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Fernando Bryt, psicólogo: El humor es un mecanismo de defensa

Fernando Bryt, psicólogo: El humor es un mecanismo de defensa
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Antes de caer en la depresión o rayarnos por el coronavirus, decidimos ir a consultar a un especialista en la materia.  Fuimos con todas las interrogantes que escuchamos a diario acerca de cómo nos afectará esta pandemia como sociedad en lo que a salud mental se refiere. Acá van algunas respuestas.

 

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 

Estudiaste Psicología.

En la UDELAR, y apenas terminé me fui a la Universidad de Barcelona a hacer un doctorado. Ahí viví nueve años, y en el noveno aprendí catalán. Tuve un rechazo al catalán hasta el noveno año, cuando ya era un catalán más. Me fui cuando me invitaron de la universidad del estado de Ceará, como profesor invitado. La mejor etapa de mi vida la viví en Brasil, en Fortaleza, tenía la naturaleza que me gusta. Después se puso muy violento. Tenía una hija y me volví a vivir acá en 2015.

¿Ahora estás ejerciendo?

Como psicólogo.

¿Das clases?

Tengo dos vertientes, una es la clínica y otra es la capacitación a docentes. Cada cuatro meses estamos dando seminarios que fueron declarados de interés educativo por la ANEP. Somos unos doscientos treinta docentes. Trata sobre los niños hiperactivos y la inclusión educativa. Con esta organización, que lideramos, intentamos brindar becas. El 70% viene del interior, y ahora implementamos una opción a distancia. Esa es mi vocación. Las dos cosas, la clínica y la formación en inclusión educativa a docentes y padres.

¿Y la psicología social?

No es lo que ejerzo, pero si uno va a encarar cualquier tipo de fenómeno humano, la tiene que tener en cuenta. Me sirve para analizar la situación.

¿Cómo se encara, desde el punto de vista psicológico, una situación como la que estamos viviendo hoy a nivel mundial?

Es todo muy nuevo para nosotros, y para mí también. En estos días hubo un torbellino de información y desinformación, del que también fui víctima. Da para pensar. Uno de los temas a pensar es el de la resiliencia, la capacidad de sacar piedras preciosas del lodo, la capacidad del ser humano de sobrevivir a situaciones trágicas. Estamos en una situación trágica, desde todo punto de vista. Hubo reacciones muy humanas, y sigue habiendo. Al principio estuvieron las teorías conspiratorias, un poco para negar la situación. Creer que era un invento de los medios de comunicación, o que fue China en busca de resetear la economía, o Rusia, o Estados Unidos para macanear a China. Hasta yo compré esa idea. La negación es una reacción muy humana. Y es increíble, pero se sigue manifestando.

Hay países que todavía manifiestan esa negación. ¿Es normal la negación frente a un hecho nuevo y amenazante para el ser humano? ¿Es el primer paso?

No todos reaccionamos igual. Es una reacción muy humana, una defensa psicológica muy común, característica de los niños, por ejemplo. Cuando sufren una angustia muy importante, los niños tienen la defensa psicológica de la negación. A un niño que está pasando una situación estresante y traumatizante, si le pedís que te haga un dibujo, te hace un dibujo floreado. Eso es un mecanismo de la negación. Pero no todos reaccionamos igual. Otra parte de los uruguayos reaccionó con lo que puramente se llama pánico. Una reacción de miedo excesivo. Cuando salieron los primeros cuatro casos, yo estaba cerca del Shopping Punta Carretas y pasé a comprar algo al supermercado. Me encontré con esa situación de avalancha, y enseguida me fui, por supuesto. La reflexión es interesante. No siguió pasando de esa manera. Uno puede pensar que fue un porcentaje de personas con pensamiento catastrófico. Pero hay otra hipótesis que creo que es más fuerte, y es que días atrás se mostró cómo estaban vacíos los supermercados en Cataluña y en Italia. Dos días antes. Ese miedo se contagió más rápido que el virus. Me puse a pensar que los uruguayos no tenemos esa costumbre de acumular que sí tienen en España. Allá los adultos que vivieron la guerra civil pasaron hambre. Viviendo ahí, yo vi cómo en las casas tenían despensas con montones de cosas “por si falta”. El contagio fue internacional. Después creo que la mayoría de los uruguayos está mostrando una solidaridad importante, y más cautela. Se dio el fenómeno del aumento de precio de los productos, lo que está mal y espero que se esté regulando. Y después enseguida se vieron las ollas populares, y los aplausos a los médicos.

El alcohol en gel y las mascarillas puede ser lógico de entender, como elementos de protección. ¿Pero por qué el aferramiento al papel higiénico? ¿Qué análisis psicológico hay detrás?

Que se tienen que limpiar, simplemente. Que sin eso no pueden vivir. Hay una anécdota en Argentina, que no sé si fue verdad o lo inventó alguien con bastante imaginación: en esta situación de cuarentena total, que no está funcionando, porque hay más gente en la calle que acá, dicen que entrando a un barrio privado la policía para un auto y cuando piden que abran el baúl estaba la mucama escondida.

