Gabriel Pereyra, periodista: Estoy convencido de que vine a esta vida a hacer el papel del rompebolas

Lo podés amar u odiar, pero nunca podés permanecer indiferente a sus notas, sus dichos o sus tweets. Tiene la rara capacidad de lograr hacer calentar a tirios y troyanos alternadamente. Es incisivo y no ha dudado en meterse en temas peligrosos y con tipos pesados. Sin lugar a dudas es uno de los mejores periodistas de nuestro país y un poderoso formador de opinión.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Pasó el balotaje. ¿Qué pensás?

Que parió un país peor.

¿Por qué?

Por una serie de factores. No por el triunfo de Lacalle. Con cualquiera que hubiera ganado. Es la primera vez desde el 84 que sentí un poco de temor y asco con los últimos episodios del comando Barneix y de Carlos Silva, tristemente célebre. Y del propio Manini. Miro alrededor, con la región hecha pelota, y tarde o temprano acá todo llega. Y advierto que estamos ante la inminencia del riesgo de la segunda fractura social. La primera fue producto de factores socioculturales y económicos. Ya sabemos de qué estamos hablando. Aunque no queramos reconocerlo estamos al borde de una fractura social a la porteña, a la argentina. En las clases acomodadas. La elite en Uruguay es terriblemente clasista para mirar los fenómenos del país. Mira a los sectores bajos desde lejos, como desde otro país, diciendo: “¡Cómo ha caído la cultura!”, y sin mirarse a sí misma. Los países no caen abajo y arriba quedan firmes. Caen todos juntos. Lo estamos viendo en el Parlamento. Yo fui periodista parlamentario en el 84, y comparo aquel Parlamento con este y te querés matar. La calidad legislativa. El debate público se ha deteriorado. Fito Garcé decía que es bueno que el Frente Amplio haya crecido, porque obliga a una especie de cogobierno. No estoy tan seguro de eso. No sé si es bueno que haya una paridad tan así, que nos demuestre que el país está tan fracturado a la mitad.

Macri le ganó a Scioli con un 1%.

Sí. Lo que me da temor es que este país, así fracturado a la mitad, no sepa administrar esa división. Que las elites no estén a la altura de las circunstancias. Ahora se coló en la elite un tipo como Manini. Acordate el debate cuando los tupamaros entraron al Frente: mejor tenerlos en el sistema que afuera. Macanudo. Hay otro análisis para hacer: estamos legitimando un sector vinculado a los Tenientes de Artigas, tipos que tenían que operar en la oscuridad y la clandestinidad de los cuarteles, y que ahora tenemos adentro de la política. ¿Es casualidad que haya un nazi militando ahí? ¿Es casualidad que ahí haya un tipo misógino? ¿Es casualidad que justo ahí haya un tipo que quiera escuadrones de la muerte? Y si ese nazi sale, manijeado por todo esto, y te pega un tiro, ¿qué va a hacer Cabildo Abierto? Va a sacar una declaración diciendo: “Condenamos la violencia, no tenemos nada que ver”. Pero te pegó el tiro. No estoy tan seguro de que siempre sea bueno que los radicales se metan para adentro del sistema, o si está bueno tenerlos allá y mirarlos siempre como marginados.

La derecha radical existía. No estaba unida en un grupo político, sino diseminada en  los partidos Nacional y Colorado. ¿Cuál es la diferencia?

Estaban controladas por partidos políticos con una historia, donde era mucho más fuerte la racionalidad. Cualquiera que sacara la pata del plato sabía que afectaba a un partido histórico y que había cosas para perder. Este no tiene nada, empezó de cero, no tiene historia ni glorias para perder, ni caudillos para ensuciar. No hay nada para atrás, es todo para adelante. No me gusta. Capaz estoy equivocado.

¿Creés que Cabildo Abierto surge por generación espontánea? El riverismo y los Manini tienen trayectoria en la política uruguaya.

Por supuesto que sí. El otro día estaba repasando el discurso de Manini en el velorio de Fernández Huidobro. Parecía un tupa más. Es la misma lógica. La historia de los Tenientes de Artigas en los inicios de la dictadura, negociando con los tupas, en la recuperación democrática, unidos a los tupas para evitar que los ejércitos se convirtieran en guardias nacionales, en contra del imperialismo, el internacionalismo, el sionismo y la mandanga. Creo que los tupas, de acuerdo al libro de Garcé, renuncian definitivamente a la lucha armada después del Filtro. Los Tenientes renuncian al violentismo de los atentados luego del segundo gobierno de Sanguinetti, se les  para la mano. Es casi históricamente simultáneo. Lo que pasa es que los tupas entran a un partido político con historia. Sus sectores más radicales se fueron. No está Zabalza, se fue. No hicieron la autocrítica que todos esperábamos, pero tuvieron tiempo de depurar, y un partido que los contenía. Sanguinetti el otro día decía que quiénes son, además de Manini y Domenech. El propio Sanguinetti decía que no sabemos quiénes son los cuadros de Cabildo Abierto. No sabemos qué son.

