Fernando «Pino» Solanas: “Es una verdadera vergüenza decir que el gobierno de los Kirchner fue de izquierda”

El periodismo a veces ofrece oportunidades únicas y el encuentro con el legendario director de aquella película que nos sacudió en los años setenta (La hora de los Hornos) y que nos emocionó en 1985 con El exilio de Gardel, sin dudas, es una de ellas. Este joven de ochenta años mantiene su energía y trasmite  una fuerza increíble en sus convicciones. Peronista, antiimperialista, ecologista y profundamente crítico de la realidad argentina, lo que sigue es la charla con Pino Solanas.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Nacido en Buenos Aires?

Nací en una casa vieja en Olivos, que era un barrio de quintas, de esos edificios de finales del siglo XIX y principios del XX. Quintas a la italiana, con galería adelante y atrás, con balaustrada arriba. Esa casa se tiró abajo. Me encantan esas cosas. En la cultura soy totalmente conservacionista. Voltear la arquitectura es voltear la memoria. Presenté una cláusula sobre protección cultural, en la Constituyente de 1994 y me voltearon la mitad del artículo. Uno de ellos hablaba de la defensa del patrimonio cultural. Lo más interesante de ese artículo es un inciso que dice: “el Congreso debe proteger la identidad y la pluralidad cultural”. Argentina, con una tradición cultural muy cosmopolita, y por supuesto muy enajenada y dependiente de los usos y modos de afuera y, como contracara, con una corriente nacionalista sectaria. El país es la conjunción de esas dos cosas. La cultura argentina es una cultura mixturada, como todas las culturas latinoamericanas. Es una cultura que es la expresión de sucesivos procesos civilizatorios y culturales.

¿Cómo se inserta la parte indígena en esa cultura?

“No, no quedó nada, eran muy pocos”, dicen algunos, y otros dicen que los negros también fueron muy pocos, que murieron todos en la guerra del Paraguay o en la epidemia. Murieron los negros, pero las negras no. Las negras siguieron en las ciudades, viviendo y pariendo. Igualmente sucede con los pueblos originarios. San Martín y Perón tenían sangre india; Perón es hijo de una madre mapuche y San Martín de guaraníes. Por cierto, los pueblos originarios que habitaban la Argentina no tenían la fuerza de los incas o de las culturas mesoamericanas, pero los había. Los mapuches, los tehuelches, los araucanos, los tobas, los quilmes. En comunidad, hoy en día son entre medio millón y ochocientos mil.

Socialmente son relegados.

¿Relegados? Un genocidio.

La mano de Roca sigue…

Eso es terrible, porque no hay una voluntad de integrarlos. En la reforma del ’94, yo fui presidente de la Comisión de Nuevos Derechos, y pusimos un inciso que es sobre los derechos de los pueblos originarios. Es excelente. La Constitución argentina si no es excelente, es buenísima.

Pero hay que cumplirla.

No se cumple la Constitución como no se cumplen buena parte de las leyes. La tragedia argentina es que el neocolonialismo y las políticas neoliberales desarmaron el Estado. No hay control de nada. Ustedes se asombrarán por las operaciones de sobreprecios, las coimas… Es la expresión de la absoluta falta de control. Se paga sin control. Nadie controla nada. Las inversiones no se controlan.

Pero eso igual viene de antes del neoliberalismo.

Bastante menos, eh. La destrucción que hubo con Menem fue tremenda. Antes el Ministerio de Economía tenía oficinas de control de las inversiones públicas y extranjeras. Esas divisiones desaparecieron. Las eliminaron. En Canadá o Escandinavia, cuando hay dineros públicos o cuando te dan el permiso de una inversión extranjera para la construcción de una obra, cada treinta o sesenta días te hacen una auditoría de la obra.

Y en Argentina es brutal la corrupción.

En 1995, después del triunfo de la elección de Menem, salió la noticia de que iban a privatizar Salto Grande y Yacyretá. Ya habían vendido casi todo, era de las pocas cosas que quedaban sin vender. Yo encabecé el movimiento contra la privatización, estuve en Montevideo y tres veces en Asunción. Era yo solo, un diputado, pero prendió. Por ejemplo, en Misiones y Corrientes el tema prendía, porque la obra se había hecho con gran sacrificio de las poblaciones correntinas y misioneras, con la contaminación, la inundación de barrios y todas esas historias. Eso prendió. Una vuelta me llevé treinta y tantos diputados a visitar Yacyretá, que no la conocían. Se maravillaron con aquello. Es una obra monumental. Piensen que el lago artificial tiene un dique artificial de sesenta y dos quilómetros. Es una verdadera monstruosidad. No podés transformar los cauces naturales a semejante dimensión. Y ya había un debate en aquella época de que algún accidente o falla geológica que quebrara el dique se llevaba puestas todas las ciudades rivereñas, todas, incluida Rosario. La propia represa en sí misma tiene dos quilómetros y medio de largo. Bueno, lo que importa es que Menem no pudo privatizar. Tres veces lo intentó, y sus propios diputados justicialistas, radicales y todo, no le dieron el cuórum. Son las historias de resistencia interna, que a veces poco trascienden.

Pero en Argentina hay innumerables casos de resistencia popular, sobre todo con la minería.

Ocho provincias prohibieron la minería a cielo abierto, como consecuencia de muchos años de marchas, movilizaciones y petitorios.

¿Qué autonomía tienen las provincias? La Suprema Corte hace poco respaldó una de esas luchas del pueblo.

Sí, ha acompañado. Pero las fechorías son tremendas. Pensá que la Barrick Gold, una de las mayores empresas auríferas del mundo, tiene varios yacimientos en la Argentina. Al mismo tiempo, los fondos de inversión dominantes en la Barrick Gold son los fuertes inversionistas de las petrolearas que están operando en el área de Malvinas. Todos esos capitales de fondos de inversión trabajan en minería y petróleo. Para hacer el yacimiento que está a muy poquitos kilómetros de la frontera con Chile modificaron la carta del Instituto Geográfico Militar.

¿Falsificó los mapas?

Los mapas que marcaban los glaciares. ¿Cómo se hace eso? Bueno, las burocracias políticas o las nuevas oligarquías políticas provinciales —en las provincias finalmente el caudillo político es el dueño del supermercado, del diario, de la radio y del canal de televisión, y no tengas un conflicto con él porque es mejor que te vayas— son el poder económico, el poder de policía más el poder mediático. La salvación es que de pronto viene la inversión extranjera que entra contaminando con publicidad: “Llega el progreso, llega empleo para todos”, un regalo para acá, otro para allá, un viaje para vos y tu señora para visitar la compañía afuera, y bueno, se forma una trenza que permite todo eso. En general en esas provincias mineras el secretario de Medio Ambiente está a cargo, al mismo tiempo, de la minería. Y generalmente los informes de impacto ambiental los hace la compañía. Hace poco hubo un derrame en Veladero.

¿De cianuro fue?