Esa misma gente que tiene pavor introduce en su casa la mucama, que es el factor de riesgo. Hay una disonancia.

Esto es humano, y trasciende un poco la situación que vivimos. Es la dificultad de cambiar de rutina, característico de los adultos mayores, pero en general a todos nos puede costar cuando tenemos ciertas costumbres. Nos reímos con lo de la mucama, pero, si vamos a la subjetividad de esta persona, capaz la mucama es la única persona con la que convive. Pero sobre el papel higiénico no tengo mucha hipótesis, salvo la costumbre.

El miedo a perder lo que uno tiene, ¿qué rol juega?

Es la situación en la que estamos todos, de incertidumbre económica, y en cuanto a la vida de los adultos mayores. Todos estamos en una situación difícil.

Y eso que acá el nivel de contagio todavía es bajo.

Si veías las tendencias, esta era la semana en la que tenía que haber una muerte. No hay que tirar cohetes, pero vamos bastante bien. Todos están hablando de que esto va a explotar. Por eso todas las medidas sanitarias que se están tomando.

¿Cuánto puede despertar esto una cuestión de pánico social en la que la gente llegue a sentirse muy amenazada?

Ya sucede. Algunos pacientes míos ya no vienen, o no se adaptaron al trabajo a distancia, pero con algunos nuevos que vienen estamos viendo situaciones familiares tremendas. Imagínense que en una pareja un integrante sea un poquito más ansioso que el otro. Los conflictos familiares recién están llegando. Otra de las reacciones no positivas es la acusatoria. El estar acusando a todo el mundo, por ejemplo, a esta señora, Carmela. Sí, era para calentarse, pero se está juzgando demasiado. Mirando lo que hacen los demás. Vamos a concientizar sobre la importancia de quedarnos en casa y cuidarnos mucho, pero estar juzgando y acusando…

En Buenos Aires se ve el fenómeno de la gente muy agresiva, insultando por la calle, sin saber si es alguien que va a trabajar o es un doctor.

En Uruguay también. Lo he visto en Montevideo. Estoy saliendo lo menos posible, pero cuando lo hago, salgo en bicicleta, porque tengo la rambla cerca. Como hace calor, salí flojo de ropa. Podía parecer que estaba paseando, pero estaba yendo a hacer un mandado. Y me insultaron desde un auto.

¿A qué puede llegar ese fenómeno? Todavía no empezamos y ya se ven esas cosas. ¿Sos capaz de hacer una proyección psicológica?

Ya llegamos al linchamiento. Ahora me acordé del guardia de seguridad del casamiento, que tampoco debió hacerlo, pero casi lo linchan. Lo lincharon mediáticamente porque se fue a Rocha en su auto. Sí, no debía, rompió la cuarentena. Son significantes de lo que está pasando.

¿Es natural que busquemos echarle la culpa al otro?

Es natural en el sentido de que es una proyección, que es otro mecanismo de defensa. Adjudicamos al otro lo que no queremos ver en nosotros. Esa proyección puede ser directa o indirecta. Capaz estamos frustrados con nosotros mismos, y hay un mecanismo, que no es nada saludable, que es proyectar en el otro todo lo que no queremos ver en nosotros. Estar permanentemente acusando es un mecanismo que no es sano. Otra cosa es concientizar, o avisar cuando se están haciendo las cosas mal y eso nos puede perjudicar a todos.

¿La salud mental uruguaya está preparada para este tipo de situaciones? Acá hay mucha depresión, por ejemplo. Muchos suicidios. ¿Estas situaciones agudizan este tipo de problemas?

A la gente que de por sí está deprimida y que tiene tendencias suicidas estas situaciones catastróficas no le inciden mucho. La catástrofe que vive el depresivo, la vive en su interior. Es más, cuando todo tiene que estar bien es cuando sufren más. Y algunas personas, aunque parece mentira, se sienten un poco reconfortadas.

Cuando todos sufren.

Hablo de la gente que ya está deprimida. Que esto puede generar depresión, más que nada por lo vincular, lo relacional y porque genera descompensaciones en gente de tendencia ansiosa, es posible. Cuando no hay una base de trastornos, esto puede llegar a desencadenarlos. Pero para el que tiene trastornos y tendencias suicidas, no varía mucho. Lo primero es importante, ya generó más femicidios, por ejemplo.

¿No son gente que vive en parejas separadas?

Todavía no se analizó ni sé la situación oficial. Solo sé que determinados movimientos que luchan contra esto salieron a alertar. Es como la ciencia que está detrás de estudiar el virus: la psicología va de atrás. No sé si acá en Uruguay alguien ha vivido algo parecido.

¿Cómo pensás que afecta a las parejas esa convivencia en la cuarentena? ¿Fortalece en algunos casos, hace aparecer los odios en otros?

