Fernando Isabella, economista: ¿Quién sabe qué va a pasar en el 2050?

Nos recibió en su oficina en el sexto piso de la Torre Ejecutiva, está a cargo de la Dirección de Planificación de la OPP y su tarea es pensar que va a pasar en nuestro país en las próximas décadas.  Es el típico representante de una generación que anda volando y que sintetiza perfectamente tanto la gestión y la ideología, como la academia y la política. Tienen otra cabeza, por suerte, pero igual nos pidió al irnos que no lo matáramos con el título de la entrevista.

 Por Jorge Lauro y Alfredo Garcia / fotos Rodrigo López

 ¿Sos montevideano?

Sí, nací en Montevideo, pero mi familia vivía en Pando y pasé los primeros ocho años allá.

Militante socialista. ¿Viene de tradición en la familia?

Sí, mis viejos los dos. Mi viejo es ingeniero químico, jubilado, trabajaba en la fábrica de papel IPUSA. Mi vieja es docente de Historia en secundaria, también jubilada. Nunca fueron dirigentes ni nada, fueron militantes de base. Desde los dieciséis años empecé a militar en la Juventud. Fui secretario general y estoy en el comité central desde que empecé a ir como secretario general de la juventud en 2002.

Garganista, xavierista, lalista, laguardista… ¿Dónde te ubicás en el espectro?

Socialista renovador, por actitud ante la vida.

Pero viste que cambian. Algunos que eran ortodoxos después se volvieron renovadores.

Algunos hemos estado siempre en el mismo lugar.

¿Existen las líneas o son concepciones imaginarias?

Antes se llamaban sensibilidades y ahora el nuevo estatuto las llama corrientes. Están reconocidas en el estatuto y se reflejan en listas, además. Compitieron cuatro listas.

¿Por qué el Partido Socialista permanece sin haber podido nunca crecer más después de haber sido el padrino, el padre o el partero de toda la izquierda?

Es una pregunta difícil. El Partido llegó a ser primera fuerza en las elecciones del 99, y eso coincide con la irrupción de Mujica como figura nacional, una figura muy fuerte que sin duda nos sacó muchos votos, naturalmente. También es cierto que el Partido Socialista tiene su estructura y parte de su funcionamiento todavía refleja la lógica de los viejos partidos, con esa estructura…

De cuadros.

El Partido se dice de masas, de una estructura sólida, clara, que a veces capaz que hoy en día no es bien vista por parte de la gente. Han sucedido una serie de cosas que han implicado eso, que el Partido no fuera el más votado. De todas maneras siempre mantiene un lugar de relevancia en la izquierda.

¿Desde cuándo estás acá?

Desde el 2 de mayo del año pasado.

¿Venías de la academia?

Estuve todo el período anterior del Instituto de Economía de la Facultad, donde soy docente, también. Me había dedicado totalmente a la investigación. Cuando empezó este período vine a la OPP y empecé trabajando en el área de inversión pública dentro de la Dirección de Descentralización e Inversión Pública. Pasé para acá cuando Sebastián Torres se fue.

Estás en planificación estratégica.

Sí. Se llama Dirección de Planificación, nomás. El objetivo fundamental es trabajar en una estrategia nacional de desarrollo, en una mirada a largo plazo.

¿Cuándo empieza?

(Risas). Estamos trabajando en varios ejes. La idea es terminar este periodo de gobierno con una estrategia articulada.

¿Cuáles son esos ejes?

Nuestro primer objetivo es pensar a largo plazo. De hecho la Dirección se creó con el objetivo de que haya un espacio institucional cuya función permanente sea pensar a largo plazo. En la historia del país tenemos varios antecedentes de pensamiento a largo plazo, pero son siempre puntuales, para un momento dado y que después queda por esa. La apuesta de una dirección específica es que el espacio institucional permita que sea permanente, y a partir de ahí estamos trabajando con un horizonte en el 2050. Eso a veces genera cierta cosa de que “¿quién sabe qué va a pasar en el 2050?”, pero nosotros decimos que es simplemente un horizonte para pensar a largo plazo. Si es 2050, 2040 o 2060, es más o menos lo mismo. Eso es lo primero. Segundo, estamos trabajando en distintas líneas; el cambio demográfico es uno de los ejes centrales, con el tema del envejecimiento poblacional.

Es un problema

No es un problema, es un tema.

¿No lo ves como un problema?

Parte de nuestras premisas es mostrar que es un fenómeno natural que es resultado de cosas muy buenas. El país envejece porque la gente vive mejor y por eso vive más, y se envejece porque nacen menos niños, y eso está relacionado con que las mujeres se han empoderado y empiezan a decidir cuántos hijos quieren tener y cuándo, y empiezan a tener otros horizontes de vida además de la maternidad, y quieren estudiar, trabajar, desarrollar un proyecto de vida, y eso obviamente compite con la maternidad, porque tener seis hijos y hacer una carrera es una cosa complicada.

Salvo que sean del Opus.

Ponele. La consecuencia natural de eso es que caiga la cantidad de niños que nacen. Es un proceso por el cual han pasado los países de Europa de mayor desarrollo humano.

Pero lo suplen con inmigración.

Sí, poco, pero igual están envejeciendo. Una de las conclusiones que vamos a presentar a fin de mes, en un primer producto de esto que son los escenarios demográficos 2050, es que la inmigración difícilmente pueda revertir o congelar las tendencias demográficas. A lo sumo puede enlentecerlas un poquito.

Los que vienen a trabajar aportan para las jubilaciones de los viejos.

Si se insertan en el mercado de trabajo, sí. El tema es qué cantidad de inmigrantes tienen que venir para que eso sea demográficamente relevante, para que realmente revierta o postergue el proceso de envejecimiento. Muchísimos. Si ves España, es un país que en un año recibió un millón de inmigrantes y es un país mucho más envejecido que Uruguay, y su tendencia es a profundizar mucho ese envejecimiento. En las pirámides demográficas ves que hay algunos años que se estira un poquito para ciertos grupos de edad, en los años que más inmigración recibió, pero son cosas aisladas.

Se necesitan millones, entonces.

En el caso de España, sí. En el caso de Uruguay, serían cientos de miles. Esto de los escenarios se hace en un trabajo prospectivo, trabajando con expertos, sobre todo con demógrafos, y lo que se hace es ver cuáles son las variables que determinan la estructura demográfica —la fecundidad, la esperanza de vida, las migraciones— y ponerles distintas hipótesis que los expertos crean posibles, no necesariamente probables pero posibles, y a partir de eso se hacen proyecciones de qué pasaría. Suponiendo que tenemos un escenario que implique inmigración pusimos la máxima cantidad de inmigrantes que a los expertos les parecía razonable tener en Uruguay —cinco mil al año— y te da un saldo neto. Y ojo, que por varios años hemos tenido inmigrantes, pero ya en 2015 el saldo fue negativo otra vez. El saldo fue positivo entre 2010 y 2014, con un saldo de tres mil personas. En 2015, con los datos de entradas y salidas que se toman en el Aeropuerto de Carrasco, ya dio un saldo negativo. Suponiendo un saldo positivo de cinco mil personas de acá a 2050, que es mucho y poco probable, aun así cambia muy poco. En cualquier caso el envejecimiento va a ser una realidad a futuro. La idea es que esto es consecuencia de buenas cosas. Los países que no están envejeciendo son los que están en un estado de subdesarrollo tremendo. Lo segundo es que obviamente esto implica desafíos en muchas áreas de la sociedad.

