Francisco O´Reilly, filósofo: Es muy fácil aprender a hacer, pero es muy difícil aprender a pensar

En tiempos de pandemia y vértigo informativo decidimos salirnos de la agenda cotidiana y encaramos a filosofar. Este argentino que hace una década adoptó Montevideo es profesor de filosofía medieval y antigua en dos universidades locales. Nos paseó por el pensamiento griego que en su opinión tiene más vigencia que nunca y nos hizo pensar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil

Nació en Pehuajó, provincia de Buenos Aires, Argentina, hace 41 años. Estudió filosofía en Buenos Aires e hizo un doctorado en Pamplona, España.  Está casado con una rosarina y tiene cuatro hijos de trece, once, ocho y cuatro años. Es profesor en la Universidad de Montevideo y en la Facultad de Humanidades de la Udelar. Hace diez años que vive en Uruguay. Le encanta la ciencia ficción. Es fanático de Ray Bradbury, autor que empezó a leer a los trece años.

¿Cuál fue el tema de tu tesis doctoral?

Fue sobre la metafísica de Avicena, un filósofo y médico musulmán que reelabora la metafísica de Aristóteles en el mundo árabe, y que influyó en Tomás de Aquino, en Averroes, en la Universidad de París. Siempre me había interesado cómo los autores cristianos del siglo XIII leían autores musulmanes. Una cosa extraña. Imagínense que el Papa saque un documento sobre la naturaleza de Dios y cite a musulmanes.

¿No todas las religiones tienen un origen común?

Hay una línea común. Los primeros cristianos que escriben tratan de demostrarles a los romanos que no son tan malos, los apologetas, dicen que la Biblia y Platón es parecido. Dicen que Platón, cuando viaja a Egipto, pasa por Jerusalén y que ahí escribe el Timeo, su único texto donde hay un esquema de creación, donde aparece un arquitecto. Lo que también es cierto es que judaísmo, cristianismo e islam admiten las mismas fuentes, con matices. Los musulmanes, reconocen a Jesús como un profeta. Y Mahoma es el sello de los profetas. Desde ahí se cerró la discusión. Ahí es donde uno se empieza a confundir, aparece la existencia de un mundo común.

Hay un lugar geográfico común. Jerusalén marca las tres religiones.

Tengo una tesis medio radical: hay que reconocer que el islam es Occidente. ¿Qué quiero decir? El islam es Occidente en el sentido de que si tomamos el occidente geográfico antiguo medieval, el Mediterráneo, el islam se desarrolla ahí. Gran parte de las fuentes del islam son los griegos. La administración del primer imperio musulmán es en griego. Los primeros escribas son cristianos nestorianos que habían sido expulsados de Bizancio, los primeros traductores al siríaco y luego al árabe. Cuando surge, el islam tuvo que terminar de configurar su gramática. No hay muchas fuentes preislámicas en árabe. Hay un nexo común. El islam es una religión que tiene un alto contenido político en un sentido clásico del término. Es una comunidad, la sharia forma parte de la revelación, y es una ley de comunidad. En esa revelación hay una connotación principalmente política. También el islam se comunicó con Oriente y fue vaso comunicador, hoy hay un islam chino, oriental. Avicena habla de los filósofos orientales que están en Bagdad, y de los occidentales, que están en Turquía, en Damasco. O Averroes, que está en Córdoba. Tenemos más en común con un musulmán que con un la religión hindú o taoísta.

¿Por qué se da la contradicción tan fuerte entre el islam, el cristianismo y el judaísmo, teniendo un tronco común?

Es un poco la reacción de los romanos frente al cristianismo, de hecho, a los cristianos se los acusa de ateos. El ateísmo, o la impiedad, era visto como falta de participación en la política. Con el islam y el cristianismo es un choque histórico, netamente marcando por un debate político. Cuando surge la Casa de la Sabiduría de Bagdad, un instituto de investigación que crean los musulmanes durante el segundo imperio, discuten con los cristianos, porque dicen que están recuperando el monoteísmo frente a los trinitarios cristianos, que eran politeístas. No es verdad que no pueden convivir. Había una convivencia, tanto ahí como luego. Hay un mito de que los musulmanes eran tolerantes y los cristianos no. Como en todas las épocas, hay de los dos lados. Y hay también una concepción de la vida. Nosotros nos hemos secularizado. Para nosotros no es comprensible que alguien se ofenda porque otro niegue la trinidad o la simplicidad divina. Pero en esa época se entendía como la esencia en la forma de ver la realidad. Otro elemento es por qué se radicaliza el islam en los últimos doscientos años.

¿Se radicaliza?

Para mí hay una radicalización en algunos sectores. El islam radical, del atentado del 11 de setiembre, tiene una raíz intelectual cuyo origen no es musulmán sino occidental. El origen del islam radical tiene autores como Ali Shariati, que es la fuente de Khomeini; o Sayyid Qutb, de los Hermanos Musulmanes, y que termina con Al Qaeda. Hay un montón de improntas de Occidente, de retóricas anticolonialistas, de formas revolucionarias. Uno vivió en París, estuvieron en Occidente, en ese caldo del cultivo. A lo que voy es que hay una influencia de las líneas de la práctica de la guerra de guerrillas, de los intelectuales de la revolución del siglo XX, que impacta en gran parte de esos intelectuales. En el caso de los chiíes llama mucho la atención, porque durante prácticamente mil seiscientos años vivieron en la sumisión. Y sin embargo en 1979 pasan a la acción y al gobierno. La última vez que habían gobernado y tomado el poder había sido con Hussein, en el año 1200. Eso llama la atención.

Ese pensamiento viene de Occidente.

No es una visión paternalista, no quiero decir que no podrían haberlo pensado de otro modo. Pero objetivamente hay fuentes que muestran que Shariati estuvo en París, conoció a los maoístas, a estos y a aquellos. Qutb estuvo en Estados Unidos y volvió escandalizado diciendo que había que reaccionar contra aquello. Cuando vemos las fotos de Egipto e Irán en los años sesenta y setenta, con la gente yendo al cine. ¿Qué pasó? Preguntarnos qué pasó es nuestra visión, pero también hay gente musulmana que se lo pregunta. Ahí hay un giro.

