos. Podés tener líderes, pero los verdaderos líderes son levantados por la gente, y dejan de serlo cuando no tienen gente atrás. Se trata un poco de ir en contra de esa cultura que el patriarcado nos dejó, que nos dice que todo se tiene que poder en soledad, y que mis grandes virtudes alcanzan y son suficientes, y que si no llego es porque no era suficiente. Hay otras cosas que están determinando quiénes llegan y quiénes no. Y contra esas reglas y esas enseñanzas lo que precisamos es organización.

La izquierda, aparte de ser machista, es gerontocrática. Es difícil que los jóvenes puedan llegar a ciertos lugares, y peor si son mujeres.

Sí. Me tomo el atrevimiento de decir que la sociedad uruguaya es gerontocrática. Creo que eso es bastante transversal en todos los partidos. Los liderazgos fuertes son en gran medida de gente mayor. También pasa en la academia y en otros ámbitos. Quizás en el ámbito empresarial puede llegar a ser distinto. La gerontocracia y el poder se llevan muy bien. Buscar la renovación generacional, así como el buscar que las mujeres lleguen a lugares de poder a los que antes no llegaban, implica que alguien se va a tener que correr del lugar, porque las sillas son limitadas. ¿Cómo hacés para que alguien se quiera correr por su propia voluntad?

Generalmente hay que empujarlo.

Creo que esas son las grandes disputas. Para que lleguen los jóvenes hay gente mayor que se va a tener que ir. Para que lleguen mujeres hay varones que van a tener que no estar. Creo que en los últimos años se está viendo un cambio. Todo lo que ha hecho el movimiento social, especialmente con el No a la Baja pero también con la agenda de derechos, tuvo un fuerte componente de juventud. Ahí la política partidaria, y especialmente el Frente Amplio, vio que los jóvenes estaban para algo más que para pintar muros. Esa tensión está y todavía sigue siendo un partido en el que hay mucha predominancia de personas mayores. Pero hay señales interesantes. También depende de la juventud seguir tensionando. Es como con el tema de las mujeres: estamos avanzando, pero no hay que dejar de perseguir el objetivo, porque todavía no se llegó.

¿Cuáles son, en tu opinión, las tres causas fundamentales por las cuales pierde el Frente?

Es difícil decirlo.

Dijiste recién que estaban haciendo balance autocrítico.

Todavía no llegamos a la síntesis. Creo que hubo una parte de desgaste después de tres períodos de gobierno. La gente siempre quiere más y quiere mejor, y eso está perfecto. Seguramente sea más difícil estar mejor y lograr mejores cosas con un gobierno que ya hace tres períodos que está en el gobierno. Creo que la fuerza política está en una situación en la que tiene que replantearse algunas cosas. Lo está haciendo. El Frente Amplio estuvo muy concentrado en el gobierno y menos en pensarse como fuerza política. Eso puede haberlo alejado de la gente, de los movimientos sociales. Hay una parte de desgaste, y otra de partido político. Y seguramente hubo muchas cosas del gobierno que no debieron ocurrir o que debieron ser mejores de lo que fueron. La ciudadanía siempre quiere vivir mejor y está en todo su derecho de exigir. Si esta fue la forma de manifestar su exigencia, nos toca a nosotros pensar cómo podemos hacer mejor las cosas, cómo podemos volver a fortalecer el vínculo con las personas para las que se supone que militamos y trabajamos, y cómo mostrar que el Frente es la mejor herramienta para mejorar la calidad de vida de las personas.

¿El Frente se quedó sin estrategia?

Lo veo como un proceso. No creo que sea algo que empieza y termina. Creo que el Frente Amplio está en un momento de mucho movimiento hacia adentro, y que todavía no indicó hacia dónde quiere tomar el rumbo. Perdimos la elección y es un golpe, que te lleva a pensar en qué pasó. Lo más importante es que la reflexión y la autocrítica no vayan solamente a preguntarse por qué perdimos las elecciones. Las elecciones se pueden perder por un millón de motivos.