Porque se tiene en cuenta el aumento de la expectativa de vida que evoluciona permanentemente.

Totalmente. Si uno mira la tendencia histórica ve que en 1900 la esperanza de vida en Uruguay era de menos de cincuenta años. Ahora es de setenta y siete y medio, y todas las proyecciones dicen que va a seguir aumentando. La hipótesis tendencial al 2050 sería de unos ochenta y dos años de esperanza de vida promedio. Es un fenómeno muy saludable, porque implica en definitiva que la gente pueda vivir más.

En buenas condiciones…

Pero en general eso es así. Si además mirás qué pasa en el mercado de trabajo ves que la gente se está retirando más tarde, naturalmente, en la medida en que la gente llega a los sesenta años en buen estado de salud y que además el sistema de previsión social de alguna manera favorece eso, porque la tasa de reemplazo es más alta cuando vos te retirás más tarde. Se entra más tarde al mercado de trabajo y el retiro es más tarde, suceden las dos cosas.

Los lectores críticos van a encontrar en seguida que el gobierno está preparando el aumento de la edad de jubilación.

Es un tema que nosotros a propósito hemos querido evitar, porque es un tema políticamente muy delicado. No es algo en lo que nosotros estemos trabajando. Lo que sí queremos hacer notar con esto que acabo de decir es que este es un proceso que se da naturalmente. La gente no deja de trabajar, a menos que obviamente llegue en un estado de salud delicado. En principio, mientras puede, la gente sigue trabajando y es bastante claro ese proceso de cómo se va retirando más tarde. Se entra más tarde al mercado de trabajo, porque se estudia más, y se retira más tarde porque llega en mejor estado de salud.

¿Porque estudia más o porque demora más en recibirse? ¿O porque se pone a estudiar más tarde?

No creo que estén demorando más. Muchas facultades han cambiado los planes de estudio para impulsar y acortar los tiempos. No tengo datos formales de esto, pero por lo que sé me parece que es cada vez mayor la cantidad de gente que se recibe cumpliendo los años exactos que lleva la carrera.

Eso es en Ciencias Económicas.

Ahí es muy claro.

¿En el resto es tan así?

Pero pensá cómo era antes. No digo que la mayoría de la gente se reciba con veintidós años, pero sí digo  que es más frecuente que la gente se tienda a recibir en un período más corto del que antes llevaba. No tengo datos de esto.

Se empieza a estudiar más tarde.

No, no, no se empieza a estudiar más tarde. Uno de los cambios sustanciales del sistema educativo en los últimos años es la expansión de la educación inicial.

En ese futuro virtual, ¿cómo se inserta este fenómeno de la robotización o automatización del trabajo, del que se habla y del que ustedes han hecho un estudio?

Es una tendencia fuerte. Una de nuestras conclusiones principales es que no es algo que va a pasar dentro de diez años sino que es algo que ya viene pasando. Uno podría decir que viene pasando desde la primera revolución industrial. Además en Uruguay, y en particular en la última década, cuando uno mira el contenido de tareas de los empleos uruguayos, se nota claramente, sobre todo a partir de 2007 y 2008, que los empleos en promedio se hacen más intensivos en tareas cognitivas y menos intensivos en tareas manuales, lo cual es coherente con un proceso de automatización, donde lo más fácil de automatizar son las tareas manuales, las tareas repetitivas. Eso es una realidad, y viene pasando. Lo segundo es que nosotros entendemos que el cambio tecnológico es un impulso fundamental de desarrollo en todo el mundo, y es así en la historia de la humanidad. No hay que tener una mirada conservadora de eso. Lo que sí hay que tener es una capacidad de anticiparse para prever sucesos puntuales en que eso pueda ser distorsionante para sectores importantes de trabajadores, y tener una política para eso. Eso sin duda. Ahora bien, a la larga nuestra visión es que esto no va a terminar con el empleo, no va a ser el fin del empleo ni mucho menos. De hecho viene pasando en una década en que Uruguay está en los topes históricos de cantidad de empleos. En los últimos años ha caído un poquito, pero si ves en la última década nunca hubo tantos empleos en Uruguay como los que hay ahora, y esto viene pasando en un momento en que la automatización viene avanzando. Esto puede generar problemas para algunos grupos de trabajadores en particular, y hay que anticiparse a eso y ese es un poco el objetivo del trabajo.

Pero se da de bruces de pronto con lo que uno puede ver, con muchísima gente sin preparación que sale al mercado de trabajo cuando empieza a caer la cantidad de trabajo para gente no preparada.

Ese es uno de los temas fundamentales, que los sectores más vulnerables son los de menos nivel educativo. En esto de la intensidad de las tareas, si te fijás en los trabajadores que tienen solo hasta educación secundaria, es ese el único grupo de trabajadores que aumentó la intensidad de tareas manuales, lo cual es peligroso porque esas tareas son fácilmente automatizables. Eso está dando una pauta. Por otro lado, y aplicando otra metodología, que se llama riesgo de automatización, un estudio famoso de la Universidad de Oxford —que no decimos que sea la verdad sino un enfoque más— lo que muestra cuando uno ve por nivel educativo de los trabajadores es que tener secundaria terminada aporta muy poco en términos de disminución del riesgo de automatización del empleo. Lo que aporta es tener por lo menos un año de terciario. El nivel promedio de riesgo está por encima del 60%. El número no dice mucho, pero cae a 20% cuando tenés un año de terciario. Ahí hay una cosa importante, que es solamente un indicio y no para sacar una conclusión general, pero de alguna manera da la pauta de que la educación secundaria da pocos elementos para desarrollarse en el mercado de trabajo y que está poco acorde con lo que el mercado de trabajo exige hoy en día. Ahí hay un tema central, un desafío nacional en cuanto a generalizar la educación terciaria, y para eso antes hay que generalizar la secundaria.

Hoy el 70% deserta antes de terminar. Estamos creando un país con enormes probabilidades de fracaso.

Sin duda que eso genera una situación de riesgo muy importante. Otra cosa importante es que la educación no formal puede formar un papel clave en esto. El INEFOP ha tenido una reconversión muy grande y está llegando a varios miles de trabajadores en cursos de capacitación. Eso no quita que es fundamental avanzar en capacitación formal, sin duda, porque esa es la base que después permite la flexibilidad para que el trabajador pueda readaptarse a nuevas circunstancias, pero también hay que pensar que hay posibilidades de transformación en el empleo, que hay uso de capacitación de otro tipo, que toda la plataforma del Plan Ceibal está generando una capacidad de desarrollo de los gurises en temas de tecnología que es muy importante y que da herramientas que seguramente van a valer mucho más en el futuro.

Estos insumos que ustedes elaboran, ¿dónde se trabajan después, dónde se llevan a políticas prácticas?