Claro. Un derrame muy fuerte, que lo taparon. Por teléfono celular algunos de los operarios denunciaron eso a sus familiares. La compañía mintió sobre en qué día había sido el derrame, dijo que había sido un sábado, después un domingo, y después reconoció que había sido el lunes. Es decir, pasó de quince mil litros a quince, veinte o treinta millones de litros de agua encianurada. El gobernador relativizó todo, dijo que se estaba exagerando, que era un ataque político a la provincia y a la compañía. En síntesis: la Universidad de Mendoza hizo la investigación del derrame y la contaminación, y dijo que toda la cuenca estaba contaminada. La negaron. Finalmente la policía federal y el laboratorio químico hicieron la investigación y dijeron que estaban contaminadas las cuencas. Eso significa que los pobladores han venido tomando agua con metales pesados durante todos estos meses, porque no se crean que había una fila de camiones llevándoles agua. Y para la agricultura, porque esas zonas cerca de los ríos son los pocos terrenos donde se hace un poco de agricultura. Viven de eso.

¿Eso fue en Mendoza?

No, eso fue en San Juan.

Hay toda una generación que nacimos a la vida política en base al Che y a La Hora de los Hornos. Hoy el proceso ha pasado por profundos altibajos. ¿La famosa liberación de los sesenta, a dónde va?

El mundo ha cambiado muchísimo. En la época de La Hora de los Hornos las dos terceras partes del continente estaban bajo dictaduras militares. La Guerra Fría estaba en su esplendor y Estados Unidos y el Pentágono utilizaban a los ejércitos latinoamericanos para imponerse. Ahora viene algo más complejo, porque en aquello era fácil identificar al enemigo. El autoritarismo de las dictaduras, los abusos. Hoy el dilema es que la identificación del enemigo es más difícil, porque los métodos, la telaraña, y los mecanismos de subordinación de las naciones que ha desarrollado, en estas décadas, el neocolonialismo, son enormes. Perón hablaba del neocolonialismo, y cuando viene en el ’73 llama a la unidad nacional y dice: “No tenemos otra opción que neocolonialismo o liberación”. Menem firmó cincuenta y tres tratados de reciprocidad de inversiones que son tratados del coloniaje. Porque no hay capital argentino para invertir en Japón, en Alemania o en el norte. Es una payasada. No hay para invertir en la Argentina, y no porque el trabajo del pueblo argentino no produzca renta y riqueza, lo que pasa es que se fugan de la Argentina alrededor de diez mil millones de dólares anuales. Esa riqueza no se reinvierte en la creación de nuevas fuentes de trabajo. Y ahí están las empresas offshore y los paraísos fiscales. Del Panamá Papers ustedes estarán más enterados que yo: no hay bicho que camine que no esté adentro. Los datos son que hay treinta trillones de dólares en paraísos fiscales. Esto es una estafa y un delito contra los pueblos, porque la riqueza no se reinvierte para crear mayor bienestar, independientemente de quiénes son los propietarios. Tenemos tasas de desocupación muy grandes. En la Argentina el 40% de los que trabajan no tienen cobertura social, están tercerizados o están en negro. Uno de los principales empleadores en negro es el Estado. Todo eso es una monstruosidad. Pero los paraísos fiscales y las empresas offshore no son vistas como actividades delictivas. En realidad son delitos contra los pueblos, porque están hechas para lavar dinero o para fugar el capital. Evadir impuestos. Y ahí tenemos en la Argentina hasta a Macri. Es muy difícil que haya un empresario que tenga dinero que no tenga su sociedad offshore.

Y los que hacen el relato se dedican a convencernos de que no es ilegal.

Ese es un típico mecanismo del neocolonialismo. Yo les voy a contar lo siguiente: desde la dictadura de Videla hasta la fecha, salieron de la Argentina cuatrocientos cuarenta mil millones de dólares de pago de servicio de la deuda. Y la Argentina hoy debe doscientos cuarenta mil. Hace poco se votó la ley de pago a los fondos buitres. Por ley se votó que el gobierno iba a emitir doce mil quinientos millones en bonos para afrontar esos servicios de la deuda. Pero acaba de anunciar que son dieciséis mil quinientos. No hay nadie que se inmute. Salvo un puñado, que nos encontramos en solitario. Fue notable: el día que se votó eso en el Senado era un festejo, cada discurso hablaba de la solidez de la Argentina, que podía emitir deuda. Una cosa increíble, que demuestra una enorme enajenación. Nosotros definimos la situación de la Argentina como la de un país esquilmado por los mecanismos del neocolonialismo. La riqueza no queda, se va. O se va para evadir o se va para pagar deuda. Porque el excedente de riqueza de los argentinos de estos cuarenta años se ha ido para pagar intereses de una deuda que comenzó siendo la décima parte de eso. Y esos mecanismos terminan diciendo que no son los cincuenta y cuatro tratados de reciprocidad de inversiones, que es una farsa.

¿Cuál es la importancia que tiene esto?

Que las empresas que se han radicado en la Argentina usan esos tratados de reciprocidad, que dicen que la empresa X debe ser tratada con los mismos beneficios que tiene la empresa argentina más favorecida. Entonces es Barrick Gold Argentina. ¿Qué significa eso? Que la disponibilidad del crédito público la chupan las grandísimas empresas, en una Argentina donde el 70% de las grandes empresas son extranjeras. Tenemos una Argentina con un empresariado nacional en extinción, sin proyecto nacional, porque Argentina no tiene un proyecto nacional. El último proyecto nacional fue el plan trienal de Perón, a partir de ahí todos los demás proyectos sirvieron a las concepciones y la dominación neocoloniales. Nace la república neoliberal. De las cinco repúblicas que funcionaron en democracia en la Argentina, esta última es la república neocolonial o neoliberal. Nace con Menem. Alfonsín quiere hacer algo pero las olas lo tumban y finalmente lo baja el dolarazo. Menem desembarca con las ideas del Consenso de Washington, de los organismos internacionales y las privatizaciones, donde de la fábrica iban a derramarse dólares, donde las inversiones petroleras se iban a multiplicar. Una cosa increíble. Ninguna república de las anteriores en la Argentina generó más pobreza que esta. Ninguna tuvo tantos desnutridos, ninguna tuvo un tercio excedente de la población. Cavallo no supo qué hacer con ellos, no sabía si tirarlos al Riachuelo o exterminarlos en una cámara de gas. Ninguna de esas cosas las podía hacer. Todavía la Argentina tiene ese lastre. ¿Canasta familiar? Diez mil pesos, mínimo. Y los jubilados ganan cinco o seis mil pesos. No se cumple la Constitución del 82% móvil. Ninguna república fue más corrupta que esta. En ninguna república se desarrolló tanto la mafiosidad y el narcotráfico, y la destrucción del Estado. Y ninguna república endeudó tanto a la Argentina. Menem recibe el país con cincuenta y cinco mil millones de dólares de deuda, y solo los Kirchner pagaron ciento ochenta mil millones de dólares de deuda. Para nosotros el enemigo es el entramado de intereses económicos y políticos, y la dominación mediática de la recolonización de la Argentina.

