Fernando Gambera, dirigente de AEBU No tener al sindicato policial en el Pit-Cnt es un grave error

Son un sindicato de mucho peso en la vida nacional y sindical y han demostrado un gran pragmatismo en las más diversas situaciones desde la dictadura para acá.  Fuimos a hablar con un bancario de ley que conoce la realidad del sistema financiero y su gremio como pocos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Tiene 58 años. Nació en Sauce, pero se crió en Santa Rosa, donde fue a la escuela y al liceo. Hizo preparatorios en Canelones. Por tener previa una materia, no pudo entrar a Facultad de Ingeniería. Comenzó a trabajar en una fábrica textil. En 1986 se casa y tuvo dos hijas. Al año siguiente, entró al Banco Hipotecario. Desde 1989 al 95 vivió en Paysandú.

¿Cómo te convertiste en bancario?

Entré en el 87 al Banco Hipotecario, por un concurso que la OPP le autorizó a hacer al Banco Hipotecario. Éramos treinta de Montevideo y treinta del interior, y competimos más de cinco mil.

La militancia la empezaste de joven en AEBU.

Empecé en la militancia estudiantil, primero fui dirigente de ASCEEP, después del Centro de Estudiantes de Ingeniería. Cuando pasé para el banco, en el 87, integraba la representativa del Hipotecario. Desde ahí alterné en el Consejo del Banco República, hasta el 2005.

¿Vos estabas en la dirección en la crisis del 2002?

Era del Consejo de la Banca Pública y de la representativa del Hipotecario. Viví bastante de cerca la situación.

AEBU ahí tuvo un rol importante.

Todos aquí lo vivimos de cerca. Lo que pasa es que si fueras a aplicar con rigor los números y la técnica, el Banco Hipotecario estaba más cerrado que el Banco de Crédito, con la diferencia de que era un banco del Estado y todos respondíamos por él. Pero era una situación muy crítica. Teníamos un descalce de moneda fruto de los depósitos que recibíamos de los argentinos, sobre todo, en plazo fijo, en corto y en dólares, y teníamos todo colocado en UR, en pesos y a largo plazo. Eso explotó.

En el Hipotecario hay una sucesión de hechos.

La tecnología fue eliminando la tarjeta política de las jubilaciones, del famoso borne de los teléfonos y de no sé cuánta cosa. En cambio, lo del Hipotecario seguía siendo una tarjeta cotidiana hasta la década de los noventa. Vos veías resoluciones que decían: “Adjudicar la vivienda a fulano de tal”, y cuando lo citabas para iniciar los trámites, resultaba que esa persona no tenía los ingresos suficientes. Pero se le adjudicaba. Después no la pagaba, y se daban las refinanciaciones continuas. La utilización política del Banco no se dio solo en democracia, venía de la dictadura, con aquel boom de la construcción en la década del ochenta, con la burbuja financiera. Fue toda una historia en torno al banco, que en parte, por suerte y por lucha de este sindicato, somos de los pocos países que en América conservamos un banco hipotecario del Estado.

¿Hoy está funcionando como tal?

Está chico, pero se conserva como tal y en manos del Estado. Eso no existe en ningún lado más.

¿No hay colisión con la Agencia de Vivienda?

En el dibujo del sistema público de vivienda que más o menos se pensó para pergeñar esto en 2005, no hay colisión. Desde ese momento para acá el Banco Hipotecario opera como tiene que operar un banco. Ahora estudia si sos sujeto de crédito y vas a poder pagar lo que te van a prestar. Si no, como cualquier otro banco, te dice que no te puede prestar. Después la Agencia Nacional de Vivienda tiene el rol de llevar adelante la cartera social, y es la que puede subvencionarte si no sos sujeto de crédito y no podés acceder a la vivienda. En ese sentido, la Agencia de Vivienda tiene su rol, y el ministerio tiene la jerarquía y es el que define las estrategias.

¿No está construyendo cincuenta mil viviendas?

La señora ministra corta la cinta. Incluso con el Turco Abdala va y corta la cinta de la vivienda sindical. Parece que era todo una joda pero sin embargo hay gente recibiendo llaves y gente cortando cintas.

¿Cuánta gente labura hoy en el sistema bancario uruguayo?

Para empezar, hay que cambiar el término por sistema financiero. De bancario cada vez queda menos.

Tenés todas estas empresas de créditos.

Claro. Son colaterales. Algunas no son de los bancos, pero la mayoría son de los propios bancos.

Y que reforzaron la Caja Bancaria.

Y sí. Era lo que correspondía. La cuestión hoy en día es que tenés un sindicato nuevo. Pero hay que recorrer ese razonamiento. Somos poquitos los sindicatos que reunimos el sector público y el privado, que es un equilibrio difícil, sostener esa unidad y tener un Consejo Central que es la dirección única del sindicato. En el sector público la afiliación cae sostenidamente en función de que cada vez trabajan menos ahí. Por la tecnología, por la sustitución de mano de obra y también por decisiones políticas, como ahora, con la no reposición de vacantes. Con lo cual tenés ahí un problema de membresía complicado. Y en el sector privado de la banca…

Hace tiempo viene bajando en el sector privado.