Uno de los estudios que estamos haciendo consiste justamente en hacer un proceso prospectivo en tecnología de la información y comunicaciones en los próximos años, para ver los desarrollos y el potencial de la incidencia en otras áreas de producción, y lo está financiando INEFOP. Lo estamos haciendo en conjunto, porque la idea es que INEFOP obtenga de ahí insumos básicos para ayudarlos a formular su marco de acción. Ese es un ejemplo. Para cada uno de estos proyectos formamos una gobernanza donde invitamos a los distintos organismos del Estado que tienen incidencia en estas áreas para que sean parte del estudio, y para que, más allá de que haya una estrategia formalmente escrita, ya vayan tomando los insumos y trabajando en eso. La semana pasada hicimos un trabajo con la gente de Salud a partir de este proceso de cambio demográfico y envejecimiento y el impacto posible en salud, que es una de las áreas donde tiene un impacto muy fuerte, para pensar cuáles son los temas a futuro a partir de eso. Cómo esto se va recogiendo en las políticas públicas es algo que estamos haciendo permanentemente. Estamos trabajando con un sistema de formación profesional. El Ministerio de Trabajo impulsa la creación de un sistema de formación profesional que lo que busca es coordinar todos los actores que tienen que ver con la capacitación y la formación profesional, y ahí estamos trabajando y aportando nuestros estudios, y la idea a partir de eso es definir algunas áreas más donde hacer este análisis prospectivo para ver las posibilidades a futuro en esas áreas, y entonces articular las políticas de formación. Acá en el sistema de transformación productiva está en proceso un observatorio laboral centrado en esto, en el cambio tecnológico y en el impacto que tiene en sectores laborales importantes. Esto que decís es un tema permanente para nosotros, y estamos tratando de verlo por diversas vías.

¿Hay buena recepción a estos planteos desde los cargos de gobierno?

Sí. Costó un poco por lo parcelado que es el Estado uruguayo, y tuvimos que hacer cientos de reuniones. Si mirás alguna de las presentaciones que usamos, donde ponemos los logos de todos los organismos que participan con nosotros, es una lista muy grande. Todos los estudios de áreas productivas, el Ministerio de Industria, el de Trabajo, el de Ganadería, el de Turismo, todos están trabajando con nosotros, todos tienen técnicos dedicados a seguir esos procesos. Otro de los estudios que estamos haciendo ahora es el turismo, que es uno de los complejos que consideramos estratégicos. Además es intensivo en mano de obra. Perdón, todos los servicios son muy intensivos en mano de obra. También la salud. Los servicios en general son intensivos en mano de obra. Varía mucho el tipo de capacitación que se requiere para cada empleo. A veces hay una visión que creo totalmente equivocada con respecto a pensar que los trabajos en servicios son trabajos de mala calidad. Puede ser que en algunas áreas de servicios haya trabajo de mala calidad, pero en promedio estos trabajadores tienen un nivel educativo y salarial bastante más alto que los industriales, por ejemplo. El cambio tecnológico y el proceso de automatización por un lado pone en riesgo algunas tareas, sin duda, y deja obsoletas otras, pero tiene un doble impacto positivo sobre el mercado de trabajo: uno es la generación de nuevos empleos directamente asociados a las nuevas tecnologías, en todo lo que tiene que ver con informática, mantenimiento de equipos, internet, páginas web y todo eso, pero además tiene otro efecto acerca de que el cambio tecnológico es el principal impulsor del crecimiento económico, y por tanto, si hay un entorno regulatorio adecuado, de la mejora del nivel de ingreso de la gente. Y cuando la gente mejora su nivel de ingreso consume más, sobre todo cosas que generan mucho empleo, como las industrias creativas, por ejemplo. La gente va más al cine, al teatro, y eso tiene un impacto enorme en el empleo. Hace poco vi un informe de la BBC sobre los empleos en cervecerías en Inglaterra, y el dato era que es uno de los sectores que más creció en las últimas décadas. ¿Está ligado a la tecnología? Sí, pero no es que sean empleos tecnológicos. Es que la gente tiene más tiempo libre y más ingresos, entonces sale más a juntarse con los amigos, y por esa vía también se genera empleo. Una cosa que está pasando es que algunas de las industrias tradicionales se están revitalizando a partir de este proceso. Y el turismo es un sector fundamental en esto, tanto es así que se han pasado de rosca, y en Europa ya hay una reacción en algunas zonas en contra del turismo, porque son millones y millones de turistas que terminan degradando las ciudades y los entornos. Pero nosotros creíamos que el sector turismo era estratégico para Uruguay y fuimos a hablar con el Ministerio, donde nos dijeron que perfecto, que ellos tenían un plan 2010-2020 y que querían hacer otro para la década 2020-2030, y que si nosotros teníamos la mirada en 2050 lo hiciéramos en conjunto. Nosotros pusimos algo de consultoría, ellos empezaron a movilizar al conjunto de personas, empresas y organizaciones sociales vinculadas al tema, e hicimos talleres en todo el país, y estamos ya en la fase final del diagnóstico de turismo, que es el insumo fundamental para que ellos hagan el plan 2030 y en el mismo proceso nosotros saquemos los elementos para nuestra estrategia. Es decir, este tema de vincularnos con los otros organismos del Estado es algo que estamos haciendo muy activamente.

¿Hacia dónde apunta el tema turismo, qué proyecciones ven?

Es algo que todavía está en elaboración. Un tema central, que no es nuevo, y que es fundamental para el Ministerio de Turismo, es tratar de cambiar las estacionalidades de la actividad, con una actividad centrada fundamentalmente en turismo de sol y playa que genera problemas, porque tenés una cantidad de turistas dos meses y después infraestructuras semivacías. Hay todo un trabajo de promover el turismo rural, cultural. Hay varios proyectos que tienen que ver con el Río Uruguay, por ejemplo, con el “Corredor de los pájaros pintados”, como se llama, que es un impulso del Ministerio de Turismo con otros organismos. Ahí la clave es tratar de desestacionalizar el turismo, y para eso hay que ofrecer cosas distintas.

Dentro de los diversos rubros que ocupan mano de obra en Uruguay, ¿cuáles son los que están más en ese riesgo de que hablabas?

Una cosa que detectamos y nos parece interesante es que cuando uno aplica esa metodología de riesgo de automatización más o menos en Uruguay da lo que da en todos lados: los empleos más en riesgo son los del sector agropecuario y forestal; en segundo lugar las industrias y sobre todo en lo que es manejo de maquinaria. Eso es verdad, en Uruguay da lo mismo, pero no es el área que más nos preocupa a nosotros, porque en general son áreas que en Uruguay están altamente automatizadas, que ya ocupan muy poco. El gran cambio en el agro uruguayo fue el alambramiento de los campos en el siglo XIX. Ahora se habla de las cosechadoras automáticas que se manejan solas. Está bien, eso puede desplazar algún empleo, pero compará eso con el impacto de la primera cosechadora contra el jornalero que recogía a mano. El gran impacto ya se dio, y por algo son hoy sectores que ya ocupan poca mano de obra. El área que a nosotros nos parece más interesante para poner el ojo de las políticas son las áreas que tienen que ver con lo servicios, con los vendedores en comercios, con lo que son asistentes administrativos, si uno suma esas dos cosas implica uno de cada tres empleos en Uruguay. Es muchísima gente. Y ya lo vemos hoy cuando vas al supermercado y ves cajas automáticas. ¿Cuántos miles de empleos hay ahí? Muchos. Y en general los trabajadores de esas áreas tienen hasta secundaria, y son vulnerables por ese lado. Ahí hay un área donde hay que poner un ojo.

¿Hacia dónde pueden desplazarse? ¿Las perspectivas que se abren por otro lado, pueden suplir esa pérdida?