El problema es que los vamos a ir conociendo.

La cuestión es en qué contexto los vamos a ir conociendo. ¿Sabés qué es lo que me vuelve loco? Pasaron cuarenta y ocho horas y hay un comunicado del comando Barneix, que hoy empezó la investigación la fiscalía.

¿A quién le llegó?

A dirigentes políticos y a gente influyente, digamos. Empezó hoy la investigación, Inteligencia y la Fiscalía. El comunicado de CAOFA, multiplicado y avalado por el Centro Militar. Es muy importante aclarar esto: el Centro Militar es una organización social integrada por militares retirados y en actividad. Eso es importante. El presidente, que hace un año dijo que había condiciones para que hubiera un golpe de Estado en Uruguay, lo avaló. Manini no violó la veda ni nada con su mensaje. A la coalición no le gustó nada, pero hasta hoy no he escuchado ninguna manifestación de ningún dirigente político condenando eso. ¿Así nos vamos a manejar cuando saquen la pata del plato de la ley, midiendo lo electoral? Eso es lo que me da miedo. Vamos a ser honestos. Siempre le critiqué a la izquierda el doble discurso. Ahora bien, si esto que hizo que Manini y toda la mandanga militar lo hubiera hecho la izquierda radical, sectores radicales del MPP o del Partido Comunista, ¿qué estarían haciendo los blancos y colorados ahora? Pidiéndole al Frente un pronunciamiento, ¿o no? Si sabemos eso, ¿por qué somos hipócritas? ¿Por qué bancamos esa hipocresía? Me he sentido un poco solo. Soy el enemigo de Manini, porque he salido una y otra vez, y me dicen que estoy obsesionado. Y bueno, alguna vez alguien tiene que hacer el papel de algo. Estoy convencido de que uno viene a esta vida a hacer un papel, y yo estoy convencido de que vine a hacer el papel del rompebolas.

Te sale bien.

Y lo asumo, con sus pros y sus contras. Cada uno hace un papel en esta vida. Y sé que no tengo más remedio, salvo circunstancias excepcionales, porque no soy valiente, sino que simplemente trato de actuar con coraje. Solamente sé huir para adelante. Soy un regalado en esta vida. Vos conocés mi historia. Yo acá soy invitado de piedra. En el hipódromo podría haber perdido en cualquier lugar. Si llegué acá y no soy capaz de decir lo que siento y pienso, aun en aras de una presunta credibilidad, cosa que con el tiempo he ido perdiendo como valor. Ya no me importa la credibilidad, porque la credibilidad devino en ser simpático para unos y para otros. Sé cómo ser creíble para el Frente Amplio con las herramientas del periodismo. Sé cómo hacer para que todos me aplaudan. Eso no es credibilidad. No me importa la credibilidad, sino la honestidad con que uno hace las cosas. El día de las elecciones fue la primera vez en mi vida que la política me influyó físicamente. Náusea, malestar. La sensación de que algo no estaba bien. Siento que viene un país peor. Pero no responsabilizo a Martínez o a Lacalle. Es muy fácil mirar de afuera a los políticos y acusarlos, como cuando en la esquina puteás al otro desde el auto. Primero mirémonos nosotros.

Los sectores democráticos de los partidos, ¿no van a hacer de cordón sanitario ante cualquier desborde? Ya pasó el momento de los votos.

El otro día tiré un tuit. Cuando Juan María Bordaberry convocó a la gente a la Plaza Independencia no fue nadie, porque el personaje era antipático, porque estaba chichoneando. No sé qué hubiera pasado si en ese momento había doscientas mil personas ahí. Cometimos errores. La sociedad civil cometió errores. Por eso fue una dictadura cívico-militar. El Ñato decía que los civiles fueron peores que los militares. Vamos a volver a cometer los mismos errores.

¿No hay aprendizaje en la sociedad civil? Como hubo aprendizaje en la izquierda con el tema de la democracia, para la que antes era un sistema burgués y hoy la defiende a rajatabla.