No. La cantidad de afiliados en el sector privado no baja demasiado. Más o menos es estable, porque hoy en día tenés un 66% de afiliados que son de todas esas colaterales y el 30% y poco restante son de los bancarios típicos que vos conocés. Esos nuevos ganan la tercera parte de lo que ganaban los típicos bancarios. Y eso tiene un desafío de lucha para el sindicato, pero tiene también un efecto financiero en el sindicato, inmediato y sensible. Porque se jubilan los que ganan mucho, y entre los que entran cada tres o cuatro te compensan a uno de los que se van.

¿De cuánta gente hablamos en número, en el sistema financiero?

Casi siete mil en el sector privado y casi seis mil en el público. Once mil y algo son los afiliados activos en AEBU. Y se mantienen organizados nuestros jubilados, con su directiva propia.

Respecto a otros sindicatos, AEBU tiene un porcentaje alto de afiliación.

En general, sí. Salvo alguna empresa que siempre tuvimos una afiliación testimonial, como el Citybank. En algunos lados es del 70 u 80%.

¿Por qué se da ese fenómeno en esas empresas que tienen menos afiliados? ¿Por persecución sindical?

En algunos casos ha habido persecución. Pero se da más que nada por una metodología de selección que tienen esas empresas. En la década del 80, era más común que hubiera bancos privados que efectuaran concursos abiertos. Eso gradualmente se fue cerrando. Hoy en día te diría que es una pelea continua que tenemos con las empresas. Tenés que venir de un colegio o una universidad privada, y ahí ingresás a un banco. Si no, es muy raro. No digo que sea una regla, y que nadie que tenga ese perfil se afilie al sindicato. Lo que digo es que es menos probable. Si hiciste la secundaria pública con notas muy buenas, a veces algunas de estas universidades privadas te becan. Pero después no sé si el banco te toma. Y esos perfiles marcan a cancha.

¿Es más difícil lidiar contra estas grandes empresas multinacionales que cuando había banca nacional?

Según cómo lo mires. Obviamente, tienen poder. Lo llevaría a una problemática general del mundo hoy en día. Hay una capacidad de poder económico que supera los estados. Hoy, en la OIT, hay un silencio profundo y cómplice en todos los gobiernos frente a una embestida terrible de un bufete de abogados, que debe ser muy caro, pero que no son empresarios con compromisos políticos en sus países. No, son profesionales que llevan adelante una política de embestida contra todos los derechos laborales, hasta los más antiguos, como la jornada laboral, y ni que hablar del derecho de huelga. Y ves la fuerza que tienen económicamente. Tenés creo que diez mil CEO que se llevan cantidades impresionantes, y otros millones de personas, el 93% de la mano de obra que ocupan, que es invisible. Acá tenemos todavía una regulación laboral que te preserva de esas cosas. Pero si ves lo que ha sido la relación laboral en los bancos con respecto a lo que son las nuevas empresas, ves las diferencias y las desregulaciones. Bueno, en el banco tenemos gente calificada para los selectos a los que se les pone alfombra roja. Después todo el minoreo está en la colateral. Y, de última, la colateral, en el balance final del banco, termina siendo un factor importante dando buenos dividendos. Gana más porque tiene un personal más barato. Normalmente se está dando que tenemos mayor capacidad de afiliación en las empresas, y también es donde hemos enfrentado mayor cantidad de represión.

¿La bancarización obligatoria les dio tanta ganancia a los bancos como dicen?

No solamente no les dio una extra que fuera considerable, sino que ellos no estaban de acuerdo. Hicieron molde pero, en el debate previo a la inclusión financiera, ellos en espacios más reservados manifestaron reticencias, sobre todo los bancos privados, que no tenían mayor interés. Los empleados de tal empresa, por ejemplo, decían que querían ver qué beneficios les daba el banco porque tenían todos ahí la cuenta por decisión del patrón. O vos resolvías y el banco no te podía negar abrir la cuenta. De alguna manera los estabas obligando a atender a gente que no le interesaba por los montos que maneja. Para nosotros la inclusión financiera es democratización. Porque bancarizar es asegurar que tengas tarjeta y gastes. Nosotros vamos un poco más allá, que sepas para qué te sirve, en qué gastás, y sobre todo qué te está ofreciendo cada uno. Porque vos vas a la góndola de un supermercado y elegís. Pero el sistema financiero siempre fue una cosa de entendidos y, salvo esos entendidos, nadie nunca iba a entender nada.

Aparte las empresas elegían ellos.

Sí, claro, porque seguramente tenían sus propias cuentas. Creo que los bancos no sacaron nada sensible de eso. Simplemente lo que no les gustaba demasiado era tener que tenerte como cliente.