Entiendo que sí, que así ha sido en la historia. Pensá que vamos hacia una sociedad más envejecida, que demanda más salud. El sector salud hoy debe ocupar más de cien mil puestos de trabajo y es muy intensivo en mano de obra. Hay todo un sistema de cuidados que está empezando a desarrollarse, que también tiene mucha intensidad laboral. Hemos presentado también un trabajo hecho con CEPAL sobre pensar a futuro el sistema de cuidados. Estamos hablando de treinta mil empleos, en una hipótesis bastante razonable. La educación es otra área fundamental donde el país tiene desafíos grandes para avanzar, y ahí son empleos en general de bajo riesgo de automatización, empleos creativos, que también pueden ser una fuente de empleo muy importante.

Son gastos, y no producción.

Son producción también. El Estado paga la mayoría de esos empleos, sí, pero eso no quiere decir que no generen riqueza social. De hecho están contados en el PBI, pero más allá de eso sin duda tener gente más preparada en la educación es un tema central, y también en salud.

Los paga el Estado, que tiene que ser cada vez más productivo en áreas cada vez más restringidas.

Si ves lo que ha pasado en el último siglo, y que me parece una cosa central, el avance tecnológico permite generar mayor riqueza y el Estado se ha venido apropiando de una parte mayor de eso. El Estado tiene impuestos, y por ejemplo los sistemas de salud y educación se desarrollaron fundamentalmente en el siglo XX, como una reacción del Estado, para lo cual cobró más impuestos, pero con lo cual, para empezar, prepara a la población para adaptarse a las nuevas tecnologías, y además ha generado millones de empleos por esa vía. En el contexto actual las nuevas tecnologías permiten multiplicar la riqueza de manera absolutamente impensada en la historia. Obviamente que para que eso genere beneficios para toda la sociedad necesitamos un Estado que capte una parte de esa riqueza y que la redistribuya por la vía de servicios, o por vía de jornadas laborales y regulación laboral que permita mejores condiciones de vida para todo el mundo. Sin un Estado esto no funciona, de eso no hay duda.

Lo cual está marcando el camino político que habría que seguir. Hay partidos que tienen una visión proclive a un Estado fuerte que regule la economía y hay otra visión que se opone a eso.

Sin duda. A partir de esto ha surgido un tema que también en Uruguay se está discutiendo, acerca de si con este proceso de automatización lo que hay que hacer es bajar las regulaciones laborales. La visión mía es todo lo contrario. La revolución tecnológica está aumentando la asimetría de poder entre trabajo y capital, porque obviamente fortalece al capital si vos antes tenías cincuenta trabajadores y ahora tenés una máquina que la manejan dos. En un contexto en que eso va a pasar, donde el capital va a fortalecer su capacidad negociadora, arrasar la regulación laboral puede generan un proceso de polarización social histórico. Al revés, lo que se necesita, no solo para proteger a los trabajadores sino para que esto funcione, es un Estado que permita que esa riqueza se redistribuya. Obviamente que el empresario tiene que tener una parte de esa riqueza, porque es el que invierte, pero es fundamental que eso permee al resto de la sociedad para que genere mejores condiciones de vida para todo el mundo y que haga que esto siga funcionando, porque una sociedad donde tenés un 30% de desempleados es una sociedad que no funciona, donde los propios empresarios van a ver que no tienen a quién venderle, y que van a tener que gastar cada vez más en seguridad. Así, no hay sociedad posible. La sociedad del futuro es una sociedad con Estado fuerte, no invasivo, pero que regule las relaciones laborales, que permita que la riqueza permee ampliamente, sin duda.

¿Vamos a la reducción de la jornada laboral?

Creo que es un tema interesante para pensar. No es algo que estemos proponiendo ahora, pero si mirás un siglo para atrás la gente trabajaba doce o catorce horas. La reducción de la jornada fue una de las maneras de permitir una redistribución de la riqueza. La riqueza no es solo cobrarle impuestos a uno y dárselo a otros. Cuando uno regula y logra mejores condiciones de trabajo también está redistribuyendo, porque eso es a costo del empresario y permite salud y más calidad de vida para los trabajadores. En ese siglo ese proceso ha sido importante. Pensar que puede haber un proceso similar para el futuro creo que es una cosa que tiene que estar arriba de la mesa.

¿Y la renta básica?

Otra cosa que es súper interesante para pensar, sobre todo para pensar la tónica de las nuevas tecnologías y el hecho de que las nuevas tecnologías se desarrollan cada vez más rápido, haciendo obsoletos algunos empleos de manera más rápida.

Los plazos son más cortos.

Claro. Implica que es cada vez más probable que la gente se quede sin empleo varias veces a lo largo de su vida y que tenga que volver a recapacitarse para volverse a insertar. Mientras pasa eso, mientras se queda sin empleo y vuelve a recapacitarse, la persona no puede quedarse sin ingreso porque eso rompe el contrato social. Si vos tenés un contrato social que implica que está buena la tecnología y que hay que impulsar y promover la incorporación de tecnología, la contracara tiene que ser que vamos a aprovechar eso para que todos tengamos buenas condiciones de vida. Tener una matriz de protección social, llamala renta básica o de otra manera, pero que permita esos cambios de empleos sin que la familia caiga en la indigencia y en la pobreza es algo fundamental. Una red más densa que permita que los trabajadores puedan volver. Una cosa importante es que los trabajadores mantengan el vínculo con el sistema educativo a lo largo de toda su vida, pero además en sucesos particulares donde definitivamente su tarea desaparece, que puedan volver de repente a hacer cursos de seis meses o un año, y que eso tiene que tener un ingreso que lo sustente, sin duda, creo que eso es parte del futuro. Me parece que eso además permite un contrato social distinto: está bien, vamos a promover la tecnología de punta y a impulsar a los empresarios a que incorporen tecnología, pero a la misma vez vamos a genera una matriz de protección social que asegure que el empleado que tenga que cambiar su trabajo no va a caer en la pobreza. Eso me parece que es un aspecto básico.

El gran empleador uruguayo es el Estado. ¿Cómo se tiene que adaptar a esto, cuando va a haber enormes luchas al momento en que pretenda automatizar alguna función?

Estas cosas siempre hay que hacerlas cuidando la situación creada. Obviamente que no vas a echar a un tipo que tiene cincuenta y ocho años. Eso lo podés ir manejando. Una cosa que ha ido pasando en estos años de manera muy silenciosa es que se ha venido rejuveneciendo muchísimo el staff del Estado. Se han ido jubilando y ha entrado gente joven. Si mirás acá, ves que somos un equipo chico pero yo soy el más viejo. Es un proceso que se ha venido dando solo. Todos los que han entrado acá son profesionales, casi todos estudian una maestría, todos manejan herramientas informáticas. Me parece que ayuda mucho en el tema de la automatización, todos manejan herramientas que en otro momento podían haber sacado empleo. Me parece que por ahí es la clave para que el Estado procese esto en otras áreas, y lo ha venido procesando bastante. A veces la oposición insiste mucho con cuántos empleos públicos se han creado, pero el 75% de los nuevos empleos públicos son en la educación. Y si sumás seguridad y salud, prácticamente no hubo empleos en otras áreas. Hubo renovación, sí; se contrata gente porque hay gente que se va. Y eso que el Estado en estos años ha empezado a hacer una cantidad de funciones que antes no hacía. El Ministerio de Trabajo en la nueva reglamentación laboral tiene un papel mucho más activo del que tenía. Y el Ministerio de Salud Pública, después de la reforma de la salud, tiene un papel mucho más importante que el que tenía. Hay un montón de reformas que han generado un Estado más activo, que necesita más capacidad, y lo razonable es que tenga más gente trabajando, y aun así vos ves y no ha aumentado en términos absolutos la cantidad de gente. Se ha jubilado gente que venía de muchos años, y que no estaba preparada para hacer las nuevas tareas, y ha ingresado gente joven más capacitada. Todavía sigue siendo un problema. Nosotros acá tenemos un problema que es que pagamos muy poco, en un momento en que los profesionales, sobre todo acá que son mayoritariamente economistas, son muy demandados.