Si ya de por sí hay una buena convivencia, pasar por este momento difícil hasta puede fortalecer la unión familiar. El mayor riesgo es la ansiedad. Si los dos integrantes de la pareja son ansiosos, van a estar en sintonía. Si ninguno de los dos es ansioso, también. Si son diferentes, algo que se da mucho como una característica de las parejas, y si además tienen hijos, eso puede ser un disparador importante de conflicto.

Hay experiencias comparables, como guerras o catástrofes, de las que se puede extraer elementos útiles para el análisis.

Casos de confinamiento como este no conozco. Puede ser que haya. Cuando hablamos de guerras y catástrofes, está el tema del trauma. Y esto es bien interesante. Nosotros estamos acá como si estuviéramos en una guerra atómica, pero no hay guerra atómica. No murió nadie todavía. Es muy extraño. En España, Italia o China, o en Estados Unidos, que parece que ahora es el epicentro, se escuchan otras historias, como la de un muchacho que tenía la foto del padre al que dejaron morir porque no había respiradores. Es una tragedia, y se expande. Esperemos que no pase.

¿A nivel mundial la academia no está elaborando instrucciones o directivas para que los países se manejen?

Son un poco básicas. Las que se han manejado internacionalmente son la recomendación, a las personas que están confinadas, en cuanto a mantener una rutina, hacer ejercicio, controlar el tema del tiempo. Que las cosas se hagan como cuando se iba a trabajar. Más que nada se habla de eso. Da para pensar. No son cosas que uno diga y que así sean. Se trata de ver qué cosas positivas nos puede traer esta desgracia, sin negar la desgracia, y eso es la resiliencia. Esta situación nos hace deconstruir la idea del tiempo, por ejemplo, tal como está construido en nuestra civilización occidental. Podemos reaprovecharlo para dedicarlo a la gente que más lo necesita, como a nuestros hijos, para los que muchas veces no tenemos el tiempo. O a nuestras parejas. Esta es una posibilidad que nos da esta situación. Otra que veo es la ecología. Es tremendo. Puede ser una teoría, pero a veces ver las cosas positivas también es construir. Es muy personal, pero veo que hace tiempo el planeta nos está mandando señales, con tsunamis, con cianobacterias, con catástrofes. Esto ahora hace descansar a la Tierra de una forma significativa, porque bajó el consumo, la movilidad. Hoy vi una foto de San Martín de los Andes con animales en la ciudad. El aire mejora. La industria se paró. A ver si esto nos da un mensaje, ahora que estamos por fuera de la rosca. Si no, vamos camino a la destrucción. Se trata de una línea de pensamiento constructiva acerca de esto. Se trata de, ante una situación tan abismal desde el punto de vista psicológico, cerrar los ojos, respirar y tomar una decisión acerca de cómo vamos a reaccionar, como seres humanos, ante esta tragedia. Si acusándonos de más, si poniéndonos en contra de la gente que intenta hacer algo, pensando si determinadas conductas no generan más miedo y pánico, y pensar si eso no nos baja las defensas, que son una de las principales armas que tenemos contra el virus. El virus es muy contagioso, pero si nos agarra con muy buenas defensas, no prende. En el casamiento eran quinientos y quedaron unos cincuenta.

Había gente con buenas defensas y otros que no, entonces.

No sé, es una hipótesis sobre el casamiento, pero no sobre la transmisión del virus. Está claro que depende de nuestro sistema inmunológico.

Se lo han agarrado deportistas de elite que están muy entrenados, sanos y bien alimentados.

Si te agarra, te agarra, pero el sistema inmunológico tiene un papel fundamental en cuanto a infectarnos o luchar con el virus.

El tema cultural de las sociedades muchas veces afecta lo psicológico. Sociedades orientales como China o Corea tuvieron determinado tipo de reacciones diferentes a España e Italia, de donde vinieron nuestros ancestros. La psicología nuestra, del contacto social, de la no obediencia, de la libertad, ¿no influye?

Hay factores culturales y organizativos. China es una dictadura, ¿no? Si salís, vas preso. Los asiáticos a nivel cultural son más de seguir las normas. Y eso por supuesto va en contra de las culturas latinas. En Uruguay tenemos ventajas con respecto a las aglomeraciones, más que nada. No tenemos metro. No se junta tanta gente como en Europa. Somos más familieros, y eso ayuda a estar en casa. También hay un factor que nos puede jugar a favor y en contra, y no es psicológico pero lo podemos pensar: en Europa está comenzando el buen tiempo. Imagínate que a nosotros nos agarre esto cuando empieza la primavera, cuando empiezan todos los eventos. Sería mucho más difícil. Acá es al revés, venimos todos de las vacaciones. Sin embargo, viene el invierno.

Que puede tener otras complicaciones.

El tema de la gripe común, y este virus se contagia de forma similar. Ese puede ser un factor tremendo.

¿Por qué los españoles reaccionaron de la forma en que reaccionaron? Como que no se le dio bola.

Puede ser algo social, pero no sé si viste que el 8 de Marzo, el Día de la Mujer, había una marcha. Fernando Simón, el encargado de Salud, dijo que, si su hijo quería ir, él lo dejaba. Fue un error político, como podemos ver otros acá. No cerrar las fronteras, por ejemplo.

