Gabriel Capurro, Presidente de la Asociación Rural: “¿Es un pecado ganar plata?”

Su discurso en el cierre de la exposición rural en el Prado tuvo muchísima repercusión y duros cruces en el ámbito social y político. Nos pareció una buena oportunidad para entrevistar por vez primera al presidente de la Asociación Rural, un icono de nuestro país, que carga con mucha historia y otros tantos prejuicios. Abra la cabeza y acérquese a este duelo criollo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL: Nació en 1952 en Montevideo. Su padre tenía campo en Durazno. Es la cuarta generación de productores agropecuarios. Fue a la escuela pública Nº27, al liceo Bauzá y después a la Facultad de Agronomía, que finalizó en 1977. En su familia eran seis hermanos. Uno murió relativamente joven, los otros cinco son agrónomos. Entró por concurso en el Secretariado Uruguayo de la Lana (SUL), donde trabajó 35 años y fue Gerente General. Es padre de cuatro hijos, tres agrónomos y un economista; y abuelo de once nietos.

¿Sos productor rural?

Cuando me tuve que ir a radicar a Durazno por el SUL, arrendé un establecimiento. Empecé ahorrando, con un establecimiento chico de seiscientas hectáreas.

Siempre con ovejas.

Ovejas y vacas.

¿Rinde el arriendo?

¡Qué buena pregunta! Si yo en esa época hubiera pretendido vivir de eso, no habría podido. Yo vivía con un sueldo razonablemente bueno, que era como una caja de ahorro, porque vivía en el campo y no gastaba un peso. No había luz, no había agua. No había teléfono en esa época. No gastábamos un mango. Con los mangos que agarraba a fin de mes compraba algunas ovejas. Nos mudamos a Durazno, porque no había una escuela cerca para nuestro primer hijo. Lo atrasamos un año para poder seguir ahorrando un poco más.

¿Cuánto ha cambiado eso de criar a los chiquilines en el campo?

A esa edad no. Van a caballo, trabajan con los animales. Les encanta, se integran al trabajo. Les gusta.

¿Y no cambia en la adolescencia?

A mí no me pasó. A ellos siempre les gustó el campo, siempre volvían, las vacaciones las pasaban allá. No tenemos casa en la playa, hasta el día de hoy. Les gusta el campo, no es un sacrificio.

Cuando uno ve las cifras constantes de la despoblación rural piensa en las causas.

La despoblación rural es una tendencia mundial. Pasa por una parte económica, que es real: cada vez precisás más escala para sobrevivir. Con escala adquirís tecnología y eficiencia. En Brasil andan veinte cosechadoras satelitales juntas en unas extensiones de tierra imponentes, con un rendimiento impresionante, con un costo que les permite producir mucho más barato que el que está con una maquinita luchándola en sesenta hectáreas. Ese tiene otro costo. Es lo que pasa acá: no sobrevivís con baja escala. Me preguntaban sobre el arriendo. Yo, arrendando, me moría de hambre. Como arrendatario te quedarán veinte dólares por hectárea, y si te quedan, en el mejor de los casos. A veces no se entiende que los ingresos del productor son muy variables. Si tenés un mal año climáticamente, no tenés un mango y perdés plata. Si te toca una aftosa, como la otra vez, igual tenés que pagar un sueldo a fin de mes. Si no tenés cómo, te fundiste. Todos los años te cambian los impuestos. El gobierno en 2007 hizo una reforma impositiva, y la modificó cada año. Después tenés el problema del dólar. Nosotros vendemos en dólares, y la inflación del dólar te erosiona el ingreso. Vivís en la inestabilidad. La base del desarrollo agropecuario en los países grandes es la estabilidad. ¿Qué es lo que tienen? Tienen seguros de cosecha, y si por ejemplo plantaste maíz tenés un mínimo que te lo dan. ¿Te agarró la seca y te mató? No importa, ese mínimo lo tenés. Y seguro de precios mínimos. ¿Se hizo bolsa el mercado? Antes de plantar ya sabés que plata no vas a perder. Pero acá no, acá te jugás la vida. Porque no podemos, porque la economía nuestra no puede. Eso muchas veces explica la conducta de los productores, cuando se dice que son conservadores. Sí, el que se quema con leche ve la vaca y llora.

Tienen subsidios, también.

Además. Pero las realidades son muy distintas, y con eso tenés que convivir.

Y competir. Porque la mayoría de la producción sale al exterior.

Y a competir con restricciones de comercios, con aranceles que te dificultan el comercio. Las reglas internacionales de juego también cambian. Tenés que estar atendiendo qué va a pasar, si te van a poner aranceles, si te van a liberar, si te cambia el negocio, si dependiendo de un acuerdo con la Unión Europea se va a colocar más carne o no, o si China te tranca porque apareció el Covid y el mercado se cayó. Todas esas cosas son difíciles de manejar, de prever, y son la causa de que mucha gente se funda. La crisis del 2002 dejó un tendal.

¿Cuántos socios tiene la Asociación Rural?

Directamente tiene cincuenta gremiales de criadores de todas las razas ovinas, vacunas, equinas; de cerdos, de conejos, de aves; sociedades forestales, de turismo rural; la Sociedad Apícola Uruguaya… Hay una cantidad de gremiales.

Son como el PIT-CNT de los productores rurales.

No, porque está la Federación Rural, que a su vez reúne todas las federadas del interior. Nuestros socios son los que están más bien vinculados a la mejora genética de los animales. Ahí son más o menos siete mil y pico de socios.

¿Históricamente se ha mantenido el número?

Tuvo un período histórico de crecimiento, y ahora está estabilizado. Los lunes son las sesiones directivas, y siempre hay socios que se presentan y otros que salen, porque se murieron o porque dejaron el negocio. El número se ha mantenido.

Pero es mayor que la Federación Rural, en cantidad de socios.

No sé si la Federación directamente tiene socios o son las federadas. Cuando me recibí fui a trabajar a Durazno, y en la zona que yo estaba, que es la del Carmen, estaba la Liga del Trabajo del Carmen, que pertenecía a la Federación Rural. Son de esas instituciones que organizan una cantidad de cosas para beneficios, bailes, becas para algún gurí que promete pero no tiene para venir a Montevideo. Tratar de que se mejoren los caminos, todas esas actividades. Son sociedades chicas. En aquella liga éramos sesenta socios.