No son atractivos por el tema salarial.

Los empleos públicos. Sobre todo la gente que entra en el escalafón, en toda una estructura en la que al tipo que contratás le podés pagar hasta cierto salario que tenga que ver con el escalafón, y no es atractivo. En momentos de buena situación económica, no es atractivo. Eso sí es un problema. Lo que pasa es que queda mal decir eso, que cómo el Estado va a pagar más. Es casi un clamor. No, al revés. El Estado tiene que pagar bien para tener la gente mejor capacitada y hacer las cosas bien.

También ves que en lugares donde se gana bien se hace cualquier cosa.

Tal cual. Tenés esa enorme disparidad. La administración central en general paga mal. Ni que hablar en la educación. En otras áreas paga demasiado. Esas sí son cosas fundamentales.

Hablaste de cinco ejes que estás manejando. Uno de ellos era el demográfico.

Otro lo productivo, con diez complejos productivos de los que cinco están en marcha: turismo, forestal, TIC, energías renovables, industrias creativas, son cinco procesos prospectivos de áreas productivas que están en marcha.

¿Cuáles son los otros?

El año que viene queremos hacer prospectiva en alimentos, en farma-salud, tenemos minería e hidrocarburos como dos temas que no priorizamos, porque todavía está todo el tema de la prospección y era interesante ver qué pasaba, y el otro tema es servicios globales. Otro de los cinco ejes es cultura. Los otros son género y un plan piloto de prospectiva territorial, para lo cual elegimos a Tacuarembó en la región norte, “Visión Tacuarembó 2050”.

¿Van a presentar un informe sobre eso?

En el Día del futuro en La Diaria se hizo una actividad y ahí salió una nota sobre eso. Es un proceso que esperamos que termine antes de fin de año.

¿Por qué eligieron Tacuarembó?

Una de las cosas importantes que requiere la prospectiva es que no la podemos hacer desde el escritorio. Necesitás movilizar a los expertos, a la gente que, ya sea por su formación académica o por su inserción social o laboral, tiene información relevante sobre el presente y posibles hipótesis sobre el futuro del área. En Tacuarembó lo que ha pasado, sobre todo en el período pasado con la Universidad, con Arocena, fue una enorme transformación de llegar al interior, una cosa realmente revolucionaria. Y en Tacuarembó hay un centro universitario donde hay más de cuarenta investigadores con dedicación total. Es una cosa inédita. Además tiene un campus junto con el INIA, que también tiene investigadores. Lo primero que vimos es que teníamos allí un conjunto de expertos que nos podían ayudar a llevar el proceso desde ahí, y a conectarnos con la sociedad de Tacuarembó, lo que desde acá era imposible para nosotros. La Intendencia se interesó y se puso a disposición, y a partir de ahí se empezó a trabajar, reuniendo esas condiciones que nos parecían especialmente interesantes.

Y están trabajando.

Sí, sí. Se hicieron diagnósticos en áreas demográficas, económicas, productivas, logísticas, culturales. Se hizo todo un trabajo en lo que se llama análisis estructural, que consiste en definir, del conjunto infinito de variables que tiene cualquier área, las más importantes para después hacer el trabajo de poner la hipótesis y hacer escenarios distintos. Todo eso ha sido en un año y medio de trabajo, yendo a Tacuarembó y trabajando allí, y ahora se está en la etapa de redacción de la visión, que es un futuro posible y deseable, que enmarca los lineamientos estratégicos.

¿Y, desde lo demográfico, es posible desarrollar al país con tan poca población?

Es un gran tema. Si uno mira, hay países de muy alto desarrollo humano que son países pequeños desde el punto de vista demográfico. No parece ser un impedimento.

Con menor territorio.

Sí, y en general casi todos tienen una población mayor que el Uruguay. Creemos que en el futuro con el desarrollo tecnológico la escala va a ser cada vez menos importante. Siempre va a ser un problema, o sea, si tuviéramos un mercado interno de cien millones sería otra cosa, te daría otra independencia que no tenés.

El mercado nacional soporta el primer costo de la industria, producir para tres millones es muchísimo más caro de lo que le cuesta a Brasil.

Las economías a escala juegan en contra a los países chicos. Eso es tal cual. Una de las características de los cambios productivos es que las economías a escala empiezan a ser menos importantes. Eran la característica del modelo productivo fordista. De la estandarización total de los productos y la producción a enormes escalas la tendencia es ir a la personalización del producto de acuerdo a las necesidades de cada uno, y eso hace que las escalas empiecen a ser menos importantes. No estoy tratando de decir que esto es bárbaro. Sí, sobre todo por el peso en el mundo, tener un mercado interno importante te da otras posibilidades, pero también es un hecho que eso no va a estar. Primero está el tema de la integración regional, que es la promesa de que nos permita solucionar esos problemas, y después asumir las dimensiones que tenemos y fortalecernos en las áreas que obviamente son menos sensibles en una economía de escala. Todo el desarrollo de la industria de software en Uruguay, que es muy importante, solo se explica porque ahí prácticamente la escala no importa. El tema es diseñar el software, después las copias son a un costo marginal cero. Si bien es un problema, entendemos que el nuevo contexto productivo hace cada vez menos relevante este tema. Una de las conclusiones que nos parece que aporta a la sociedad en este trabajo del escenario demográfico que vamos a presentar a fin de mes es que Uruguay no va a tener ni seis ni ocho millones de habitantes en 2050. Probablemente seamos un poquito más de los que somos ahora, entre la población actual y los cuatro millones, y entre un 20 y un 25% de ellos van a tener más de sesenta y cinco años. Para los distintos escenarios es una cosa que se mantiene con mucha fuerza. Hay que asumir eso, y pensar en algunos desafíos que se pueden convertir en oportunidad.

¿Cuáles?