El pequeño comerciante se queja por las comisiones que le cobran por las ventas.

El arancel por usar el POS. En realidad, eso se ha ido diluyendo. Es verdad que al principio era muy grande. El comerciante de la esquina del barrio capaz te pagaba un 7% de arancel mientras las grandes superficies, como tenían un poder de negociación fuerte, tenían 0,5%. Lo que hicieron fue llevar todo a un rango que va de 0 a 2%. No hay grandes diferencias. Creo que el comerciante te termina dando un servicio extra que para vos vale, también, no solamente por la rebaja del IVA sino por la comodidad y seguridad de no tener que andar con efectivo. Para mí se va a generalizar.

El mundo va hacia eso.

Sí. Y además la comodidad del cliente es un plus que tenés que ofrecer como comerciante. Lo tienen los feriantes, ahora. Cuanto más se generalice, menos costará. En ese sentido, no creo que sea un problema.

El sistema bancario fue de los primeros en ser afectados por la tecnología.

A los servicios en general y a nosotros en particular.

¿Qué futuro tiene el sector financiero con el teletrabajo?

No necesariamente va a haber menos trabajo. Son dos fenómenos que se dan juntos pero que conviene analizar por separado, para no entreverarse. La introducción de la tecnología en el área nuestra tiene ya veinte y pico de años de sustitución sostenida del trabajo. Cuando recién había entrado al banco y era cajero, en torno a mí había tres más, por lo menos. Después fuimos mutando hacia lo que se llamaba cajero ejecutivo, el que hacía el control y las dos cosas a la vez. Después ya era un poco más que ejecutivo, porque el cajero, además, podía desplegar tu firma en la pantalla y controlaba que la firma coincidiera y fueras vos. Lo que ha habido, para mí, con esta breve descripción que hago, es un aumento de productividad impresionante.

Pasaste de cuatro a uno.

Claro. Eso viene de la década del noventa para acá, a grandes pasos. Hoy en día creo que cualquiera de nosotros evita ir al banco si puede hacer el giro por la aplicación. Eso ha ido generando empleos de atención virtual. Para que eso pase y tengas esas comodidades, alguien tiene que estar asegurando que eso funcione. Y además tiene que haber personal bien adiestrado para cuando las cosas no funcionan aceitadamente, cuando te pasa algo y querés que alguien te lo solucione. No necesariamente va a haber menos trabajo. Hay trabajo que ya se perdió, indudablemente, y se ganó en productividad. Con el teletrabajo y la pandemia lo que quedó demostrado es: hagámonos la cabeza que una parte de ese teletrabajo vino para quedarse y se va a mantener. Eso es así. Y que hay compañeros que lo prefieren al trabajo presencial.

Hay que legislar sobre eso.

Salió ahora una ley de la senadora Sanguinetti. Nosotros sentimos que esa ley se quedó corta, que no prevé situaciones. Parte de una premisa que han puesto de moda, junto la idea de la libertad responsable, y que en la inclusión financiera se dio en la LUC al derogarla, con el otro antecedente, en el cual empleador y empleado parece que se pueden poner de acuerdo. Eso es impracticable. Es Alicia en el País de la Maravillas. Sencillamente no pasa.

Por la situación de debilidad de uno frente al otro.

Hay toda una jurisprudencia de cien años en la que se asume que si venís con un documento firmado es probable que sea bajo coerción o algún tipo de presión. Lo de la voluntariedad de fijar las horas por semana o de si se vuelve a la presencialidad, ¿quién garantiza que eso se va a cumplir? Salvo en el derecho laboral colectivo, donde vos tengas un sindicato que te defienda. ¿Cómo se va a garantizar eso si en vez de promoverse el derecho laboral colectivo se está continuamente haciendo este vericueto individual? Creo que esto ameritaría a que el movimiento sindical uruguayo haga un planteo a la OIT respecto a esta ley. Después hay alguna cuestión que sería discutible si es constitucional, en lo que tiene que ver con todo esto de la voluntariedad.

¿El teletrabajo atenta contra el trabajo sindical?

Creo que lo transforma, que necesariamente tenemos que ser conscientes de que nos obliga a repensarlo. ¿A eso se le puede llamar atentar? Lo que pasa es que la realidad no atenta contra vos. La realidad es la realidad. Si no te gusta, jodete.

Es cómo te adaptás a esta nueva realidad.

Tenés que dar la pelea. Las generaciones anteriores, a las que les tocaron las primeras revoluciones industriales, aprendieron que rompiendo las máquinas no solucionaban nada. Lo que tenemos que encontrar es nuevas formas de organización. Probablemente en el repensarse de los sindicatos tengamos que pensar en cómo transformamos para tener mayor territorialidad. Porque nuestros compañeros no van a estar todos en una oficina en Ciudad Vieja. Van a estar en sus casas, en sus barrios. Probablemente experiencias que hemos vivido este año y que todavía estamos viviendo sean experiencias para aprender de esa forma nueva de organizarnos. Creo que los sindicatos nos tenemos que repensar en ese sentido. Si la gente va a estar en los barrios, nosotros tenemos que estar metidos en el entramado de los barrios. De alguna manera tenemos que estar cerca de esa gente, y esa gente se tiene que sentir parte de nosotros.