Pero si la perdiste por la gestión que hiciste…

No digo que haya que desmerecer eso, pero digo que no alcanza. Creo que el Frente Amplio tiene que pensar por qué perdió la elección pero que también tiene que pensarse más allá de eso, como fuerza política. También tenés el punto de vista que te dice: “Faltaron treinta mil votos”. ¿Si ganábamos no hacía falta un proceso de reflexión y autocrítica, entonces? Creo que habría hecho falta igual. Pero creo que hay que pensar más allá de por qué perdimos. Con ganar no alcanza. Son cincuenta años, es un montón de tiempo. En esos cincuenta años tenés treinta de gobierno en Montevideo, quince años de gobierno nacional. Tenés un montón de cosas hechas, de logros, un montón de ganadas y de perdidas. Hay que pensar en todo. Hay que pensarse como gobierno y como fuerza política. No hay que olvidarse de cómo surgió el Frente Amplio, de los orígenes. ¿Por qué nos juntamos? ¿Quiénes se juntaron? ¿Cómo fue posible?

¿Para qué?

Para qué. Eso es hasta más importante que si ganamos o no la próxima elección. Si se trata del poder por el poder, es más o menos lo mismo que hacer un par de arreglos electorales para llegar. ¿Y para qué vas a llegar? Y estamos en un momento en que la ciudadanía está cansada de ciertas cosas, tiene ciertas urgencias que entendió que el Frente no iba a resolver y que quiere ver si otros partidos y personas, sí. El Frente Amplio tiene en este momento difícil, una maravillosa chance de convertir esta crisis en una oportunidad. Preguntarse qué somos, para qué estamos. Qué queremos hacer. Con qué nos vamos a comprometer con la ciudadanía en la próxima elección. La queremos ganar, seguro, ¿pero para qué? ¿Cuál va a ser nuestro compromiso? ¿Qué vamos a hacer de diferente para no volver a meter la pata de la misma manera en las cosas en que le erramos?

¿Ves ese pensamiento en la interna de todo el Frente ¿O hay una dinámica de “bueno, vamo’ arriba”?

Creo que hay un poco de todo, hay muchas ganas de reflexionar y profundizar, sí. Es difícil hacer un balance. No debe haber un frenteamplista en todo el país que no se haya agarrado la cabeza y preguntado por qué. Seguramente haya quienes también estén más preocupados por cuidar y mantener el statu quo. Pero creo que hay ganas de pensar y de mirar para adelante. Les tengo mucha confianza a la gente joven y a las mujeres. Me parece que es un gran momento para que se apropien de la fuerza política, y que golpeen las puertas que tengan que golpear, y que den los portazos que sean necesarios para sacudir lo que haga falta.

Hay mucho chacrismo en el Frente.

Sí, hay muchísimo.

Todos quieren ser cabeza de ratón y nadie cola de león.

Te diría que ese diagnóstico es bastante compartido en el Frente Amplio. En el Frente no hay tanta diversidad ideológica como para que existan todos los sectores que hay. La gran pregunta es cómo resolvés esa situación. ¿Te quedás en los sectores que tienen representación parlamentaria? Estamos hablando de que la fuerza política es mucho más que el gobierno. ¿Qué hacés con todo lo otro? ¿Qué peso le das a la coalición y al movimiento? ¿Cómo les das voz a las minorías? Son cosas que se están discutiendo. Quién ingresa, cómo ingresa, qué voto tiene. En Casa Grande es uno de los temas recurrentes. Nos ponemos el sayo que nos toca: somos un sector chico y nuevo, no tenemos representación parlamentaria ahora. No te voy a dar la conclusión de Casa Grande porque no hemos llegado a ella aún, y no puedo hablar por todo el colectivo, pero sí entendemos que es algo importante. Por eso digo que el Frente tiene que pensarse todo. Capaz ahora precisamos otras herramientas y estrategias nuevas. Creo que ahora hay una oportunidad riquísima en ese sentido.

Cuatro años, por lo menos.

Insisto, no todo puede pasar por llegar al gobierno. Me parece importante la juventud, porque si bien creo que tiene que haber jóvenes en posiciones de poder, creo que es importante que la fuerza política lata al son de gente que esté pensando en el Frente Amplio de los próximos cincuenta años, y que no solamente se acuerde de los primeros cincuenta vividos, ni de la próxima elección, ni de si se llega a una banca o de si perdemos otro municipio. Cuando yo sea de las veteranas del Frente Amplio, ¿qué voy a querer haber logrado en la fuerza política? Y eso lo sacás de los jóvenes, que están pensando más allá. Ahora, con un poco más de distancia frente a la próxima elección y con el hormiguero pateado, hay que aprovechar para pensar y discutir esas cosas que antes no se discutían porque estabas gobernando, o estabas en campaña.

Es un momento clave porque el triunvirato dejó de existir, prácticamente.