Porque todos seguían la recomendación de la OMS, que consideraba estar en la etapa uno.

Italia y España ya estaban complicadas. ¿Por qué no ponían a todos en cuarentena? Entramos en otro terreno.

Tampoco lo hizo Uruguay.

Hablo de eso. Uruguay no lo hizo. Es un error que podemos ver con el diario del lunes, quizás. Nadie lo estaba pidiendo a gritos en ese momento, tampoco. Pero es otro terreno.

Lo cultural pesa en el tema de la psicología. El libre albedrío, el individualismo, el “yo me salvo”. ¿Existe ese sentimiento de omnipotencia, de “a mí no me toca”? Desde el punto de vista psicológico.

Sí, y cuando pensás cuánto toca lo cultural en el punto de vista psicológico. Somos seres bio y psicosociales, y culturales. Lo psicológico también está. Nuestra psiquis es una subjetividad construida colectivamente. Por eso, si cualquier uruguayo, con nuestros genes, nace en China, es un chinito. Pero no sé si ustedes están viendo que, dentro de todas estas reacciones negativas, cuando las papas queman, el uruguayo muestra su solidaridad. No sé qué pasó en Italia o en España, pero acá lo estoy viendo. Empezaron las ollas populares, los aplausos a los médicos. El acatamiento. Esto es subjetivo, no tengo el medidor, pero si comparamos con ciudades donde la cuarentena sí es obligatoria, como Buenos Aires, ves más movimiento del que ves en Montevideo. Es una percepción solamente, pero veo que en Uruguay hay un acatamiento bastante solidario.

Me da la impresión de que hay una parte más amplia de la sociedad que se encierra y sale lo menos posible, pero hay otra a la que no le entra.

El fin de semana pasado se vio mucha gente en la rambla.

Y yéndose a veranear.

Mucha gente todavía no cayó. Una cosa es agarrar una bicicleta y caminar donde no hay nadie, siendo consciente, y otra es hacerlo cuando está lleno de gente. Ahí, en una parte no hay consciencia. Aunque creo que todo va a ir mejorando en ese sentido.

Ya se ve menos gente. El helicóptero parece que influye. ¿Pero por qué esa diferencia tan marcada en cuanto a los que reaccionan más tarde? ¿A qué lo atribuís desde el punto de vista psicológico? Reciben el mismo mensaje y ven la misma realidad.

Hay gente que todavía manifiesta, racionalmente, que esto es una conspiración. Eso le quita peso al problema. Ahí entra la inteligencia emocional, el pensar en cómo mis conductas están condicionadas por mi emoción. Cuando se racionaliza mucho y se cree en eso que racionalizamos, ahí está más difícil y no se conecta con las emociones. Esta gente que está como Perico por su casa puede tener varias razones. Una es esa, que sigue negando. No están siendo solidarios, porque uno puede pensar una cosa, pero hay mucha gente encerrada. No están siendo solidaros. Y no están siendo responsables. En cada caso habría que ver las razones del porqué.

¿Es inmadurez emocional?

Pienso que sí. Cuando tenemos un problema, lo primero que tenemos que hacer es reconocer que tenemos un problema. Y a partir de ahí parar un poco con el torrente de información y preguntarte cómo vas a reaccionar vos con eso. Ahí viene la otra oportunidad de liderazgo positivo, de crecer, de resiliencia, de aportar en lugar de estar poniendo piedras y trabas en el camino.

¿Cómo analizás el mensaje de los medios de comunicación durante todo este tiempo? ¿Ha sido claro, firme? ¿O cualquiera dice cualquier bolazo, y todo termina siendo una cosa contradictoria?

El torrente se ve más en internet, donde se ven imágenes y opiniones que generan pánico. Los medios de comunicación transmiten lo que llega. Ustedes son más expertos que yo en esto, en ser conscientes de lo que puede generar lo que se transmite. Personalmente no he visto esa variable, de que los medios hayan estado mal.

En la realidad en que vivimos, donde todas las voces están presentes, está hasta el que dice que no hay que darle bolilla a esto, que es una gripecita. En los medios.

Es cierto. Pasa que están tan confundidos como nosotros. Todos tuvimos etapas. Vimos médicos en los medios y en internet diciendo que esto es una exageración. Salió incluso un médico infectólogo y epidemiólogo uruguayo a decir esto. Bueno, es una opinión de un profesional. Ahí los medios tienen que ver qué pasan o no. En este momento estábamos todos sin saber qué pasaba, y creo que es válido no censurar una opinión. Ahora, como estamos bien conscientes de lo que es, las cosas tienen que ser más claras para no confundir. No sé si les pasó a ustedes, pero yo en algún momento también llegué a pensar esto. “Se muere mucha más gente de asma y nadie dice nada, se muere mucha más gente de cáncer, se mueren muchos más adultos mayores por tal otra cosa, esto es una exageración”. En un principio hasta hubo una información bastante oficial en ese sentido.