Históricamente los barrios tenían relación con los lugares de trabajo.

Viví años en Nuevo París, y mis vecinos venían de las curtiembres, o de la fábrica BAO. Un poco eso se perdió, y creo que lo vamos a tener que pensar por ese lado. Y además te confieso que es una cosa muy en pañales, que va a traer un debate impresionante en la interna, pero algunos de nosotros estamos convencidos de que tenemos que avanzar en una primera idea que ya tiene trabajo técnico, en un voto electrónico. Nuestra idea es conveniar con la UDELAR y en particular con la Facultad de Ingeniería para que sea una especie de auditoría externa, e ir camino a que vos votes en tu casa, electrónicamente, y que participes de la vida cotidiana y democrática del sindicato desde donde estés laburando, en tu casa o en donde sea.

Es una forma de no excluir a la gente, también.

Y de mantener respaldo. Nosotros ahora teníamos elecciones en abril, que las pospusimos, porque con la pandemia estaba imposible. En principio, las pospusimos por seis meses, pero ahora las vamos a posponer para abril. Igual en el estatuto está que el mandato son dos años. Serán en abril del año que viene, pero el mandato va a durar un año solo, lo que queda, y después va a haber elecciones de nuevo. La idea es no tener que depender de gente que se tiene que juntar en los locales de las empresas para votar. Las elecciones promedio de AEBU son de entre el 78 y el 80%.

Un porcentaje alto.

Muy alto. Si surge una dirección votada con el 20 o 30%, no tiene el mismo apoyo y el respaldo no es igual. Pero estamos convencidos de que tenemos que ir al voto electrónico.

Serían pioneros en Uruguay, como sindicato.

Creo que ya somos pioneros. El Consejo Central es la dirección principal. Por encima de él y por debajo de la Asamblea General hay una Asamblea General de Delegados, que entiende, por ejemplo, en la aprobación de los balances que se presentan a la Auditoría General de la Nación. Son balances pesados, porque no te olvides que tenés tres locales de guardería, un hogar estudiantil para los hijos estudiantes del interior, un complejo deportivo, dos complejos vacacionales, uno en termas de Daymán y otro en Piriápolis. Entienden eso, y también la Asamblea Nacional de Delegados es la que toma posiciones para ir a un congreso del PIT-CNT como tenemos ahora.

¿Cómo funciona la Asamblea Nacional?

La Asamblea Nacional de Delegados funciona así: en cada banco y en cada seccional del interior, tenés que hacer una asamblea que tenga un 15% mínimo para poder funcionar y mandatar a sus delegados, y después esos delegados tienen que venir acá a la Asamblea de Delegados, para tener también el 15% de delgados mandatados. Tenés que recorrer todo el país y todos los locales. Lo que hicimos el año pasado, porque teníamos que aprobar el balance, fue: en los locales donde son pocos compañeros y se puede físicamente, con tapabocas, fuimos con la gente nuestra de informática, colocamos una pantalla que tiene un programa y los compañeros que estaban teletrabajando en sus casas tenían que registrarse y ahí participaban virtualmente.

Entonces es factible hacerlo.

No había más remedio. Creo que son instancias democráticas que se pueden dar, pero me parece que el desafío más fuerte es el otro, el de mantener la cercanía de la organización y que la gente sienta la pertenencia. Eso es mística, no se arregla inventando ningún programa. Los programas y las herramientas ayudan, pero eso se logra generando mística.

¿Lo que más ayuda no es tener enfrente un gobierno no tan cercano?

No estoy seguro de eso. Creo que sí, que seguramente el que te estén sacando cosas despierta la rebeldía, y eso está bueno, sobre todo para generar movimiento en los jóvenes. Pero creo que al movimiento sindical también le viene bien cuando hay un gobierno con cierta sensibilidad y que promueva la actividad sindical. Que tengas una Inspección de Trabajo, un Ministerio de Trabajo que sea proactivo. No que vuelque la balanza, ni nada de eso. Pero sí que pueda hacer mover las herramientas y las nuevas formas de participación que creas. A mí sobre todo lo que más me complica es la ausencia del Estado en el momento en que de un plumazo te borran tres delegados y no pasa nada. Eso me parece que es clave, que vos puedas desarrollarte. Después son las mismas peleas de siempre. Nos pasó ahora también, aunque un año y medio de pandemia no se puede comparar con nada, pero antes de 2005 lo que sucedía era eso. No era que los que dirigían el movimiento sindical antes del 2005 eran unos boludos que no sabían cómo hacer para hacer crecer el movimiento sindical. Era que, delegado que asomaba la cabeza, delegado al que se la cortaban. Y desde 2005 para acá hubo condiciones para generar organización, negociación colectiva. Eso es promoción de la vida sindical. Y también supongo que promueve la vida orgánica y gremial de los empresarios.