Exacto. Creo que es una rica oportunidad para pensar el Frente Amplio como algo colectivo, más allá de cualquier líder o lideresa que pueda haber.

Lideresa suena tan raro…

A mí también, pero lo digo por gusto, porque me encanta recordar que a las mujeres hay que nombrarlas. El Frente Amplio precisa mucho más que candidatos a la presidencia, o que presidentes o presidentas. Precisa un montón de cosas y precisa muchas personas con capacidad de liderazgo, para que sostengan, para que hagan fuerza, para que dialoguen y articulen. En este momento precisamos a todos los militantes del Frente.

¿La gente percibe eso, o se centra en las figuras?

Creo que conviven las dos cosas. Creo que hay gente que en donde encuentra un liderazgo dice: “Es mi candidato” o “Es mi candidata”. Pero también hay muchas personas que dicen: “Basta”. “Pará un poquito”, dice la gente, “Falta para el 2024, no me pongas una candidatura a esta altura, porque capaz que hasta la quemás”. Conviven las dos cosas. Está bien que a la gente le guste reconocer liderazgos, porque los líderes son necesarios. Pero no son lo único. La conversación política no puede ser monotemática y estar siempre girando en la disputa de si llegaste o no al gobierno. Creo que la política tiene que ser mucho más profunda que eso. Por eso tenés después la compartimentación entre seis mil sectores, porque todo el mundo quiere ser el líder cabeza de lista. ¿Por qué se fragmenta el Frente Amplio? Porque cada vez que alguien tiene diferencias con otra persona y quiere encabezar su lista, forma su sector propio. Puede sonar agresivo con los compañeros. Hay diferencias ideológicas y un montón de cosas. Este es el reproche más grosero. Pero para que eso no pase, tenemos que pensarnos como grupo. Así se formó el Frente, haciendo al costado las diferencias y diciendo qué es lo que queremos conseguir y cómo.

¿Cómo ves al Frente actuando en la oposición?

Le costó acomodar el cuerpo. Está en proceso. Está dando señales interesantes. Empezó a ser oposición en un momento muy difícil, con la pandemia.

Te decían antipatriota, poco menos.

El Frente fue muy consciente de que la sociedad necesitaba mucha unidad para enfrentar lo que estaba empezando. De entrada, el Frente empezó a ofrecer propuestas, a tender puentes, a hacer llamados telefónicos, a proponer uniones. Al principio se le dio la espalda y no encontró ninguna recepción. ¿Te acordás cuando empezaron a hablar de la “oposición responsable”? A algunos hasta les chocaba. Era un momento muy extraño para ser oposición, porque también tenés el peso de colaborar con algo que era más grande que la jugada política.

Son la fuerza mayoritaria.

No deja de ser el partido político más grande del país. No voy a desmerecer lo que la gente eligió en el balotaje, pero en octubre más del 70% de los votantes querían que el presidente fuera una persona distinta a Lacalle Pou. Querían otro presidente, y casi el 40% votó al Frente Amplio. Tenés una bruta responsabilidad de hacia dónde llevás la opinión pública. Y más en marzo pasado. Ahora ya conocemos más o menos la situación de la pandemia, pero al principio todo era desconocido. Se empezó con esa dificultad con mucho cuidado. Ocurrió durante un momento en que la fuerza política como tal estaba debilitada. Costaba ser oposición, tanto desde lo institucional como desde lo partidario estrictamente. Creo que desde lo partidario se está encaminando hacia cómo se va a resolver. Y desde lo institucional creo que se está parando en un lugar muy proactivo en el sentido de que sigue presentando propuestas para salir de la pandemia. Pero no deja de controlar al gobierno. Y tienen que hacer un seguimiento de lo que está pasando. Pandemia mediante o no, a un año del nuevo gobierno hay muchas cosas que todavía no conocemos. ¿Cuál es el plan del gobierno, más allá del ajuste? ¿Cuál es el plan para combatir la pobreza, para la vivienda, para la educación? A mí, como votante del Frente Amplio, me interesa que los legisladores que me están representando en el Parlamento cuestionen esas cosas de las que yo quiero saber.

Muchas de las cosas que se lograron durante los gobiernos del Frente Amplio se están desarmando.