¿Y el islam que conquistó Europa hasta el 1500 no era radical?

Es un islam político. Está dentro de las normas del juego de la época. El terrorismo es una cosa distinta. Forzar excesivamente la lectura para decir que si te inmolás en un shopping está bien.

En el islam hay una distinción geográfica entre “Dar al-islam”, la tierra del islam, que es donde se cumple la norma, y “Darb al-harb”, la tierra de la guerra, la que está fuera del islam. Eso está en los textos. Después está el tema de cómo yo entiendo esa guerra. Puede ser intelectual. También hay que pensar en que estamos en una época donde las fronteras están naturalizadas. Para los antiguos, los medievales y los primeros modernos, las fronteras había que defenderlas. No había un derecho internacional.

La teoría de la raíz occidental del islam se da de frente con la idea del choque de civilizaciones. ¿Es una teoría ignorante?

Es de vista corta. Cuando no quiero resolver un problema es más fácil el conflicto y la imposición de la propia visión, antes que la búsqueda de un diálogo. Si busco una visión a largo plazo, puedo encontrar puntos en común. La tesis del choque de civilizaciones podría tener una doble mirada. Se puede decir que la estamos viviendo, mirá lo que pasa con los musulmanes en Inglaterra, con el cartelito de que en tal cuadra rige la ley islámica porque son todos musulmanes. También se puede poner un ejemplo totalmente distinto. Me parece que el problema que tenemos hoy es que vemos todo como si hubiera empezado ayer, sin ver las cosas en su contexto y su origen. Si uno mira a largo plazo, me costaría pensar que el islam no es occidental. La discusión es qué es Occidente. Si Occidente es el shopping y el McDonald’s, tampoco sé si yo, que voy a un shopping y me deprimo y trato de no ir a McDonald’s, soy occidental.

Es el amarretismo irlandés.

Sí, el no gastar. Igual dicen que es más escocés que irlandés. Creo que una buena comprensión del origen podría cambiar la forma de entender. Lo cual no quiere decir que no sean distintos. En el islam hay una idea de lo comunitario, que, si bien está en el cristianismo y el judaísmo, en estas dos religiones hay una reivindicación de la libertad individual que en el islam no está. Mirando con fundamentación geográfica, el Mediterráneo, y la teórica, una de las fuentes del islam es el pensamiento helenístico. Y si el pensamiento helenístico, griego, no forma parte de la mentalidad occidental, entonces no sé qué es Occidente. Tomando esos dos elementos, el Mediterráneo y el pensamiento y cultura griegos, me parece que es una objeción atendible. Me parece que lo de (Samuel P.) Huntington es más una resolución del Departamento de Estado. Una visión geopolítica de los últimos cincuenta años, coyuntural, pero no una comprensión de la cultura en general.

Grecia como origen de la filosofía y comprensión de la vida, ¿por qué no se ha replicado después? ¿Qué posibilitó que existiera en ese momento?

Si respondiera eso me ganaría el Premio Nobel de Filosofía. Doy clases de filosofía antigua y medieval, y en el curso de antigua arrancamos con la genialidad griega. Después viene la gente que la niega, que para mí buscan tapar el sol con un dedo. Lo único que hacemos es repetirlos. La famosa cita de Whitehead que todos usamos dice que la historia de la filosofía son notas al pie a Platón. Creo que la historia del pensamiento es repensar lo griego, y no simplemente repetirlo. Es una visión falsa, creer que leyendo a Platón y Aristóteles ya se sabe lo que dijeron los medievales. En realidad los medievales leyeron a Platón y Aristóteles como los físicos hoy leen a Newton o a Einstein. Leo fuentes sobre las cuales sigo pensando. Aristóteles descubre el método científico y escribe la fundamentación de casi todas las ciencias. Cuando me citan a Popper, digo que ya lo dijo Aristóteles. Claro, también hay que saber leerlos. El caso de Aristóteles es paradigmático. La modernidad lo leyó mal, y por eso lo critica. La modernidad no entendió a Aristóteles. Modernidad en sentido amplio, siglo XVII al XIX y principio del XX. La manera en la cual Ortega y Gasset entiende la sustancia aristotélica es una visión de manual, como si fuera un objeto. La sustancia aristotélica, en un sentido amplio, es el ser.

 ¿Qué es el ser?

Tienen un rato… sesenta horas. Para mí la filosofía es ciencia. De hecho, me parece que tienen más problemas los científicos para decir por qué la ciencia es ciencia, en cuanto a lo que hoy entendemos por ciencia. El problema es qué es la filosofía. La ciencia entendida como un conocimiento que tiene por objetivo buscar la verdad. Lo que hay que entender es que cuando los medievales dicen que buscan la verdad, de ninguna manera creen que la van a alcanzar. En cambio, el problema con los modernos, con Descartes, es que él cree que todas las ideas que tiene y formula son claras y distintas. Los medievales trataban de salvar las apariencias. Es decir, el pensamiento clásico, el de los antiguos y medievales, busca la verdad con una idea de que el acceso a la verdad y el conocimiento es un ejercicio, una gimnasia.

Una escalera.

Una escalera, un ejercicio mental. Hay una cosa que dice Platón en el Menón, al que siempre lo machacan por decir que conocía las ideas. Platón nunca dijo conocer las ideas. Esa idea de que el conocimiento es un ejercicio es una idea medieval. La idea que tenemos nosotros, lamentablemente, es la de un anaquel lleno de libros. Es una idea moderna. Tener un libro no quiere decir tener conocimiento. Comprarte una bicicleta fija no quiere decir que seas un tipo saludable. Hay un problema en la comprensión de la idea de verdad cuando leemos a los antiguos y a los medievales. Los medievales nunca entienden que ellos tienen la verdad. Los modernos, en cambio, pretenden tenerla. Esa es la radical distinción.

¿A qué le atribuís eso de que hoy se quiera tener la verdad revelada? ¿Al tipo de sociedad que construimos?