Y está bien, es la forma de tener dos interlocutores que puedan ser representativos.

Creo que es la mejor forma de procesar los conflictos naturales de una sociedad, y particularmente los del mundo del trabajo. Cambiará la tecnología y lo que quieras, pero hay una cosa que no cambia y es que hay quien está ofreciendo su mano de obra y sus saberes a cambio de poder vivir, y otro que lo toma o no lo toma, que es el empresario.

Pero volvés a tener un gobierno de empresarios.

Claramente. El movimiento sindical en 2005 dio un debate previo, que siguió después, en un debate recurrente, que es el de la independencia pero no indiferencia. Es así, es por eso. Capaz no lo decían públicamente, pero todos pensaban que, si ganaba este gobierno que ganó, venían por nosotros. ¿Qué significa eso? Ni más ni menos que eso. Que muchos de los derechos en que habíamos avanzado los sentimos, por lo menos, en riesgo. Y probablemente los tengamos que defender. ¿Y eso es porque es gente mala? No juzgo a nadie como persona.

No es un tema de malignidad sino de ideología.

Claro, hay una representación de una parte de la sociedad, más clara en este gobierno. Tenés que encontrar la forma de lograr gente movilizada y resistencia que te coloque en una posición mejor de negociación. Y negociar, y tender puentes. Tenemos un bagaje y un aprendizaje de generaciones anteriores de los que tendríamos que poder hacer gala, según las capacidades que tenemos cada uno.

¿Flexibilidad y productividad son malas palabras para el movimiento sindical?

No, pero lo que pasa es que están asociadas a muy malas prácticas en casi todas partes del mundo, con ejemplos muy graves, como las maquilas en algunos países, donde la desregulación es total y la productividad es altísima, mientras que la flexibilidad no es otra cosa que eso, desregulación. En la primera de cambio de la pandemia, en abril del año pasado, AEBU se reunió en su Consejo Central y dijo que, dada la situación y el informe que teníamos, hasta desde el punto de vista científico, pero también desde el punto de vista de la preservación de nuestro trabajo, AEBU decidía flexibilizar o dejaba por un tiempo el tema del teletrabajo sin base de discusión, para que siguiéramos trabajando. Eso es flexibilizar posiciones.

¿Es frecuente eso?

Los sindicatos lo hacemos todos los días y a menudo. Los empresarios no lo quieren reconocer, pero los descuelgues en este país han sido muchos y acostumbrados en los Consejos de Salarios. En 2005 se reinstalaron los Consejos de Salarios. Nosotros todavía teníamos en el entorno de mil compañeros en la bolsa de trabajo que habíamos creado con aportes solidarios nuestros, de nuestra propia gente, y lo que después se fue cumpliendo, con el famoso tres por uno, que era que por cada tres que se iban de la banca pública entraba uno del Banco de Crédito, que era un banco gestionado por el Estado, y ese era el criterio. En total eran casi más de dos mil quinientos compañeros sin trabajo. AEBU concurre a esos primeros Consejos de Salarios reinstalados en 2005 y dice claramente que no veníamos a hablar de plata, con dos mil quinientos compañeros en la calle, sino que veníamos a hablar de bolsas de trabajo y de acuerdos que, según la posibilidad que tengamos en cada empresa, pongan un flujo acordado, y que por cada uno que tomaban de afuera tenían que tomar tal cantidad de la bolsa.

¿Funcionó?

Generamos todo un banco de datos. Con el fondo solidario de los despidos de los compañeros que quedaron trabajando en el Nuevo Banco Comercial, hoy el Scotiabak, que habíamos creado con lo más rescatable de los bancos fundidos, con ese fondo solidario se le dio curso para mejorar la currícula y la empleabilidad de toda esa bolsa de trabajo, de todos esos compañeros, además de atender cuestiones sociales, como la asistencia médica de las familias. Con eso se formó un banco de datos, entonces venía el banco tal y decía que precisaba un ejecutivo con tales características y tales saberes. Tomá. El programa te sacaba los diez que cumplían con ese perfil. Entrevistá a los diez y elegí al que quieras. Y hasta que no votemos eso, acá de plata no se habla.

Eso también es flexibilizar.

