Francisco Beltrame, Presidente de la Agencia Nacional de Vivienda: Hoy todo el mundo habla de vivienda, ¿pero cuántas notas hubo de inauguración de viviendas?

Nos encontramos en plena marcha del 8 de marzo y me recriminó mi afirmación de que no hay una política de vivienda del gobierno, levanté el guante y ahí mismo concretamos la entrevista para hablar del tema. El viernes pasado nos juntamos en la ANV y me hizo una radiografía de lo hecho en materia de vivienda durante estos treces años. El hombre como arquitecto y por haber estado en el Mevir, por haber sido ministro de Vivienda y ahora en su nueva responsabilidad, algo del tema sabe.  Ustedes juzgaran si lo apretamos lo suficiente y si salió airoso con sus respuestas.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

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¿Desde cuándo estás en la Agencia?

Desde el 27 de abril de 2015, si mal no recuerdo. Vamos para tres años.

Vamos a hacer una radiografía de lo que es la situación de la vivienda en el Uruguay de hoy. Se habla de un déficit de ochenta y cinco mil viviendas. Es lo que dice FUCVAM. ¿Es real?

Diría que puede ser entre cincuenta y ochenta mil viviendas, ese sería el déficit cuantitativo, sin perjuicio que sea significativo y haya que señalar lo que tiene que ver con el déficit cualitativo, que ya es más serio: tal vez ciento cuarenta mil viviendas que presentan algún grado de necesidad, ya sea por área, por estado de conservación o por carencia en la conexión a servicios. Todos estos números son muy relativos. De 2011 —cuando fue el censo— hasta hoy, lo que se ha hecho en electrificación en el medio rural es tremendo; esos son números que impactan, y es en los próximos censos donde tendremos idea de si impactaron como creemos que impactaron. Me parece que acá lo fundamental es ver el tema de la vivienda no exclusivamente como un tema de ladrillos. Hay sectores de la ciudad que han tenido inversiones estatales muy importantes a lo largo del tiempo y sin embargo eso no soluciona toda la problemática vinculada al hábitat o al menos una solución sustentable en el tiempo. Por eso me parece importante ver cuáles son los pilares de la política que a partir de 2005 se intentaron rescatar de lo que era el origen de la Ley Nacional de Vivienda del año 1968. Diría que hay dos o tres aspectos claves y que marcan un antes y un después, y que tienen que ver con una respuesta de calidad en términos arquitectónicos, de durabilidad, de prestación. Una política de calidad en cuanto a entorno urbano, y no construir más en los terrenos más baratos carentes de todo.

¿Saneamiento?

Y no solamente. A veces falta la escuela, el liceo y hasta el almacén. Cuando uno tiene necesidad de un techo y es joven, se va a cualquier lado si eso es lo que le ofrecen. El problema es cuando uno va a vivir ahí y entra a surgir el desarrollo de la vida misma: ¿cómo hago para ir y venir del trabajo, dónde está la guardería, dónde está la escuela, cómo hago con el liceo, dónde me aprovisiono? En tercer lugar, un componente que es básico es una política de subsidios asociada a esta calidad urbana y asociada, también, a una vivienda adecuada a las necesidades de la familia. Estos pilares me parece que son claves para poder interpretar lo que son algunos cambios de política que son muy fuertes: hasta el 2004 la política dominante del Ministerio de Vivienda era la política del núcleo básico evolutivo, y que de evolutivo básicamente lo que tenía era el nombre.

¿Por qué?

Era una solución de treinta y dos metros cuadrados, así fuera una familia de uno u ocho integrantes. Es lo que en el algún momento yo tildé como “de talle único”, de zapatos 36 para todo el mundo: a alguno le quedará bien; al que le quede grande, le pondrá un poquito de algodón, y al que le quede chico, quedará con el talón en la tierra. Esto es importante para poder dimensionar temas que son claves. Esto está determinado en tres bases: el esfuerzo propio, el préstamo y el subsidio. Y el préstamo es el bien más caro al que puede aspirar una familia a lo largo de la vida, porque no todas las familias tienen las mismas posibilidades para acceder o pagar la vivienda. Y esto en definitiva es también una política redistributiva si lo hacemos a nivel de franjas vinculando cuál es el ingreso del núcleo familiar y cuál es la cantidad de integrantes, porque no es lo mismo un hogar de una persona que gane treinta mil pesos que uno de cuatro personas que ganen treinta mil, o uno de una persona o de siete que ganen setenta mil pesos. Por lo tanto, estos son elementos claves en el desarrollo de la política de gobierno, y por eso insistimos en que hay políticas claras desde el punto de vista del desarrollo, con una particularidad importante desde el accionar del Estado: tradicionalmente en el problema de la vivienda se planteaba que la solución era pura y exclusivamente por la vía de financiar y desarrollar nuevas viviendas. En estos años también se han venido incorporando formas que tienen que ver estrictamente con la refacción de viviendas; hay convenios con distintos gobiernos departamentales por los cuales hay préstamos para refacción de la vivienda, con montos que permiten hacer un baño o una cocina, o cambiar el techo o la impermeabilización de una casa, pagaderos a cinco años en unidades indexadas sin intereses, y han tenido impacto importante en algunos departamentos. Recuerdo particularmente Colonia y Paysandú, departamento en donde estas líneas el año pasado fueron más que usadas y bien desarrolladas. Otro tema polémico que hace a las políticas de vivienda es una política que no es estrictamente de vivienda sino de desarrollo de inversión, que es lo que se dio en llamar “viviendas promovidas”.

Antes se llamaban “viviendas de interés social”, ¿no?

¿Cuál fue la opción a partir del período pasado? Los recursos que hay para destinar a viviendas son pocos, entonces, ¿dónde destinamos esos recursos? En los sectores que más lo necesitan. Y que por lo tanto haya otra parte que se encarguen de desarrollar los privados. Los aspectos importantes que son sustento de estas políticas en lo que tiene que ver con la conformación del aporte propio tuvieron que ver con distintos mecanismos para distintos programas. Se ha trabajado por un lado todo el desarrollo de lo que son cooperativas de viviendas por ayuda mutua, en el cual el esfuerzo propio se traduce en la gestión, en el trabajo, en la participación en la obra, conformando prácticamente un 15% de los recursos requeridos, a los cuales se les dio importancia sustantiva, y eso en los números lo podemos tener muy claro, donde, por ejemplo, lo que está en obra se ha multiplicado por más de diez con respecto a lo que había. En la página web de la Agencia podemos ver la cantidad de cooperativas y viviendas cooperativas que están hoy en obra y cuántas se terminaron en este período de gobierno, y que vienen de arrastre pero que se han culminado en este período. Son elementos clave, el desarrollo de lo que es el fondo de garantía y crédito hipotecario, un instrumento del Fondo de Vivienda que administra la Agencia. Tradicionalmente la banca exigía un ahorro del 30% para poder acceder a la compra de un bien a través de un crédito hipotecario. Bueno, este instrumento posibilitó que los bancos exijan el 10 o el 15%, dependiendo del banco y, que a través del fondo de garantía hipotecaria, sirva de garante para que los bancos presten. Esto ha tenido un éxito interesante y ya empiezan a terminar de ser cubiertos por la garantía algunos de estos préstamos, los primeros que se otorgaron, teniendo morosidad cero y no teniendo que haber dado respuesta en garantía a ninguno de los créditos otorgados.