Y frente a esta situación, ¿por qué no se logra articular una izquierda potente?

Si lo supiéramos, querido… Hemos hecho muchas tentativas, y no lo hemos logrado. No es fácil.

Ahora, la culpa en definitiva es del peronismo. Fueron todos peronistas.

Yo diría que es del justicialismo. Nosotros sostenemos que lo primero que se hizo con el proyecto y el pensamiento de Perón de 1973 y 74 -lo deja en sus últimos documentos escritos y en sus últimos discursos-, todo eso fue encerrado bajo llave y silenciado durante quince años. No se lo conoce. Mi última película, que se llama “El proyecto estratégico de Perón”, lo reflota. En su época, el plan trienal fue el plan de izquierda nacional más avanzado que había en el continente: nacionalización de los depósitos bancarios, nacionalización del Banco Central, nueva ley de inversiones extranjeras, Juntas nacionales de granos y Juntas para cada uno de los productos agrícolas. Era un programa de industrialización poderoso. En la Argentina han venido luchando dos proyectos: el proyecto neocolonial, con la concepción de la Trilateral de los años ochenta, es condenar y cosificar a la Argentina como país de extractivismo colonial, proveedor de materias primas sin valor agregado, y dejar el rol industrial de la América del Sur para Brasil, y el de América Central para México. Pero nosotros fuimos los primeros del hemisferio sur en fabricar un avión a reacción, en 1947. Y en el año ’50 en Córdoba se fabricaba, en la primera gran fábrica aeronáutica que hubo en el hemisferio sur, un avión cazabombardero que competía con el Mig soviético. El primer desarrollo nuclear se hizo en la Argentina. Sigue teniendo el primer instituto de investigaciones físicas del hemisferio sur, sin duda: al Balseiro vienen de todas partes. Tuvimos un desarrollo industrial capaz de producir más del 95% de lo que consumía la Argentina: producíamos locomotoras diésel y a vapor, las exportábamos, producíamos rieles, vagones, automóviles, y todo eso desapareció. Hoy el automóvil, que antes era 98% argentino, no sé si llega a tener un 38% de componentes argentinos.

Y los trenes vienen de China.

Una vergüenza. En el año ’54 se hizo andar la primera locomotora aerodinámica del mundo, fue la locomotora “del loco del fuego”, así lo llamaban al ingeniero Livio Porta, que estudiaba las combustiones para las locomotoras. Esta locomotora daba ciento cincuenta y cinco kilómetros por hora. Se construyeron tres locomotoras, y los norteamericanos y los chinos tomaron los aportes de Livio Porta. Y al pobre Livio Porta, cuando llegó la Revolución Libertadora, lo persiguieron. Desguazaron dos locomotoras, y la otra está torcida en Tucumán. Y cuando llegó la otra dictadura le robaron la hija, se la secuestraron.

Argentina fue pionera en la industrialización latinoamericana.

Nosotros tuvimos una industria desarrollada muy grande. La primera petrolera de América es Yacimientos Petrolíferos Fiscales, en 1922. Al general Mosconi, que era ingeniero, lo atacó toda la prensa tradicional conservadora: “Es absurdo que derrochemos dinero en cuestiones para las que no estamos preparados”. Eran las épocas donde toda la industria era inglesa. El desafío de Mosconi era demostrar que era posible hacer una industria de punta y generar una gran empresa nacional rentable. Mosconi para nosotros es el San Martín del siglo XX. Entre 1923 y 1930 multiplica cuatrocientas veces el capital de la compañía. La otra cosa es que empezó a fabricar surtidores y vende nafta. Y compite con los monopolios. Rompe el mercado haciendo un acuerdo con la Unión Soviética e importando a menos de la mitad el petróleo ruso. Eso es en el segundo mandato de Irigoyen. El plan de Mosconi ya ha hecho la vuelta por América Latina en las épocas de la unión antiimperialista. Llega a México y conoce a Cárdenas, en 1926. Es condecorado y Cárdenas recoge sus ideas, en 1935 asume y en 1938 nace Petróleos de México. Y en 1947, en general Barbosa, bajo el Gobierno de Getulio Vargas, funda Petrobras. En los años sesenta los laboratorios de YPF exportaban a España, Italia y Francia catalizadores para sacarle plomo a las naftas. Mosconi es un hombre que instala la ética pública: el funcionario público debe dar ejemplaridad. Administrar lo público es difícil y tocar lo que es público es el más infamante de los delitos. Mosconi en YPF exigía para darte un lápiz nuevo, que le entregaras el cabito del usado. Parece una boludez.

Sí, pero no es. Es una ética.

Les voy a contar otra cosa. Argentina inaugura en el año 1925 la primera refinería de América Latina, la refinería de La Plata, Ensenada y Berisso. Una gigantesca refinería, porque Argentina sacaba petróleo y no tenía cómo refinarlo. El Banco Nación le otorga créditos pero no se los libera, les dice que para liberarlos le tiene que dar avales. La presión de la prensa y del Partido Conservador era terrible. Ese conflicto duró tres o cuatro meses, ¿saben cómo se resolvió? Los miembros del directorio de YPF, donde había algunos que eran muy ricos, entre ellos el doctor Carlos Madariaga, que era un gran terrateniente de la provincia de Corrientes, y sus amigos, hicieron una vaca para colocar avales con sus propiedades. Esa destilería se construyó desde y con el capital nacional, no se pidió ningún empréstito en dólares.

Una burguesía preocupada por invertir, también.

En 1908 se descubre petróleo en Comodoro Rivadavia, gobernada por el conservador aristocrático José Figueroa Alcorta. Pero era una burguesía que tenía conciencia de la defensa del interés nacional: allí donde hay petróleo, son territorios nacionales, y no se vende ninguna tierra. El intendente de la ciudad de Buenos Aires era un tal Bullrich, y como jefe del servicio eléctrico de la ciudad de Buenos Aires tenía a un ingeniero eléctrico que se había graduado en Estados Unidos: Jorge Newbery. Él fue un perseguidor de los monopolios eléctricos de Buenos Aires, precursor del servicio público de electricidad, muy amigo de Mosconi. Nosotros venimos con toda esa tradición. Se pudieron hacer cosas realmente extraordinarias. Y seguimos llevando algo que para algunos es una utopía: llevamos como bandera la ética pública, la defensa del interés de la nación, la justicia social, la independencia y la soberanía política.

 ¿No hay socios para eso?