Ejemplos de esos hay muchos. COFAC reventó enseguida, y en 2005 ya venía negociando a la baja sus sueldos. Hasta ahora tiene un convenio especial con BANDES, que vino y se hizo cargo de esa situación de COFAC y tiene sueldos por debajo del convenio. Otros podrán nombrar una cantidad de experiencias en sus ramas de actividad. Para nosotros no es que sea mala o buena la palabra. Es una buena o mala práctica en función de que me pongas todo arriba de la mesa, me digas la situación que tenemos y me hagas consciente de ella. Ahora, si vos me querés versear y sacar más ganancia, no. Pero si es fehaciente, muchas veces hemos flexibilizado. Y de productividad hemos discutido siempre, a veces para obtener salarios extra anuales, o como parte de la negociación, pero también como forma de defender el laburo nuestro. Incluso creo en la productividad asociada a la formación profesional. Está bien el periplo que hicimos en nuestra rama de actividad, en donde de cuatro pasabas a uno. Si eso supone que hay compañeros que necesitan fortalecer su formación para mantener su empleabilidad, bueno, yo no tengo problema en que haya mayor productividad para las empresas, pero un pedacito de eso invertilo en formar a la gente, y que se mantenga el trabajo. Por ese lado, de parte de la mayoría de los dirigentes sindicales no hay ningún drama con los términos. Sí con los procederes y las prácticas.

¿Vamos rumbo a la reducción de la jornada laboral?

La ley de teletrabajo parece ir en el rumbo contrario. Creo que sería sano que el mundo discutiera eso de nuevo, como forma de repartir el trabajo. Si efectivamente es un hecho comprobado que la tecnología sustituye mano de obra, deberíamos recorrer el camino que el mundo discuta. Podemos empezar a buscar experiencias piloto. Pero yo primero lo inscribiría en un concepto general. Hay un documento que me resultó interesante, y que ojalá influyera más en el mundo, del centenario de la OIT, en 2019, que habla de la previsión social o la seguridad social entendida más allá de la jubilación, del cuidado de los derechos humanos principales desde que nacés hasta que morís. Creo que habría que inscribirlo dentro de ese contexto. Obviamente, alguien va a tener que pagar.

 ¿Cómo es que se va a financiar todo un cambio semejante en el mundo?

Seguramente con algún tipo de impuesto que debería ser global, no en países aislados, sino un acuerdo global que genere algún tipo de fondo que compense eso. De todas maneras, creo que hay actividades que podrían discutir eso. En la nuestra, por ejemplo, si vos estás teletrabajando y creciendo en capacidad de tecnología. Creo que tendría que ser factible, y hay experiencias que se han hecho. No conozco el detalle, pero sé que en algunos sectores de producción de la fábrica de cerveza lo lograron. Creo que tendría que ser una tendencia, para tener en cuenta el reparto del trabajo. De lo contrario creo que se tendería al “arreglate como puedas”. Pienso que no hay soluciones que queden libradas a que cada uno se arregle como pueda.

El tema tiene que estar arriba de la mesa y discutirse porque es inminente.

No es que va a venir, ya es actual. Y, de otro modo, nos va a convertir en una sociedad mucho peor, si queda librado a que cada uno se arregle como pueda. Deberíamos incluirlo como una tendencia e incluirlo en el debate sobre seguridad social.

Se viene el congreso del PIT-CNT. Es el primero en muchos años con un gobierno de derecha.

Estamos acostumbrados.

¿Cómo viene el congreso? ¿Cuáles son las definiciones claves?

Creo que el congreso va a continuar, porque nunca se terminó de cerrar, y capaz que no se tiene que cerrar. Es un debate fermental. El congreso va a continuar con debate de si existe o no y de si este es el bloque social de los cambios. En ese tema está directamente involucrado el relacionamiento de la izquierda, el Frente Amplio y el movimiento sindical. Me parece que la experiencia fresquita de las ochocientas mil firmas demuestra que, cuando juntás los consensos más amplios, cuando buscás la mayor cohesión a nivel popular, incluida la expresión política de esa cohesión popular que es el Frente Amplio, tenés ese resultado. Y eso me parece que otros compañeros no lo ven tan así. Va a haber un debate que de alguna manera ya se dio en el congreso anterior. La diferencia está en lo que vos dijiste: aquella discusión era en el contexto de un gobierno de izquierda y esta es en el contexto de un gobierno de derecha. Pero es la continuidad de ese debate. Cómo se consolida y se vuelve a gestar ese bloque social de los cambios, o el nombre que se le quiera poner. No solamente cómo está conformado sino cómo se consolida, hasta en el sentido del que hablábamos hace un rato, desde las referencias barriales, sociales y todo lo territorial. ¿O no son hoy las ollas populares actores que hay que tener en cuenta? Ese debate va a atravesar todo el congreso. Porque a partir de ahí es que va a estar presente seguramente el debate sobre la seguridad social, y ni hablar de cómo paramos al movimiento social de frente al plebiscito y cuáles serán los discursos principales en esa campaña, y demás. Pero eso es más a corto plazo.

¿Un movimiento como Un Solo Uruguay tiene cabida en el bloque social por los cambios?

Si cambiara su discurso, sí. Con el discurso que he escuchado hasta ahora, no es porque nosotros no los invitemos, sino que es porque no coincide en los planteos que emergerían. Otros le pueden encontrar otro nombre, pero para usar uno que ya existió, no creo que suscriban la plataforma que emerja de un Congreso del Pueblo. Ahora bien, si la suscriben, o si alguno de los que integran el movimiento la suscribe, claro.