¿Cuántos fueron?

No ha sido masivo, pero mil familias han podido acceder a través de este instrumento. Hablamos de refacción, de construcción. Programas del Ministerio a través del cual se construye a través de empresas y se exige un ahorro previo como parte de este aporte propio, que es del entorno del 8% del valor de la vivienda. Se ha comenzado con lo que son los programas de oferta de vivienda en arrendamiento con opción a compra, que no exige el ahorro previo. Se ha trabajado muchísimo con lo que es la garantía del Ministerio de Vivienda para alquiler, que posibilitó también el acceso a la vivienda en arrendamiento, con costos muy inferiores y sin depósito previo, a un montón de uruguayos. No tengo la cifra exacta pero podemos tratar de buscarla. Cuando intercambiábamos acerca de una afirmación tuya de que no existen políticas de vivienda, vaya que eso es algo que no podemos aceptar. Existen, y se han desarrollado. Un problema que tenemos es cuál es la cobertura que tiene esta política, que plantea determinados temas que dificultan la tarea pero que a su vez son pasos seguros. No vamos a construir en cualquier lado. No vamos a extender los servicios a cualquier lado. Tenemos que buscar actuar sobre las áreas consolidadas y que cuentan con servicios. Hay un déficit de servicios en el interior, que hay que desarrollar, pero también ahí se ha actuado a través de MEVIR, no solo con construcción de viviendas nuevas sino también con refacción, no solo en poblados sino en predios netamente rurales, atendiendo no solamente la problemática de la vivienda sino la de la unidad productiva para el pequeño tambo o galpón de clasificación, para aquellos elementos que hacen a la infraestructura del predio, como el pozo de agua o el abastecimiento de energía, ya sea con paneles o con conexión a la red. Hay desarrollo, y sigue. Sería mucho mejor tener más recursos. Si se mira cuánto es en el presupuesto nacional lo que se dedica al Ministerio de Vivienda, van a ver que es netamente poco con respecto a lo que se podría estar haciendo con un adicional más: se ejecuta el 98 o 99%.

Cincuenta mil como piso en carencia de viviendas. ¿Montevideo y el interior están en la misma proporción, o es mayor a nivel montevideano?

Más que hablar de Montevideo me gustaría hablar del área metropolitana. En ese caso claramente es mayor que el resto del país, y probablemente un 70 u 80% de las necesidades estén planteadas ahí. Otro tema importante es lo que tiene que ver con el programa de mejoramiento de barrios. Es otro capítulo importante.

Ciento cincuenta mil viviendas necesitan refacción y ampliación. ¿Se da en la misma proporción entre área metropolitana e interior?

No me animo a afirmarlo de la misma forma, porque buena parte de las carencias tiene que ver con abastecimientos. Presumo que puede ser 50-50, o algo por el estilo.

¿Qué déficit de vivienda se genera anualmente? ¿Qué necesidad tenemos de viviendas nuevas? Es un déficit que se va acumulando, ¿no?

Acumulando, acumulando, no se está dando, por lo menos en el orden del déficit de las cien mil viviendas de que hablábamos. Tenemos algunas particularidades como sociedad que nos vienen complicando la cosa, como la cantidad de hogares unipersonales. Eso sí ha complicado, porque a su vez muchos hogares son producto de la disolución de otros hogares, con lo cual hay cierta multiplicación de áreas necesarias para responder a esas necesidades. Tenemos también en el interior una movilidad importante de la población, con lo cual cuando se habla de viviendas vacías hay que ser muy preciso a la hora del análisis para ver efectivamente de qué es que estamos hablando para poder encapsular y ver dónde es que están los déficits efectivos.

Si la gente joven se va de los pueblos, por ejemplo, quedan viviendas vacías.

El fenómeno de la vivienda tiene temas vinculados a la materialidad y a la legalidad que hace a esa materialidad. Muchas veces sucede con fincas, predios y viviendas que eran de los abuelos y donde hay una serie de sucesiones en el medio no necesariamente terminadas, y donde para poner en valor la vivienda es necesario poner plata entre quince o diecisiete que tienen que arreglar sus cuotas partes para ver qué se hace con eso, y así muchas veces queda en el limbo, como se decía.

En Montevideo hay un montón de casas abandonadas. Acá no se estila el tema de la expropiación tanto como se debería, por ejemplo. Gente sin casas y casas vacías. Es medio contradictorio. Lo de que hay política de vivienda te lo sigo discutiendo en un ratito, porque, que después de trece años de gobierno de izquierda, todavía tengas ese déficit y los asentamientos…

Si querés también hablamos de los déficits que estamos abordando, y que son los conjuntos habitacionales construidos a lo largo del tiempo por el Estado, en los cuales no hubo política de mantenimiento.

Y que se están cayendo a pedazos.

Sí, o a los que hay que dedicar recursos para poder solucionar, y en lugares en los cuales de repente tenés unos cuantos cientos de familia que no se han caracterizado por tener comisiones administradoras que conlleven las responsabilidades que hacen a la propiedad horizontal, en lo cual también estamos con una línea de trabajo concreto para no seguir incrementando el déficit por falta de mantenimiento. Me decías que se incrementa año a año. Bueno, no. En la medida en que hay cosas que podían estar saliendo por obsolescencias y generando nuevas demandas, si tenés políticas de mantenimiento, podés desarrollar políticas cíclicas para evitar el incremento.

Complejos como Verdisol, o con esas características.