Estamos hablando de valores muy de fondo, muy lejos de la superficie, ergo, muy lejos de la ciudadanía. La gente no vive pensando en cómo defender la democracia, vive pensando en cómo llegar a fin de mes. Y cuando miro la sociedad civil me alarmo acerca de cómo es posible que el PIT-CNT, cuyos hijos van a las escuelas públicas y son víctimas primarias de esto que está pasando en la educación, no toma la bandera de decirque en este país hay que declarar una emergencia educativa, en lugar de amparar a los gremios. La sociedad civil ha hecho manifestaciones por la seguridad pública, ha hecho manifestaciones por el feminismo, por los desaparecidos, todas cosas que coartan la libertad. Macanudo, no lo estoy cuestionando. Pero nunca una manifestación por la educación. Si la sociedad civil no aprende de cosas que le son cotidianas, que afectan nada menos que a sus hijos, ¿va a aprender de cosas filosóficas profundas y de fondo, que hacen a valores que no están en su vida cotidiana? El almacenero no tiene que luchar por la democracia, tiene que luchar para mantener a su familia.

Hubo una manifestación por la educación cuando la esencialidad.

En contra (risas). El debate fue tan bastardo que se enfocó en si la esencialidad era o no legal. Macanudo. Pero cuando vienen los docentes a pedir más plata para la educación creo que hay derecho a decirles: “Muchachos, ustedes nos dijeron que este no era un servicio esencial”. Ellos fueron los que lo dijeron. Si no es esencial, entonces dejen que se atienda primero lo que sí lo es. Estoy leyendo mucho y prestando mucha atención a los estudios de neurociencia en niños, y en cómo cambian en dos años. La primera infancia pasó de cinco años a seis meses y de seis meses a tres meses. Los niños se socializan a los tres meses. Un beso de una madre socializa a ese pibe, ¿entendés de lo que estamos hablando? Y después de que pasan de ahí, según Uruguay Crece Contigo, el 60% sufre violencia. Cuatro de cada diez no terminan la educación. Pensá en tus hijos. Mis hijos son todo. Somos una sociedad que no cuida a los más frágiles, a los más débiles. Los tenemos en nuestra casa, ¿qué no haríamos por nuestros hijos? A veces paro el auto y me pongo a llorar, te juro. Porque pienso en mi infancia, me remonto a mi infancia y pienso que había tipos inteligentes, valiosos, y que cuánta gente estamos perdiendo en el camino. Pienso en la carita de ese pibe al que el padre lo quema con una plancha y el vecino no lo denuncia porque no se quiere meter en la vida del otro. Hemos perdido la vida cotidiana, hemos perdido el vecino. ¿Vos podés creer que después de un discurso de décadas diciendo que las causas sociales afectaban la delincuencia el Frente Amplio se quede sin plata para el plan Siete Zonas? ¿Podés creer eso? Que hayamos dejado el espacio público a los delincuentes. Mirá lo que es la plaza Líber Seregni. Pasó de un agujero de narcotraficantes a una cosa llena de vida. Pasás por ahí y están las familias, los nenes. Al narco lo corren los vecinos, lo corre la vieja barriendo. Lo corre el nene jugando a la pelota. No lo corre el policía, que está hoy y mañana se va.

Y es permeable a la cometa.

Hace un tiempo me compré un libro de un criminólogo nórdico. Novecientos cincuenta mangos, me quería matar. Cuenta una anécdota que es genial. Frente a un parque hay dos complejos de viviendas, uno antiguo, viejo y hecho mierda, donde los vecinos se reúnen para ver cómo pueden hacer para tapar las goteras y donde todo es un quilombo. El otro es nuevo, de recién llegados al barrio. Los vecinos no se conocen. Un día un loco alto va a la plaza donde están los guachos jugando, y se pone a mear en la mitad de la plaza. Los vecinos del edificio nuevo llamaron a la cana inmediatamente. Cuando llega la cana, vienen los del edificio viejo y dicen: “Pará, es Carlitos, el hijo de doña María, tiene un retraso, es flor de tipo, cuando hace locuras así lo agarramos y se lo llevamos a doña María”. La falta de cohesión social convirtió un hecho barrial en un hecho policial. El delito es una invención humana, una creación humana. Si estamos llenos de delitos es porque los hemos creado nosotros por alguna razón, porque estamos fallando en algún lugar.

El Frente en seguridad no falla solo por el plan Siete Zonas.

Por supuesto que no.

Has dicho que Bonomi es el mejor ministro que hemos tenido.

Lo sigo sosteniendo,

Sos muy alcahuete.