Si uno ve la genealogía del pensamiento moderno y cómo viene cambiando… Yo le pego a Descartes, pero él tampoco es un autor que crea tener la verdad. Como siempre, tenemos los hombres de paja. El acceso a la verdad es un ejercicio cansador. Lo que sucede en la modernidad, hasta hoy, es poco a poco una ida adonde entra la ciencia empírica y la tecnología, que hacen del conocimiento un medio para la acción. El conocimiento, que es un fin en sí mismo, cambia radicalmente la manera de hacer la cuestión. Un chico que salía de primaria hace cien años tenía unas habilidades que un chico que hoy sale de secundaria no tiene. Sabía leer y escribir. Algunos de los chicos que entran a la universidad hoy no saben leer y escribir.

 No tienen comprensión lectora.

Es el desafío de la universidad, nosotros tenemos que empezar a leer. Hay una materia en la que los hago leer a Aristóteles. Son contadores, y no entienden por qué. Tienen que aprender a leer. La universidad no es una capacitación de gente profesional. Mi defensa es que ellos no vienen a la universidad a convertirse en una llave inglesa sino a hacerse de una caja de herramientas para poder adaptarse a lo que hay. No sé si los convenzo, pero algunos lo leen, y logro que un contador o un estudiante de negocios internacionales o de comunicación lea a un autor que escribió hace dos mil quinientos años. ¿Para qué? Para nada.

Se supone que la universidad forma gente capacitada para el trabajo. ¿Querés que todos sean filósofos?

Soy un defensor de la universidad medieval, que es cuando surge la universidad. Creo que es renunciar a ser humano. Si yo me vuelvo una herramienta del sistema productivo y nada más, a la larga desaparezco. Desaparece mi identidad, mi subjetividad. Dejo de ser productivo. La famosa queja que venimos escuchando en los últimos treinta años, de que la rutina te mata. Ahora mágicamente queremos que todos innoven. ¿Cómo voy a innovar si a mí me enseñaron a liquidar sueldos? ¿Cómo educo en innovación? ¿Poniendo sillas de colores? ¿O enseñando a pensar?

No importa la formación sino…

Necesitás que la persona aprenda a pensar, a dialogar con el mundo. Y el mundo tiene diversos lenguajes. Está el lenguaje matemático y el de las humanidades. Un amigo ingeniero que está tratando de meterse en humanidades me dijo que esto es un pulpo lleno de aceite: lo agarrás y se te escapa. Querés pensar qué es el bien. ¿El bien para quién? ¿Cómo lo fijás? ¿Cómo nos ponemos de acuerdo? Es más difícil. Es más fácil sacar la superficie de una esfera. Creo que la universidad trata de formar intelectuales. A alguna gente no le gusta decirlo. Intelectuales en sentido amplio, no ratones de biblioteca. No quiero que todos vayan a leer a un autor del siglo XIII y que estudien latín y griego y flirteen con el árabe. Eso lo hago yo, que soy un freak. Dejemos a los chicos que se quieren dedicar a trabajar, pero que cuando se les frene la vida y se pregunten qué están haciendo, tengan herramientas para enfrentar esas circunstancias.

Preferís formar ciudadanos que gente para el mundo del trabajo.

Es una falsa oposición, que no ve al humano. Y una comunidad son personas. Necesitamos tener una relación entre humanos, en la que cada uno haga, dentro de esa convivencia, lo mejor que pueda o quiera hacer.

Es muy elitista. No todos pueden dedicarse a los estudios.

Creo que siempre vas a tener una elite en cada área. Los jugadores de primera división en el fútbol europeo son una elite, y no por eso voy a suspender el baby fútbol. En todas las áreas tenés una cierta elite. El problema con la elite es si es la única que gobierna o toma decisiones sobre cosas que son comunes a todos. Así como tenés educación física en el colegio, aunque no todos van a ser Luis Suárez o Déborah Rodríguez, pero tienen que tener un estado físico saludable, también tenés que educar para que tengan un estado mental saludable. ¿Sabemos cuánta gente no sabe tomar decisiones? ¿Cómo la gente cae en negocios tramposos? ¿Está mal darse cuenta que mis deseos tienen un límite con respecto a la posibilidad? Esos elementos no son de elite, son humanos. No quiero que todo el mundo recite poesía en griego. Ni yo lo hago. Pero hay una sensibilidad. Si recortamos el acceso a la cultura, estamos recortando el acceso a la felicidad. No quiero decir que la gente que vive sencillamente no pueda ser feliz. Tampoco soy academicista. Creo que a la gente hay que darle acceso a la belleza, al bien, a la verdad, son los tres hitos medievales. Que vaya al teatro o escuche música y disfrute de eso. No necesariamente que vaya a la universidad. Otra cosa es que la universidad no puede dejar de formar en ese aspecto humano. Ahí sí estoy recortando. La universidad no puede dejar de hacer el servicio a la comunidad de formar a esa gente en habilidades más allá de lo práctico. Sería renunciar a su objetivo original. Es un error ir reduciendo la formación general en aras de practicidad.

Formar para el mundo del trabajo.

Formar solo para el mundo del trabajo. No importa si estamos en la UTU o en la universidad. No importa si estoy formando para electricista o contador. Lo que necesito es ser consciente de que ese tipo que se va a insertar en el mundo del trabajo va a llegar un momento en que quizás se agote de eso y quiera poder cambiar. Si no le das herramientas para cambiar, está atrapado.

Es el paradigma de la sociedad que hemos creado, correr atrás del éxito, que se traduce en el éxito económico.

Creo que estamos en un agotamiento de eso. Quizás soy muy naif y vivo en una burbuja. Creo que el mundo tampoco está tan metido en eso. Las inquietudes de los últimos tiempos no son economicistas. Tenemos que evolucionar a un paradigma donde el aspecto económico sea uno de los factores. Tampoco vivo del aire. Trabajo y tengo una visión pragmática, y trato de adaptarme. Estudié filosofía medieval, pero me adapté a otros campos dentro de mi disciplina, que me hacen empleable. Una vez escuché a alguien que da charlas a directores y CEO, decir que no existe una carrera para formar directores y gerentes, pero que todos los que entran a Ciencias Económicas quieren ser gerentes. Pero no se forman para ser directores de una empresa. Eso implica formar el carácter. Es una discusión que viene de los griegos, donde la educación surge para formar buenos ciudadanos. Eso no se puede abandonar. Si queremos ser CEO de grandes empresas, entonces preguntémonos qué habilidades tienen que tener, y vamos a ver que no se trata tanto de liquidación de sueldos y leyes. Hay que saberlo, pero se trata más de capacidad para saber negociar, conversar. Es muy fácil aprender a hacer, pero es muy difícil aprender a pensar.