Sí. Hay cosas que no sé si nombrarlas, para no avivar giles. Hay cosas que se sostienen por la legitimación de la sociedad. Pero sí, el gobierno actual vino con la agenda de barrer un montón de cosas que logró el Frente. Algunas las quieren barrer del todo, explícitamente, como lo que está pasando en la educación, y otras las está vaciando de contenido. Por nombrar algo emblemático del Frente Amplio: el Ministerio de Desarrollo Social. Es totalmente de impronta frenteamplista para salir de una emergencia que se había generado con la crisis del 2002, de la extrema situación de pobreza en que estaba el país en ese momento cuando asume el Frente en 2005, y después para sostener y tener la rectoría de las políticas sociales, muchas de las cuales también venían de antes. El Sistema Nacional de Cuidados, por ejemplo, en materia de primera infancia tiene un gran componente del Plan CAIF, que tiene treinta años. El Frente sostuvo las cosas buenas para la gente, no entró a barrer todo. ¿Pero qué pasa si seguís teniendo el Ministerio de Desarrollo Social pero eliminás programas y despedís técnicos? No te hablo de los políticos, que es obvio que van a cambiar. Pero despedís técnicos, quitás presupuesto, eliminás direcciones y las convertís en secretarías, y vas achicando la cobertura, disminuyendo programas en el territorio. Hay distintas formas de quitar los logros. Podés derogar una ley o dejar de aplicarla. Podés eliminar un organismo o vaciarlo de contenido, política o presupuesto.

Son visiones antagónicas.

Esa es la disputa política. Nosotros queremos llevar adelante una forma de gobernar con la gente, y la derecha quiere llevar otra. Ahí es cuando te acordás de por qué es importante llegar al gobierno: no porque tengamos que ganarles a los otros y que fulano o fulana sea presidente; no, sino porque queremos que haya un Sistema Nacional Integrado de Cuidados en serio. Queremos que haya adopciones con las garantías que brinda la intervención del INAU. Queremos que haya seguridad que implique una buena convivencia. Claro que tiene sentido. Y si después llega la derecha y barre todo, no pierden sentido los quince años de mejora de calidad de vida que tuvieron los uruguayos. Eso no nos lo va a quitar nadie, nunca.  Y te lo puedo decir como frenteamplista, pero te lo dice la CEPAL, y el gobierno actual, cuando va a promover a Uruguay para buscar inversiones. Los uruguayos con el gobierno del Frente vivieron mucho mejor. Aunque no todos como merecen y deberían, y de eso no hay que olvidarse tampoco. ¿Pero valieron la pena los quince años? Seguro que sí, aunque se barra todo y haya que empezar de vuelta.

Hay cosas que quedaron firmes porque se instalaron desde lo cultural. El aborto o el Plan Ceibal son inamovibles.

Ahí tenés la evidencia de la importancia de la participación, de que las cosas se hagan con la gente en serio. El aborto, o el matrimonio igualitario, o hasta la legalización del cannabis, que fue lo más criticado, ahí están. Se sostienen, porque se hizo recogiendo las demandas del movimiento social. Sin el Frente Amplio no hubiesen ocurrido, pero tampoco es que el Frente Amplio hizo todo. Ni siquiera fue el de la idea, por decirlo así. Si será importante cuando está arraigado en la ciudadanía. ¿Vas a sacar el Plan Ceibal? Te quiero ver… Ahí está la importancia de la participación de la gente, de que las políticas se construyan desde abajo, y de que no sean una bajada de línea. La bajada de línea te puede llegar a salir bien, pero tenés que tener mucho respaldo, mucho sustento de por qué querés hacer las cosas. Es como lo del tabaquismo, por ejemplo. Capaz estoy diciéndolo muy en el aire, pero no era una demanda social. Fue Tabaré, pero en seguida tuvo buena respuesta de la gente y la ciudadanía respondió, y hoy en día a nadie se le ocurre, porque vimos los buenos resultados de esas políticas. Pero es mejor si lo hacés con la gente.

Después de quince años en que se vivió mejor económicamente, en el cambio cultural patinamos.

Creo que sí, que no logramos el cambio cultural que nos hubiera gustado. Hay varios factores. Uno, sin duda, y hay que empezar por ahí, es la responsabilidad que nos compete como fuerza política. Ahí nos tenemos que preguntar qué nos pasó en la comunicación con la gente, qué tanto se encerró el gobierno en sí mismo, qué tanto no dialogamos. Hasta con nuestra propia militancia.

Hubo hasta soberbia.