Vemos a tener cerca de cuatro millones de habitantes, de los cuales cerca de un millón van a ser adultos mayores retirados. Para esa gente la renta básica universal es una realidad. El 90% y pico de los adultos mayores tienen una pensión o una jubilación, y el esquema parece que va a ser así: un millón de personas en buen estado de salud, donde muchos de ellos van a tener ganas y energía de aportar a la sociedad, que van a tener sus necesidades cubiertas. Creo que es un tema central a futuro cómo la sociedad se adapta para que eso no sea un problema, porque creo que hoy en parte lo es, porque no estamos pensados para eso. Si vas a la escuela de tu barrio y decís que querés dar una mano, hacer unos arreglos, leerles un cuento a los niños, la directora, y con razón, te va a decir que quién es usted, que cómo ella sabe que usted viene con buenas intenciones, y que además ella tiene un programa para cumplir. Uno de los desafíos centrales de la sociedad es cómo modificar eso para permitir que toda la energía y las ganas que va a tener esta gente —que vamos a tener nosotros, porque yo voy  estar en eso— de aportar a la sociedad pueda canalizarse productivamente y sea una fuerza que realmente aporte en mil cosas. Hablando con matemáticos yo les preguntaba que cómo se veían cuando se jubilen para ir a dar clases de ayuda en contraturno para los estudiantes de los liceos, en matemática, que es como un problema nacional. O los ingenieros, para hacer apoyo a las PYMES. Pero para eso se necesita una estructura distinta, y un Estado que pueda canalizar eso.

Cuando surgió el MIDES, aparecieron infinidad de voluntarios de todas las áreas y se hablaba de la necesidad de una ley de voluntariado.

Justamente estuvimos hablando de estos temas con Matías Rodríguez, director del MIDES. Nos contaban que hay una ley de voluntariado que está teniendo efecto y es muy buena, pero que no está enfocada todavía en este tema de los adultos mayores. Obviamente, si los jóvenes quieren trabajar como voluntarios también lo pueden hacer, pero vamos a tener una población enorme de tercera edad. Muchos de ellos no van a tener ganas, porque es un tema de voluntad y hay que prever eso, porque una persona que está retirada no va a ir a cumplir una jornada laboral todos los días, no se puede comprometer a eso, tenés que pensar cómo hacer para que cuando la persona tenga ganas sea un aporte positivo, y que cuando no tenga ganas también esté en su derecho de retirarse. Me parece que es un tema central, sobre todo para los que soñamos con una sociedad donde el lucro no sea el único motor, sino la solidaridad, las ganas de aportar. Este tema me parece central: cómo la sociedad se adapta para poder aprovechar eso. Para nosotros va a ser una necesidad. Si logramos que una parte de esa energía social se canalice en términos productivos —productivos en términos amplios, no necesariamente para producir cosas— para aportar a la sociedad, ahí creo que realmente el cambio demográfico es una oportunidad, sin duda

Decías que el gobierno o las jerarquías del Estado han tomado muy bien esto y lo están implementando. A nivel del sistema político, ¿qué incidencia tiene? Los partidos con sus propuestas, cuando elaboran sus programas, ¿les dan bola a ustedes?

Es un tema que tenemos en agenda. Hasta ahora los contactos han sido esporádicos. El Parlamento acaba de definir tener una comisión de futuro. Nosotros entendemos que ese es el lugar natural para vincularnos, para tener una contraparte. Yo asumí hace un año y medio, y el objetivo primero era tener productos. Una de las tareas para el año que viene es recorrer los distintos partidos políticos ya con algunos productos y estudios para invitarlos a participar y sumarse. Creo que en general estos temas son bienvenidos, porque sacan un poco de la discusión de la coyuntura, del ahora, y en general permiten un nivel de consenso mucho mayor que cuando estás discutiendo sobre el ahora. Más allá de que hemos tenido algún contacto en el Parlamento, todavía no es un tema que hayamos encarado con mucha fuerza pero que tenemos en agenda para el año que viene.

¿Van a ser bienvenidos? ¿En la polarización de la política actual? Se ve mucha mezquindad en las relaciones.

Seguramente no sea fácil. El objetivo nuestro es que conozcan el trabajo y vean que está bueno, sobre todo para que cuando accedan al gobierno y haya recambio de partido se vea que esto es una necesidad, y que mantenerlo en las distintas circunstancias es una política de Estado. Ese es el objetivo central. Después, como decía con lo de los expertos y la prospectiva, hacemos actividades donde participa gente de todos los sectores políticos, no ya representando, pero en la medida en que uno logre cierta legitimidad, por ahí me parece que lo otro es más fácil.

¿Ves hoy que en los partidos políticos se esté pensando el futuro?

Creo que el futuro está. La puja y la competencia electoral siempre ponen un sesgo de corto plazo. Es propio de los sistemas democráticos, y en parte es inevitable. Lograr avanzar hacia un contexto donde se mantiene la competencia política pero hay algunas cosas que pasan a ser consideradas como políticas de Estado por encima de eso me parece que es posible y deseable. Algunos antecedentes hay, con la política energética pasó eso, se logró cierto nivel de consenso y hoy, más allá de algunas cosas laterales, en general nadie discute la política estratégica que se ha tomado. El Plan Ceibal, por ejemplo, que al principio fue una cosa muy disputada, también hoy en día está en un plano en que ya no se discute, sino que en todo caso se plantea mejorarlo. Creo que esto también es posible hacerlo. No es fácil, porque la tendencia natural en los sistemas políticos es a competir.

Y a invertir en lo que se ve enseguida en resultados y no en cosas cuyos frutos se disfrutarán tres presidentes más adelante.

Sin duda, pero a contrapelo del negativismo generalizado soy un optimista. Creo que más allá de todas las cosas y todo lo que me caliente cotidianamente el sistema político uruguayo da muestras de funcionar bastante bien cuando uno lo compara. Hay cosas que son inevitables y que calientan…

Chicanas.

Chicanas, pero parece que en Uruguay estas cosas funcionan bastante bien.

Diferentes gobiernos se endeudan para que pague el que viene.

En todo caso el nivel de endeudamiento en Uruguay es bastante sostenible. No es poca cosa, digamos. Este gobierno podría haber evitado el ajuste fiscal tan impopular que hizo en enero de este año y haber dicho que igual nos endeudábamos si total lo iban a pagar otros, y no se hizo eso, se asumió el costo político de subir impuestos en algo que en realidad no iba a perjudicar mucho a este gobierno. Creo que esas cosas en general se mantienen bastante bien en Uruguay, a pesar de todo.

Hablás de la cultura como un eje. Gonzalo Carámbula decía que la cultura da trabajo. ¿Hacia dónde se camina prospectivamente? ¿Se está trabajando en esto?

Se está trabajando en cultura desde dos perspectivas. La metodología que aplicamos es la francesa, y el primer paso consiste en hacer un diagnóstico prospectivo para entender la situación actual, las tendencias consolidadas, que son el primer indicio que uno tiene, aunque no necesariamente lo que viene pasando va a seguir pasando, pero bueno, ver qué ha venido pasando da un primer indicio, y después se puede discutir si esa tendencia se va a mantener o no. Para eso tenemos convenio con dos equipos de la Facultad de Ciencias Sociales, uno que coordina Felipe Arocena y que de hecho ya está prácticamente terminado, que es un enfoque de la cultura desde la perspectiva antropológica, de creencias, valores y actitudes. Se está terminado esa parte de diagnóstico. Y ya estamos haciendo algunas actividades más para la parte prospectiva, para imaginar futuros, y estamos en el otro enfoque que es el de la institucionalidad cultural y la ciudadanía cultural, donde el que coordina es Hugo Achúgar. Todavía no está terminado el diagnóstico pero esperemos que lo esté de acá a fin de año. Estamos en conversaciones con el Ministerio de Educación y Cultura para ver cómo hacemos la siguiente etapa. Lo tenemos menos claro todavía esto de la cultura; soy economista y a veces me cuesta un poco.

¿Qué carencias ves, como economista, en doce años de gobierno de izquierda?