Verdisol es un caso muy particular. Te hablo por ejemplo del Complejo América, donde estuve hace dos o tres días y donde venimos haciendo un trabajo con una comisión en la cual hemos establecido parámetros para trabajar, en los cuales a través de un fondo rotatorio con parte de subsidio y parte de préstamo se vienen abordando reparaciones sustantivas. Pero es como todo, una cosa es arrancar con un complejo y otra es arrancar con cien complejos. Justo unos compañeros ayer estuvieron en Fray Bentos en un complejo que en su momento generó mucho ruido en el departamento de Río Negro, y para el que se generó un fondo con el que ha habido reparaciones, y se viene reparando por bloques. Realmente son esas cosas donde hay una apropiación por parte de los vecinos y un interés de rescatar y potenciar eso que tenemos. Y mirá que hay mucho complejo que estaba echado a lo que viniera y que hoy, de alguna forma, empieza a retomar mucha dinámica, con un Estado que no se deja invadir, que hace acto de presencia, que marca la necesidad de recuperar eso y ponerlo en valor. Son temas que se vienen haciendo. No hay, como en otra época, tres o cuatro mil fincas del Estado vacías o en estado de abandono. Si el Estado primero no asume y lleva adelante esto, ¿con qué autoridad puede estar exigiendo? Ese es un primer problema.

¿Se está atacando el tema de las fincas vacías del Estado?

Sí, con las vacías y las invadidas. La Agencia, en ese sentido, todos los años hace llamados en el interior y en Montevideo, sobre los meses de setiembre u octubre, para viviendas que fueron recuperadas y pone a consideración de la población para acceder a ellas. Un tema que no mencioné pero que es importante señalar —y que marca una diferencia cuando preguntás qué se ha podido hacer en trece años— es la transparencia en los llamados y en el acceso a la vivienda. Cuando para comer hay cuatro platos y son ocho los que quieren comer… Se está haciendo a través de sorteos, donde se establecen las condiciones. Todos los ciudadanos en la línea de largada, conociendo las condiciones, pueden largar. Antes de 2005 eso no pasaba. Hay complejos enteros que fueron adjudicados sin ningún tipo de llamado público, solo con llamados telefónicos.

Eso se ha transparentado, y se nota. Incluso cuando se llama para terrenos en cooperativas.

En las cooperativas hay dos temas, uno es el llamado a terreno y otro es el cupo para el sorteo, y a partir del sorteo, cuando sale la resolución, es la propia dinámica de la cooperativa, con su propio instituto de asistencia técnica, quien asegura mayor o menor plazo para su ejecución.

En el tema de viviendas vacías privadas, sobre todo a nivel metropolitano, ¿la agencia tiene potestad para meterse?

No. Los que tienen potestades a partir de la ley de ordenamiento territorial son los gobiernos departamentales en función del cumplimento impositivo para poder llevar a juicio. Eso sí existe. Hemos trabajado, y hay un proyecto de ley a consideración del parlamento, que es cuidadoso desde el punto de vista de cómo hacer para poner en valor las viviendas abandonadas y que presentan deterioros e inconvenientes. El Estado trabajó en una serie de situaciones bien complejas desde el Ministerio de Vivienda, colaborando con privados y otras instituciones en algunas cosas, a los efectos de subsanar algunos casos bien complejos que incluso hacían a la vecindad. Estoy hablando de Maldonado y Bulevar Artigas, del edifico Casino en Gonzalo Ramírez, de José Pedro Varela detrás del edifico de ASSE. En todos estos casos el Estado participó, colaboró en generar soluciones para la gente que estaba ahí, pero no necesariamente subsanó y recuperó para la ciudad. Hay un proyecto de ley que contempla esto, hay que ser cuidados para no hacer un instrumento que sea tachado de inconstitucional a los pocos meses de ser aprobado. Podemos reclamar el uso de determinados instrumentos, pero después sabemos cuáles son las dificultades con que uno se encuentra cuando hay que ponerlo en práctica. Y hay cosas que son como son. La Estación General Artigas no está en el estado en que está porque los gobernantes lo hagan por desidia; hay un largo juicio que tiene un montón de años, y se han puesto las llaves a disposición del reclamante, al cual la Justicia le dio en su momento la razón, pero que dijo “ahora no” y demandó por mil millones de dólares, o algo por estilo. Creo que esto fue hace cinco años. Le dijeron que no tiene razón con los mil millones de dólares, pero seguimos en la misma situación en la cual hay acciones para que eso no se siga deteriorando, pero es un sinsentido, ¿no?

Esas cosas son difíciles.

Y hay muchas de esas para solucionar. Pero no pensemos que con las viviendas vacías solucionamos el déficit de vivienda.

No digo que se solucione, pero colaboraría en disminuirlo. El tema es que se generan viviendas en lugares donde no hay saneamiento ni servicios, y es mucho más caro llevar todos los servicios y hacer una vivienda decorosa en un barrio alejado donde el terreno es barato y está libre, antes que usar lugares de la ciudad que ya tienen todos los servicios. Hay un sinsentido en esto.

Hay normativas que a veces se cruzan y te complican algunas soluciones.

¿No es hora de cortar por lo sano y desenmarañar eso?

Hay temas en donde hay competencias concurrentes en el territorio entre los gobiernos departamentales y el nacional. Ahí a veces se nos generan unos cortocircuitos. No es sencillo.

Y más cuando son de diferente color político.

No necesariamente. A veces son del mismo ámbito y es peor (risas).

Asentamientos. Resulta inadmisible que, después de trece años de gobierno de izquierda a nivel nacional y veinticinco años de gobierno municipal, los asentamientos sigan estando en Montevideo. Parece que, en lugar de disminuir, crecen. Eso no condice con la cuestión del cambio que la izquierda plantea. Es un tema de dignidad básica. Ahí falló la política de vivienda. ¿Para esa gente hubo realmente solución?

El fenómeno de los asentamientos hay que contextualizarlo. Muchas veces trasladamos contenidos de imágenes que tenemos, y para mucha gente lo que en otra época conocíamos como cantegriles son hoy los asentamientos, y eso no es así. Dentro de los asentamientos sí, hay carencias, pero tengamos presente —y hay algún estudio de  Jack Couriel donde esto se plantea— que hay más pobres fuera de los asentamientos que dentro. Primer tema. El asentamiento, definido como está, es aquel agrupamiento de más de seis familias u hogares que presentan una situación de irregularidad, de diferentes tipos, que puede ser física pero no necesariamente, también jurídica o de otro tipo. Importante tenerlo claro, porque no todo el que vive en asentamiento, a priori, requiere una nueva vivienda, por ejemplo, y esa es una simplificación que en general se realiza. Sí lo que requieren sin duda en general estos casos tiene que ver con infraestructura, y en eso se ha trabajado muchísimo. Se ha trabajado con dificultades, con mucha más lentitud de lo que uno quisiera. Ya conocía los asentamientos de antes, pero en el año 87, a través del Centro Cooperativista Uruguayo, donde yo trabajaba, comencé en un asentamiento donde ya se venía trabajando por lo menos desde el 83 u 84. Ese asentamiento terminó su proceso de regularización el año pasado.