Sí. Por otro lado, en términos históricos, quince años no son nada. Hay cosas de la cabeza de una sociedad que no se cambian en quince años. Podés lograr avances, pero, así como no vas a lograr eliminar el machismo o el racismo en quince años, pudiendo ganar batallas, pero no erradicarlos, hay otras cosas que tampoco se pueden erradicar. Uruguay no es una isla, tampoco. Hay una realidad coyuntural. Muchas veces hay una estrategia política que sucede en muchos países, y que no nos es ajena. No nos podemos abstraer de esa situación. La corriente de los evangélicos y pentecostales, por ejemplo, y cómo nos ha permeado.

Hasta la judicialización de la política.

También. Y el uso de las redes sociales y las granjas de bots y su intervención en las campañas, instalando temas en la opinión pública y levantando líderes.

Y los medios de comunicación.

Y los medios de comunicación. La monopolización de los medios, la concentración de poder en los medios, entre cierta clase política y ciertos terratenientes. Esa tríada uruguaya. En eso hay que pensar también qué responsabilidad tenemos, cuánto lo intentamos, qué esfuerzos hicimos, qué estuvimos dispuestos a arriesgar para lograrlo. Da para hablar un montón más. Si no lograste eso, no podés pretender ganar la batalla cultural en quince años.

¿Cómo evaluás el surgimiento de Cabildo Abierto?

Es algo muy interesante. Creo que el surgimiento de Cabildo Abierto tiene una parte positiva, que es explicitar la participación política de quienes están vinculados con las Fuerzas Armadas. Prefiero que Manini sea senador y no que esté integrando las Fuerzas Armadas y simultáneamente trabajando para la política. Creo que hay una parte de sinceramiento, y que eso es mejor para la democracia. Me preocupan mucho algunas posiciones del partido que son muy antidemocráticas, como la manera en que confronta con el Poder Judicial y la Fiscalía, y las acusaciones que ha hecho en el senado, con cuestionamientos muy duros. No es una cuestión ideológica solamente, sino que atenta contra la institucionalidad. Eso es preocupante. Ahora bien, ¿por qué surge? Hay una parte de la sociedad uruguaya que tiene una forma de pensar y ver el mundo muy conservadora y que se ha arrimado a la derecha, y que se identifica con liderazgos conservadores, que reivindican la misoginia, que desconocen la información, los datos y los hechos históricos que muestran lo que es la violencia, el patriarcado y el racismo, y que hacen del negacionismo una postura política. Eso es lo más delicado, el reivindicar ser negacionista, buscando hasta reescribir la historia. Hay gente que se identifica con eso, gente que quizás en los partidos tradicionales no encontró el lugar.

A los dos partidos tradicionales les faltó la pata derecha.

No sé si es que no la tuvieron o la disimularon mejor, pero no lograron esa identificación que sí supo captar muy bien Cabildo Abierto, que sí ha mostrado tener en Manini una persona muy estratega. Lo preocupante es que en gran medida muchos de ellos buscan negar hechos históricos y reescribir la historia, y que han hecho acusaciones muy preocupantes contra la institucionalidad. Eso nos tiene que llamar la atención, independientemente de nuestra ideología y nuestro lugar partidario. Si hay algo que tiene de lindo y bueno el Uruguay es reivindicar las instituciones y lo demócratas que somos. Tenemos el sistema de partidos políticos más viejo del mundo, y eso es una garantía. Que surjan nuevas manifestaciones ideológicas y partidos políticos capaz sirve para renovar al aire, para que la gente se sienta esperanzada, para hacer las cosas de otra manera, para obligar a dialogar. Pero cuidemos esa institucionalidad. Y lo digo no solamente por Cabildo Abierto. Entre octubre y el balotaje, y en los días siguientes, se escuchó mucho hablar de fraude, de peligro, de atentados contra la democracia. No hablo estrictamente de Cabildo Abierto. Vimos en Latinoamérica que esas cosas generan problemas muy fuertes en la democracia. Cuidemos al Uruguay en ese sentido.

Hay algunos sectores de la izquierda que ven en Cabildo Abierto un potencial aliado en algunas cosas. ¿Lo ves así?

Me cuesta verlo. De lo que conocemos de Cabildo Abierto, como frenteamplista no comparto nada. Votó una ley junto con el Frente Amplio, pero eso no es ser aliados. Si Cabildo Abierto mañana presenta una ley para ampliar los derechos reproductivos de las mujeres, sí, que levanten la mano todos los legisladores del Frente Amplio. Si hay algo bueno para la gente, que vaya y lo vote. De ahí a ser aliados es muy distinto. La interna del Frente Amplio y la diversidad ideológica de los sectores tiene que ver con qué partidos te podés juntar y para qué. Dime con quién andas y te diré quién eres.