¿Y qué son las Cooperativas Agrarias Federadas?

Lo que junta a todas las cooperativas, las laneras, las de granos, las de semillas. Toda la parte del movimiento cooperativo.

¿Y cuál es la más llorona de todas esas agrupaciones?

(Risas) Varía. Depende de la directiva. Las directivas cambian. Me preguntaban por qué mi discurso había abarcado tales temas, si era porque eran años especiales. No. Es porque hoy estoy yo y es mi visión, que coincide con la visión histórica de la Rural, sí, pero yo transmito mi visión. Mañana otro, con otra experiencia de vida, va a transmitir otro enfoque. En general, si analizás las opiniones, se dice que la Rural en el palco siempre reclama por menos impuestos, por el dólar, y que critica. Yo quise dar un enfoque distinto, en los dos discursos. Hablé de cómo veía yo las cosas que se habían hecho bien y de las cosas que limitaban el desarrollo. Luego se presentó la pandemia y pensé en tratar este tema, un tema que me parece que está en la base del desarrollo rural: la desigualdad, la pobreza. Quedaron enganchados los discursos, pero por casualidad. Me criticaron de afuera y de adentro, diciendo que por qué la Rural se tenía que meter en esos temas. Los objetivos de la Asociación Rural son promover el crecimiento y el desarrollo del país, defender los intereses de los productores agropecuarios y las agroindustrias, y promover al trabajador rural desde el punto de vista social, económico y cultural. Mis dos discursos hablan de las tres cosas.

Es trascendente para el país debatir esos temas.

Creo que sí.

¿Cuánto afectó al agro uruguayo la extranjerización de la tierra?

Mucho.

¿De forma positiva o negativa?

Esa es otra historia… Podemos tener distintas visiones incluso dentro de la Asociación.

Pero esta es la visión tuya.

En el discurso del año pasado, dije que en los últimos dieciocho años se vendió el 50% de la tierra del Uruguay. Es una cosa inédita en el mundo. Se vendió, cambió de propiedad. Una parte importante es capital extranjero. ¿Cuánto exactamente? No lo sé. Hay sociedades anónimas de las que no tenemos la información. Por lo que uno ve, es bastante. Hay dos categorías. La persona que viene a producir al Uruguay en las mismas condiciones en que producimos nosotros, me parece algo fantástico. Es inversión, viene a trabajar. La que viene con privilegios impositivos y de todo tipo, me parece que no está bien.

Estás pensando en las forestales, más que nada.

Estoy pensando en grandes inversores, a los que se exonera por la ley de inversiones y tienen una cantidad de privilegios, como no tributar por quince años, o tributar menos.

Compiten con total ventaja.

Sí, por las tierras, por las rentas. Y nosotros, que trabajamos toda la vida acá, tenemos que pagar todo, religiosamente. Me parece que eso no es justo. Ni que se creen leyes especiales, que depende del gobierno a quién se aplican y a quién no. Eso me parece malísimo. O es para todos los que vienen o no es para ninguno, porque eso se presta para presiones, y me parece que eso no es bueno.

La llegada de los sojeros argentinos desarrolló el agro como nunca.

Eso fue fantástico, porque llegaron a trabajar en las mismas condiciones que nosotros.

Pero traían tecnología que acá no había.

Sí, y es fantástico. Fue un impulso increíble al desarrollo, con tecnología y con una mentalidad diferente. Me pasó que mis dos hijos mayores, que estaban trabajando con mi padre, habían mandado unos novillos a engordar en un corral de Soriano. Se encontraron con el dueño, que era un argentino. Les dijo que tenía que ir a ver unos campos en Durazno, y que si no se animaban a acompañarlo. Y el tipo fue y recorrió el campo. Después fue a conocer a mi padre y se fue. Más tarde los llamó y les ofreció trabajo a mis hijos. Un día fue por casa. Un tipo mayor, descendiente de escoceses, de laburo, de los que agarran las cosechadoras. Una noche, conversando, me dijo que nosotros los productores uruguayos éramos gente de mucha plata y vida austera, que teníamos un capital grande en tierra, pero con una producción relativamente baja, y que como no gastábamos un mango entonces sobrevivíamos, pero que ellos en Argentina eran distintos, que él se había fundido tres veces y volvía a arrancar de nuevo.Los argentinos, según él, tienen una vida más agitada, son más gastadores, entonces tienen que producir más. Creo que es reflejo de la cultura de unos y de otros. Es interesante.

La herencia de los inmigrantes europeos que venían de la miseria.

Gente de vida austera. Mi padre vivió la crisis del 30, la gran recesión. En ese momento tenía diez años. Nos hacía los cuentos. Eran siete hermanos, y un día el padre los reunió y les dijo que no había plata para nada, que los zapatos les iban a tener que durar un año y que si los rompían iban a tener que andar descalzos. Lo mismo con la ropa. Y fue así. Nos contaba que fue impresionante. Se criaron con una cultura que a su vez transmitieron.

¿Por qué surge el fenómeno Un Solo Uruguay por fuera de las estructuras ya existentes?

En todos los sectores siempre hay gente desconforme que no se siente representada, que entiende que las instituciones encargadas de la defensa de los intereses del sector no lo están haciendo bien. A eso se sumó una crisis importante en muchos otros sectores, no solamente en el agro, y eso de alguna manera nucleó otros grupos de interés, entre transportistas y comercios del interior, en un grupo más grande. Los iniciadores fueron productores rurales, que genuinamente entendieron que no se sentían representados. Está bueno que se sume gente con ganas de hacer cosas.

No solamente cuestionaban las políticas de gobierno sino a esas otras instituciones.

Sí. Es así. Pasa.

Se escapó la tortuga.

No es que se escapó. Nadie trató de atajarla, tampoco. Aparecieron, y está bien. Uno no tiene que controlar a todo el mundo. Los que se sienten representados vienen, y los que no, no. No estamos a la caza de gente. Estamos tratando de hacer lo que podemos, con nuestra propia administración. Capaz otro lo puede hacer mejor. Si es así, bienvenido sea.