¿Cuál era?

En Carrasco Norte, allá en Acosta y Lara. Estamos hablando de algunos años, ¿no? Hay problemáticas que son fuertes. Ahí sí hubo un crecimiento de viviendas nuevas importante, que se fueron habilitando en etapas, para poder habilitar tierra y seguir trabajando. Y como ese hay otro montón, en 19 de Abril y otros lugares. Claro, yo no me conformo con haber hecho tan poco. Podríamos haber hecho más. El problema son los recursos. Y ahí la pregunta siempre es que de dónde los sacamos.

Que Isla de Gaspar estuviera cuarenta y pico de años es como de locos. No eran tantas familias.

Doscientas ochenta, si no me equivoco.

Cuarenta y cinco años, da un promedio de siete casas por año.

Esperá. ¿Cuándo se empezó a trabajar en Isla de Gaspar? Contame, a ver. Al hacer esa cuenta de siete viviendas por año estás contando cualquier cantidad de años. ¿Cuándo se empezó?

2016, por ahí.

Se empezó a trabajar antes, pero con un preconcepto totalmente distinto, que era la regularización. En el medio de eso se descubrió que había contaminación y hubo que cambiar todos los planes y hubo que empezar a ver cómo se desarrollaba, para lo cual hubo distintas estrategias, que pasaron por viviendas nuevas y realojo en determinados lados, y por la compra de vivienda usada para destinar a distintas familias en el territorio. Esas son las únicas situaciones en las cuales no es por sorteo. Aclaro, por las dudas. Mi pregunta es, insisto, ¿qué parte del presupuesto debemos recortar para destinar más recursos a esto?

Para cortar hay un montón. El tema es que haya voluntad política para hacerlo.

Y los acuerdos globales.

¿Es viable un acuerdo global en el tema vivienda? Hablás con cualquier partido político y todos te dicen que sí, que la vivienda es un problema, que el derecho constitucional y no sé qué. ¿Hay realmente posibilidad de un acuerdo que trascienda los gobiernos?

Hasta la semana pasada pensaba que había una política de vivienda establecida y acordada. Por lo menos mientras fui ministro y con varios parlamentarios actuales que eran intendentes, o con actuales intendentes, de distintos partidos políticos, se reconocía que había una política pública global en materia de vivienda, política que no era centralizada sino que colaboraba con los gobiernos departamentales, que tienen un tema clave que es el ordenamiento del territorio, donde pueden señalar dónde obtener las tierras para ese desarrollo, pero también con un tema que es clave y que para mí es la gran virtud de la ley de vivienda del 68, y que es que no se juega pura y exclusivamente a un único sistema de producción de viviendas. La ley del 68 lo que posibilitó, abrió y marcó es que para solucionar un problema como el de la vivienda no alcanza con una sola forma y regla: es la diversidad de forma la que permite dar soluciones, y eso es lo que se ha venido generando y desarrollando, con sistemas más o menos eficientes, con mayor o menor celeridad en el desarrollo del programa. Hoy todo el mundo habla de vivienda, ¿pero cuántas notas viste a lo largo de estos trece años de cobertura de una inauguración de viviendas?

Pocas.

Bien. Cuando hablamos de lo que ha significado el cambio de la ley de promoción de vivienda para determinados barrios como Sur o Palermo, ¿qué idea tenemos de dónde han estado construyendo las cooperativas en estos años? ¿Se les has ocurrido ir, pegado al Cementerio Central, a ver las seis o siete cooperativas que están donde estaba antes el galpón de la Intendencia? O acá nomás frente al mercado de los inmigrantes y la terminal de ómnibus de Ciudadela, donde hay dos cooperativas en altura, una de ahorro previo y una de ayuda mutua. Vaya si son aportes. En la Ciudad Vieja hay más de veinte cooperativas, entre reciclaje y vivienda nueva. Eso, ¿se conoce? ¿Se tiene idea de eso cuando se debate? A ver, acá hay cinco o seis escrituras por mes de cooperativas. No he visto la difusión. ¿Qué es lo que se requiere, inaugurar de a mil? ¿Hacer macroconjuntos ingobernables en los cuales no haya convivencia? ¿A qué política de vivienda apostamos? Apostamos a los ladrillos o apostamos a una construcción colectiva en la cual, cuando uno construye, entre otras cosas, no solamente construye ladrillos sino convivencia, y genera formas de desarrollo para poder participar. ¿Tenés idea, por ejemplo, de que en la calle Rodó entre Carlos Roxlo y Minas hay un programa de vivienda del Ministerio de Vivienda? ¿O que en Cerro Largo y Paraguay hay otro? ¿O en Rodríguez entre Chaná y Guayabos? ¿O en Luis Alberto de Herrera y Cádiz? Te puedo seguir nombrando intervenciones en el centro de la ciudad, no en la periferia, y con distintas formas y métodos constructivos, pero siempre buscando preservar y generar esa convivencia, con trabajo previo al ingreso a los conjuntos. En la plaza 20 de Febrero, me estoy acordando. Dos sobre 8 de Octubre. ¿De qué hablamos cuando hablamos de política de vivienda y qué es lo que conocemos de lo que se ha realizado? No hay un Euskalerría en estos gobiernos.

Ni un Parque Posadas.

Ni lo va a haber.

Se apunta a otra cosa. ¿Por qué me decías que hasta la semana pasada creías? ¿No creés más? ¿Porque se unieron todos atrás de la UP?

No, creo que eso es circunstancial. Esta ley marca tres aspectos que para mí son sustanciales. Primero, genera una dualidad de institucionalidad.

¿Hablás de la ley que se aprobó en diputados?