¿Hacia dónde va Casa Grande? ¿Se visualiza unirse con otros sectores en una corriente?

En esto de repensarse y reflexionar, Casa Grande tiene una fuerte convicción de que hay que hacer política con otros sectores. Como sector chico, tenemos que hacer un esfuerzo de generar alianzas, acercamientos. Lo ensayamos con las propuestas electorales de octubre, y con el sublema en las elecciones departamentales. Mantenemos mucho diálogo con diversidad de sectores en distintos niveles, a nivel nacional, departamental y municipal.

Tenés la línea del Partido Comunista, la del MPP y la línea del Frente Líber Seregni que ahora se está reagrupando. ¿Dónde se ubica Casa Grande?

Casa Grande siempre se va a acercar a lo que lo lleve más a la izquierda, a lo que siga buscando la igualdad.

¿Cuál de esos está más a la izquierda?

Hoy nosotros nos sentimos muy cómodos. No quiero nombrar a ninguno, porque entonces dejo a otros afuera. Hemos trabajado muy de cerca con el Partido Socialista desde que se formó el Frente Futuro, y también compartimos las departamentales. Pero eso no nos aleja de otros sectores, ni significa que todo lo que hagamos de acá en adelante va a ser con tal sector. Volviendo a lo de “dime con quién andas y te diré quién eres”: necesitamos cierta identificación ética y política, y siempre vamos a buscar lo que nos acerque más a la izquierda, al feminismo, al avance de las mujeres en la política, con nuestros propios matices, que los hemos tenido, porque también estamos en permanente proceso de aprendizaje. ¿Hacia dónde va? Hacia seguir tratando de que el Frente Amplio piense en estas cosas de que estamos hablando, de que se renueve generacionalmente, de que se llene de más mujeres, de más jóvenes, y de que piense en estos temas que hoy están en la agenda y antes capaz no estaban. Y que no se olvide de sus orígenes.

¿Visualizan una fusión con otros sectores?

No me animo a decir “nunca”, y menos en el escenario actual que es tan cambiante, pero hoy no está sobre la mesa.

Lo lógico sería pensar en grandes corrientes.

Posiblemente el Frente Amplio tenga que tender a eso. El cómo llegar a esa síntesis es el gran nudo a desatar. Por ahora lo que nosotros tenemos es una amplia disposición a pensar el Frente con los otros sectores, a generar alianzas y a no buscar siempre el protagonismo en nuestro sector.

¿Llegaste acá por cuota partidaria o fue una cuestión personal?

A mí me propuso Casa Grande, entre otros compañeros y compañeras, cuando Carolina llega a la Intendencia.

Ustedes apoyaron a Carolina.

Sí. Se pidió a los sectores que presentaran propuestas, y yo estuve entre esas propuestas. En cierta medida fue por Casa Grande.

¿Cómo ves el intento de derogación de los artículos de la LUC? ¿No fue una imposición del PIT al Frente?

No. Es muy importante, sobre todo porque hay que generar la discusión sobre la LUC. Todavía nos debemos que la ciudadanía sepa qué diablos hay adentro de esa ley.

¿Te parece que hoy a la ciudadanía le importa?

No, y eso me preocupa.

¿Con todos los problemas que tiene hoy la gente? ¿Lo ves como prioridad?

En términos amplios, a la gente no le importa, o no está en sus prioridades, si tenés hambre, o si empiezan las clases y no sabés si los gurises van a la escuela en qué día ni cómo. Pero es preocupante que a la gente no le importe, porque la LUC tiene cosas que la están afectando y la gente no lo sabe. Por eso creo que lo más importante es que se pueda llegar al referéndum para que se debata sobre la ley. Mucha gente que defiende la ley tampoco sabe lo que contiene. Los leés y los escuchás defender la ley y dicen cosas que la ley no contiene, o advierte efectos que la derogación no va a tener. Se aprobó una ley que era el buque insignia del gobierno, y ni quienes votaron al gobierno ni quienes no lo votaron conocen en profundidad qué es lo que se aprobó ni los efectos que va a tener. Por eso me parece muy importante que se debata, más allá de si se deroga o no. Que se hable de los efectos sobre la seguridad, sobre qué pasa con la educación. ¿Qué había antes en educación y que se cambió con la LUC? ¿Te mejora la vida, te la arruina o no te cambia nada? Y lo mismo en temas de vivienda, de alquileres. A los colonos, ¿les cambia algo? Si no cambia nada, entonces es una ley que no sirve para nada. Tenés al que te dice que la ley es un espanto. A ese le pregunto si la ley le arruinó la vida. Y al que está a favor le pregunto si la ley convirtió su vida en una maravilla. Pero hablemos de la ley, démosla a conocer. Creo que es importante. Una de las cosas que hablamos en Casa Grande fue la de juntar firmas en medio de una pandemia. Era un escenario complejo.