¿Cuánto influye ese mensaje instalado?

Fue una confusión del principio. El que ahora no ve la realidad, es porque no la quiere ver. Los datos dependen de cómo te los muestren. Yo me comí eso de que se muere más gente de otra cosa. Pero no era ese dato lo que importaba, sino en qué poco tiempo colapsan los servicios sanitarios.

La sensación de invulnerabilidad de los jóvenes, ¿no se fomentó desde los medios?

Hay toda una profesión que tiene una ética y piensa en cómo dar la información. Mi opinión es que nadie sabía nada. Con el diario del lunes, capaz no lo decían. Pero todos estábamos medio así. No sé si alguno tenía la conciencia de lo que se venía. Los medios de comunicación, que están integrados por seres humanos, capaz no tenían esa información. Y no vas a censurar a un experto que sale a decir lo contrario. No vas a tomar la decisión vos, como medio de comunicación, de decir: “Esta voz sí, esta voz no”. Porque, además, si bien lo que dijo puede confundir, estaba manifestando algo que sí es así, sobre el tema de la mortalidad, que es mínima. Pero el tema no era ese sino cómo se junta todo al mismo tiempo y hace que, en Europa, en Italia y España, estén eligiendo quién vive y quién no.

Con el sistema sanitario colapsado, muere muchísima más gente que en la situación en que todavía se pueden atender.

Y mirá todo lo que tiene de efecto dominó. Todas las operaciones por cáncer y problemas cardíacos se suspendieron. Mucha gente va a morir por eso. En Italia y España, y espero que no pase acá, si tenés un accidente capaz que morís porque no hay camas, médicos ni condiciones. O capaz llegás y te contagiás de coronavirus. En ese sentido, es tremendo. Y no somos expertos nosotros, excepto los médicos que lo podían haber visto, para pensar rápidamente en esta situación complicada.

Muere muchísima gente que de pronto no es considerada víctima del coronavirus, por enfermedades de las que se hubiera salvado en una situación normal.

Si bien estoy diciendo que mucha gente estaba distraída, creo que los gobiernos no pueden estarlo. Su función es prever este tipo de catástrofe. No sé cómo está el Ministerio de Salud Pública.

Hay declaraciones recientes del gobierno anterior diciendo que estábamos preparados.

Si la dirección de salud te manda una indicación, se sigue, ¿verdad? Ahí hay que ver qué está pasando. ¿No fue flojo?

Justamente las declaraciones de la gente de salud decían lo mismo que el representante de la Organización Mundial de la Salud.

Ahí puede haber factores macroeconómicos. Nos dijeron que esto era una pandemia, “pero tranquilos”. Y ellos sí que tienen información.

Centralizan los datos de todo el mundo, por supuesto. ¿Y cómo ves el mensaje del gobierno? Si analizás los mensajes gubernamentales, ¿dan seguridad a la gente? ¿Generan incertidumbre? ¿Está bien planteado?

Para mí se están comunicando diariamente, muestran un trabajo en equipo, muestran medidas paulatinas que han sido muy bien aceptadas incluso por la oposición. Creo que podría dar más seguridad a nivel comunicacional, como hizo el presidente de El Salvador, yo me saqué el sombrero. El tipo miró a los ojos, a la cámara, conectó con las emociones del pueblo, de la gente, y se puso firme. También dijo algo que en Uruguay no sería aceptado, cuando dijo: “Yo mismo lo pongo preso”. No es republicano.

¿Son épocas de republicanismo?

El mensaje fue: “Soy líder y estoy para defender los intereses del pueblo”. Y dio medidas que dan seguridad, más que nada en lo económico. En eso le ganó a cualquiera. Por ahora fue el mensaje más contundente que vi. Una comunicación directa del presidente en la cadena televisiva hubiera estado bien. Incluso Manini la quiso sustituir. Creo que a nivel comunicacional da tranquilidad. Da tranquilidad que el líder que en este momento tenemos se comunique mirando a los ojos a la gente, más allá de la conferencia de prensa.

La popularidad de Alberto Fernández ha crecido tras las cadenas. Las hace todos los días, y va transmitiendo la información y lo que va a hacer. Después uno ve las reacciones en las redes, y las encuestas dicen que hasta votantes macristas están apoyando a Fernández en esta gestión del coronavirus.

Está bien que el líder muestre el equipo, y que muestre que trabaja en equipo, pero Alberto Fernández tiene una cosa más de “yo estoy acá”. Igual le vi un error que capaz no vio la gente en general, cuando dijo que las medidas de cuarentena daban tiempo a que llegara la vacuna. Los que estamos familiarizados con la información sabemos que es posible que la vacuna no llegue ni siquiera este año. Ahí entramos en el tema de cuarentena obligatoria sí o no. Es un debate.

¿Cómo toma la gente la obligatoriedad de la cuarentena?