Soy, sí. ¿Pero sabés qué pasa? No miro solo una fotografía. Laburo de esto. En el año noventa y poco, en Búsqueda, vi que nadie hablaba con la Policía. Dije que había que empezar a tener fuentes en la Policía, y a partir de ahí seguí todos los ministerios. Todos. Te hago el cuento de cada uno de los ministros, de lo que pasó en cada uno, de lo que hicieron con la Policía, la centralización, la descentralizaron y la volvieron a centralizar, sin saber qué mierda hacer. Ahora la van a volver a centralizar. Julio Guarteche es, después de Gómez Folle, el policía más importante que tuvo la Policía en la historia. Va camino a ser una leyenda, y algún día con el tiempo lo vamos a mensurar. Yo sé que tuvo una encrucijada en la que había plata, tecnología y policías más formados. Tenemos la mejor Policía de nuestra historia. No hay razias, no hay muertos en las comisarías. No hay nada de eso. Están haciendo lo que hay que hacer, lo que se ha hecho en otras partes del mundo, en la parte policial. En la parte social, no. En este país nunca vi ni un paisajista ni un arquitecto en una mesa sobre seguridad pública, cuando Colombia resolvió así sus problemas de seguridad, llevando a los barrios más pobres los mejores centros culturales y bibliotecas. ¿Sabés a qué me hizo acordar? A una señora de un informe que hice en Cerro Norte, que me dijo que quién venía a pasear a ese barrio. Nadie. Ella iba a pasear a otros barrios, pero en Cerro Norte no había ningún motivo para ir a pasear. “¿Cómo no vamos a ser un gueto?”. En Medellín obligaron a la gente a ir a esos lugares. A entreverar a la gente marginal con otra gente, a contagiar esa cultura, a hacer una cultura más mixta. Me pongo a hablar de esto y me pongo loco.

La sociedad actual, a nivel universal, ha llevado a guetizar. Desde barrios marginales a barrios privados. Se perdió la integración, o la supuesta integración histórica que tenía Uruguay.

Para poder entrar a Cerro Norte a hacer el informe, tuve que tener un conocido. Si no, no entrás. Al poco tiempo tuve que ir a visitar a una amiga en un barrio privado y me pararon en la puerta: sin un conocido no entraba. Era lo mismo. Los mismos códigos. Sin un conocido, no entrás, sos un extraño en todos lados. Es brutal. Es una cosa loca.

¿Cómo la mejor Policía no logra detener el narco? ¿Es tan difícil de controlar?

¿Algún país lo controló? ¿Quién lo controló? Que Lacalle o Garcé digan que estamos en el tope de países narcos solamente se explica si querés juntar votos. No somos país productor ni consumidor. Aparentemente se ha controlado el lavado. Somos país de tránsito, ¿y cómo no lo vamos a ser si el 95% de la cocaína se produce a ochocientos quilómetros? ¿Sabés cuál es el principal productor de marihuana del mundo? Estados Unidos. En términos de dinero produce más marihuana que trigo. ¿Y se le dice que no ha podido? No. Lo que pasa es que Estados Unidos enfrenta eso como un problema de salud pública, y obliga a los países productores a tratarlo como un problema de seguridad pública. Por eso en las calles de Chicago ya no hay más muertos por el narco y acá sí. ¿Qué país controló el narco? Que me digan uno. Es cierto que la Aduana y la Prefectura están corrompidas, o lo estuvieron mucho tiempo. Pero somos un país de tránsito. Pasan miles y miles de contenedores.

Fue un escándalo con las toneladas detectadas en Alemania, como si esa fuera la primera vez. Nadie va a mandar de una todo ese cargamento.

Si mandan diez y caen nueve, con el que pasó ganan. No hay manera. Lo que tenemos que entender acá, y es el fondo del asunto, es que es una guerra perdida. Los jefes de la lucha contra el narcotráfico más importante en Estados Unidos lo han admitido. Cuando me decís que no podemos con el narco yo te digo que en la década del ochenta se vivió el narcoterrorismo en Colombia, y que en la década del noventa se vivió el auge de los carteles mexicanos. En la década del noventa se produjo el Plan Colombia, que apretó ahí y empezó a controlar los precursores, obligando a los narcos a buscar nuevos caminos y salidas. Primero fue el Cono Sur y ahora se está repartiendo con las islas del Caribe y África, donde están los Estados fallidos. Te hago una pregunta: en la década del ochenta y del noventa, ¿qué requisa superior a veinte quilos de cocaína hubo en este país? Decime una. Las requisas empezaron al final del gobierno de Sanguinetti, cuando Roberto Ribero cayó en la Junta de Drogas. Cuando los blancos me vienen a hablar de que no controlamos el narco, ¿decime cuánto sacaste vos? Y te dicen: “No hay evidencia de que pasaron por acá”. ¿Cómo va a haber evidencia, si no agarraste ninguno? Y claro que es difícil controlarlo. Fijate lo que hacen: fomentan y aprueban una ley para que, si tenés droga en tu casa, eso sea un agravante. Las abuelas que venden pasta base, porque las hay, tienen la pasta base en su casa. Cuando las agarren les van a dar el agravante. El narco que tiene doscientos kilos de cocaína los tiene en un depósito en Paso de la Arena, no en su chalet. Y al tipo no le van a poner el agravante.