Es una batalla cultural. Pero vendrán otros que recogerán estas banderas. ¿Qué es lo que divide la línea entre lo nacional y lo antinacional en la Argentina? Nosotros tenemos una capa de dirigentes absolutamente alienada, con una enorme desinformación, políticamente muy inculta, muy hábil en los manejos electoraleros y en esas picardías pero alejada de la conciencia nacional. Eso es lamentable. Nunca conocí una Argentina con una conciencia nacional tan vaciada y degradada. Di el ejemplo de la deuda: el día que se votaron los holdouts era una fiesta. Y yo en mi discurso dije que eso era lamentable, que estaban festejando algo que en realidad era un duelo para la nación, porque estaban abriendo un nuevo ciclo de endeudamiento.

¿En ese sentido, el kirchnerismo desendeudó realmente?

Hizo barbaridades, y algo de positivo: comenzó un proceso de desendeudamiento. Pero ya que tocamos el tema, les voy a contar otras cositas. Yo conocí a don Alejandro Olmos y lo apoyaba en la investigación de la deuda cuando fui diputado en los años noventa.

La auditoría que se hizo durante el gobierno de Alfonsín.

A mi despacho venía él y trabajaba, le dábamos todo el apoyo. El hijo de él es mi principal asesor en varias comisiones, Alejandro Olmos Gaona. El tema de la deuda, así como el tema de los ferrocarriles, el transporte, la energía y lo ambiental, son temas que hace treinta años que vengo trabajando. ¿Para qué les cuento esto? Durante once o doce años el juzgado federal del Juez Jorge Ballesteros conformó un equipo con Alejandro Olmos, para investigar esa deuda que había dejado la dictadura. Y en julio del 2000 está el fallo de Ballesteros, un fallo que dice que la mitad es una estafa grosera, que hay cuatrocientos setenta y siete falsos créditos, autopréstamos. Las empresas, por ejemplo, colocaban un millón en un banco de Nueva York y con eso avalaban un crédito de un millón, que entraba y volvía a hacer la calesita. Todo eso se lo pasaron al Estado. Cavallo nacionaliza la deuda externa privada, donde están todos los grupos económicos argentinos.

Acá también se nacionalizó la deuda de los bancos.

Todos los bancos, todos los grandes grupos económicos, todas esas empresas extranjeras argentinas: ESSO, Shell, General Motors, Ford, Fiat, ciento noventa y tantas empresas. El tema es que Ballesteros dijo que eso era una estafa, que el Congreso debía obedecer el mandato de la Constitución que dice que los asuntos de la deuda, los créditos y empréstitos, son material exclusiva del Congreso Nacional. Ese fallo fue sentencia firme porque ningún grupo lo apeló. Fue en julio del 2000. Seis meses después de la Rúa empieza la negociación del blindaje y luego la del megacanje. Es decir, de la Rúa desoye el fallo del juez federal argentino, porque si Argentina declaraba la nulidad de la deuda, con todas esas pruebas, era otro cantar. Es lo que hizo Ecuador, con el asesoramiento de Alejandro Olmos Gaona. Y a Ecuador le redujeron la deuda en un 70%. de la Rúa le da la espalda a la justicia argentina y endeuda a la Argentina en cincuenta y cinco mil millones de dólares más, que fue la renegociación del megacanje piloteada por Cavallo, en agosto del año 2001. Cinco meses después cae de la Rúa. Viene el corralito a fines de noviembre. Rodríguez Saá, presidente provisional, dice: “Argentina está en cesación de pagos, es imposible que pague la deuda”. Entra en default. Llega Kirchner un año y cuatro meses después, y en lugar de basarse en el fallo del juez federal argentino vuelve a dar la espalda a la justicia argentina, y a fin de 2003 entabla conversaciones con la justicia de Nueva York para enfrentar la deuda, y en marzo de 2004 elige al juez Griesa. Juzgado de Nueva York, juez Griesa y legislación norteamericana. ¿Está claro? ¡Es Kircher! Por eso nosotros decimos que del paquete de la deuda actual, una cagada remplaza la otra. Pero a lo que vos no te podés negar es que, si vos como nación elegiste un tribunal y una legislación, te falló en contra en primera instancia, en segunda, y cuando apelaste a la Corte Suprema de los Estados Unidos, dice: “No, ese asunto es de ustedes, arréglense”. Marche preso. O pagás o estás en off side.

Los Kirchner, ¿tuvieron una política de defensa nacional?

Ese es un relato que lo han metido a todos sus vecinos. Ningún gobierno argentino en democracia hizo tanto como Menem para entregar bienes y recursos de los argentinos como los Kirchner. No recuerdo una ley más canalla y antinacional que la votada en el último trimestre del 2014 para prorrogar por treinta y cinco años las concesiones petroleras, de las mismas petroleras que se chuparon las reservas que había acumulado YPF, sin reponerlas. En la industria petrolera lo que sacaste tenés obligación de reponerlo. En el año ’58 yo vivía con mucha inquietud el tema de la energía y se discutía mucho el petróleo, y llegaba Frondizi, que venía con la idea de la batalla del petróleo, que todos creíamos que era por la defensa del petróleo. Pero nunca en la Argentina se habían otorgado concesiones. Hubo contrato de obras y servicios, pero no tienen ninguna importancia: puede ser mejor o peor que no lo saques vos el petróleo, pero el territorio es tuyo. Cuando asume Frondizi el primero mayo lo nombra a Julio V. Canessa por segunda vez presidente de YPF. Había sido el primer presidente de la empresa de gas de la Argentina, que Perón crea en 1947. Canessa le dice a Perón: “Todo el gas se va para afuera con los mecheros, esto es un crimen, lo tenemos que traer a Buenos Aires”. ¿Cómo, con qué tecnología, con qué billete? Y él le presenta un plan y Perón se lo aprueba, y se construye, en su época, el gasoducto más largo del mundo, de Comodoro Rivadavia a Buenos Aires, mil setecientos quilómetros, con tecnología nacional y sin pedir un dólar prestado afuera. Digo todas estas cosas porque uno de los cantitos del kirchnerismo es que en tan pocos años —gobernaron doce— uno no puede construir de la nada, en una Argentina con mucha menos tecnología que la que tiene ahora, con mucha menos industrialización, mucha menos capacidad científico técnica, se hizo ese gasoducto.

¿En cuánto tiempo?