Hay gente que la está pidiendo. Mucha gente. Desde la página de Facebook “Psicólogos en Montevideo”, en un momento la pedimos. Ahora opino diferente. Todos estamos aprendiendo. Pienso que en ese momento tenía un desconocimiento. Lo pedíamos sin ser expertos, pero era nuestra opinión y la manifestamos. En el imaginario estaba que esto paraba, y se sabe que no, que la cuarentena no para, sino que enlentece. ¿Qué es la cuarentena que estamos haciendo nosotros, intentando quedarnos en casa? Es una cuarentena muy laxa. Nos permite ir al mercado. En el mercado, el que esté infectado va a infectar. La cuarentena que sirve es la técnica: si vos estás infectado o podés estarlo, tenés que estar en tu cuarto y ni siquiera podés estar con las personas con las que convivís. Ahí si es cuarenta, como tendrían que estar todos los que vienen del exterior. Lo que hizo Corea, y que ahora van a hacer acá, es que te hacen el test cuando vas en el auto. ¿Qué pasa? Se tiene que hacer una inteligencia sobre eso. Tiene que ir el Ministerio y preguntarte quién estuvo contigo, y encerrarse todos en cuarentena técnica. Eso, más otras cosas que se hicieron, como ir retirando a los niños de las escuelas, hace que la cuarentena obligatoria no es “cuanto antes mejor”, sino cuando las razones humanitarias —lo sanitario, pero también lo económico— lo hacen necesario. Lo económico es diferente para el que tiene un poco de resto, que para el que tiene que salir a ganarse el pan cada día porque si no, no come.

Igual la mayoría no se lo está ganando, porque se paralizó la economía.

Ahí tiene que estar subvencionado, el tema del MIDES y todo eso.

El uruguayo tiene la figura del Estado papá grande, del líder hablando. ¿Necesitamos psicológicamente sentir que alguien nos está protegiendo?

No solamente el uruguayo. Sucede en cualquier tipo de catástrofe.

El tema es que en otros países la religión pesa. En Uruguay no tanto. En otros países la gente se refugia en la religión. Acá para muchos la salvación pasa por el Estado, con la idea de que el Estado es el salvador y el presidente el profeta.

Acá tiene mucho peso el Parlamento, mientras que otros países son más presidencialistas. Más allá de eso, y más allá de que en otras culturas pese más, el sentir un líder protector y fuerte, sea religioso o no, es algo que necesitamos. Pero no haciendo politiquería. Se puede caer en el hacer política con eso. No estoy criticando lo que está haciendo, pero creo que es necesario un contacto más directo. Uno, por lo menos. Hablarle a los ojos a la gente.

¿Es una necesidad psicológica intrínseca del ser humano el sentir que alguien te protege? ¿Todos tenemos esa necesidad?

No sé si todos, pero sí en términos generales. Cuando hay una situación de incertidumbre, buscás que los que están liderando te hablen a los ojos.

Ancestralmente se elegía al chamán o cacique y todos depositaban en él sus esperanzas y anhelos.

Eso está bien a un nivel saludable. Hay quien pone todo en eso y no se responsabiliza, o lo ve como una forma mágica, como un mesías que nos va a salvar. Esa reacción tampoco es saludable.

¿Cómo analizás los discursos de Trump y Bolsonaro?

Al parecer están cuidando la economía.

La economía frente a la salud.

Trump dijo que a Estados Unidos no iba a llegar. Y Bolsonaro decía algo parecido, y él mismo se hizo como cinco test.

Bolsonaro dijo que a los brasileños no los daña porque se dan un chapuzón en las cloacas y tienen los anticuerpos necesarios. ¿En qué casillero lo pondrían ustedes los psicólogos, que catalogan como locos?

No voy a analizar psicológicamente a Bolsonaro, pero a veces tiene una tendencia a reaccionar defendiéndose de ciertas tendencias. En este caso creo que está poniendo por encima la economía, porque sabe que se le viene la noche, y ve un desastre en lo que a él le importa más. Una actitud parecida a la que tuvo con el incendio del Amazonas. Al final parece que en ese incendio hubo de todo un poco. Hubo incendio, pero él lo negaba. Después se comprobó que algunos fueron intencionales. Él reaccionó negando el desastre.

¿Existe en el liderazgo tipo el flautista de Hamelin? El líder que pueda llevar al precipicio a una sociedad.

Sí, por supuesto. Pensá en Hitler.

Pero hoy, con toda la comunicación que hay. ¿Sigue existiendo?

En Brasil los estados tienen bastante autonomía, y hay bastantes ciudades en cuarentena obligatoria. Más que acá. No sé si la gente lo tiene calado a Bolsonaro. Hay gente a la que le gusta porque es políticamente incorrecto. Ha gustado mucho esa franqueza. Pero hoy en día los mensajes llegan por muchos canales de información, y el que tiene una consciencia no sigue a Bolsonaro en esto, aunque lo haya votado.

Hubo una manifestación y caravana de autos de simpatizantes de Bolsonaro hacia Camboriú, para agitar a la gente a que salga y vaya a trabajar.