El proyecto de ley. A ver, primero, hay un Fondo Nacional de Vivienda, que con todas las modificaciones data del año 68. Hay que remontarse a por qué fue que apareció en ese año. Porque hasta ahí había un Banco Hipotecario que prestaba, y el proceso inflacionario lo mató. Para eso se crea la unidad reajustable y hay toda una serie de dispositivos que sufren notablemente modificaciones en el año 77 a partir de lo que fue el Cónclave de Solís, en plena dictadura, que disuelve INVE, Caja Nacional de Ahorro Postal, Ministerio de Vivienda y Promoción Social, concentrando las funciones entre OPP y MEF, pero que en realidad termina concentrándolas en un Banco Hipotecario, banco que pasa a ser constructor, inmobiliario, inversor, vendedor, administrador, otorgador de subsidios genéricos en base a la tasa de interés, a todo el mundo, al que lo necesita y al que no. Ese Fondo Nacional de Vivienda existe y lo administra el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Acá se genera un nuevo fondo de vivienda popular.

Lo van a administrar ustedes, la Agencia Nacional de Vivienda, ¿no?

Tenemos bastantes cosas para hacer como para meternos a administrar otras cosas. Ya están los dispositivos. ¿Qué queremos duplicar? ¿Cuál es el fin? ¿Hablamos de bajar el costo del Estado y duplicamos? No parece serio. Pero aparte esto juega más allá de que haya alguna referencia a algunas cooperativas, juega la empresa constructora, que es de las formas más caras que tenemos de construcción.

Porque es mucho más barata la cooperativa de ayuda mutua.

A ver, acá lo que tenemos es un tema de inversión. En la cooperativa de ayuda mutua el 15% es contraparte de la cooperativa, por lo tanto vos financiás el 85%. Acá tenés que financiar el 100%, con las eficiencias y las ineficiencias de cada uno de los sistemas. Pero cuando la ineficiencia es de la cooperativa es una cosa, y cuando es de la empresa es otra. Desde el punto de vista de asumir el rol y de saber qué es lo que llevamos.

No cierran los números desde el punto de vista de la financiación.

Acá no hay números. Con los recursos actuales, habría que hacer muchas menos viviendas. Porque aparte marca hacia dónde va. Genera una dualidad que no sé si no es inconstitucional, pero claramente no es razonable. Dice que “las viviendas se construirán por la Agencia Nacional de Vivienda, quien podrá licitar la construcción por empresas que deberán emplear mano de obra y materiales preferentemente nacionales y, dentro de las mismas, preferentemente locales”. Esto es un verso bien interesante. Por algún lado creo que habla de construcción tradicional. Está interesante, porque dice que podemos licitar, o sea que podemos no licitar, o sea recurrir a adjudicación directa. No tengo claro el alcance. Dice, por ejemplo, “junto a los organismos correspondientes realizarán el seguimiento y control de obras”. Eso son cosas que hacemos. “De no cumplir con las exigencias y requisitos establecidos en la ley, la ANV podrá revocar el acuerdo establecido”. Eso se llama contrato. No necesito una ley para rescindir un contrato que no se cumple. Es mi deber, no necesito ley. “Declárese de utilidad pública, de acuerdo a los artículos 232, 321 y  275 de la Constitución de la República, las expropiaciones de inmuebles para la ejecución del Plan de Vivienda Popular”. ¿Quién es el que va a expropiar? No queda claro, ¿no? Está previsto que se puede expropiar, pero para eso hay que tener recursos. Según la carta orgánica de la ANV podemos hacer las cosas en la medida en que el Ministerio ordene. ¿Esto qué significa? ¿Qué estamos generando?

Como una autonomía de la Agencia…

Después dice: “Se construirá en tierras improductivas.” ¿Para vos qué es una tierra improductiva?  “E inutilizadas de cualquier organismo público que sean aptas para el desarrollo del plan.” Esto de la cartera de tierras ya está hecho y definido. Lo que es interesante es la variación del Partido Nacional en cuanto a la concepción de qué es la vivienda mínima. Y no solo del Partido Nacional, pero desde el 92 —cuando renuncia Mieres Muró al Ministerio de Vivienda por no aceptar la imposición de los treinta y dos metros cuadrados—ahora pasan a definirse en cincuenta metros cuadrados. Esto es bien loable desde el punto de vista del reconocimiento, y supongo que es una autocrítica a lo realizado hasta el 2004 por los tres partidos. Es a fondo perdido la construcción, y aparte es regresivo desde el punto de vista del pago con respecto a lo que hay hoy.

¿En qué sentido?

Acá lo que se plantea es que se paga el 10% del ingreso. Independientemente de la cantidad de integrantes y de las situaciones particulares. A ver, asumiendo que tenés ingresos irregulares y se te está planteando 10%, ponele que sean diez mil de ingresos: tenés que pagar mil, y te quedan nueve mil pesos para vivir, y no sé cuántos integrantes tiene el núcleo familiar.  El 10% de setenta y siete mil pesos son siete mil setecientos, e independientemente del número de integrantes del núcleo familiar te quedan sesenta y nueve mil trescientos pesos para vivir. Hoy día no es así, hoy día tienen que ver los ingresos, el costo de la vivienda y una cuota teórica que es el valor que debiera pagarse en determinadas circunstancias. Se calcula cuál es la afectación que tiene que tener el núcleo familiar y la diferencia entre ambos montos, con una escala progresiva de porcentaje: quien menos tiene, tiene menos afectación, y quién más tiene, tiene un poco más de afectación, y es revisable, lo cual es clave.

Porque puede aumentar o disminuir.

Sí, pero apostamos a que todo el mundo mejore su nivel salarial y por tanto mejore la capacidad contributiva. Porque si, entre otras cosas, tú hacés la cuenta de cuánto estaría pagando aquel que más gana, estamos hablando de setenta y seis mil pesos. Tampoco dice en qué oportunidad reajusta, si es el primero de año o al año, no está claro cuándo varía la cuota, o capaz que es una cuota fija de por vida. No sé. Pero la base de siete mil setecientos pesos lo multiplicamos por doce, lo multiplicamos por veinticinco años y lo dividimos por un dólar de treinta pesos.

¿Cuánto te da?

Setenta y siete mil dólares. Pero la vivienda cooperativa, que es la que requiere menor inversión hoy, anda en el entorno de los ochenta mil dólares. Por lo tanto esto es insostenible. Esta cuenta es para el que llega a los setenta y siete mil.

Y estamos hablando de cincuenta metros, aparte. Como mínimo.

Como mínimo. Hablemos de mil pesos por mes. Mil por doce por veinticinco dividido treinta, estamos hablando de diez mil dólares.

Está financiando absolutamente todo.

Después hay lugares comunes donde repite cosas que están. El salón de usos múltiples. No se tendrán en cuenta los antecedentes incluso los contenidos en las bases de datos de los integrantes del núcleo familiar, tampoco se les exigirá ahorro previo alguno.