El presidente dijo que está con el campo. ¿Cuál es el futuro del campo uruguayo? ¿Hacia dónde tiene que apuntar?

Si analizás históricamente el modelo de desarrollo de los países, ves que todos inicialmente fueron ganaderos y después se fueron diversificando. Uruguay también siguió ese proceso. Primero fue ganadero, luego tuvo una etapa de agricultura medio fallida, después vino la lechería, la forestación, y luego retornó a la agricultura, con los argentinos, en el 2002. El futuro depende mucho del comercio internacional. Estas cosas van pasando porque aparecen opciones que son más atractivas, que dan más dinero, y la gente va cambiando de rubro de acuerdo a su visión, a su capacidad financiera.

Y algún proyecto gubernamental apuntalando.

Que a veces es necesario. Cuando no había forestación, fue bueno un puntapié inicial. Tenía futuro, y la prueba está que se desarrolló. Para la oveja creo que hay lugar, pero no como el que tuvo, porque ahora comparte el uso del suelo con otra cantidad de actividades. Los equilibrios van variando de acuerdo a la rentabilidad de cada actividad. Creo que la oveja puede crecer si hay sistemas de producción buenos y la lana tiene el valor que debe tener. Ahora bajó un poco, pero el año pasado la lana fina valía diez dólares el kilo.

¿Y la carne ovina?

La carne tiene más dificultades, ahí hay aspectos que hay que limar, que van desde la faena a otros. Para los frigoríficos es más rentable faenar vacunos, que es un negocio de mucho dinero, frente a los ovinos, que son de poco dinero. La prioridad siempre la tiene el vacuno. La oveja es muy rústica y siempre te da. Pero no es la prioridad, desde el momento en que precisa más comida. Uruguay no es un país productor de carne ovina, como Nueva Zelanda o Australia. Los sistemas son diferentes, allá son más de ovinos solos y tienen la prioridad, pero acá son mixtos, y el vacuno es el que factura, es el capital importante. Pero hay sistemas de producción de ovejas, no se puede generalizar.

Se precisaría un incentivo desde el gobierno, así como se le da a otro montón de cosas.

Los incentivos salen de algún lado y alguien los paga. La cultura y el conocimiento ovino están, y las ovejas están. Se van a desarrollar si son negocio. Si no lo son, mejor que no se desarrollen. Ahí soy más liberal. No voy a pedir privilegios y apoyos de nada. Creo que los productores tenemos que tratar de recibir las señales. A la larga es lo que ha demostrado ser mejor para los países. Estudié mucho todos estos temas, toda mi vida. Cuando empezás a meter subsidios, toda la economía empieza a sufrir. Y eso es malo. Y los recursos se empiezan a usar mal, porque uno empieza a producir más ovejas porque tiene subsidios del Estado. Se produce más, pero lo está pagando la gente. Y al final resulta que no era negocio. ¿Por qué lo estábamos haciendo, entonces?

Pensando en los modelos exitosos del Estado de bienestar europeo…

Ahí hay otro problema. Tienen otros sectores que son muy potentes, que es de donde sale la plata. Ellos tienen un problema de seguridad alimentaria, de turismo rural, paisajístico, en toda Europa, que es importante y lo cuidan a muerte, porque les da mucha plata. Tienen recursos que nosotros no tenemos. ¿Acá, quién lo paga? Normalmente lo paga el sector agropecuario. No tenemos otra fuente de ingresos. Ellos además tienen consumo, tiene una población inmensa. Dije el año pasado: la densidad del sector rural en Italia es de setenta habitantes por kilómetro cuadrado. En Uruguay es de 0.7. En Inglaterra es sesenta, en Alemania es sesenta y cuatro. En Francia son treinta y pico. Es todo muy diferente, y son muy diferentes los recursos de la economía. Hay gente que consume, que genera recursos, y el Estado tiene plata. Es muy difícil comparar.

La vaca gana, entonces, como decía Jorge Batlle. En términos de producción agropecuaria.

Es el principal rubro de exportación, y es el que ocupa más superficie. La lechería y el arroz producen mucho más por unidad de superficie, pero con unos costos altísimos y un nivel de riesgo mucho más alto. Y no en todos los campos es posible hacer arroz o lechería, por distancia, por costos, por tipo de campo, por setenta cosas.

¿Afectó en algo al productor uruguayo la extranjerización de los frigoríficos?

Diría que, hasta ahora, no.

¿No condiciona? Hoy los frigoríficos son casi todos extranjeros.

Un 60 o 70% de la faena es extranjera. Hasta ahora no ha afectado, pero la extranjerización de la industria no es un tema que deje de preocuparnos. Ha pasado en todo el mundo y Uruguay no es la excepción. Obedece a las escalas de los mercados y a una cantidad de cosas. Pero, hasta ahora, entendemos que hay una competencia sana, y que los precios del mercado internacional se han trasladado bastante bien a los productores en los últimos años, lo que ha dado estabilidad económica, algo básico para el desarrollo. Una de las grandes dificultades para nosotros es que tenemos mucha inestabilidad, comparados con cualquier otro. Exportamos el 80% de lo que producimos. Brasil se come el 80% de lo que produce. Argentina se come el 70%. Estados Unidos el 90%. Los mercados domésticos son mucho más estables que los internacionales, y no tienen barreras ni restricciones. La exposición al riego del productor uruguayo es mucho más alta que la de los productores de esos otros países. La estabilidad que hemos tenido en los últimos años, gracias a que Uruguay salió del circuito aftósico, y gracias a que hubo una política de exportaciones y se abrió una cantidad de mercados…

La trazabilidad.

La trazabilidad, que da confianza. Todo eso le ha dado cierta estabilidad a los precios. Ya no tenemos aquellos ciclos tan violentos que teníamos, entonces la gente empieza a invertir.

Exportan todo, y nosotros comemos carne paraguaya.

Está pasando. Un 30% de la carne que estamos consumiendo es importada. Somos el tercer importador mundial per cápita de carne.

¿Cómo se explica?

Lo hacen muchísimos países. Es negocio. Estás exportando mejor tu carne, porque tenés trazabilidad, y le estás comprando más barato a tu vecino.

Carne más ordinaria, sin trazabilidad.

No necesariamente, pero no con todos los requisitos que algunos mercados te exigen, requisitos que son más proteccionistas que reales.