¿Pensás que se llega?

Creo que se puede pero va a ser difícil.

Hay tiempo hasta julio.

Sí. Se empezó muy bien. En enero todo es más difícil, y para ser verano y vacaciones en pandemia se alcanzó un buen número. Hay chances. No va a ser fácil y no hay que dormirse, pero a la izquierda le encanta meterse en las difíciles.

Le encanta la militancia.

No va a ser la primera vez que nos proponemos algo imposible y lo logramos. Creo que hay que hacer el esfuerzo. Creo que tanto la gente que está en contra de la ley como la que la defiende debería querer hablar de ella. Cuando dejemos de hablar un poco del coronavirus y de las vacaciones de los gobernantes, empecemos a hablar de los contenidos de la ley. Pero en serio, no en frases retóricas preciosas.

No vamos a pasar de los colibríes a los buitres.

Y no vamos a pasar de decir que es justa y popular a decir que es nefasta y espantosa. Hablemos del contenido concreto. ¿En qué te cambió que se apruebe? ¿Los hijos y los nietos de Juan Pérez están mejor y van a vivir más seguros? ¿Si entra ahora un chorro a tu casa, te vas a poder defender mejor gracias a la LUC? ¿Qué pasaba antes? ¿No te podías defender? Se está diciendo mucha cosa que no es cierta.

De un lado y del otro.

A veces con mala intención, y muchas veces no. Pero porque la ley no se dio a conocer. Publicarla en la web del Parlamento, y encima después modificar un montón de cosas, eso no es darla a conocer. Es muy importante que se hable hasta el hartazgo, que se dé a conocer el contenido y los efectos. En ese sentido, buscar el referéndum es un imperativo categórico para la democracia uruguaya. Y que por lo menos el que la defiende lo haga convencido.

¿Te vas a vacunar?

Sí, cuando me toque y me lo encomienden. Seguramente seré de los últimos, porque tengo la suerte de no estar en la población de riesgo. Pero sí, seguro. Sin duda.

No usás lenguaje inclusivo.

No uso la “e”. Lo que busco al hablar es explicitar que estoy nombrando a las mujeres. Por eso digo lideresa, y voy a insistir con el “Hola a todos y todas”. Me parece importante visibilizar a las mujeres. Cuando generalizo, trato de no hacerlo en masculino. Es mi esfuerzo al hablar.

¿Cómo sobrellevaste el bullying que te hicieron?

Siempre recibir violencia es difícil, y no soy la excepción. Sigue pasando, aunque en menor medida. Lo vas viviendo de diferentes maneras. Hay momentos en los que es difícil. Lo que más me costó fue cuando los ataques que yo recibí salpicaron a alguien más, ya sea porque insultaron a alguien más por agredirme a mí, como cuando subí una foto con mi sobrina y se dijo un montón de disparates de ella. Eso me dolió un montón. O en las redes sociales, cuando por insultarte a vos insultan a otros, en una catarata. Eso me pesa mucho. Yo asumo la responsabilidad de tener que bancar algunas cosas por estar en política y por tener una imagen pública. Hay una parte que son las reglas del juego, pero las asumo para mí, no para los que me rodean. Esa parte es la que más me cuesta. También hay una parte en la que te vas endureciendo, porque tenés que ser resiliente. No te queda otra. Te diría que lo que más me preocupa es que esa violencia que he recibido, que ha sido muy fuerte y sistemática, cada vez la veo más generalizada en otras personas. Creo que está cambiando el diálogo, particularmente en las redes sociales, pero también en general.

¿Ves dialogo en las redes?