¿Qué es esto? ¿Demagogia?

Oportunismo.

Decís que había una política en que estaban de acuerdo. ¿Esto te rompe el acuerdo tácito?

Traducime la profundidad de este artículo. “Se priorizarán los núcleos familiares que posean alguna de estas características: jefatura de hogar monoparental; integrantes discapacitados a cargo; niños, niñas o adolescentes a cargo; contar con personas mayores de sesenta años de edad; contar con personas afectadas por enfermedades raras o crónicas, o con personas que sean pacientes oncológicos.” ¿Qué quedó afuera?

Parejas jóvenes y sanas.

Parejas donde ninguno de los dos tenga más de sesenta años de edad. Eso queda afuera. Y tampoco dice cómo se prioriza. Vengan, que hay caramelos.

No va a salir en el senado, de cualquier manera.

Supongo que no. Esto, que pomposamente se llama plan, para mí es un programa que tiene el Ministerio hoy día y al cual no se le exige ingresos y se le flexibiliza los pagos al punto tal que todos tienen subsidios.

¿Por qué decís que se acaba la política común?

Digo que esto se desdice de lo que son las políticas. A ver, esto juega a un único instrumento: ¿es necesario abordar para llegar a otras familias? Me parece bárbaro. Yo he tenido conversaciones con muchos de los representantes nacionales que hoy votan esto. Conocemos los problemas que se generan cuando no hay una inserción y un trabajo previo de las familias para el desarrollo de esos programas. Esto es un saludo a la tribuna. En definitiva podemos prometer cualquier cosa, porque igual no pasa nada.

Vivienda social, que ahora se llama “vivienda promovida”.

Perdón, vivienda social es todo lo que realizamos.

Te estoy hablando del programa, de la ley. Sabés a qué me refiero.

La ley de inversión para vivienda de interés social, que ahora se llama “vivienda promovida”. No te olvides de la palabra inversión.

El tema es si favoreció la vivienda social o si favoreció la especulación financiera inmobiliaria. Se generaron edificios en un montón de barrios, pero a un costo de venta o alquiler que no sé si es de interés social. ¿Qué es interés social? Uno piensa en determinados núcleos de gente.

La ley pretendía que llegara a sectores medios y medios bajos. No llegó. Llegó muy marginalmente y en una de las variantes que se le planteaba al inversor, que era sobre determinados valores de vivienda que se le ofreciera al Ministerio de Vivienda para que el Ministerio con llamados públicos pudiera comercializar parte de esas unidades. Había una limitante, y es que para poder hacerlo no pudiera ofrecer más del 80% de las unidades de un mismo bloque. Lo que se logró para sectores medios y medios bajos es muy reducido, por eso es que a esta ley se le han intentado ir dando, por la vía reglamentaria, cambios para favorecer que una porción de esto pudiera llegar. Hubo dos correctivos, uno en junio de 2014 y otro en enero de 2017, a los efectos de asegurar el destino y que aunque sea esa parte fuera a esa población de ingresos medios y medios bajos. Esa es la única parte de ese llamado del Ministerio que puede llegar a tener subsidios por parte del Ministerio. Es importante aclararlo para no confundir los términos. ¿Qué no ha tenido de bueno la ley? Hay algunos barrios donde obviamente cambió la oferta. Creo que hay sectores de la población que cuando se promovió la ley lo que se pretendía era, ante los escasos recursos, concentrarlos en aquella población que sí o sí sin el apoyo decidido del Estado no tenía la posibilidad de acceder a la vivienda. De estas viviendas promovidas puede haber concentración. Desconocemos los nombres porque eso no es fácil de saber. Coincidimos en que los precios de venta son altos para quien finalmente compra, y coincidimos en que los precios de venta son distintos al tema costos, porque también hay un tema de financiamiento durante el proceso de obra, y los precios de venta a nivel de pozo y de obra terminada son distintos. Pero hay familias que han accedido por esta vía, préstamo mediante del Banco Hipotecario. Es parte de los ciudadanos de este país que requieren un préstamo pero están en condiciones solventes de poder acceder a la vivienda.

Los constructores dicen que les cambiaron las reglas del juego y que automáticamente bajó la inversión a nivel de vivienda promovida. Había doscientas cincuenta que se habían hecho y ahora hay solo cincuenta proyectos en camino.

Bueno, a ver. Números globales al veintiocho de febrero, si no me equivoco: hay siete mil ciento diecisiete viviendas terminadas; hay cinco mil novecientos treinta y cinco viviendas en construcción; hay mil ochocientas noventa y cuatro no iniciadas. Puede ser cambio de relación o puede ser saturación de mercado. ¿Cuál es la clave? ¿Qué población está en condición de solventar y acceder a esos precios de vivienda? Esa es la interrogante.

El cuestionamiento que hay con respecto a ese proyecto es que vos les dabas un montón de beneficios a los constructores, les sacabas IRPF…

A los promotores e inversores, no necesariamente constructores. Hay casos en los cuales el ciclo es completo. Pero no todos son iguales.

Y en definitiva generaron especulación inmobiliaria. El público objetivo, con esta ley, no fue alcanzado. Se alcanzó de clase media para arriba.

Depende a qué público tú quieras destinar las viviendas.

Está bien, pero el proyecto este era para darles a la clase media y baja.

No solo. Pretendía atender a esos sectores, y obviamente no fue mayoritaria la respuesta que hubo.

El mercado verá qué hace.

Verá qué hace, y llorar va a llorar. El que no llora no mama, dice el tango. A ver, en junio de 2014 se acababa el mundo. Sin embargo… en 2014 ingresaron ciento diez proyectos, por dos mil cuatrocientas dos viviendas, y están activos. En 2015, o sea, luego del cambio de reglamentación, entraron setenta y un proyectos por dos mil noventa y ocho viviendas, que están activos. En 2016 entraron noventa y ocho proyectos por dos mil ochocientas ochenta y siete viviendas.

Más todavía.

Ingresaron más viviendas. A las pruebas me remito. Pero a ver, una cosa es con todo el empuje venir desarrollando, pero ha habido también un incremento de costos de construcción, y hay que ver cuál es la ecuación entre el costo y la venta.

Hablando del costo de construcción, una de las cosas que, entre otras, cuestionaba Darío Pérez es que se habla solo de construcción tradicional y que Uruguay se resiste a otros tipos de tecnologías más baratas para la construcción. Madera se hace poco en Uruguay, por ejemplo ¿Por qué no se apunta a otro tipo de técnicas constructivas que son más baratas, que son buenas y se usan en otras partes del mundo? ¿Es prejuicio, o es que el lobby del SUNCA es muy fuerte?