Parece un delirio.

Si lo mirás empresarialmente, no. Los frigoríficos, que son de Brasil, exportan desde Brasil más barato y venden más caro desde Uruguay.

Para el consumidor uruguayo la carne es carísima en el mercado, en la comparación histórica.

¿Qué no es caro para el consumidor uruguayo? Uruguay es carísimo. La luz eléctrica es carísima. El combustible es carísimo. Todo es carísimo.

Siempre fue todo caro, pero la carne no. El albañil al mediodía se hacía su asadito.

¿Sabés qué pasó? En la época en que la carne era barata estábamos dentro del circuito aftósico, que te saca de los mercados de mayor valor. Vendíamos a mil quinientos dólares o mil ochocientos la tonelada. El año pasado, en promedio, se vendió a cuatro mil. Ahora estamos en tres mil seiscientos. Los precios de la carne subieron internacionalmente, y nosotros salimos de los mercados de menos valor, y estamos prácticamente en todos los mercados, lo cual, obviamente, ha sido bueno para el país. Pero para el consumidor es más caro.

¿Por qué lloran, entonces, si están vendiendo a casi más del doble de lo que vendían antes?

Porque los costos que tenemos son mucho más del doble.

Hablás de que en Uruguay la presión impositiva es muy alta. Un 35%. En Argentina es más.

No es más. Es de un 34% y pico. Es un poquito más alta la de Cuba. Pero cuando metés en las tarifas los impuestos encubiertos, llegamos a la cifra de Cuba. Y no me refiero a la presión impositiva solamente del sector agropecuario, sino de toda la economía. La recaudación del Estado es de un 35% del PBI.

Las economías centrales tienen más presión impositiva.

No lo sé.

Los países nórdicos, por ejemplo. Llegan hasta un 50%.

En los países nórdicos, sí. China tiene un 17%.

Los explotan a los pobres chinitos, les dan un plato de arroz. Y no existen las ocho horas para el trabajador rural.

Hay que ver de dónde salió China. Estuve ahí por primera vez en el año 90. Era un país pobre, pero pobre. Se te caían las lágrimas. Tuvo un proceso de crecimiento que no se puede creer. Pueblos humildes los vi convertirse en grandes ciudades en diez años, con autopistas de ida y vuelta, con edificios enormes para recibir a las delegaciones extranjeras, con hoteles cinco estrellas con piscinas. Algo asombroso. Lo vi en Beijing, en Shanghái, en todas las ciudades por las que me tocó pasar. El proceso de crecimiento e inversión que hubo es inédito en el mundo. Crecer el 10% anual en cuarenta años es algo impensable.

Y acá le huyen al comunismo, con esos ejemplos.

Son cosas diferentes. Aquel es un comunismo que conceptualmente cambió, en lo económico.

El costo social que se paga por un desarrollo de esa naturaleza es muy grande, también.

Estoy de acuerdo. ¿Pero cuál era el costo social de la pobreza que tenían? ¿El costo social de un 97% de los chinos con un dólar para vivir? ¿Cuántos se morían, cuántos no se desarrollaban porque no tenían alimento suficiente? Estoy de acuerdo con que tienen una cantidad de cosas para mejorar.

Hay que ver el lugar de arranque.

De dónde salieron. ¿Sabés lo que es manejar mil doscientos millones de personas? Los problemas que tienen, el saneamiento de las ciudades. Son problemas enormes. Yo los vi. Pero a su vez vi la velocidad con que los están solucionando, que te asombra. Y la tecnología que han desarrollado. Mirá que salieron hace cuarenta años. Cuarenta años no es nada. Cuando volví de China a Uruguay me di cuenta que acá todavía estábamos discutiendo la patente única. Nos pasamos veinte años con eso, y no cambia nada.

Es un sistema absolutamente autocrático. No podés opinar nada.

Estoy de acuerdo. Tenemos otra cultura, nos criamos en otro ambiente.

Me hace acordar al modelo chileno que impuso la dictadura de Pinochet, con un desarrollo económico bárbaro a un costo político y social de la gran flauta.

Te entiendo y comparto lo que decís. China siguió un proceso de liberación, impulsado por Deng Xiaoping en toda la economía, con gente que dentro de ese grupo era partidaria de ir dando las libertades individuales de las que hablás. Probablemente se adelantaron los tiempos con el problema de Tiananmén. Es por lo menos la interpretación que hago yo. Hubo una demora en tomar decisiones, porque estaban los que decían que había que dejarlos, respetando el movimiento y yendo hacían una democratización, y los que decían que si los dejaban, con los mil doscientos millones de chinos que eran, se iban cincuenta años para atrás, y que la estabilidad era lo más importante para que los chinos siguieran comiendo y mejorando su nivel de vida como iban. En esa discusión, que la definió Deng Xiaoping, se consideró que era más importante la estabilidad. Desde la distancia y el desconocimiento es muy difícil juzgar si fue una decisión acertada o no, y si fue mejor o peor para la población china. Pero creo que tenía sus razones, y que no era maldad, sino buscar el desarrollo y que los chinos vivieran mejor, aun pagando el precio. Él era un tipo liberal, que se educó en Francia y después en Rusia. Pero hay que estar ahí y resolver esos temas. No es fácil.

Ahora hasta se discute cuánta gente salió de la pobreza. En un tiempo se hablaba de cuatrocientos millones, ahora hablan de setecientos.

Novecientos. Hoy la pobreza en China es del 3.25%. El año que viene se cumplen cien años de la fundación del Partido Comunista Chino. La Rural cumple ciento cincuenta, es más vieja (risas). El objetivo que tienen es llegar a un 0% de pobreza.

¿La pobreza la miden en los granos de arroz que les dan por día? ¿Qué es salir de la pobreza? ¿Es solamente comer?

No sé cómo lo miden, pero creo que son estadísticas internacionales.

Como las nuestras, y sin embargo ahora se vio que había un montón de gente que estaba en el límite.

8.8% de pobreza, según el Instituto Nacional de Estadística.

Gente que gana veinte mil pesos por mes es pobre.

Estoy de acuerdo. Creo que el sueldo mínimo en nuestro país es de pobreza, sí. No sé qué mide ese 8.8%.