¿Cómo se aprende a pensar?

Ese es el tema. Y además qué significa pensar. La manera de aprender a pensar es pensar con los que pensaron. Hay una cita de Heidegger que es medio rebuscada: “Solamente cuando he pensado lo pensado estoy pronto para pensar lo por pensar”. Es una reformulación de la de Bernardo de Chartres, un maestro medieval. La frase es conocida: “Somos enanos en hombros de gigantes”, que es el título de un libro de Stephen Hawking, y que se la adjudican a Newton. ¿Cómo se piensa en las ciencias empíricas, en las matemáticas, en las teóricas? Primero aprendés qué se pensó. Hay modelos. El modelo de la ilustración inglesa. ¿Cómo era St. Andrews cuando estudiaron ahí Hume o Stuart Mill? El primer semestre leían los instrumentos de matemática de Euclides. Aunque se fuera a ser abogado, había que aprender a pensar. Se estudiaba matemática, lógica. Después está el sistema anglosajón, el contemporáneo inglés y americano, con un montón de modelos. La parte práctica es fácil. Lo que me asusta es que el pragmatismo les quita a los jóvenes la posibilidad de aprender a pensar. Tendrían que arrancar a los quince. Es el período en el cual ellos se enfrentan a su libertad, a su identidad, y donde tienen que hacerse cargo.

La adolescencia se ha expandido hasta los treinta años, por no hacerse cargo.

Tengo amigos que no están casados, que viven con los padres y que tienen cuarenta años. Son anomalías. Cuando vivía en España, sucedía, y pasaba otra cosa: la gente no quería trabajar. Querían trabajar de lunes a jueves, así el viernes se iban a hacer surf o a jugar a la Play.

Esos son los millennials.

Es una cultura donde te enseñaron que trabajás para tener tiempo libre y disfrutar… O los viajes. Antes el viaje a Europa era una vez en la vida. Hoy hay gente que viaja todos los años.

No es la filosofía la que posibilitó eso.

No soy un antitecnológico. Aunque en ciertos sentidos creo que sí, porque es la madre de todas las ciencias.

¿Debería ser obligatoria?

Todo el mundo tendría que estudiar algo de filosofía básica. Así como todo el mundo estudia matemática. Creo que también tenemos un problema con los filósofos.

Se han puesto moda.

Ahora estamos de moda. Creo que hay un problema, si creemos que las humanidades, y particularmente la filosofía, son un lujo. Cuando entrevisto a chicos que vienen a estudiar filosofía, vienen con el padre. Y el padre me dice que no estudie filosofía. O que le recomiende que haga Derecho y que después estudie filosofía los fines de semana, como un hobby. Eso no es dedicarte a la filosofía. A veces podemos creer que la gente nos tiene que pagar por hacer lo que queremos. Es una visión antigua. Tenemos un conjunto de intelectuales de la corte política de turno, y los tienen que sostener. “No nos valorizan a las humanidades”, dicen. Creo que el problema es que el valor lo tenemos que mostrar nosotros. ¿Por qué es relevante que los chicos piensen? Hay que tratar de demostrarlo. Yo doy clases de filosofía para no filósofos. En esta universidad es obligatoria para todos los alumnos, no importa lo que estudian. Cuando entran, los alumnos dicen…

“Me la tengo que fumar”.

Sí. Ahí está el arte de la seducción, pero no puede ser solo eso. Tengo que introducirlos al placer de pensar. Algunas veces logro que lo hagan, en otras, fracaso. “Método”, en griego, significa “camino”. No hablar oscuro es un desafío. Es la famosa frase de Nietzsche: los profundos tienen que buscar la claridad. Ortega dice lo mismo: la claridad es una exigencia del filósofo. Después está el oscurecer para engañar a la gente. Hay que distinguir complejidad de oscuridad. Hay ideas complejas e ideas oscuras.

¿La religión no motiva ideas oscuras para engañar a la gente?

Creo que no. Hay dos cosas. Hay un mito ilustrado que entiende a la religión como superstición. La superstición sí oscurece. No hay que confundir misterio con ocultamiento. Hay cosas en la religión que son bastante transparentes. En la religión hay dos cosas distintas. Hay una asociación, por la ilustración, del religioso como un personaje fanático, como alguien que cree en lo que no ve. En cierto sentido es cierto. Pero estás dando manotazos de ahogado.

Las religiones son dogmáticas.

¿Qué es un dogma?

Pensamientos absolutos que tenés que asumir.

Hay cosas que son de fe y otras que no en las cosas que las religiones afirman. Está lo que los medievales denominan los preámbulos de la fe, que son un conjunto de cosas que se pueden demostrar por la razón, que me vienen por la fe, pero a las que puedo acceder por la razón. ¿Cuál es el problema? Que ese acceso por la razón es arduo. ¿Por qué hay revelación? Hay revelación porque es difícil llegar a entender. El argumento del motor inmóvil de Aristóteles, por ejemplo. O la participación de las ideas de Platón. A Aristóteles lo acusaron de impío por formular esa idea. Las acusaciones teológicas siempre están cargadas de contenido político. Anaxágoras también afirma que existe un único de inteligencia. Hay un montón de argumentos que vienen de la razón, pero que son un ejercicio difícil. ¿Por qué hay revelación? Porque Dios quiere manifestarse a todos con cierta facilidad. Quizás para desmitificar algunas ideas, los dogmas no bajan como en un meteorito. Son comprensiones humanas del misterio divino.

Comprensiones, no creaciones.

Estás hablando con un creyente. Yo creo. Para un cristiano, Cristo es Dios hecho hombre en la Tierra. Ahí hay una revelación directa, hay una cadena de testimonios en los cuales los textos se van interpretando. Tenemos los evangelios, que son los textos que dan testimonio directo. Los dogmas no se definen inmediatamente, tienen una evolución. Un dogma que siempre citan los ateos es el de la Inmaculada Concepción, que se definió hace cien años. Tomás de Aquino no estaba de acuerdo. Hubo discusión.