O capaz es fuerte el desconocimiento de la gente acerca de lo que se ha hecho, también. En Rivera se llevó a cabo un proyecto de más de cuarenta y dos viviendas, de relocalización en cañada Manduví, que era una zona recurrentemente inundable, con sectores de población con dificultades, en el cual se hizo convenio con la Intendencia de Rivera, con el actual intendente Marne Osorio, y en el cual la intendencia desarrollaba todo lo que tenía que ver con la parte de construcción tradicional. Estamos hablando de la platea, las conexiones, la pavimentación, de la calle, el saneamiento, las redes, y el Ministerio de Vivienda trajo de Canadá un conjunto de técnicos que se capacitaron junto a técnicos uruguayos y gente de la UTU, con una participación de un equipo de MEVIR, para la construcción de vivienda en madera, viviendas que están ahí, uno puede ir y verlas. Es más, la primera visita de Tabaré Vázquez a Rivera en el marco del consejo de ministros estuvo en esas viviendas.

 ¿Por qué fue en Rivera?

Tenemos un factor cultural. Acá no a cualquiera le gusta cualquier cosa. El uruguayo quiere ladrillo y hormigón, ladrillo y hormigón. Y el bloque es para el galponcito del fondo. Y ese es un tema cultural. Tengo los cuentos de la gente de las primeras cooperativas de ayuda mutua en las que había sobretecho de fibrocemento, un material que era considerado de gallinero. Y había resistencia cultural. Y ojo, todavía existe. Se optó por trabajar en madera en el norte del país, particularmente en Rivera, y por dos motivos claves: hay una cultura del otro lado de la frontera que tiene incorporada la madera, y hay existencia de zona forestal y hubo colaboración de los industriales de la madera a los efectos del desarrollo del programa. Posteriormente en Tacuarembó también se hizo una experiencia no tan fuerte desde el punto de vista de construcción en madera sino incorporando elementos de madera. MEVIR trabajó todos los cambios de cielo raso y estructuras, del 2007 en adelante, y concretamente pasó al uso de la madera en cielo raso y como elemento estructural del techo. En este momento en Tacuarembó se está desarrollando otro programa, creo que son veintitrés viviendas, similar al de Rivera y en convenio con la Intendencia, también de viviendas y construcción en madera buscando desarrollar capacidades en la gente en uso y manejo de la madera, que no es soplar y hacer botellas. El Steel framing se usa pila, se está usando cada día más.

Es más rápido.

Puede ser más rápido. A ver, quien descubre la pólvora, luego de que la pólvora está inventada, la rebaja cinco centésimos para seguir operando. ¿Bien? Hicimos experiencias con otras tecnologías, por ejemplo en Maldonado, en un lugar llamado Cañada Aparicio, con un conjunto muy grande de viviendas del que no recuerdo bien el número pero que anda en el entorno de las trescientas. Fue en acuerdo con el gobierno municipal, en el anterior periodo, y se continuó en este. Hicimos una experiencia piloto con MEVIR del uso del M2, un sistema constructivo de paneles de espuma plast, con malla y electrosoldado de ambos lados, que se proyecta material, mortero, arena y portland, tanto como para entrepisos como para paredes. Para mi gusto es una tecnología apta para construir de dos a tres pisos en adelante. Demostró las virtudes y los problemas que tenía el sistema. Hubo una primera experiencia de quince viviendas. Hace quince días estuvimos visitando las sesenta y ocho viviendas que se hicieron a posteriori de eso. Con ese mismo sistema se está construyendo en Salto en un convenio con los trabajadores citrícolas. Se está trabajando en San José con una cooperativa de empleados municipales. Esas experiencias existen. Hay un documento de aptitud técnica. No se trata acá de experimentar por experimentar, porque también acá uno recuerda experiencias fuertes de importación de elementos de los cuales nadie se responsabilizó, que eran sistemas fabulosos, rápidos, y excelentes a los cuales los agarró una devaluación en el medio que dejó varias familias con las ruedas para arriba. Hay sistemas constructivos que tienen un fuerte componente de importación. Hay que ser muy cauteloso con la importación de elementos. Hay sectores que reclaman el incremento administrativo del valor dólar, y eso también influye en estos costos. Somos poco proclives al cambio, es cierto, pero no es cierto que no se haya hecho. El sistema de los programas de vivienda sindical usa otro sistema, el sistema Knox, que se ha desarrollado pero también tiene sus limitaciones. Hay sistemas constructivos que son más aptos para trabajar en baja densidad, y hay otros que no lo son, y hay lugares en los que lo que tenemos que hacer es no extender innecesariamente la ciudad, porque esas extensiones tienen costos asociados, no solo de infraestructura, que sale, y sale fuerte, sino costos de mantenimiento asociados que de repente no nos damos cuenta. Una cuadra de alumbrado, una cuadra de recolección de basura, una cuadra de mantenimiento de pavimento, dos laterales de cordón cuneta, red eléctrica, de agua, telefónica…

No es solo el costo de la vivienda en sí sino todo el entorno. Es un poco lo que planteaste al principio, no es solo el ladrillo sino todo el hábitat alrededor.

Y no solo en materia de costos, sino en lo que tiene que ver con la construcción de redes de la gente, en lo que tiene que ver con sus pertenencias, con el barrio y un montón de cosas.

Es más barata la madera, entonces. Lo que hay es un tema cultural que choca.

No es tanto más barata como para superar los problemas culturales que nos puede ofrecer. El yeso era algo que no se usaba mayormente, o no se pretendía usar, y poco a poco se ha incorporado y hoy es un componente. En Euskalerría toda la tabiquería interior es de yeso.

Las cosas nuevas también son todas de yeso.

Por eso te digo. Buena parte de las viviendas promovidas son con tabiquería de yeso. Hay cosas que son culturalmente más o menos asimilables. Hace treinta años un techo liviano no era para un uruguayo, y hoy sí.

¿MEVIR sigue funcionando?

Cómo no.

Ese es uno de los planes exitosos, o por lo menos aparenta serlo.

Tiene básicamente aquellos componentes de que te hablaba recién. Hay un aporte propio, hay una parte de préstamo y otra de subsidio, con reales posibilidades de ejecución.

¿Por qué el Banco Hipotecario sale ahora nuevamente al mercado? ¿No hay coordinación entre el Banco y la Agencia?