Eso no lo sabía. Es gravísimo.

¿Qué le diagnosticarías, si lo tuvieras de paciente?

Sufriría un poco, pero me divertiría. Es un personaje. No sé. No le puedo hacer un diagnóstico así.

El gobierno planteó la medida de los recortes salariales para los empleados públicos. Las reacciones fueron de apoyo y de crítica feroz, sobre todos a los que les muerde un poquito. Hay gente que gana ochenta mil pesos y está furiosa. ¿Qué análisis hacés? No político, psicológico.

Es muy difícil un análisis psicológico, porque esto es muy político.

Pero el egoísmo de ganar ochenta mil pesos y no querer que te descuenten el 10% por dos meses.

No podés. Y que venga de un discurso sindical… Fue lo que se dijo en este audio que salió en WhatsApp. No creo que una medida así haya sido para provocar a nadie. Ellos mismos se descuentan por dos meses, como forma de solidaridad. Me parece bien.

Pero estás haciendo análisis político. Te pregunto por el egoísmo o generosidad de los destinatarios, de los que dicen: “Qué bueno esto, así sufren menos los más necesitados”. La grieta que se arma con esto. ¿Qué motiva a cada sector?

Está difícil analizar psicológicamente una reacción política reciente.

No hablo de la dirigencia, sino de las personas que reclaman solidaridad a todo el mundo hasta que les toca a ellas.

En cada persona debe ser diferente. Egoísmo. Estar en contra del gobierno porque sí, porque no lo votaron o no les gusta. No sé. No sé qué hipótesis psicológica dar. Si vamos al tema de la incertidumbre, esa la tienen los que quedaron en la calle. Pero psicológicamente no puede haber una respuesta única.

La pandemia genera diferentes reacciones. Alguna gente se vuelve negativa, otra lo ve como una oportunidad para determinadas cosas. Otros hasta se lo toman con humor. Vos hablaste de que el humor en estos casos juega un rol importante. Explicá eso. En el medio de una crisis muere gente y decís que el humor está bien. No me cierra.

El humor es un recurso de salud mental en todo tipo de situación de sufrimiento. En situaciones como esta, donde hay mucha incertidumbre económica y sufrimiento por el miedo al contagio de los seres queridos, y donde va a haber muertes, el humor, si es respetuoso, es saludable. El máximo exponente de esto es la película La vida es bella. Y esto sale de forma automática. Intentado respetar y no pasar los límites. Creo que nadie va a hacer un chiste sobre los muertos. Pero un chiste sobre lo que se nos viene económicamente podemos hacer. Tiene que ser respetuoso, no para reírse de ningún sector.

De uno mismo.

Exactamente. El humor saludable es el que se ríe de uno mismo, no del otro.

¿El humor es un mecanismo de defensa?

Es un mecanismo de defensa positivo, a no ser que sea excesivo. Eso es el sarcasmo, por ejemplo. Hay gente que es sarcástica, todo el tiempo haciendo chistecitos con veneno.

El humor ayuda a sobrellevar este tipo de situaciones.

Cien por ciento. Pero no si estás todo el tiempo bromeando. Ahí tenés un problema también. Todos los mecanismos de defensa, en su medida, son saludables. Los psicólogos, cuando nos viene alguien con estas actitudes, no intentamos destruir esos mecanismos de defensa. Si sacamos eso, queda la angustia y podemos descompensar a una persona. Si lo vemos, vamos trabajando de a poquito, para que ese mecanismo de defensa sea más permeable. Es como la negación. En los sufrimientos importantes, si no tenemos un poco de negación, caemos en el pozo más profundo. Lo peor de los mecanismos de defensa es cuando se proyecta a los demás o cuando no se racionaliza nada, y entonces se juzga al otro.

¿Cómo se puede combatir la angustia colectiva en situaciones como esta?

Me parece que las acciones de solidaridad son la mejor vía. Aunque no se pueda estar muy juntos, trato de ir a la calle. Lo hago por mi función de comunicador en nuestros canales de psicología. Repartir, hacer ollas populares, no solamente ayuda a los otros, sino que te ayuda a vos.

El brindarte a los otros te hace combatir tu propia angustia.

Sí, positivamente. Y además da un mensaje a los otros. Y otra cosa es ser muy cuidadoso en no generar conductas inadecuadas. Por ejemplo, otra cosa que nos pasó —a mí, porque lo hice yo, y a ustedes les debe pasar lo mismo porque están todo el tiempo comunicando— es que hice una publicación en el canal que tenemos en Facebook y a muchos les dolió. Después me arrepentí de compartir esa imagen. Decía algo así como que vos, que pensás que esto no es nada, que podés con el virus, le des el respirador a otro cuando lo necesites. Era muy fuerte. A mucha gente le encantó y otra se sintió dolida. Me pareció que sí, que no estaba bien. Creo que tenemos que tener cuidado en lo que transmitimos, buscando que sea para crear, para producir salud.