¡En diecinueve meses lo hicieron! El problema en estas cosas es el siguiente: primero, si hay proyecto y, segundo, si hay la voluntad y la decisión de llevarlo a cabo. Y si hay esa decisión de llevarlo a cabo, toda tu planificación plantea las prioridades y se acomoda a ese objetivo principal. Entonces cuando vienen estos payasos a decir… Se dice con justicia y se toma en chiste el relato de los Kirchner, es una verdadera vergüenza decir que el gobierno de los Kirchner fue un gobierno progresista y que fue un gobierno de izquierda. Durante el gobierno de los Kirchner los bancos hicieron tasas de ganancias entre el 30 y el 50%, una vergüenza. Fueron pagadores seriales de la deuda, y no recuperaron ninguna de las grandes privatizaciones de Menem. ¡Avalaron cuatro balances de Aerolíneas quebrada! ¡Tomó una empresa re quebrada! ¡Los españoles le pasaron el quebranto, boludos de mierda! Por supuesto, lo que había que hacer era declarar la quiebra de Aerolíneas Argentinas, y desde mañana no se llama Aerolíneas, se llama Alas Argentina. Con todo el personal igual, no cambia nada, pero le cambio el nombre, chau, que se hagan cargo los españoles. Una vergüenza. Hicieron un zafarrancho. Y cómo serán de irresponsables y de bestias, que al frente de una empresa quebrada, y compleja como lo es una empresa aérea, pusieron a un pendejo ignorante. Trajeron a alguien que no tenía nada que ver, es como si cualquiera de nosotros mañana dirige la principal unidad cardiovascular o de operaciones del cerebro, no tiene nada que ver. Los Kirchner tuvieron mayorías absolutas en ambas cámaras. Fueron incapaces de transformar, de dar de baja, la ley financiera y bancaria de José Martínez de Hoz, que está vigente desde la dictadura.

Con mayoría parlamentaria.

No les cuento más, muchachos. Por supuesto, la picardía de los Kirchner fue avanzar sobre los sectores progresistas que reclamaban justicia por los Derechos Humanos. Se vistió de humano y democrático, porque jamás se había preocupado de eso cuando fue gobernador en Santa Cruz. Avanzó con eso, y ganó grandes sectores del progresismo y de la izquierda, por el desastre de los treinta mil desaparecidos. Avanzaron desde ese sector, y ahí se crea el Carta Abierta, más el apoyo del Partido Comunista Argentino.

El Partido Comunista Argentino ha apoyado todas las causas imposibles, pero es mínimo.

Pero tiene cuadros. El Partido Comunista Argentino siempre tuvo una influencia en sectores intelectuales, en la Universidad, y ha sido una fábrica de cuadros. Le dio al kirchnerismo Carta Abierta. Recuperaron sectores de la izquierda nacional, pero con una fuerza muy grande de la intelectualidad. El Partido Comunista Argentino tiene el tercer o cuarto banco argentino. ¡No es poco, querido! En Credicoop el gerente y mandamás del Partido Comunista es Heller. Buena parte de la facturación del Estado nacional pasaba por el Credicoop. ¿Entienden lo que estoy diciendo? Le multiplicó el flujo de dinero del banco de una manera terrible. Esos eran los negocios que inventaba Kirchner. Y entonces, a un diario quebrado, como Página 12, que no sabía cómo mantenerse, le ponen mucha plata adentro con avisos. Página 12 no se puede mantener si no es con un acuerdo de avisos muy grande. Y detrás de Página 12 estaba la tribuna de expresión de la intelectualidad progresista, más muchos intelectuales de América Latina y del mundo. El espacio de la cultura progresista empezó a expresarse en Página 12.

Pero en Carta Abierta se debate un proyecto nacional.

Pero eso es verso, hermano. Es verso, porque no hubo una sola declaración de Carta Abierta sobre la famosa ley petrolera que les dije. Esa ley petrolera otorgó por treinta y cinco años a las petroleras, les prorrogó los contratos sin que pagaran un dólar de canon. Estén enterados: por cualquier concesión vos pagás un canon, de entrada. Fue vergonzoso. Sin licitación y sin canon, lo que significa que a treinta y cinco años, a valores de aquel momento, alrededor de cuatrocientos mil millones de dólares. Es una cosa increíble. Los grandes desfalcos y latrocinios de la Argentina, Carta Abierta y Página 12 se los tragaron. Cierre relámpago con candado, ¿me entienden? Ese gobierno que terminó importando hasta durmientes de China en un país que fabricaba locomotoras diésel y a vapor…

Y que le sobra madera, además.

Todos los repuestos, todo llave en mano y sin licitación. Es el sistema de retornos y caja, el inmundo sistema que está reñido con los más elementales principios de la cultura y de los intelectuales. Entonces, que el conjunto de Carta Abierta y su órgano, Página 12, haya avalado semejante porquería, merece la mayor crítica y el mayor desprecio. Está reñido con la cultura, el hacer de lo que son el patrimonio y los fondos públicos un negocio de caja personal. Cuando uno se pone a ver y escuchar lo que son las declaraciones del hilo que se está tirando de lo que fue el sistema de retorno que armaron, todo eso lo denunciamos en estos años. Lo que no teníamos era la posibilidad demostrar las pruebas, pero fuimos diciendo todo eso que está ahí. Es el kirchnerismo.

¿No hizo nada bueno?

No, tuvo cosas acertadas, progresistas, no solamente de Derechos Humanos sino en otras causas de derechos de género, como el matrimonio igualitario y varios de estos temas. Eso fue muy bueno. Y tuvo una buena política internacional. El No al ALCA en noviembre de 2005 en Mar del Plata, creo que fue el hito de los gestos progresistas de Néstor Kirchner. Y después hicieron una acción importante, internacional, para que América Latina fuera solidaria con la causa de Malvinas. Pero cómo será la impostura —porque para mí son grandes impostores— y la verborragia demagógica anti inglesa de Cristina, que fueron incapaces de dar de baja los acuerdos de capitulación firmados con los ingleses en el año ’89 y ’90, los llamados Acuerdos de Madrid, que firmó Menem. Esos acuerdos son terribles, son acuerdos de capitulación, esa palabra no la dije porque sí. Son acuerdos donde Argentina está obligada a reducir sus industrias de defensa, sus Fuerzas Armadas. De ahí viene la liquidación de la fábrica de aviones de Córdoba, y todo el desarme. No lo dieron de baja todavía.

Ahora, hubo planes sociales importantes.

Es una larga discusión. Si el problema es tener una política de desarrollo de la industria y de sustituir importaciones y volver a reconstruir la industria, o subsidiar para que no trabajes. ¿Vos sabés la cantidad de gente que dice: “A mí no me conviene trabajar”? Gente que recibe un plan y que si trabaja pierde la asignación por hijos, etcétera. Es un tema delicado, porque decís así las cosas y te dicen: “Este está contra la asignación”. No, no. Está muy bien. Son medidas de emergencia, pero cuando las medidas de emergencia se convierten en permanentes, es el clientelismo puro. Ahora, ¿cómo hacías para ganarles una elección a los Kirchner, si la plata de la rosadita y lo que robaban en efectivo desembarcaban en una provincia diez días antes de la elección? Un ejército de camiones te repartía chapas, colchones, lavaplatos, heladeras. ¿Cómo hacés para ganarles?

Y sin embargo, les ganaron.

Sí, finalmente se les ganó. Pero fueron doce años.

¿Pero usted se incluye? Les ganó una expresión de la derecha.