Ya hubo en 2004 una experiencia de concertación para el desarrollo.

Exacto. Ahí se agrupaban sectores que hoy están en Un Solo Uruguay. Creo que esa experiencia tuvo que ver con una situación muy crítica, de crisis, de la que obviamente habíamos salido muy jodidos por la pérdida de empleo, pero entre esa gente había gente muy damnificada por el tema de las deudas en dólares, y otros con sus depósitos que no sabían si iban a cobrar. Se dio una conjunción de intereses. Cuando proyectás un bloque social de los cambios es porque nos reunimos en torno a una plataforma, de la que después no se va a obtener todo ni mucho menos, pero que nos proyecta. Es un poco lo que pasó en la década del sesenta con el Congreso del Pueblo. Te diría que la unidad del movimiento sindical y después de la izquierda fueron hijas de esa plataforma. Después pasó mucha agua debajo del puente, y ni que hablar de que se pasó por una noche oscura. Pero eso es lo que estamos debatiendo ahora. Voy a ser gráfico. Nos enfrentamos a este gobierno porque representa intereses que no van directamente con nosotros. Ahora bien, ¿vamos contra eso para ser un poquito más suaves o es porque queremos cambiar cosas de plano? ¿De qué estamos hablando, entonces? Bueno, eso es lo que tiene que hacer esa plataforma. Después yo sé que la vida de una sociedad es mucho más rica y que los acuerdos intrasociedad y los acuerdos políticos y lo posible tienen cierta distancia con eso, pero está bueno tener algo que nos guíe de nuevo. Y cuando hablo de algo nuevo no es porque todo lo demás esté perimido. Mucho se recorrió desde aquellas reivindicaciones y plataformas que teníamos.

Hoy la nacionalización de la banca no es una medida de plataforma. ¿O sí?

Y no, porque no sé si es posible nacionalizar los bancos. Lo que habría que ver es si se puede detener la acumulación en grandes empresas. Hoy hay cinco bancos aparte del Banco República, que es el nuestro y el que tiene la mitad del mercado.

Eso es fantástico. Que el Banco República tenga la mitad del mercado habla de la idiosincrasia uruguaya.

Por lo pronto la mitad del mercado está estatizado. Y el Banco Hipotecario es chiquito pero lo tenemos. Y un Banco de Seguros que entre otras cosas, aparte de tener carteras que son negocios, como las de los automóviles y lo que quieras, tiene un sanatorio modelo en América para atender los accidentes de trabajo, lo cual es una política pública social. ¡Si tendremos que cuidar todo esto que tiene el Uruguay, que no lo tiene nadie! Y, además, encima, las AFAP le hacen pagar a pérdida las nuevas jubilaciones que está habiendo, para que la gente no salga más jodida de lo que ya saldría.

Las aseguradoras privadas no agarran.

¿Para qué van a agarrar un negocio que les da pérdida? Sí, tenemos un patrimonio. Capaz esa es una de las batallas. Si atentás contra ANTEL por el lado de la concesión de patentes; si estás descalabrando ANCAP, justificándote en los desequilibrios de  los gobiernos anteriores; el puerto por sesenta años, bueno, ya no estamos en aquella situación de la década del noventa, de la venta de las empresas públicas, pero si en el destrozo, hasta el día en que te das cuenta y ya no son nada.

Los depósitos públicos en bancos privados…

Ahí va, en la rendición de cuentas, que sea obligatorio que todas las empresas públicas y las cuentas del Estado estén en el banco de tu propiedad. ¿Habría algún empresario que hiciese lo contrario? Falabella tiene cadenas de tiendas, de electrodomésticos, y tiene un banco. ¿Va a tener las cuentas en el banco contrario?

¿Por qué estas cosas tienen tan poca visibilidad? ¿El movimiento sindical no es capaz de ponerlas más en la vidriera?

Probablemente algo de culpa tendremos. Más allá de que los periodistas se enojan, nosotros seguimos diciendo que hubo un cerco mediático en Uruguay. Y no se inventó acá, lo hemos visto en Argentina y otros países. Y bueno, sí, cuesta.

Tampoco la izquierda en el gobierno lo supo abolir.

AEBU ha intentado. Tiene Radio Camacuá, con la sala intenta hacer una plataforma de comunicación, por streaming, que todavía es muy incipiente. Pero el movimiento sindical en estos quince años no tuvo la posibilidad de…

Tuvo un canal y no lo usó.

No tuvimos la capacidad, o no pudimos generar algún medio contrahegemónico, que hoy pudieras tener como una voz contrahegemónica.

Un enorme debe.

Creo que todavía se puede, que hay posibilidades e iniciativas que se pueden llevar adelante. Hay que asociarse. Además de Radio Camacuá, hay otros que están haciendo un esfuerzo parecido. Hay que juntarse. Son muy diferentes a nosotros, pero las veces que he ido a la Coordinadora del Cono Sur en Buenos Aires me hacían recorrer una grilla de radios comunitarias que todas eran alternativas, con mucha gente joven. Me llamó la atención.