Es por ingreso.

Coincido en que está subestimado.

Con esos ingresos se tienen un montón de necesidades básicas insatisfechas.

De acuerdo. Yo el tema lo planteé desde mi visión de agropecuario. El tema central es la pobreza, que es la que genera mayores desigualdades y no al revés. No es que por ser desigual sos pobre. China era toda igual y eran todos pobres. La pobreza es la que origina las mayores desigualdades. Un gurí que nace con una cantidad de limitantes, que está en el vientre de una madre que no se alimenta bien o se droga, que crece en un hogar donde no puede comer o donde los padres le pegan o no están, por más escuela que le des, no va a llegar. ¿Y eso qué es? Es pobreza. Pobreza que no hemos solucionado a esos padres, que cayeron en la pobreza y no fuimos capaces de sacarlos. Sí, está bien, me dirás, pero ¿cómo lo arreglás?

¿Cómo lo arreglás con tu modelo?

La única manera demostrada en el mundo es con crecimiento económico. Si no, no hay de dónde. Precisás crecer económicamente. Precisás empresas que inviertan, que generen trabajo y recursos, y que la economía se mueva. Si no, no hay milagro. ¿O me equivoco?

Los norteamericanos tienen un crecimiento económico importante, y sin embargo tienen un nivel de pobreza de la gran flauta.

No sé cuál es el nivel de pobreza en Estados Unidos

Cuarenta y ocho millones sin acceso a la salud.

Ese es otro problema. Son leyes, que de repente no comparto. Precisás crecimiento, políticas impositivas equilibradas, estímulos tecnológicos, racionales y emocionales. Funciona en todo el mundo, y es así. Lo difícil es el equilibrio, y cómo no afectás el crecimiento cuando te pasás del equilibrio. Como yo dije en el discurso, y como se demostró a los diez minutos, son temas sensibles. Mucha gente hace populismo con eso, y deshonestamente. Y también dije que la desigualdad es más fácil y rápida de arreglar, si se hace populismo. Queda simpático. Lo dije en el discurso: todos somos solidarios, todos queremos que se ayude a los que tienen menos, entonces le ponemos impuestos a los ricos. Fantástico, dale. Los ricos se van. Los capitales se van.

La tierra no se puede mover.

Pero deja de producir. Ese es el tema. Le empezás a poner impuestos y el tipo pone el candado en la portera: cero gasto, y deja de producir, porque le generaste otra agresión a sus posibilidades de desarrollo.

El impuesto debe ser a la tierra improductiva.

Tampoco. El impuesto tiene que ser a la renta y progresivo, si querés, y todo lo que quieras. Pero tenés que generar los estímulos para que la gente invierta en trabajo, mueva la economía y las cadenas de producción, y que haya una distribución y una mejora del ingreso del Estado para que después distribuya. Si ponés la carreta delante de los bueyes, como dije el año pasado varias veces, no funciona. Está demostrado. El problema son los equilibrios. No podés dejar gente abandonada y muriéndose de hambre, estoy de acuerdo. ¿Pero cómo vas manejando los equilibrios? Eso es lo difícil, y por eso la discusión.

El tema es el de siempre. El huevo o la gallina.

Esa para mí ya está superada. No es el huevo o la gallina. Es el huevo, chau. Si no generás riqueza, repartís pobreza. Ya está. Tenés que generar riqueza, y estimular a la gente que tiene capacidades, a los que son buenos empresarios. Hagan plata, muchachos. Van a dar trabajo, más impuestos. No hay que cortarles la cabeza, si tienen condiciones. Y te digo más: no son los ricos en el sector agropecuario los que hacen la plata. Mirá la historia del Uruguay: los grandes estancieros eran todos comerciantes. Los que compraron grandes extensiones de tierra eran todos comerciantes. Sacame un productor grande en el Uruguay que la haya hecho trabajando en el campo. No existe. En ninguna familia.

Gallinal hizo plata en el campo. Después la perdió en el comercio.

La plata de Gallinal viene de Jackson, que era un soldado que vino en las invasiones inglesas, se quedó en Uruguay, se puso a comerciar con cueros, hizo la guita y compró doscientas mil hectáreas de campo. Se hizo en el comercio. En mi familia lo mismo. Analizá los Abella, los Alfonso. Todos la hicieron en el comercio, nadie la hizo laburando en el campo. No es como la gente cree. Analizalo, y vas a ver. Fijate cuántas de esas familias quedan.

Siempre dicen que el campo mueve el país y produce la riqueza, y ahora decís que no.

Se la sacan antes de que la hagan. Eso es lo que ha pasado. El país no se ha desarrollado por eso. La concepción de la que hablás es la que ha trabado el desarrollo del Uruguay. Cuando se analiza el proceso histórico del Uruguay, el estancamiento de la producción, parte de esas cosas que se han hecho: que detracciones, que esto, que lo otro, que son ricos. ¿Dónde están los ricos del campo? Vengo de una familia que tuvo mucho campo. ¿Dónde quedé? Laburando mucho, haciendo las cosas que pude. Adquirí un campo de doscientas hectáreas que era de mi abuelo, porque un tío me lo vendió, diciéndome que se lo pagara como pudiera. Si no, no habría podido comprarlo. En el imaginario hay una idea que no se ajusta a lo que es la realidad de hoy. Capaz lo era hace cincuenta o sesenta años, pero no hoy.

El estímulo entonces debe ser para que hagan plata porque eso genera trabajo, distribución y elimina la pobreza.

Pero no solamente para el campo. Es para las distintas actividades, generar reglas que sean atractivas para la inversión y el crecimiento de las empresas. Que las empresas hagan plata, porque esas empresas van a dar empleo. En el caso del sector agropecuario es clarísimo, porque es el que más multiplica cuando le generás condiciones, cuando tiene las tecnologías, cuando el productor empieza a invertir y se desarrolla, cuando hace alambrados, aguadas, pasturas, cuando produce más y demanda más insumos, más servicios. Todo eso mueve otra cantidad de cadenas, que generan empleo. Mueve una cantidad de trabajos que a su vez pagan impuestos, en el gasoil, en las transacciones, en el IVA. ¿Y eso a dónde va? Al Estado. Y el Estado tiene que usar eso para sus funciones básicas: educación, seguridad, salud, y no sé si alguna más. Y olvidate. No pongas al Estado a tener aviones. “Si se va PLUNA perdemos conectividad”, decían. Se fue PLUNA, ¿y qué pasó? No pasó nada. No era una función básica del Estado. Seguridad, salud y educación. Y preocupate de los pobres. Sacalos de la pobreza para que lleguen a la educación en condiciones iguales, y no con una cantidad de limitantes. Mové la economía, y ocupate de lo que te tenés que ocupar.