Las redes sociales en esto se han vuelto un arma increíble. Puede ser o muy positivo o muy negativo. La gente vuelca toda su angustia y su miedo en las redes sociales.

Me interesan las respuestas. Nosotros publicamos las fotos que están circulando sobre la situación de los carros de supermercado repletos. Lo hicimos con una reflexión, creo que bien hecha, sobre lo que no hay que hacer. Tuvo una repercusión muy grande y se viralizó. La mayoría participó adecuadamente, criticando esa situación. También nos llegaron críticas importantes al decir que, de alguna manera, estábamos generando pánico. ¿Dónde está el límite?

Hoy no hay límite, porque digas lo que digas siempre a alguien le va a molestar.

Y hay gente que es muy agresiva. “Ustedes son psicólogos. ¿Dónde consiguieron el título?”, llegan a decir.

¿Las distintas clases sociales tienen psicologías diferentes?

Sí, por supuesto.

Para el imaginario popular, los sectores acomodados pueden ser más egoístas. Pintalo a grandes rasgos.

Hay diferencias, totalmente. Tiene que ver con el tema de la comunidad. Estando en Brasil, cuando se podía entrar a las favelas, yo entré a la Rosinha. Siempre me gustó la cultura. En Brasil las favelas están al lado de la clase media, cosa que no pasa acá. Yo iba a jugar al fútbol a las plazas que están cerca de mi casa, donde iban también los chicos de la favela. Conocí mucho, y vi que viven una situación de sentimiento comunitario. Es como una familia. Es una subjetividad totalmente diferente al individualismo más burgués, digamos. Creo que el individualismo burgués es una enfermedad. Para los niños. En edificios como este, los vecinos no juegan juntos. No hay comunidad. He vivido en otras ciudades con sentimiento de comunidad, y me parece que esto es medio enfermizo. Incluso la disposición arquitectónica. ¿Dónde está acá el lugar para que jueguen los niños? A la plaza no pueden ir solos. No hay. No lo construyeron. Recién ahora hay otros conceptos arquitectónicos en ese sentido. Pero cada uno puede tener un altruismo o solidaridad que canaliza por diferentes ámbitos. Pero en sí se tiende a una actitud más solidaria entre quienes viven en comunidad.

¿Cómo se logra transmitir esos valores a los sectores más individualistas? ¿Cómo se pelea contra el individualismo en la psicología?

Viví en España, donde hay asociaciones para todo y tienen mucha importancia. Las asociaciones de padres no las financiaban las escuelas sino los propios padres. En ese sentido nuestra sociedad, a veces, llega a ser más individualista que la europea, la de cierta clase acomodada.

Y eso después se expresa en todos los ámbitos, desde lo político a lo social. Los resguardos económicos que se procuran.

A veces el dinero genera ansiedad, cuanto más se tiene. Eso lo dice muy bien Mujica. Cuanto más se tiene, más ansiedad se tiene de perderlo. También se sufre en ese sentido.

Distopía. ¿Qué va a pasar cuando se supere la crisis?

Creo que se están viendo actitudes muy positivas, de solidaridad. Esto nos une a los uruguayos. ¿Qué une a todas las clases sociales? El fútbol, la selección uruguaya. Hay que tender a que también esto nos una. Nos estamos enfrentando a una adversidad que atraviesa toda la sociedad. Esperemos que no explote, aunque todo tiende a que sí, a que va a haber un aumento muy grande. Todos estamos en la incertidumbre. No sabemos si esto va a durar tres meses, si se va a comportar como en China, si hay varias cepas y no es la más mortal la que llegó. Viste que en España e Italia también mueren jóvenes.

En Estados Unidos murió un joven de diecisiete años.

Parece que depende de la cepa del virus. Hay quien dice que puede venir otra ola, porque el virus muta.

En Islandia apareció el primer sobreinfectado con dos cepas distintas a la vez, una más virulenta que la otra.

Si esto es como un tsunami… en China, en cuatro meses, ya está bajando.

China tiene otras posibilidades por eso mismo que decías, es una dictadura, pero además…

Construyen un hospital en una semana.

Y tiene todos los recursos de una nación para una sola provincia. Se enfermaban los médicos y mandaban treinta mil más de otro lado. Ese potencial no existe en ningún otro lado. China tuvo todas esas ventajas, pese a la desventaja de ser el primero.

Y de haber reaccionado con negación al principio. ¿Cómo lo veo? Soy optimista. Espero no equivocarme. Creo que podemos salir fortalecidos, con una crisis muy importante, que puede ser devastadora. Pero si sigue la tendencia a colaborar, podemos salir todos juntos de esta. La crisis económica va a ser mundial, y esto genera una nueva situación que puede no ser tan grave. Si es mundial, estamos todos en la misma. Aunque no con los mismos recursos, por supuesto. Psicológicamente no va a ser devastador, porque la gente que se muere no es mucha desde el punto de vista de la catástrofe que genera. Sí es mucha desde el punto de vista de quien la tiene que sufrir. Las personas que sufren pérdidas van a quedar mucho más afectadas.

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