Igual es una creación. Una bula papal.

Depende qué entendamos por creación. Si uno lo entiende desde el paradigma ilustrado, no hay diferencias entre las fábulas de La Fontaine y los evangelios. Para un tipo que cree, sí hay una diferencia, porque hay una cadena de autoridades y se supone que ese texto llega hacia un testimonio directo. El otro tema importante es que, si la religión fuera solamente una tradición textual, ahí sí podemos hablar de crítica literaria, y preguntarnos de qué siglo es un evangelio.

Si es apócrifo o no.

Sí, y eso se discute. Hay crítica textual. Lo que digo es que nadie duda de que el texto de la Metafísica es de Aristóteles, aunque podamos discutir su composición. ¿Saben cuál es el manuscrito más antiguo que tenemos de la Metafísica de Aristóteles en griego? Uno del siglo XIV. Dos mil años después de Aristóteles. Podemos definir que es verdadero, podemos hacer una comparación textual con otros textos en latín. Aunque no soy experto en esta área, con los evangelios pasa más o menos lo mismo. Lo que digo es que, si la fe dependiera meramente de una transmisión textual, si fuera una crítica historicista de los textos evangélicos, entonces estamos complicados.

Pero podría ser una leyenda urbana repetida de generación en generación, que después se puso por escrito en cuatro evangelios.

Hay una distinción entre los textos canónicos, y textos que no entran dentro de los evangelios, pero se afirman como verdaderos. Pero aparte hay otro argumento que siempre produce pudor, y es el de la experiencia religiosa, y no la de Enrique Iglesias. ¿Qué es lo que plantea Alvin Plantinga? Plantinga, desde un análisis filosófico, dice que nosotros tenemos experiencias básicas. Estamos sentados acá. Alguien me dice algo y yo tengo un sentimiento. Eso es real. Lo que dice es que la existencia de Dios no es una experiencia básica. No podemos decir: “Dios existe” bajo una experiencia básica. Ahora bien, si yo me siento perdonado por Dios, amado por Dios, entonces para mí existe. Es obvio que para el que no cree no es razonable. Yo soy católico de formación. Mis padres eran católicos. Estudié en una universidad que dirigían los dominicos. Ahora estoy en una universidad del Opus Dei. Nunca dejé de ir a misa como una decisión voluntaria. De joven siempre tuve una interpretación de una religión cultural, verlo como una identidad, hasta que finalmente me dije que no. Tuve una experiencia religiosa, lo que muchos llaman un encuentro, el sentir algo que no soy yo. Psiquiatras, abstenerse. Entiendo que es algo que genera pudor tanto para el que lo cuenta como para el que lo recibe. ¿Pero puedo decir que estoy loco, que es meramente una sensación? ¿O es algo tan genuino como que yo piense que vos pensás? No tengo ninguna evidencia de que existan otras mentes más que mi mente. Y, sin embargo, el que vos te expreses, lo tomo como dato válido. Pero percibo cosas que no son mi conclusión de que vos sos una persona que tiene una mente. De la misma manera, si yo tengo una interacción y una devolución de esa interacción, es genuino poder creer que esa experiencia es verdadera.

Me estás justificando a los contactados con los extraterrestres.

No, porque también te podría decir que esa una experiencia, y podemos discutir si hay evidencia razonable. No tengo todo oculto. Tampoco es tan irracional el cristianismo. Hay una cierta garantía razonable de la creencia.

¿Dónde está lo razonable?

Lo razonable es creer en cosas de las cuales tengas una cierta experiencia.

O que creés que tenés una cierta experiencia.

Tenés una experiencia equis. Te sentís perdonado, por ejemplo. Me relajé, terminó el semestre, no tengo más alumnos, terminé de corregir y siento un gran placer. Por otro lado, le pido perdón a Dios y me siento perdonado.

Hay gente que ve fantasmas, extraterrestres, duendes. Pero no construyen una religión.

Son cosas distintas, pero no tan distintas. Lo entiendo, Son dos fuentes distintas que confluyen en una misma realidad, por lo menos en mí. La fuente histórica, cultural, sobre la cual podríamos discutir si esa línea es o no razonable. Después está la experiencia personal. Podemos distinguir entre gente sana y gente que no lo está. Podemos discutir si estoy o no en mis cabales. En la gente que está dentro de sus cabales hay quien tiene experiencias y creencias distintas. ¿Puedo pensar que por un prurito esa experiencia que yo identifico genuinamente con cierta evidencia como verdadera no es verdad porque nadie me lo va a creer?

Ahí lo que pesa es la fe, en definitiva.

Pero también hay casos en los que vos no estás buscando algo. Podríamos dar vuela el argumento. La experiencia viene acompañada de evidencia concreta. Mi hijo cree en el Ratón Pérez, por ejemplo, porque yo se lo dije.

Y porque le da plata.

Pero tiene evidencia empírica, ¿Es irracional que mi hijo crea en el Ratón Pérez? No, es totalmente racional. ¿Cuándo empieza a descreer de eso? Cuando empieza a darse cuenta que hay algo que no cierra, cuando empieza a tener objeciones.

¿Cuándo vas a crecer?

Claro, esa es la objeción de los ateos. Uso esto en mi curso sobre ciencia y religión. Hay un cartel que ponen los ateos: “En esta casa no creemos en amigos imaginarios”. ¿Es un amigo imaginario o tengo evidencia empírica? ¿Cuál es la evidencia empírica? Que yo te puedo argumentar que Dios existe. ¿Cuál es el primer problema? Que ese es un Dios que yo puedo demostrar racionalmente, y del que yo tengo una tradición filosófica, porque hasta el siglo XIX no hay ateos.

Porque los forzaban a creer.