¿Tenemos un Estado sobredimensionado?

Creo que sí.

La mayoría de los empleados públicos están en salud, educación y seguridad. Las tres cosas de las que decís que se tiene que ocupar el Estado.

Está bien. Y capaz tienen que ganar más, también te lo digo. Los policías y los maestros ganan poco. Pero me parece que hay otras actividades que el Estado no tendría que hacer. ¿Para qué sirve ALUR, que pierde plata? O PLUNA, en su momento. ¿Para qué? Ocupémonos de mejorar a los maestros, de tener más maestros. De tener mejores policías.

Salud, seguridad, educación y menos pobres. Es asistencialismo.

Donde es necesario, sí. Con limitaciones. Asistencialismo sí, caridad no. A las personas hay que sacarlas de la situación en que están, pero no mantenerlas por siempre. Es lo que me parece a mí, pero acepto que hay gente que sabe más de estos temas. Me da la impresión de que cuando asegurás un ingreso todos los meses por un lado la persona busca un informalismo. No quiere que se la declare, porque pierde ese ingreso. Por otro tiene un ingreso seguro sin hacer nada, y el ocio es el padre de todos los vicios. Terminan en drogas, en alcohol. Reconozco que hay gente que lo precisa para salir, entonces no es un no radical. Hay que ayudarla, pero sacándola para que después se valga por sí misma. Es más digna la vida cuando uno siente que hace algo por sí mismo y no precisa que haya alguien que lo mantenga. Porque alguien lo mantiene, ¿no? Alguien trabajó para mantenerlo. Si uno no hace nada, otro está trabajando para mantenerlo. Creo que hay situaciones muy dramáticas que hay que contemplar, pero con el espíritu de que salgan, no de mantenerlos para siempre.

La tecnología en el campo ha generado pérdida de empleo, y más ganancia.

Se usa porque es rentable, obviamente,

¿No hay una contradicción entre darle pie a los empresarios para que hagan más riqueza? Usan tecnología que lleva a la pérdida de empleo.

No podés ir contra el mundo. Si no, quedás fuera del mercado. Tenés que producir lo más eficientemente que puedas, al menor costo, para insertarte en el mercado y tener tu ganancia. Si vas contra eso, te quedás sin mercado y la quedás. Con la tecnología sucede como decís, y está pasando en todo el mundo. Lo que tenés que tratar es que esa tecnología te permita producir más y mover todas las cadenas que mencioné: insumos, servicios, transporte, agroindustrias. Todas las cadenas que van generando ingresos al tener mayor producción, mayor desarrollo, mayor demanda de servicios. Si querés apretar por el sector primario para que siga con costos altos, al final quedás afuera del mercado y te empantanás. No es lo deseable, si querés. O capaz que sí. Capaz en el futuro la gente va a preferir vivir en las ciudades y quedaremos en el campo los que preferimos vivir en el campo, con menos gente y más eficiencia. Creo que van a convivir dos tipos de productores, como vi en Estados Unidos, donde hay un tipo de productor chico conectado a otras actividades, que vive en el campo porque es un estilo de vida que le gusta, más tranquilo y desestresado, que tiene ingresos en ciudades que pueden estar a cincuenta kilómetros por autopistas, con una producción que los ayuda al ahorro y que es una distracción, porque llegan a las siete de la tarde y atienden las cosas de su campo. Ese tipo de productor va a existir y producir, y va a estar el otro, en una escala más empresarial, más comercial, que va a aplicar todo lo que tecnológicamente le resulte rentable para producir más.

No hay latifundios en Estados Unidos.

En algunos estados capaz sí. ¿Pero cuál es el concepto de latifundio? ¿Extensión de tierra o producción? Hay que empezar por ahí.

Concentración.

En la Patagonia hay estancias de hasta cien mil hectáreas y más, y la producción es poca. No es un latifundio en el sentido productivo sino en la extensión de tierra. Y esos productores la están quedando. Hay estancias abandonadas, a piladas. No es un latifundio. Y lo mismo pasa acá. ¿Es lo mismo quinientas hectáreas en Salto que en Colonia? No es lo mismo.

Entre pobreza y desigualdad hay un antagonismo. Para vos está primero la pobreza y después la desigualdad. Para otros es al revés.

Capaz que ni siquiera es eso.

¿Sos cristiano?

Soy.

¿Creés que el millonario es bueno y va a dar un diezmo para combatir la pobreza?

No sé, habrá algunos que sí y otros que no.

Decís que tienen que hacer riqueza pero que no hay que sacarles.

No digo que no les saquen. ¿Vos querés un empresario que gane cien mil pesos y se le cobre veinticinco mil pesos de impuesto a la renta? ¿O querés un empresario que gane cien millones de dólares y se le cobre veinticinco millones de impuesto a la renta?

Al que gana cien millones le cobraría más de veinticinco.

No es lo que hace China, que tiene dos cosas que son interesantes. En China el impuesto a la renta de las actividades empresariales es hasta el 25%, y chau. Si ganaste cien palos con tu empresa, veinticinco millones van para el fisco. Pero el impuesto a la renta física personal es progresivo. La empresa paga eso. Pero vos, ¿cuánto sacaste? ¿Sacaste tanto? Pagás el diez. ¿Sacaste más? pagás el quince. Y así sucesivamente.

Tienen más presiones que nosotros, entonces.

En la renta personal sí, pero no en la empresa, A la empresa la dejan crecer, porque da trabajo. Puse el ejemplo de Ali Baba, que tiene cincuenta mil empleados. Da laburo.

Es de las fortunas más grandes del mundo.