Eso sería grosero decirlo así. Si vos decís que el 52% es la derecha, me quedo acá a vivir en Uruguay (risas). Ellos fueron el 32%, y el 20% votó contra los Kirchner. Un 20% de toda raza votó contra los Kirchner, tenían las pelotas hinchadas. Cambiemos tuvo el 31,5%, sumándolos a todos. Hoy no creo que tenga eso, porque estos cuatro o cinco meses son un desastre. Este, que venía a hacer el modelo del republicanismo institucional, entró modificando leyes por decreto, queriendo nombrar por decreto jueces de la Corte, modificando la ley de medios por decreto, modifica la ley de la creación de la oficina anticorrupción para nombrar a esta chica Alonso, que se comía crudos a los corruptos. Y han terminado contrariando a la Suprema Corte de Justicia, en una causa que hace dos años veníamos batallando, causa encabezada por el ex senador Rubén Giustiniani y por mí, que era para hacer público el contrato YPF-Chevron.

¿Y lo entregan tachado?

Eso es el kirchnerismo. Llega Macri, y todos: “Mañana mismo tenemos el contrato”. No lo entrega. Entonces acudimos a la Suprema Corte de Justicia, recurso de amparo. Se emitió el fallo a comienzos de febrero, diciendo que hay que entregar entero el contrato. Y el gobierno dijo que no, que no lo va a entregar. ¡Hasta hoy! ¿Me entienden lo que digo? Mostró una parte, con tachaduras. ¿Y por qué? Porque lo que Cristina y Kicillof firmaron con la Chevron, que es una de las peores y tramposas empresas petroleras…

¿Hay alguna que sea santa?

Bueno, pero esta venía perseguida por Ecuador, con un embargo de diecinueve mil millones. No les quiero dar la lata de detalles. Lo que pasa es que yo vivo en todo esto, y vengo denunciando esto hace muchos años, y estas cosas no se conocen. Este contrato no está firmado por YPF y por Chevron, está firmado por dos empresas off shore, creadas en la víspera, con domicilio en el paraíso fiscal del Estado de Delaware, Estados Unidos. Es más, las cuentas corrientes por donde va el flujo de dinero a YPF y sale, están a nombre de funcionarios de YPF. ¿Te das cuenta el grado de degradación y de falta de control? Ahora, estoy en un país donde yo digo estas cosas en programas de televisión y radio y los periodistas están desinformados o son ignorantes y hablan de cualquier otro tema.

Mucho de esta situación argentina es producto del imperio mediático, ¿no?

Sí, por supuesto. Estos temas petroleros, de las grandes corporaciones… no se olviden que son ellos los grandes anunciantes. Los medios viven de los avisos o del gobierno. Si estás peleado con el gobierno y te ponen pocos avisos, vivís de los avisos de las grandes corporaciones.

Cristina tuvo una pelea permanente contra los medios aduciendo que ellos eran los causantes de los problemas.

No, eso es mentira. Los medios le tiraban a Cristina, desempolvando estas cosas que se hacían ocultas. Cuando apareció el programa de Lanata, ¿cómo te oponías al programa de Lanata? Los medios oficialistas y Página 12 se lo tomaban a la chacota a Lanata. Ustedes saben que Lanata fue fundador de Página 12. No, muy mentirosos, muy impostores.

Pero esa misma Corte Suprema que ahora exige esto, es un logro del kirchnerismo.

El mejor gesto de Kirchner, apenas asume, fue tirar nombres para nombrar jueces en la Corte Suprema y que los debatiera la sociedad. Ese fue el mejor Kirchner, año 2003. Ya en el 2004 optó por Griesa y no por el juez Ballesteros. No en vano el kirchnerismo perdió el apoyo de la mayor parte de los gremios.

Desde acá vemos los gremios y pensamos en la mafia total, la CGT de Moyano…

La dirigencia y las burocracias tienen que responder a su bases, porque si no son unos idiotas. Si son todos unos corruptos y bestias, estamos en problemas, porque tenemos un 50% o 60% de idiotas en los que trabajan. Las construcciones sindicales son rehenes de sus burocracias. El primer deber de una burocracia político sindical es defender su posición de poder, es lo que han hecho en todas partes del mundo. Han apoyado las causas progresistas y las causas económicas importantes, y ves las convocatorias a grandes paros, manifestaciones, etcétera, y las cosas que avalan, y es muy difícil oponerse. Podés decir que les falta. Sí, a todos les falta, por supuesto. Ninguno de ellos va a quemar las naves.

¿La batalla cultural está perdida o hay una masa social crítica buscando salidas?

La hay, si no, estaríamos muertos. Nosotros somos expresión de eso. Es una masa minoritaria, por supuesto, pero existe. Un 10% de los votos la tiene bastante clara, y otro 10% te puede acompañar, que sabe pero no se anima, no se juega.

Está el Partido Obrero, que tiene…

Tendrá el 3%. Pero todo eso junto, con distintos partidos, es entre el 8 y el 10%, depende de cómo venga. Pero hay resistencia, hay conciencia, e increíblemente se ha desarrollado un movimiento ambiental de una enorme fuerza.

El 60% de los que votan en la Argentina se dicen peronistas. Hay que entender el peronismo como un territorio cultural, no como un partido político. Es un territorio resistencial frente a la Argentina oligárquica, aristocratizante, conservadora. Y después están todos los que se pusieron la camiseta y cantaron la marcha, e hicieron flexiones en nombre del peronismo pero eran traficantes, como Menem. El señor Gioja, el principal delegado de la Barrick Gold, a lo mejor es presidente del partido justicialista. Para Perón el Partido Justicialista era el PJ, era un instrumento electoral, lo que era importante era el movimiento, entendía el movimiento como “el pueblo”, punto. Esa masa que tendía a unir detrás de un proyecto. En el año 1973 él desembarca y convoca a todos los partidos políticos, pero detrás de un proyecto. ¿Cuál era? Liberación o neocolonialismo. Y presenta un proyecto que fue el más avanzado en su momento.

Echa a la izquierda. A los montoneros los saca.