En las redes sociales cada vez hay menos debate. Es hinchada a favor o puteada cuando se está en contra, y se pierde el sentido de debatir. En la época del No a la Baja, aun con tensión y agravios, había un intercambio que podía llegar a algo productivo. Tengo la impresión de que eso cada vez se genera menos. La cosa está muy polarizada. Si decís “blanco”, el que piensa “negro” te insulta, y al revés, pero nadie te dice que pruebes con el gris. Cada vez hay menos diálogo en las redes sociales. Y la forma de discutir fuera de las redes cada vez se parece más a como se da en las redes. En el asado, en el ascensor, en el pasillo. La gente está cada vez más polarizada y radicalizada en ciertas posturas, debatiendo con agresividad. Eso no está bueno. Yo lo viví con momentos difíciles. Otras cosas me dan igual, o pienso que, a veces, si me atacan, está bueno porque habré provocado ciertas incomodidades.

“La Goyeneche es la acomodada de la Intendencia”.

Sí. Estaría bueno ver dónde está hoy toda la gente que me dijo “acomodada”. Cuando las personas que tienen cargos son del Frente Amplio, son acomodadas. Pero cuando son de los partidos tradicionales, no. Te puedo hacer la lista. Pero esas cosas las tomo como de quien vienen. No lo tomo como agravio personal, no me pesa. Sí me molesta porque ensucia la política, porque construye ese relato de que todo el que milita lo hace porque le pagan o por un cargo. Y eso es mentira. Y lo es en todo el espectro ideológico. Siempre vamos a tener a alguien que milita porque cree. Son la mayoría. En cuanto a lo personal, he tenido momentos. En algunos momentos me ha dolido y me ha afectado, aunque por suerte han sido los menos. En esos casos, las que más me sostuvieron fueron las mujeres, además de los afectos cercanos y la familia. Mucha de esa violencia es violencia de género. También en ese sentido las mujeres políticas la sufrimos más que los varones. Pero lamentablemente son los términos en que se está disputando la política hoy en día. A diferencia de lo que algunos buscan, que es acallar a las mujeres, a mí todos esos ataques me dan más ganas de militar.

Es difícil callarte a vos.

Es difícil, por un lado, porque creo que silenciar no es la respuesta; y por otro, porque si entre todo lo que estamos diciendo hay ciertos privilegiados que se sienten incómodos, entonces capaz estamos molestando a la gente indicada.

¿Qué hay que hacer este 8 de Marzo?

Yo voy a acompañar la convocatoria de la intersocial, estando en alguna plaza. Creo que hay que movilizarse, teniendo muchísimo cuidado con la pandemia.

Pero no una marcha grande. La idea es muchas concentraciones chicas.

Sí. Con las compañeras de Casa Grande nos vamos a juntar la semana que viene para organizarnos. Seguramente nos acerquemos a una o varias plazas. Vamos a ver cómo hacemos. La idea es que el 8 de Marzo no pase desapercibido. Pandemia mediante, a las mujeres nos siguen violentando de mil maneras. Ayer se descubrió una red de trata. Después nos preguntamos dónde están las gurisas desaparecidas. Ahí tenés a dónde van. Sigue habiendo femicidios. Los servicios de atención a las mujeres víctimas de violencia están siendo vaciados. Todavía no sabemos si se va a poder aplicar la ley integral de violencia de género. Hay muchas razones por las cuales el 8 de Marzo no puede pasar desapercibido. Y hay mil formas de hacer que eso pase, sin dejar de cuidarnos, porque todavía estamos en una situación complicada, que también repercute más en el cuerpo de las mujeres. También por cuidar a las mujeres tenemos que tener cuidado con el tema de la pandemia. A donde sea, pero con tapabocas y distancia social.

¿Venís de familia política, con militancia?

No con militancia activa. Mi papá era blanco, muy seguidor de Wilson, pero nunca militó activamente. Mi hermana milita pero no desde hace mucho tiempo. Yo empecé en el movimiento social, y solo desde hace unos años estoy en la política partidaria. No vengo de una familia muy politizada. Sí se hablaba de política, pero más desde lo social, desde la historia uruguaya.

¿Llegás a la política para quedarte? Dijiste que extrañabas el derecho.

Pero no son cosas incompatibles.

Pero si te vas a dedicar a la política…

No siento la política como una profesión. Para mí es militancia. Hoy estoy en un cargo. Mañana, no sé. No me voy a alejar de la política el día que no tenga un cargo. Aunque tampoco sé si de la política partidaria, porque hay distintas formas de hacer política. Pero hoy en día vivo y respiro política todo el día y no me veo alejándome. Desde dónde la voy a militar y a vivir es otra historia. Pero sí me siento una mujer política, y no creo que deje de verme de esa manera.

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