Tenemos deberes distintos.

Pero tienen deudores comunes.

No tenemos deudores comunes.

Se los pasaron todos a ustedes.

No tenemos. Nosotros tenemos deudores de un fideicomiso que fue originado a partir del Banco Hipotecario, pero no son comunes ni tienen las mismas problemáticas.

O sea que no es un tema del banco por su cuenta, no es reacción a este tema del proyecto de vivienda aprobado el otro día.

No, entiendo que no. Creo que no tiene nada que ver. Lo que se ha anunciado es el desarrollo de distintos planes preferenciales para acceso a créditos con algunas variantes.

¿Sirvió para algo el Plan Juntos?

Sirve para algo.

Sacate la camiseta y decímelo como arquitecto.

Respondió a necesidades de gente que superó las dificultades de vivienda. Valió la pena.

¿Cuánta gente? ¿No fue un parche traído de los pelos? Una de las críticas es que tenemos Ministerio de Vivienda, Agencia Nacional de Vivienda, Banco Hipotecario, MEVIR, PIAI…

Es interesante, eso que estás afirmando es de los problemas que hay de información. El PIAI desde hace cinco años se llama Programa de Mejoramiento de Barrios.

Cambian el nombre y sigue la misma estructura, no seas malo.

No, no. Responde a cambios desde el punto de vista de la concepción. No es la atención estricta y exclusiva del polígono sino que tiene que ver con el entorno y con la conexión con los vecinos de enfrente. Hay quienes siguen afirmando solamente la casa. Que hay una valoración distinta y enriquecida por el desarrollo social y el pensamiento.

No te vayas de la pregunta inicial: hay un montón de programas hechos y generás uno más.. Es voluntarismo.

Una cosa son los programas y otra la institucionalidad. Juntos es un programa de Ministerio de Viviendas, y Mejoramiento de Barrios también. Te recuerdo que en el 2004 el PIAI, antecedente del PMB, no dependía del Ministerio de Vivienda sino que era parte dependiente de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto.

El Plan Juntos era de presidencia, también. Y ahora pasó a constituir un programa.

Y MEVIR desde 2008 tiene una conexión directa con el Ministerio Vivienda.

Parece bastante más lógico.

Ha habido una cultura institucional muy complicada. Los celos de una institución con respecto a la otra son brutales. He tenido la oportunidad de estar en tres de esas organizaciones, en las que, cada vez que llegás, la barra de alrededor puede estar teniendo una visión con respecto al otro, con todos lo preconceptos que corresponden.

En lugar de hacer sinergia, parece que iban para distintos lados.

Exacto. Eso también forma parte de una construcción colectiva donde creo que…

Se ha avanzado.

Sí. Estipulando y definiendo roles más específicos, se ha avanzado desde el punto de vista del ordenamiento de estas cosas, intentando no duplicar, intentando que haya niveles de especialización para determinados temas. De hecho la Agencia administra los fideicomisos pero también las cuentas de los deudores del Ministerio de Vivienda. El análisis de los programas de cooperativas y la viabilidad técnica se realiza acá. La parte de escrituras, los pagos  e inspecciones se canalizan por acá. Creo que hemos avanzado frente a un marco en el cual cada uno hacía absolutamente lo que quería, de espaldas al resto. Tenemos determinadas especialidades y especificidades. MEVIR claramente se encarga del interior urbano y suburbano, en localidades menores a cinco mil habitantes, con determinados instrumentos, y por eso tiene una razón de ser y un desarrollo, coordinado con las políticas generales. En el programa Juntos, con una atención particular en determinadas zonas, ha habido reenfoques desde el punto de vista del abordaje de las problemáticas dentro del Ministerio de Vivienda, coordinando, también, con los otros programas. Y lo mismo con el programa Mejoramiento de Barrios, en el cual, cada vez que hay que avanzar desde el punto de vista de nuevos asentamientos irregulares, hay nuevos desafíos. Se ha abordado una serie de situaciones y hay otras que de repente son más complejas y van quedando para atrás, porque cuando tenés cuatro tareas para hacer seguramente que las tres que están pegadas a tu casa son las primeras que realizás, mientras la cuarta capaz te queda para el otro día. Es ley de vida.

¿Qué va a pasar con los deudores que tiene tanto la Agencia como el Banco? ¿Se está planteando una solución para esta gente?

El Banco Hipotecario y el Ministerio de Economía están trabajando en algún planteo para revisar. En este momento no tengo el manejo de la situación global. Nosotros en el año 2013 cuando se planteó este tema lo abordamos, y en ese momento el Banco Hipotecario generó una reglamentación a los efectos de que pudiera pasarse la deuda de UR a UI, adecuando las tasas a la moneda, porque no es lo mismo la tasa que hay en pesos que en dólares, en UR o en UI, y en ese momento se valoró la posibilidad de hacerlo. Muy poca gente accedió. Hasta hoy en alguna gente veo niveles de baja información, que por ejemplo dice que no entró porque tenía que hacer el título que salía cuatro mil dólares. Eso no es así, y quien en todo caso tenía que hacer algo que le requiriera algo eso sería una novación, es decir, que si vos sos el deudor y yo soy el que estoy viviendo porque te compré a vos, y no me presenté al Banco, tengo que hacer la novación para poder acceder yo a solicitar el cambio. Pero es un tema que es independiente del tema de la deuda. En cualquier situación, si sos vos el que debía y figurabas ante el Banco pero soy yo el que estoy viviendo y voy a asumir el compromiso, ¿vas a ir vos a firmar por mí? No. Tengo que ir yo, por lo cual tengo que regularizar. Hay otros temas que tienen que ver con la central de riesgo del Banco Central y las operaciones, cuando hay refinanciaciones, hay quitas y necesariamente tenemos obligación de informar, eso es una legislación nacional que va por otro lado. Pero bueno, en ese momento poca gente optó. Y el problema siempre es el mismo: en qué moneda me endeudo cuando me endeudo. Las cuentas que se hacen adolecen de un problema: cómo aumenta la UR y cómo es que te evoluciona la cuota cuando pagás en UI. La UI mueve su valor día a día, todos los meses varía. La UR no, desde el punto de vista del retorno, es una vez al año a primeros de setiembre. Por lo tanto las cuentas hay que hacerlas con mayor precisión, pero acá me parece que cada uno tiene su visión acerca de si es o no de justicia el poder hacerlo. Sé que el Banco Hipotecario y el Ministerio de Economía están trabajando en el tema.

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