Más que carencias hay cosas en las que todavía no se ha avanzado suficientemente, en parte porque había millones de cosas para hacer. Hay algunos temas que tienen que ver con la transformación de la diversificación de la matriz productiva donde sigo pensando que es necesario avanzar más. Son temas que han estado bastante en debate y que me parecen ciertos. Entiendo que la clave del desarrollo sostenible a largo plazo pasa por la incorporación de conocimiento en la producción, y eso implica la necesidad de generar nuevas áreas y productos, y para nada cortar con los recursos naturales sino al revés, aprovechar esa plataforma para diversificarnos en otras áreas que sobre todo nos permitan no ser tan dependientes de unos pocos productos.

Soja, carne y celulosa.

Claro. Hay algunos más. Los lácteos, la forestación en general. Es importante que como país podamos desarrollar otras áreas, en parte a partir de eso. Así como digo esto a veces discuto con quienes plantean esto mismo, porque me parece que a veces hay una mirada como de un automatismo de que “mañana tenemos que empezar a producir celulares de última generación o satélites”, y ese cambio no es automático, uno no empieza a producir algo en lo cual no tiene conocimientos, ni historia ni mercados. La enseñanza de los países que se han desarrollado en las últimas décadas pasa por ir diversificando a partir de lo que se hace, de los productos que se hacen, pasando a productos cercanos que requieran capacidades cercanas. Siempre se cita el ejemplo de Finlandia.

Empezó a fabricar celulares de la nada.

Más o menos. Tenía una industria forestal y minera muy fuerte, y empezó a desarrollar la parte de maquinaria a partir de la maquinaria forestal. El tema forestal fue desarrollándose hacia maquinaria forestal, que es un tema cercano. Había conocimiento de las necesidades de la industria forestal y a partir de eso se desarrolló maquinaria forestal, y a partir de ahí fueron desarrollando el tema de la electrónica y sí, terminaron produciendo celulares, pero no fue de golpe ni de la nada. Hay todo un proceso que es complejo y que, entre otras cosas, implica también buscar la manera de que en algunas áreas empresas internacionales traigan el know how. Hoy en día los puntos de venta y los mercados los controlan las trasnacionales. Cuanto más sofisticado es el producto, más cercano al consumidor tenés que estar. Si no tenés las vías de acceso y distribución, estás muerto. Es un tema que suele ser muy delicado para la izquierda: se necesitan acuerdos con empresas trasnacionales para que ellos aporten parte de su know how, donde ellos obviamente tienen que ganar algo a cambio. Me parece que es un proceso lento. El Uruguay en las últimas décadas en parte ha cambiado su estructura productiva, no es que esté igual. Vos mencionabas celulosa, soja y carne. De esos tres productos, el único histórico es la carne. La celulosa y la soja son productos nuevos. Está bien, son todavía muy cercanos a una base primaria que requiere…

Extractivismo puro.

Más o menos, El extractivismo se aplica a la minería. Es muy difícil decir que la celulosa, sobre todo la que se produce acá, es extractivista. No, los bosques son sustentables, los árboles vuelven a crecer. Capaz en lo que es la soja puede encajar un poco más, porque algunas prácticas no son sustentables. Igual desde el Ministerio de Ganadería ha habido avances muy importantes, con todo este tema de que los productores tienen que presentar un plan de manejo de suelos, que es una cosa de vanguardia en el mundo. Está bien, puede faltar pila, estamos en pañales, pero se está avanzando a partir de eso. Los lácteos son otro tema que si bien tiene historia hace veinte años Uruguay prácticamente no exportaba lácteos. El desarrollo de los lácteos como industria exportadora es una cosa bastante reciente. En esta década además es algo gracioso, porque a veces se menciona mucho el tema de la carne artificial de laboratorio, y es verdad, hay que trabajar mucho en el impacto que eso puede tener sobre el país, y yo pensaba que Uruguay ya pasó por esto: la lana fue el principal producto de exportación durante más de un siglo en Uruguay, hasta que en los años setenta u ochenta se desarrollaron los sintéticos y la lana murió, desapareció, y hoy creo que son el 3% de las exportaciones, y el país pudo, de alguna manera y no sin dificultades, enfrentar el temporal y desarrollar nuevos productos y pasar por eso. Y eso que fue algo que no fue anticipado ni tuvo políticas de anticipación. Me parece importante pensar que ha habido transformación pero que hay un objetivo de que hay que hacer más trasformaciones en la matriz productiva. No tengo dudas. Pero no me imagino transformaciones de esas que demoran cinco años y ya somos un productor de punta de autos, por ejemplo, o de celulares. Creo que no, que lo fundamental es la incorporación de conocimiento en algunas industrias que ya el país conoce y en donde tiene experiencia y conocimiento, y algunas otras que están surgiendo, porque la informática tampoco es una cosa que haya empezado en los últimos años, pero tiene potencia y mucho futuro.

¿Biotecnología a partir de los alimentos?

Sí, esa es una de las apuestas. Hay todo un tema ahí, en lo que se llama alimentos funcionales, alimentos que están pensados para enfrentar una determinada enfermedad. Es un tema a futuro que queremos trabajar mucho, y buscar la manera en que eso sea conciliable con la idea del Uruguay Natural y los productos naturales, y que no se contraponga a eso. Es un tema central.

No ves carencias en los doce años de gobierno, entonces.

Sí, sí, sí, creo que falta avanzar muchísimo más en ese tema de la transformación productiva, que me parece que es un tema importante. La situación fiscal del país no es la que debería ser. Me parece que tras doce años de crecimiento fuerte, llegar con un 4% de déficit es un problema. Ahí es necesario fortalecer las herramientas. Hay carencias, sin duda. En la educación tenemos un problema muy grande, es indudable. Creo que ahí el Frente Amplio como tal ha tenido una carencia de proyecto. Yo estuve en el congreso de 2003, donde había dos visiones totalmente distintas que nunca se pudo conciliar, y la verdad es que si no ha habido transformaciones más importantes en la educación yo no le echo la culpa ni a los sindicatos ni a las autoridades de la educación. Creo que el Frente Amplio no ha tenido proyecto, no ha logrado ponerse de acuerdo en un proyecto. Está claro que cuando ha tenido proyecto, en otras cosas, ha logrado avances muy grandes. La salud es la contracara: con una acumulación de mucho tiempo se logró no solo que hubiera áreas temáticas en el Frente Amplio que funcionaran, sino un acuerdo muy grande con los actores sociales, con la Federación de Funcionarios e incluso con el Sindicato Médico. Hubo mucha acumulación histórica y cuando el Frente Amplio llegó al gobierno rápidamente se hicieron transformaciones grandes. En educación hay un problema más grande, pero me parece que el primer problema es en la fuerza política, que no logró tener un proyecto. Claro, cualquier cosa termina siendo un escollo insalvable si no tenés un norte a dónde ir. Es un tema, pero es un debe muy importante del Frente Amplio como tal.

¿Se gastó por encima de los recursos?