Debe ser. Es de las más grandes de China. A las empresas dejalas crecer, porque te generan riqueza, movimiento y empleados. Y ese empleado vive mejor. Y si hay muchas empresas que compiten por el empleado, los sueldos suben. Es así, no es cuestión de cristianismo. Es la economía, es la realidad. Uno puede estar enojado con eso, pero con estar enojados no arreglamos nada.

¿Los chinos tienen impuesto a la herencia?

No.

Porque todavía no tienen trayectoria de fortuna.

No tienen impuestos al capital, a la herencia ni al patrimonio. Nada. Son todos impuestos al gasto y a las ganancias, chau. Y funciona.

El crecimiento por sí solo no garantiza distribución. Decís que sin crecimiento no hay combate a la pobreza, pero con crecimiento tampoco lo garantizás.

Sí, si tenés un gobierno lógico. ¿Creés que Luis Lacalle quiere que haya pobres en el Uruguay? Cualquier gobernante. Tabaré Vázquez, el Pepe. El que quieras. ¿Alguien quiere que haya pobres en el Uruguay? No. El tema es que no han tenido los recursos, porque la economía no ha crecido. Si la economía crece y hay muchas empresas que ganan plata y el gobierno recauda, ¿va a desatender a los pobres? No. ¿A quién le cabe en la cabeza que queramos que haya pobres, que se críen mal, que después no puedan ir a la escuela y ser personas que puedan valerse por sí mismas? A nadie. Es la prioridad, la primera. Pero para eso preciso plata, y no poner la carreta delante de los bueyes. Ese es el problema que hemos tenido, a mi juicio. Capaz estoy equivocado. Pero convenceme.

¿Hubo mejores y peores períodos según los gobiernos?

Buena pregunta. No lo he analizado. Creo que el Uruguay siempre padeció esto, históricamente. Siempre se vio al sector agropecuario como una fuente de recursos, antes de analizar si eso estaba trancando el desarrollo. Si mirás el proceso de desarrollo del Uruguay, ves que el agro estuvo estancado porque no existieron los estímulos. Es complejo.

Pero habrá gobiernos que hayan favorecido más el desarrollo.

Hablé de los procesos de desarrollo de los países, que arrancan por la ganadería y luego se van diversificando. Es bien complejo analizar el caso de Uruguay. Somos un país de recursos muy limitados. Vas unos años para atrás y ves que las exportaciones eran una miseria. Doscientos millones de dólares. Por lo que valían los productos, y por lo que valía el dólar, y porque además producíamos poco. Hay que hacer pininos para manejar una sociedad con recursos tan escasos. No te la puedo contestar, porque no la sé.

¿No hay un proyecto que creas mejor para desarrollar el Uruguay?

Creo que es el que estamos arrancando ahora.

La austeridad.

Lo dije en el discurso. Partís de una economía que está con problemas, que está perdiendo empleo, que no tiene inversión. Si en esas circunstancias ponés más impuestos, quiebran más empresas y va a haber más desempleo y menos inversión, porque las empresas no aguantan. La única posibilidad que tenés es tratar de bajar el gasto. Somos un país caro, además. Acá no se viene a invertir porque somos caros. Vamos a tratar de bajar el gasto, de que las empresas públicas sean más eficientes, de que los costos del Uruguay bajen y venga más inversión.

¿Por qué somos caros? ¿Por un Estado fuerte o por la escala de la economía, o porque hay sectores que se apropian de demasiada parte del Producto?

Somos caros porque atendimos durante muchos años aspectos sociales que habían estado postergados, y que la crisis del 2002 había agudizado. Eso estuvo bien, pero no fuimos capaces de generar condiciones genuinas de competitividad del país. No lo vimos en esos términos. Pusimos una cantidad de políticas sociales, que estaban bien, pero no fuimos equilibrados. Por eso el tema del equilibro es difícil, en a su vez no perder competitividad. Mientras los precios de las materias primas crecieron, los productores agropecuarios pudimos seguir trabajando. Hasta ahí se manejó bien. Pero en 2014 los precios empezaron a caer, y estábamos con los costos allá arriba. Se empezó a perder empleo, porque la economía empezó a producir menos. El sector agropecuario es lento, porque los ciclos son largos. Empezamos a denunciar que estábamos caros, que no éramos competitivos, que estábamos perdiendo empleo. En vez de ir para adelante fuimos para atrás, y la quedamos en esta situación. Y ahora, con la pandemia, peor.

Decís que a un país caro no vienen inversiones, y sin embargo al campo han venido inversiones extranjeras. Forestación, sojeros.

Entre el 2004 y el 2014. Después, contadas.

Ahí el campo la hizo a paladas.

Se ganó plata, y por eso se entró en ese círculo virtuoso del que hablo. Pero ¿y las empresas no tienen que ganar plata? ¿Es un pecado ganar plata? Ese concepto de “la están haciendo a paladas” es el que lleva a los gobiernos populistas a pegarles a las empresas. Y si les pegás, te estancás.

No estoy de acuerdo moralmente con que Messi gane cien millones de dólares. No es ético, por más que sea el mejor jugador del mundo.

No creo que sea un problema de moral y ética. Es la realidad del mundo. Es el mejor en lo que hace, en siete mil millones de personas. El mejor. Y la gente paga para verlo, porque nos divierte. Entre ellos, yo. Lo miro cuando juega, porque es un artista. ¿Es inmoral? No lo veo así. Es lo que pasa, te podrá gustar más o menos. Podrás decir que gana un disparate y que no lo precisa, y estoy de acuerdo contigo. ¿Y? ¿Qué vas a hacer contra eso? El mundo funciona así.

Hay que sacarle impositivamente.

¿Te creés que no le sacan? Ojalá tuviéramos doscientos Messi acá en el Uruguay y la impositiva estuviera recaudando. Pero no es un problema de moralidad. Es un problema de que el mundo funciona así. El tipo es único, y no sé los sacrificios que hace todos los días para estar ahí.

El mundo funciona así ahora, no es una constante histórica. No es una verdad revelada incambiada. Si mercantilizás todo, sí, el mundo funciona así.

¡No te enojes! ¿Qué vas a hacer? Si la gente está dispuesta a pagar y a Messi le resulta flor de negocio, no te enojes con Messi. Dejá que haya muchos Messi, dejá que el mundo les page, cobrale tus buenos impuestos y después atendé todos los problemas que tengas. Es lo mejor que podés hacer. No castigues a Messi, si no hizo nada malo más que jugar bien al fútbol. Y es un fenómeno, estamos todos de acuerdo.