Ese es un mito más contemporáneo. Nosotros somos los que forzamos a la gente a pensar. Cuando se lee las biografías de los pensadores, incluso los más heterodoxos, se ve que los pensadores son libres por definición. Si no, no se dedican a pensar. Un tipo que no es libre no piensa. A lo que apunto es que hay evidencia racional que acompaña mi creencia. Mi creencia no es como la del Ratón Pérez. Por eso normalmente cuando la gente no tiene buenos argumentos y tiene malas experiencias religiosas, deja de creer. Y es razonable que deje de creer. La mayoría de la gente que en la calle te dice que fue criada como católica pero hoy no cree en nada, es porque no tuvo…

Una cosa es decepcionarse de la estructura de la Iglesia…

Y otra cosa es decepcionarse de los argumentos. Nadie que tenga una experiencia religiosa se escandaliza por la estructura. También te puedo decir que la historia de la Iglesia está plagada de antiejemplos para la fe, y no solamente en el siglo XX. Hubo una época en la que había tres papas, y uno era pirata. Es real. El siglo XIII tuvo papas buenos, y otros…

Era política, lo que pasa.

Soy partidario de que todo es política. Tocaste un tema que me divierte. En la Edad Media no existía el poder absoluto, que es una idea moderna. El rey Luis, que hizo la primera cruzada, cuando quiso hacer la segunda se le dijo que tenía noventa días de disponibilidad del ejército. No soy un partidario del cuento rosa de la Edad Media, pero tampoco era tan… Hubo revueltas, pero no todos los señores feudales eran malvados.

Surgen las ciudades, también.

Y cuando surge la universidad empieza a aparecer el sueño burgués del profesional, contra el noble. La universidad es la reacción al régimen. Es un título que se lo gana uno, que no se heredó. Por eso el noble no estudia en la universidad, porque tiene su institutriz. Volviendo al tema, tenés dos fuentes. San Agustín decía: “Creo porque entiendo y entiendo porque creo”. Por lo menos en el cristianismo, y en algunas ramas del islam, hay un deseo de hacer más diáfana la fe. Al autor musulmán que yo estudio lo acusan de hacerla tan diáfana que no necesita la fe. Ese es el otro tema: si yo no necesito la gracia, si no necesito el amor de Dios, entonces me salvo solo y para qué quiero la religión, si solo necesito ser un hombre moralmente bueno. Ahí es donde viene un conflicto con una visión totalmente naturalista, contra la idea de que la sola naturaleza es suficiente. La religión no tiene un problema con la razón. La razón, de hecho, es un camino para la fe.

¿Por qué se da tan fuerte la contradicción entre ciencia y religión?

Es una herencia de los protestantes, del siglo XIX. Ellos lo tienen. Los creacionistas son un fenómeno anglosajón, americano. Sostienen que el universo tiene 6677 años. Todo esto tiene una raíz en el siglo XVIII. Hay una oposición que surge principalmente en Inglaterra, que es la evolución del concepto de fe, ciencia y religión. El concepto de ciencia como lo conocemos hoy, bajo el cual la filosofía no es ciencia, surge en el siglo XIX. Pensemos que el libro de Newton se llama Philosophiæ naturalis. El concepto de religión como lo conocemos hoy viene de la obra de Calvino, de la guerras de religiones entre protestantes. En el sentido originario, si uno va al tratado de San Agustín, o a los textos de Tomás de Aquino, por poner dos ejemplos, el concepto de religión es religar, “volver a atar”. La religión es una comunicación con Dios. Los medievales no tienen un problema entre ciencia y religión.

No tenían ciencia.

Sí, la tenían, entendían que había dos libros que leer, uno es la revelación de la Biblia, y otra es la revelación de la creación, y estudiar ciencias naturales, lo que en esa época se llamaba historia natural. Los medievales decían que hay que leer los textos de la naturaleza, y los dos libros no pueden tener contradicciones, porque sería como que Dios se contradijese. Este fenómeno de los creacionistas, que dicen que la Biblia dice que Dios creó el universo en seis días, es algo que San Agustín ya negaba, y no podían ser seis días, porque si la luna y el sol se habían creado el cuarto día entonces no había cómo medir los días. Es claro que el texto no habla de seis días de veinticuatro horas. El conflicto viene por ahí, y después viene sobrecargado por quienes fueron los representantes científicos durante un tiempo. Thomas Huxley, al que llamaban “el bulldog de Darwin”. Darwin estudiaba para pastor anglicano, y finalmente decide que no. Si tenés una visión creacionista de que el mundo se creó en siete días, toda la teoría de la evolución se cae. Los creacionistas creen que afirmar la evolución es negar la creación. El conflicto viene dado entre esas dos visiones.

Estás describiendo el pragmatismo de la Iglesia para adaptarse y seguir sobreviviendo dos mil años después.

Lo aceptaría si no hubiera herramientas en el pasado que hubieran advertido eso. Y te hablo de San Agustín, no de un autor menor. Él en su comentario sobre el Génesis dice que no se trata de un relato de la historia natural, dice que no es literal. El tema de que los textos sagrados se tienen que leer de más de una manera también está en los primeros padres, en los primeros siglos.

¿Por qué Dios hace esa diferencia con sus hijos? Los anteriores a dos mil años atrás quedaron tirados sin fe.

Hay una parte que no tiene respuesta. No lo sé. Si la intención de las personas es inescrutable, imaginate la mente de Dios. Más allá de eso, una respuesta es que Dios no nos deja ciegos. En la concepción cristiana existe un orden natural por el cual vos podés alcanzar ese bien, porque está escrito en la naturaleza. De hecho, los padres de la Iglesia, con Justino, y después Erasmo de Rotterdam lo recupera, dicen: “San Sócrates, ruega por nosotros”.  Los padres de la Iglesia reconocen en Sócrates un pseudo Cristo.

¿Por qué?

Porque murió por la verdad. Porque reconoce que hay una verdad conforme a la cual ordenar la vida, que después siguen Platón y Aristóteles, y en ese sentido la comprensión cristiana del mundo es que Dios escribió en la realidad, y que se revela en la naturaleza. El tema es que nosotros no tenemos una visión natural sino científica mecanicista, moderna. Por la impronta de las ciencias físicas, nosotros vemos herramientas en la naturaleza, una estructura más bien mecánica. Ya no nos asombramos tanto de la naturaleza.

La civilización nos ha alejado de la naturaleza.