Algunas con más audiencia que la televisión abierta.

A veces, sí. Es parte del pensarnos de nuevo, el cómo estar cerca de la gente.

¿Cuál es tu visión del sindicato policial, que es la piedra del escándalo?

Creo que no tenerlo organizado en el movimiento sindical, más en un país en que tenemos una central única, es un grave error. Claro, probablemente sería más cómodo y nos evitaría otro tipo de discusiones y debates. En términos teóricos son laburantes, en la rama nuestra tenemos compañeros en la transportadora de caudales que trabajan en situaciones parecidas a la de ellos. Hay que estar en la situación de ellos para saber lo que es salir de tu casa todos los días y no saber si volvés. Incluso hemos vivido esas situaciones graves, como la balacera en Avenida del Libertador, un tiempito atrás. Son laburantes que a veces están en condiciones mucho más extremas que las que podemos tener una cantidad de nosotros, y eso justificaría que no estén solos y sueltos en la lucha. Ahora bien, ellos tienen todo un debate por dentro en hasta dónde está el límite de sus funciones y hasta dónde puede que estén reprimiendo a sus pares, a trabajadores como ellos.

Ellos tienen el tema de la obediencia debida, y el resto del movimiento sindical tiene el tema del prejuicio contra la represión.

Es verdad que cargamos con una aversión hacia el uniforme que es brutal, pero me parece que hay compañeros que han ayudado a ir superando eso. El problema es que, en cuanto a la obediencia debida, ellos tienen la forma para encontrar el límite de decir: “Hasta acá”, y que de ahí para adelante ya es ir contra los derechos humanos. En eso me parece que hay un camino para recorrer juntos, para trabajar, para aprender. Y capaz que también hay que informarse, porque no somos la única central que tiene a los policías organizados en su seno. Hay algunos sectores de la policía bonaerense que están en la CGT argentina. Hay vastos sectores de la policía españolas en UGT y en Comisiones Obreras. Creo que se debería aprender. La Guardia Civil, como le llaman ellos. Hay funciones que son más simpáticas y otras que lo son menos. Eso es parte del aprendizaje. Pero me parece que es clave tratar de mantener esos equilibrios para que estén organizados como nosotros.

Y, como dice Richard, con Patricia Rodríguez como coordinadora o presidenta de PIT-CNT.

Eso todavía ni se sabe. ¿Quién sabe quién va a terminar siendo el presidente del Frente Amplio? Tampoco se sabe. El PIT-CNT primero tiene que recorrer lo previo y el propio congreso, que tendrá los debates teóricos, abiertos e importantes de que hablábamos, y también va a debatir cómo quedan sus autoridades, pero en primer lugar si mantiene las figuras de presidente y vicepresidente. Espero que no retrocedamos; y que, si nos queremos parecer a algo y que nos den una personería jurídica, mantengamos una estructura que nos dé presentación pública. Después, en la vida cotidiana, es más o menos igual, somos todos iguales. Espero que no retrocedamos en eso Y la otra cosa en que espero no retrocedamos es en la representación de las compañeras que ya hay, y en lo que espero que mejoremos. En ese sentido, capaz que Patricia termina siendo algo. Pero creo que para eso falta mucho camino por recorrer todavía.

¿Es un error la candidatura de Pereira para el Frente Amplio?

No lo mido como error. Hay que separar. Una cosa son los sentimientos personales. Si me preguntás a mí, te voy a decir que quiero a Fernando Pereira por un buen tiempo más dentro del PIT-CNT. Después me parece que hay cuestiones que van más allá de lo que uno siente personalmente. Primero que nada, es un respaldo político que el compañero recibe. Segundo, porque trabajé todos estos años con él en esa interna del PIT-CNT y creo que puede ser un elemento muy importante para poner al Frente en movimiento y cohesionarlo y generar condiciones de desarrollo para el Frente Amplio en unidad, porque esa es la gran capacidad que el loco tiene, la de generar condiciones unitarias. Y si coincide eso con la actitud de él de tener ganas, bueno, los demás no nos tenemos que poner en el camino.

¿Dónde es más útil al bloque de los cambios?

Esa es la brava. Si me preguntás a mí, obviamente yo lo querría en el PIT-CNT y me es muy útil. Está claro que hay una cantidad en el Frente Amplio que creen que es útil en el Frente Amplio. La síntesis es lo que él quiso, lo que él sintió. Y la verdad es que tenía más de veinte años en el secretariado del PIT-CNT, y un poco de derecho le tenemos que dar. Como me dijo otro periodista ayer, yo no lo quisiera perder como presidente del PIT-CNT, pero lo quisiera ganar como presidente del Frente Amplio. Bueno, es más o menos eso. Si lo tengo que perder, me alegro de ganarlo de presidente del Frente Amplio, porque le tengo fe para esa jugada.

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