Depende del momento. En general el Frente Amplio ha sido muy cuidadoso en temas fiscales. Creo que en las empresas públicas en el período pasado hubo una apuesta muy fuerte a la inversión, seguramente en inversiones en general muy necesarias, pero que se hicieron todas a la vez. Seguramente lo que no hubo fue una programación adecuada de esas inversiones, que generaron este tema fiscal que te comentaba. No creo que se haya gastado por encima. A ver, el Frente Amplio accede al gobierno con un conjunto de demandas atrasadas muy grande. Si ves cuánto ha costado en términos fiscales el aumento de sueldos para la educación, la salud o los policías, son cientos y cientos de millones. Es muy fácil decir que son irresponsables, que gastan la plata. Había un montón de demandas que había que satisfacer. Independientemente de si hiciste una transformación en la educación, es indiscutible que vos ni siquiera te la podés plantear con maestros que ganaban diez u once mil pesos a precios de hoy. Esa era la situación de partida. Sí, capaz que un manual de macroeconomía te dice que ojo, que en un momento de crecimiento tenés que ahorrar para cuando ya no crezcas, y eso está muy bien, pero en la vida real vos tenés un conjunto de sectores donde tenías demandas, situaciones de atraso enormes y donde tenías que invertir. La política fiscal no es solo macroeconómica, también es educativa, de salud. Y bueno, las tensiones de si se gasta más o menos son muy difíciles de manejar. En general el Frente fue bastante prudente, creo que con la excepción de este tema de la coordinación de inversiones en las empresas públicas en el período pasado, donde evidentemente hubo algún problema. Después me parece que ha sido un gobierno bastante prudente. De hecho, si en las comparaciones internacionales mirás cuánto aumentó el gasto en los países de Latinoamérica en la última década, ves que Uruguay es de los que menos aumentó. Claro, países exportadores de petróleo o minerales tuvieron un boom de precios todavía mucho más grande que el que tuvimos nosotros y se lo gastaron todo, y ahora están prendidos fuego. Uruguay en eso fue bastante prudente, y la verdad es que el hecho de que Uruguay sea en la región el único país que sigue con crecimiento, con estabilidad política y con un desempleo controlado tiene mucho que ver con que no se excedió. Es una cosa que en general el uruguayo no reconoce, porque no se da cuenta, porque se da cuenta cuando le falta y no cuando tiene. Pero basta mirar al barrio para ver que acá hubo una gestión muy adecuada y profesional.

¿Y cuando ves quinientos mil uruguayos que son quincemilpesistas, no hay un fracaso del Frente Amplio después de doce años de crecimiento?

Fijate cuánto ganaban hace doce años. Entiendo que es verdad que hay sectores que todavía están muy sumergidos, pero el Frente Amplio agarró este país con un millón doscientos mil pobres. Quedan trescientos mil. De todas estas experiencias que hubo en la región con un discurso de izquierda, que calaron muy hondo en algunos sectores de la sociedad, Uruguay fue el único donde la masa salarial con porcentaje activo aumentó, y donde los trabajadores no solo mejoraron su situación sino que aumentaron su participación en términos relativos.

Pero no se llegó ni cerca a la época de Pacheco.

Bueno, Pacheco se encargó de hacer la bajada y el deterioro.

El peso que tenía en el PBI la masa salarial era bastante mayor de lo que es hoy.

Lo que pasa es que ahí hay cambios tecnológicos que son inevitables. Antes una fábrica para producir una décima parte de lo que produce hoy de repente necesitaba mil quinientos trabajadores. Una de las cosas que marcaba Marx es el aumento de la composición orgánica del capital, la tendencia a que las maquinarias pesen cada vez más, y eso es un hecho. Hoy en día en cualquier proceso productivo el costo del capital es diez veces aquel, y se necesitan muchos menos trabajadores.

Si se produce diez veces más con diez veces menos trabajadores, hay algo en la ecuación que se le ha salteado a las políticas de equidad. La parte del león se la está llevando el capitalista.

Claro, pero fijate que el capitalista invierte mucho más para eso. Viene UPM y pone mil doscientos millones de dólares en la primera planta, claro, en un proceso totalmente automatizado. El capital ahí aporta mucho más al proceso productivo. Naturalmente, el tipo tiene que amortizar esos mil doscientos millones, y obviamente que tiene que llevar una parte importante. No necesariamente eso quiere decir que haya una situación de más inequidad. Una cosa en que pienso es en la reforma energética. Claro, vos cambiaste producción térmica —donde refinabas el petróleo acá, con todo eso que generaba un montón de empleo— por molinos de viento. Naturalmente ahí el trabajo como tal participa mucho menos, a pesar de que seguramente ahí el trabajador gana mucho más de lo que ganaba antes, en todos los que estaban en la cadena, naturalmente el capital aporta un porcentaje más alto de la riqueza generada. Hay un tema ahí que no se puede soslayar, y no en vano Marx desarrolló todo ese tema de la tendencia a la caída de la ganancia por la composición orgánica del capital. El tema es que, si mirás en estos doce años del Frente Amplio, la participación del trabajo en la riqueza generada es más alta. Claro, si comparás con cuarenta años atrás, es una estructura productiva totalmente distinta. Ahora, no hay duda de que el avance social con respecto a aquel tiempo es claro.

¿No hay duda?

Pensá en lo que consume hoy un trabajador promedio, con respecto a lo que podía consumir en la década del sesenta o setenta. La pobreza está en el 9%. Que hay gente con dificultad, no hay duda. No sé si se ha combatido poco la pobreza. El hecho de que hayan pasado trece años con la pobreza en baja, con dos crisis internacionales en el medio y un período de estancamiento hasta el año pasado en el país y aun así —aunque apenitas— la pobreza haya seguido cayendo, no es poca cosa. De hecho entre el año pasado y el anterior se perdieron cuarenta mil puestos de trabajo, y aun así la pobreza no aumentó.

¿Por qué el trabajo no te saca de la pobreza?

Bueno, pero es solo el 9% de la población el que está en eso. Los que siguen siendo pobres son el 9%. Es un nivel bastante más bajo que a los que hemos estado acostumbrados en nuestra historia. Son cosas que han pasado y que no son menores. Si me preguntás si estoy conforme, te digo que no, que creo que hay que apostar a futuro y erradicar la pobreza. Uruguay debería poder llegar a ser un país sin pobreza. Hablar de cero pobres en términos sociales es imposible, pero sí hablar de un país donde la pobreza sea prácticamente mínima. Creo que deberíamos avanzar hacia eso. Mirando para atrás, no es poco lo que se ha avanzado, mirá que en 2003 y 2004 estaba la discusión académica de si Uruguay era viable como país.

Claro, pero si vas a comparar con la época de la crisis…

Comparamos con los noventa, no pasa nada. Los noventa fueron un momento de crecimiento muy fuerte, como este, pero con pobreza al alza y concentración del ingreso. A partir del 94 la pobreza empezó a aumentar en un país que seguía creciendo, y a concentrarse el ingreso. Es bien fácil de comparar los noventa con este período del Frente Amplio. Los noventa también fueron un periodo de crecimiento muy grande, a tasas buenas y, sin embargo, después del 94 no hubo más logros sociales. Se estancó la caída de la pobreza, empezó a aumentar, el ingreso se empezó a concentrar, y ahora en este período, comparando en términos de crecimiento, ha habido todas esas mejoras sociales. Para mí no es poca cosa, uno nunca está conforme pero si en 2005 me decían que dentro de trece años la pobreza iba a ser del 9% y que se iban a revertir los flujos migratorios… Es una cosa insólita. Que se iban a modificar las relaciones laborales…

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