Sí, en ese sentido soy un ruralista. No en el sentido de la política uruguaya (risas). En el sentido de la recuperación de la naturaleza. ¿Cuál es el problema de la comprensión de la naturaleza mecanicista y la naturaleza realmente? Un mecanismo como el de estos grabadores yo lo desarmo y lo puedo volver a armar. Si agarro al perro y lo desarmo, no lo puedo volver a armar. Hay algo de la naturaleza que está fuera de mi domino.

¿La filosofía es para interpretar o transformar al mundo?

¿Por qué no las dos? Hay frases armadas. Creo que las dos. Soy un partidario del pensar antes de actuar.

Sos cartesiano.

Soy aristotélico, pero en ese sentido peco de eso. Me gusta pensar. Hay una falsa cuestión, porque uno primero vive para despertar al conocimiento y la conciencia. Cuando uno es un niño, uno no tiene pensamientos en el sentido reflexivo del término, uno está despertando el pensamiento. Necesitamos las dos cosas. Necesitamos transformar el mundo, con ideas que tienen que mover. Hay alguna idea que te levanta de tu silla y te hace salir, te hace endeudarte, en el sentido amplio del tiempo, prometer, jurar, buscar, tener hijos. Hay cosas que son prácticas. Otras las necesitás para vivir. No hay cosa más inútil que un adorno en una casa, y a veces lo necesitás para estar. O leer poesía. Producir textos que no tengan ninguna utilidad.

¿Enseñar a pensar no es transformar el mundo?

Por supuesto. Es transformar la vida del otro. Es ayudar al otro. Ahí hay que acordarse de que los profesores no pueden meter ideas sino mostrar. La realidad está afuera. Esa es la idea socrática. Y la verdad es la que se manifiesta en el intelecto, en la presencia de esa experiencia de verdad.

¿Y para Platón también está afuera?

Está afuera en un sentido radical, sí. La belleza de la naturaleza me remite a la idea de belleza en sí, pero no está adentro, está afuera radicalmente. ¿Lo decís por la caverna? En el fondo es saber que la vida no es la vida. Por eso los medievales lo llamaban “el divino Platón”, porque consideran que en Platón hay una revisión cósmica, en que se redescubre en el cosmos un orden. Cosmos entendido como orden. ¿Qué existe? Esa es la pregunta que les hago a mis alumnos en los parciales. ¿Qué es primero, la amistad o los amigos? Teniendo amigos descubro que hay amistad, pero no puedo decir que mis amigos sean la amistad. Hay otros que tienen otros amigos, que también descubren la amistad. Yo tengo mis amigos y vos los tuyos, pero si hablamos de los amigos sabemos de qué estamos hablando. ¿Pero dónde está la amistad? “Platón está fumado”, dicen en el liceo. No, está intuyendo una idea de que existe algo trascendente. Después uno puede linkearlo con lo religioso, pero existe algo, una idea, una verdad, que nos permite comunicarnos. Cuando te cuento algo y vos en eso descubrís algo verdadero, yo no te transmití la verdad sino unas ideas que te provocaron unas representaciones en las que descubriste lo verdadero. Esa es la idea de la mayéutica, la idea de que la verdad surge del interior, pero no la verdad sino la intuición de verdad. Nos pasa siempre. “Ahora sí, esto que me dicen es verdad”. “Ahora sí entiendo esto”. Eso es interior, es un movimiento del intelecto.

¿Se puede saber cuál es la verdad? ¿Se puede llegar a ella? ¿O es una creación individual?

Es una pregunta genuina, y la respuesta es desalentadora. La verdad tiene muchos velos. Hay una idea que cuando la entendí me pareció reveladora. Hay dos tipos de verdades. Hay verdades universales, en las que más o menos estamos de acuerdo. Una verdad universal es que estamos acá sentados. Si creés que el mundo es una simulación ya no podemos seguir conversando.

¿No está abierta esa posibilidad?

No tengo evidencia para poder decirlo. Es una especulación por encima de lo que yo puedo especular.

Vos no tenés límites para especular, desde el momento en que sos religioso.

Por supuesto que tengo límites.

Unificar todas las interrogantes en un solo…

Esa es otra idea. Es la idea de Platón. Perdón, vuelvo a la idea de verdad. Hay algunas ideas que suponemos que todo el mundo da por válidas, como que la experiencia sensible es más o menos razonable, que ser ciego o sordo es una dificultad para la vida, porque esos son insumos para interactuar. Esas son verdades con las que más o menos podemos estar de acuerdo. Hay otras verdades que también son genuinas y reales, pero no son permanentes. La afirmación “está lloviendo”, ahora es mentira. Quizás dentro de dos días sea verdad.

¿Eso hace que no exista la verdad, o hace que esas verdades tengan un límite en su expresión? El problema que tenemos es que gran parte de las verdades que pragmáticamente son relevantes son ese tipo de verdades. La ética, la política, por más que existan las ideologías, son verdades contingentes. ¿Qué hacer hoy con este problema? Depende de cuál es la situación de la geopolítica internacional, o la situación de tu presupuesto. Cuando a un político le machacan que cambió de opinión, mal sería que tenga la misma opinión que hace treinta años. En cuanto a verdades pragmáticas. Después hay otras verdades en las que entiendo que si uno cambia de opinión, entonces tiene que cambiar de partido.

Opinión no es principio.

Por eso. Es la opinión de cómo llegar. Todos estamos de acuerdo con lo que queremos. En política todo el mundo quiere el bienestar. La discusión es cómo lo buscamos, cuáles son los medios. Ahí tenemos una verdad absoluta universal, y después tenemos el problema de las verdades particulares. Ahí está el gran tema, la gran discusión sobre el problema de la verdad. ¿Existe la verdad? No sé.

No hay verdades absolutas. Se cuestiona todo. Hay autores que cuestionan que existieron trescientos años en la historia…

Soy aristotélico al mango en lo siguiente. Hay cosas básicas que no voy a discutir. Aunque después le dedica un capítulo entero, cuando Aristóteles discute con Parménides, le dice que la física parte de que hay movimiento, aunque él no puede demostrar que hay movimiento. Se afirma o se niega. Si viene una persona y te dice que no existe el mundo real, podemos tratar de tener discusiones dialécticas. Hay distintos tipos de razonamiento. El dialéctico es donde te tiro una piedra, vos tiras una piedra y vemos qué estructura aguanta mejor los tiros. En ese caso puedo tener argumentos dialécticos, pero no puedo dialogar en el sentido genuino del término, porque en los principios no estamos de acuerdo. Los principios no se discuten, se establecen. Principios en el sentido del razonamiento. Porque también podemos discutir los principios de la política.