Si creen que los montoneros son la izquierda, estamos en problemas. No, no. Si escuchan los de ERP se enojan. Los montoneros tienen la responsabilidad de haber contribuido a esa enorme frustración. Ayudaron a las políticas del gran vencedor. ¿Saben quién fue el gran vencedor? Henry Kissinger. Tanto el ERP como ellos, frente a un Perón con un proyecto antiimperialista concreto, que fue su plan trienal, un Perón que entabla relaciones diplomáticas con todos los países socialistas, que por primera vez entabla relaciones con China, que obliga a las empresas argentinas a exportarle a Cuba y rompe el bloqueo. Y la nacionalización del crédito bancario. Frente a todo eso siguieron los atentados, después de dieciocho años de resistencias populares, que terminan el 11 de marzo del año ’73 con las elecciones que le dan el triunfo a Cámpora. Siguieron los atentados, siguieron bajando oficiales de las Fuerzas Armadas. Creyeron que la lucha interna del movimiento la iban a resolver a tiros. Una conducción absolutamente delirante, con ideas de un marxismo infantil de tercer grado. Miren, en agosto del ’73 Perón manda al general Calcagno, comandante en jefe del Ejército, a la reunión de comandantes en jefe de los ejércitos sudamericanos, en Caracas. ¿Se acuerdan, la Junta Interamericana? La tesis era la americana, terrorismo comunismo, y la otra era que era que había que salir del subdesarrollo, de la dependencia, de la opresión. En esa semana asaltaron el comando de sanidad, en Parque Patricios en la ciudad de Buenos Aires, matando a su jefe. El 21 de diciembre se vota el paquete de cincuenta y cuatro leyes económicas del Plan Trienal en el Congreso. Quince días después el ERP copa el regimiento de caballería blindada en Azul, y mata a su jefe y a su mujer. ¿Qué significaba todo eso? Una barbaridad. Los procesos de cambio son complejos, pero no se vencen a balazos. Al sindicalismo de ningún país del mundo lo depurás matando a las oligarquías o burocracias sindicales. A quince días de la muerte de Allende, amigo y aliado de Perón, con quien se carteaba permanentemente; y a cuarenta y ocho horas de Perón haber ganado las elecciones para su tercer gobierno, se produce el asesinato del secretario general de la CGT. ¿Me la pueden explicar? Un acto de provocación. Sonrisa de oreja a oreja de George Bush padre, jefe de la CIA.

¿Hoy la contradicción sigue siendo liberación o neocolonialismo?

¿Quieren que les diga lo siguiente? El gran problema es inventar, también. A veces la capacidad creativa llega. Las palabras están gastadas. Vos decís: “soy peronista”, ¿y con quién estás? Decís: “liberación” y también es una palabra. Decís: “centroizquierda”, ¿y a qué te referís?

Socialismo…

¿A qué te referís? Tenés que agregar un adjetivo.

En América Latina hoy hay una especie de desgaste de esta ola progresista.

Porque ha sido un fracaso. Esas burguesías nacionales terminaron comiendo del pasto de la corrupción de una manera asquerosa y vergonzosa. No es casual que esto se haya dado solamente acá, sino también en España y países europeos. Vendrá seguramente un ciclo, y de ahí la importancia de la batalla cultural. Para nosotros, Proyecto Sur, la bandera de la ética pública y del cuidado de lo que es de todos, es esencial.

Son temas centrales.

Y hay que reconstruir el Estado. Es un problema de batalla cultural, porque el empleado público… ¿Por qué el empleado público no responde a nadie? Porque siente que lo han jodido durante décadas. ¿Y por qué el empresario tiene una contabilidad paralela, sea mediano o una PYME? ¡Porque lo han cagado siempre! ¡Ni le IVA le devolvían! En nuestros países en definitiva se da la convivencia de dos países o dos Estados, o de un Estado y la selva. El Estado careta, el Estado oficial, formal, y el Estado real, o, mejor dicho, la sociedad real, que no tiene nada que ver con el discurso oficial. Macri pensó en reglamentar el corte de ruta o la protesta en la calle. Está totalmente loco, porque el problema no es el desorden, independientemente que de pronto hay veinte locos que sin mucha causa te cortan. El corte de ruta o de calle les jode a todos, pero el problema no es ese, el problema es que ningún gobierno —y viene de arrastre— asume el conflicto social. Los cortes y toda la expresión de la protesta son expresión de conflictos no resueltos. La filosofía nacional es: cara de piedra y hacerse el boludo. “¿A mí por qué me miran? Yo en esto no tengo nada que ver”. Patear la pelota afuera.

Yo, argentino.

Yo, argentino. Y ese es un despelote. Eso hay que reconstruirlo con ejemplaridad, y si el presidente de la nación forma parte de sociedades off shore, ¿cómo me la arregla? Un presidente de la nación a quien nosotros lo hemos seguido desde el contrabando de autos a Uruguay. Exportaba repuestos, cobraba por exportación, subsidios a las exportaciones.

Procesado por eso.

Procesado, y finalmente la corte de Menem lo absuelve, en un fallo que es famoso en los tribunales, por lo farsesco y lo falso del fallo. Desde esa época. El grupo Macri estuvo metido en otro escándalo brutal en los años noventa, que eran las redes de cloacas y de aguas corrientes en el partido de Morón. Eso fue un escándalo, se quedaron con millones y no hicieron nada. En 2002 tomaron la concesión del Correo, quinientos millones de dólares que Franco Macri nunca pagó. Franco Macri se llevó a Brasil sus empresas, y para eso formó la segunda sociedad off shore. Yo hice tres campañas en la ciudad de Buenos Aires. ¿Enfrentando a quién? A las dos corrupciones: a la del kirchnerismo, y a la de Mauricio Macri en la ciudad de Buenos Aires. Les puedo hablar horas del sobreprecio en las licitaciones, de los contratos como el que suscribieron con el que era candidato a diputado, Niembro, veintidós millones de pesos, un falso contrato, porque no había ninguna prestación de nada. Todo eso lo conocemos así. Entonces, Macri es una figurita al servicio del proyecto de las corporaciones y de los grandes grupos económicos. Macri es el neocolonialismo puro.

Con este panorama, ¿sos optimista frente a la posibilidad del cambio?

En lo inmediato, no, no la veo.

Venimos en una cuestión pendular para el otro lado, ahora.

No, es relativo. ¿Sabés lo que pasa? Si me preguntás qué va a pasar en la Argentina en los próximos tres, cuatro o cinco meses, no lo sé. Sinceramente. Mirá, el 19 de diciembre del año 2001, Víctor de Gennaro, que era el jefe de la CTA, disolvió el Movimiento por la Pobreza. Ningún analista político imaginó que un día después renunciaba Cavallo y que dos días después de la Rúa se iba en helicóptero. Ninguno, en ningún diario hay una línea sobre la crisis del gobierno, y había corralitos, y había asaltos a los supermercados. ¿Qué es lo que va a pasar ahora en la Argentina? En abril tuvimos 5% de inflación, el mes de mayo también viene muy mal, y vienen varios meses muy malos. ¿Qué va a pasar? Están haciendo olas de despidos, están locos. El otro día en la Comisión de Trabajo dije: “Acá están haciendo provocación social, en lugar de descomprimir y ayudar a que no haya desborde y desmadre, están provocando”. ¿Por qué Macri no emite un bono para que compren los bancos y los que han estado en la joda de los dólares a futuro, y todo eso? Que emita un bono. No puede ser que el costo de la crisis lo paguen los que menos tienen. Porque soluciones tiene, para enfrentarla. Porque hasta ahora las grandes medidas de Macri han sido para beneficiar a los grandes grupos.

¿Cómo evaluás el Uruguay y sus procesos?

No, no, si apenas puedo evaluar lo de la Argentina. Sinceramente soy un ignorante de la política uruguaya.

¿Y el resto de América Latina?