 ¿Por qué no ponerle retenciones al campo en Uruguay?

¿Vos creés que son un buen impuesto?

Te lo pregunté porque no sé.

Ya te lo dije setenta veces. Es el peor impuesto. Le cobrás el 30% de su producción a un tipo, en Uruguay, que cuando planta no sabe ni si va a tener seca o qué precio va a tener. Y tiene que dejar el 30% antes de arrancar. Así no planta nadie. Te vas para atrás, te vas a la pobreza. Está en la tapa del libro.

¿Ni cuando hubo cosechas récord?

¿Cosechas récord? Pero no es lo lógico para un país que quiera crecer en el sector agropecuario. Ponete en el lugar de un productor uruguayo que tiene que plantar, que tiene quinientos dólares de costo para plantar soja, para arrancar. Este año le están diciendo que va a ser el año de La Niña, es decir, un año seco. No sabe cuánto plantar. Y además el precio de la soja está oscilante. De trescientos dólares subió a trescientos sesenta, y baja de vuelta. Empezás a hacer las cuentas. Tres toneladas a trescientos dólares. Son novecientos dólares. Tuviste quinientos de plantación. Cincuenta más por llevar la carga al puerto, por el costo de los fleteros. Y te sacan el 30%. Hacé la cuenta. No plantás, chau. Esos son los números. Es imposible. Y cuando son impuestos caprichosos, además, porque te ponen el 30% y cuando no les alcanza, lo suben un 5% más.

El planteo era las retenciones móviles.

Está demostradísimo. Estudié los modelos de desarrollo con técnicos en Nueva Zelanda. Estuve en la Universidad de Lincoln, participé en seminarios con sociólogos y economistas rurales. En Inglaterra también. Está demostrado que no funciona, que un país no se desarrolla con ese tipo de impuestos. Las condiciones de nuestro país son muy distintas a las de otros países.

Y los resultados son distintos. Los neozelandeses se han desarrollado y nosotros no.

Pero también son procesos de desarrollo distintos. Mi padre y mi tío fueron ingenieros agrónomos. Recibieron misiones de Nueva Zelanda y misiones del Banco Mundial. Estudiaron esas cosas. Yo las viví de chico. El proceso de desarrollo de Nueva Zelanda, que es un país nuevo como nosotros, pero hecho por gente vieja, como los ingleses, fue totalmente diferente al de Uruguay, y por una cantidad de razones: por cómo fue concebida la colonización y cómo se hizo; otra es los procesos de apoyo a la producción que hubo, que fueron enormes en su momento. No son comparables, son realidades muy diferentes.

El tema de las ocho horas del trabajador rural. Aparentemente fue una cosa resistida.

No diría resistida. A mí no me molesta para nada. Chau, liso y llano. Algunos productores, y entiendo que tienen razón, dicen que en el régimen del trabajo del campo hay días en que tenés que quedarte media hora más, por ejemplo, para no dejar encerrado al ganado toda la noche. Otros días llueve y la gente se queda descansando y tomando mate. Otros días, en invierno, no hacés ocho horas porque no te dan las horas de luz. Es decir, debería haber una compensación de horas razonable, que incluso pueda pasar de un día para el otro. Algunos entienden que eso es lo que mejor se adapta al trabajo rural.

Con el impuesto de Primaria también patearon como locos.

Es un tema conceptual, de vuelta. Ese impuesto existía y era de carísima recaudación y seguimiento, porque los productores tienen un recambio importante. En un momento se dijo de cambiarlo por el IMEBA, que es a la venta. Fantástico. Después aparece el populismo, preguntando que por qué no pagan Primaria. No se pagaba porque era un impuesto carísimo de recaudar, del que quedaban vintenes, y que se transfirió al IMEBA.                                       Primer punto: los impuestos ciegos que se agregan sobre la tierra son malos. Vuelvo a lo mismo: contribución inmobiliaria y Primaria, que son impuestos ciegos independientemente del resultado, terminan ahogando a muchos productores chicos. Los impuestos no tienen que ser de destino específico. Tienen que ser rentas generales, y el gobierno después los tiene que asignar. Y tienen que ser virtuosos, no viciosos. Los impuestos ciegos llevan a la gente a ser conservadora, a producir menos. Frenan el desarrollo, los ingresos, la recaudación. Pero hiciste populismo y con eso ganaste una elección. Fantástico.

Se armó flor de polémica por tu discurso.

No quiero generar grietas en la gente. Mi enfoque es otro. Nos preocupan los mismos problemas. De repente pensamos distinto en cómo solucionarlos, pero no quiero pegarle a nadie.

La grieta se generó a partir de que toman una frase aislada del discurso.

Te voy a decir algo sobre eso. A un directivo de la Asociación Rural, hace cuatro días, una señora que vive en su mismo edificio le preguntó si él no había tenido nada que ver con ese discurso. Le dijo que no, que cada presidente hacía su discurso. “¡Qué discurso más clasista!”, le dijo. “Fue espantoso”. Le preguntó a la señora si lo había leído. Respondió que no. Le dijo que se lo iba a llevar, y que lo leyera despacio. ¿Sabés lo que le dijo la señora al día siguiente? “¡Cómo deforman las cosas las redes!”. Cuando mi hijo me había preguntado sobre qué iba a hablar en mi discurso, le dije que sobre desigualdad y pobreza. “Viejo, yo sé qué te gusta provocar”, me dijo. “Pero te vas a meter en un corral de ramas, te van a sacar de contexto y te van a pegar de todos lados”.

Vinimos a entrevistarte por eso, porque nos pareció que se había tergiversado todo el tema. Después podemos tener concepciones diferentes.

Sí. Lo acepto. Podés decirme que creés que estoy equivocado, por esto y por esto. Está bien. Convenceme. Capaz no lo lográs, y nos vamos los dos iguales. No hay problema, lo hablo. Pero no me cambien el pensamiento de lo que dije. Eso no está bien. ¿Y sabés una cosa? Hasta a la gente que trabaja conmigo le tengo que explicar que eso no era lo que dije. Y hay quien no lo termina de entender.

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