La historia ha enseñado que había principios inamovibles sobre los que no se discutía y luego quedaron por el camino.

Soy medio escéptico de que todo cambie radicalmente. Cuanta más historia se estudia, más uno se da cuenta que estamos siempre navegando los mismos problemas, a nivel teórico básico. Justamente eso es lo que te pone a prueba algunas ideas.

Un descubrimiento arqueológico te puede destruir, en un rato, siglos de comprensión de la historia.

Sí. A veces son matices en la comprensión. Uno puede ir cambiando, pero no creo que cambie la verdad en el sentido genuino del término. Justamente por eso discutimos. Si no, no discutiríamos. Normalmente la discusión surge porque todos tenemos una idea de que buscamos la verdad. La búsqueda, por lo menos.

La esclavitud era un principio. O que los indios tuvieran alma o no.

Ahí hay una discusión que es bien interesante, ahora con la teoría de la cancelación y de perseguir gente porque era esclavista. Hay una distinción radical. Aristóteles, en una discusión sobre la noción de la esclavitud por naturaleza… La manera en la que en la antigüedad se entendía la esclavitud era más bien hija de las guerras. Un fragmento de Heráclito lo dice directamente, que la guerra es la madre de todas las cosas, que hace libres a unos y esclavos a otros. Nunca hay una concepción del problema de la dignidad del sujeto. El problema con Aristóteles es que después Sepúlveda, que es el que discute con Bartolomé de las Casas en Valladolid, es el que usa a Aristóteles para decir que los indios no tenían alma. Y de hecho gana Bartolomé de las Casas, aunque tenía una presión política de los encomenderos.

Para después traer negros para liberar a los indios.

Es lo que sucede finalmente. Hay otro ejemplo en el cual eso es radicalmente distinto. En la tradición medieval jamás hubo una idea de que alguien no tuviera dignidad humana. Pareciera que todo el tiempo estoy peleándome con los anglosajones, pero la idea de la esclavitud en el mundo hispano no es de la misma calaña que como se dio en el mundo anglosajón. Hay una evolución, sin duda.

La mujer fue siempre un objeto de segunda. Para algunas religiones lo sigue siendo. Hoy se intenta equiparar. Las verdades de siglos se pueden transformar.

No digo que no se pueda transformar la comprensión. No creo que haya una abolición del pasado. No creo que haya que abolir el pasado creyendo que no haya verdad en el pasado. Una cosa son los roles sociales, las estructuras y cómo son comprendidas, y la distinción entre lo cultural. La cultura sí va cambiando, sin duda.

El mundo fue plano hasta Colón.

Eso es mentira. Nunca fue plano. Ya desde Eratóstenes estaba la idea de que no era plano.

El universo era geocéntrico.

Sí, y ahí tenés a Aristarcos de Samos, que fue el único que dijo que no, y todos se le reían. Había más razón en los que se reían de él, porque, si el mundo se mueve, ¿por qué no salimos disparados? ¿Por qué la inercia no nos saca volando? Claro, nosotros no reímos. ¿Pero quién lo explica? Yo no sé explicarlo. Los medievales creían que los cuerpos celestes tenían alma y se movían perfectamente. Hoy decimos que no, que es la gravedad. Pero siempre nos estamos moviendo en un ámbito en que vamos descubriendo. No estoy de acuerdo con el mito ilustrado y cientificista, que es el que reproduce Carl Sagan en algunas de sus retóricas, cuando dice que antes usábamos a los dioses para explicar los truenos. Esos eran los vikingos, no los cristianos. Una cosa son los mitos, que además tenían un juego con la explicación natural. Hay un sentido literario, que es el que usa la imagen, y después un sentido profundo, que es el sentido real del mito, el mito en el sentido platónico, que es intentar poner algo de luz en la penumbra. Me parece que la manera en la cual la ilustración y después el positivismo nos enseñó a mirar el pasado de una forma despectiva, con un sentimiento de superioridad, nos hace perdernos de entender la sabiduría que hay en el pasado.

Pandemia y Edad Media. ¿Evolucionamos? ¿Seguimos atados a las respuestas que encontró la gente de la época?

Me matás. No sé. Creo que no estamos tan preparados, porque nos alejamos de la tragedia y de la filosofía. ¿Cuál es la definición básica de la filosofía? La preparación para la muerte. ¿Cuántos de nosotros se están preparando para morir?

La sociedad te empuja…

A vivir el día a día. Ahí no sé si estamos tan preparados. La tribuna cientificista me va a decir que tenemos tapabocas y alcohol en gel. Sí, no es que quiera volver al pasado. Acá no nos encerrarnos radicalmente, pero estuvimos como mínimo un mes encerrados. Ahí empezamos a tener una vida que no teníamos. Y te empezaste a preguntar quién es la mujer con la que vivís.

¿Eso lo puedo publicar?

Sí, yo salí fortalecido. Por eso hago el chiste (risas). Pero vivíamos de cara al afuera, no teníamos vida interior, Y ahora el silencio…

¿Nos volvimos todos más filósofos con la pandemia?

Ojalá. Pero también el problema es que no hay magia. Mañana abren los cines y abre todo y… La rambla ya está llena. Hay varias cosas. Está la diferencia entre si consumo o disfruto.

¿Es más vivible el Uruguay que la Argentina?

Como me dedico a la universidad, casi siempre las opciones eran en Buenos Aires. Como soy del interior, para mí Buenos Aires es una ciudad invivible. En cambio, Montevideo es una ciudad muy amable, más humana. Por la dimensión es una ciudad muy parecida a Rosario, que es donde nació mi mujer. Es más tranquila para criar hijos. Salís a caminar. Podés ir al parque. A veces te peleás con los de los perros, pero nada más.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.