Una cosa es lo que yo puedo criticar de Uruguay y de Brasil. Fue tal el armazón de falsa solidaridad con el gobierno de los Kirchner, que a la oposición, los gobiernos progresistas de nuestros países vecinos, aquellos a los que nosotros ayudamos e hicimos campañas por ellos, y marchamos, nunca fueron capaces de recibirnos para nada. Yo al embajador uruguayo, Pomi, una vez le dije en Buenos Aires que esto era una vergüenza, que yo no podía hablar nunca con el Pepe Mujica, y si no es con el Pepe entonces con algún otro dirigente político. “No, ya lo vamos a arreglar, ya vamos a inventar algo”. Es más, yo encabecé una movida para que el Pepe fuera Premio Nobel de la Paz.

¡Eras vos el responsable!

No, vino él con esta causa. “Mirá, nosotros queremos proponer al Pepe como Premio Nobel de la Paz, antes que sea fulano o mengano”. Uno puede tener diferencias, pero entre el otro y Pepe, te quedás con Pepe (risas). Y movilizamos en serio. Yo tengo muchos amigos en Noruega, yo he escrito veinte o treinta artículos de política y cultura para el principal diario de Noruega, y a mí me han premiado cuatro o cinco veces, me han mimado en Noruega. Un día yo le pregunté a un brasilero, y le dije que esto era lamentable. “Sabés lo que pasa, que no queremos que esto trascienda, a Cristina le puede molestar, etcétera”. Una vuelta Chávez me invitó a que yo fuera a un encuentro en Caracas, porque llegaba el director norteamericano Oliver Stone. “Mirá, Pino, el presidente quiere que venga un director latinoamericano”. Ellos con Memoria del saqueo me habían hecho un gran homenaje en Caracas, se proyectó en el cine Teresa Carreño con todo el gabinete. “Quiero que te vengas”. Pero esto ya fue un año o dos después. Me mandaron pasaje en clase ejecutiva. Fui, se realiza el encuentro con Stone, se levanta todo y me dejan en el hotel. Los amigos cineastas que me recibieron no sabían qué explicación darme.

¿No te llevaron al encuentro con Stone?

No, no. La embajadora argentina, Alicia Castro, al enterarse de que yo venía, le dijo a la presidencia que de ninguna manera podían colocarme a mí en todas esas cosas, cuando yo estaba haciendo críticas feroces a Cristina en Buenos Aires. Yo nunca pude hablar con el gobierno del Frente Amplio del Pepe Mujica. Todos me reconocen a mí haber instalado las causas ambientales a nivel político. No a nivel social, porque a nivel social las inventaron los pueblos y las asambleas ambientalistas. Y las causas de la reconstrucción del transporte, de los ferrocarriles. Fui fundador del Movimiento Moreno, del movimiento por la recuperación de la energía en el año 2002. Mira que tenía causas para tratar, y nunca. Porque era crítico del kirchnerismo.

Igual acá la relación era compleja.

Bueno, ha sido absurdo eso, qué les puedo decir. Yo todos los años he sacado un documental, ¿y cuántos se han estrenado? No digo ya un estreno comercial, ¡digo una función! ¡Una función pública! En Europa sí, acá no, ni un día, al menos. Sin voluntad política ninguna. Hemos estado aislados. Nosotros tenemos que recuperar, y vamos al proyecto. América Latina vive una crisis honda, porque esa ola progresista…

Se llevó puestas las esperanzas.

No, yo sigo teniendo las mismas esperanzas. ¿Sabés cuántos años tengo?

Ochenta.

Sigo luchando con tanta fuerza como siempre. Nosotros tenemos que reconstruir esto. Pero esa reconstrucción pasa por entablar puentes de diálogo y encuentros regionales donde dirigentes o intelectuales de los distintos países hagamos un debate abierto de sinceramiento de las políticas: esto ha sido un fracaso. ¿Qué construyó, de proyecto conjunto, la nueva era de UNASUR? Díganme algo. ¡Ni el Banco del Sur! Yo he sido uno de los principales promotores del Banco del Sur. Ni Argentina ni Brasil pusieron la mosca, todavía. No pusieron nada.

La moneda común, también.

De todos esos planes, ninguno se realizó. Entonces nosotros tenemos que hacer una autocrítica, pero no quedarnos en la autocrítica, porque entonces nos vamos todos con un bajón a tomar una botella de ginebra a llorar penas. Errores hemos cometido todos, de lo que se trata es de no volver a cometer los mismos errores. Hay que ir para adelante, pero hay que hacer ese análisis. Hoy el neocolonialismo es más fuerte que antes, y nosotros tenemos enfrente el tema Malvinas. Nosotros trabajamos por el concepto de la Suranidad: somos el sur. Para los del norte, América Latina es el sur, porque la mayor parte del continente está abajo del Ecuador. Nosotros somos el sur. El sur es una de las civilizaciones nacientes más fuertes, culturalmente hablando. El sur, la suranidad, ¿qué es? Es la expresión del conjunto de una civilización naciente, de donde debe surgir, por el aporte plural de estas culturas mixturadas que realizaron los músicos, los intelectuales, los pensadores, los artistas, un nuevo humanismo. Nosotros no queremos un socialismo autoritario. Dios me libre de ese delirante georgiano, un asesino serial, Hitler y Stalin, dos asesinos seriales, y por eso reivindicamos la tercera posición de Juan Perón. Ni el capitalismo de Estado del comunismo soviético ni el capitalismo individualista de las corporaciones. “Nuestro proyecto es reemplazar —decía él— el sacrificio por el esfuerzo”. Nosotros tenemos que tener, como proyecto, algo que quizás sea más lento que la máquina que intensifica al hombre y es una colmena en acción, o la otra, que es promovida por los intereses. No, será más lento, pero será más científico, más racional y más humano. Y hoy, Francisco, que es un gran peronista de Perón, habla del decrecimiento. Nosotros estamos por el decrecimiento, nosotros estamos por los derechos de la naturaleza. La defensa ambiental. A las tres banderas de Perón —justicia social, independencia económica y soberanía política— les agregamos la defensa del ecosistema. Nosotros tenemos que luchar por la unidad del continente, vivimos una época salvaje de apropiación de territorios por la búsqueda de recursos. Esas guerras chiquititas, son las válvulas de escape que reemplazan las viejas guerras. Nosotros tenemos que defendernos. Desunidos somos indefendibles, unidos somos invencibles. ¿Qué es la suranidad? La unidad, retomar todas las causas que han aportado a la unidad continental. Nos parece muy bien lo de UNASUR, pero hay que realizarlo. Todavía los institutos políticos y las instituciones políticas de UNASUR está todo en veremos.

No hay voluntades políticas.

No hay. Nosotros somos fuertes si logramos unir el continente, y superar las rivalidades mezquinas de nuestras burguesías. Los países más grandes y más fuertes tienen que poner la mayor moneda. Tiene que hacerse con generosidad. Las asimetrías de nuestros países las tienen que bancar los países mayores, eso es lo que nosotros sostenemos.

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