¿Eso justifica que no le pongas agravante al menudeo?

Por supuesto que no justifica, porque el menudeo no es el problema. Estás arriba y castigás al de abajo.

¿Y el grande no es posible de detectar? Colombia tenía selva y una población de muchos millones. Esto geográficamente es muy chiquito.

¿Sabés cuál fue la primera generación de narcos que hubo en Uruguay? Los contrabandistas del litoral del país. ¿Cuánto tiempo el contrabando financió campañas políticas? ¿Cuánto tiempo el contrabando fue aceptado? Por la misma ruta por la que pasaban Garotos, esos señores empezaron a pasar otras cosas. Si vos parás mil kilos en la frontera, agarrás mil kilos de una vez, y después de que entró son diez mil bocas. El problema se reparte. Las aduanas del mundo recaudan el 50% de las drogas que se requisan. ¿Sabés cuánto recaudaba hasta el año 2000 la aduana uruguaya? El 0.5%. Cien veces menos que las aduanas del mundo. Entonces, vamos a repartir. La Policía, la Prefectura y la Aduana. Cuando los equipos de Roberto Ribero iban al puerto de Colonia, la Prefectura y la Aduana los sacaban cagando: “Este es espacio nuestro, fuera de acá”. Así funciona esto. No siempre, pero muchas veces en los detalles están los problemas. En estos detalles que te estoy contando se empieza a generar una cosa. Tengo la seguridad que, desde el año 96 para acá, la Brigada de Drogas tiene una conducción ética y honesta. Ellos mismos reconocen que pueden estar infiltrados. A Guarteche le ofrecieron dos millones de dólares. A Layera le ofrecieron un millón de dólares. Hay que bancarla, hay que tener para no agarrar un palo verde. Es muy difícil que te detecten ahí, cuando vos tenés una independencia enorme de actuación. Si creemos que es un problema nacional, vamos a sentarnos en torno a una mesa.

¿Quién cree que es un problema nacional? La política lo utiliza para el mensaje tribunero.

Hay un problema. La academia, históricamente vinculada con la izquierda, durante muchos años se casó con consignas. Te las podría decir en varias áreas. En el área de la droga la academia tenía la consigna de no criminalizar el consumo. Gracias a ese discurso Uruguay pudo legalizar el consumo, porque era una manera de que los padres pudieran llevar a sus hijos a centros de rehabilitación sin ser denunciados, como en Estados Unidos, donde si los llevás van para adentro porque son consumidores. Pero desde la llegada de la pasta base esa consigna se murió. El consumo de drogas terminó siendo un factor de criminalización. La izquierda es responsable desde el origen del concepto, del origen filosófico de este enfrentamiento. El narco se ha convertido en un problema, pero aún no se ha convertido en el problema de crimen organizado, que es el que afecta a las instituciones. Sí, el que corrompe políticos. Como decía Guarteche, el principal carril del narco es la corrupción política. Pero nos está afectando en el micro, en los barrios pobres. Ahí es donde hay que controlar. Pero cerrás una boca y te la abren a los quince minutos. Es así. Y no te la abre el padre sino el abuelo. Vamos a tener que meter familias enteras para adentro si no encaramos una nueva manera.

¿Cuál?

Lo que hay que hacer acá, en realidad, no es agarrar al narco sino evitar que se transformen en narcos. Darles una perspectiva de vida. Si vos sos un pibe de diecisiete años que duerme en un mismo cuarto con siete hermanos, mientras el padre y la madre cogen en el mismo cuarto donde duermen los gurises y el de diecisiete duerme con una hermana de quince, en el olor a mierda y pichí del rancho. Los gurises en las escuelas de tiempo completo faltan poco, porque es el mejor lugar que tienen para ir. Se escapan de la casa, que es un lugar horrible. Fijate que la gente que está integrada tiene problemas para laburar. Imaginate los que están ahí. Pasa el tipo en un BMW, con reloj de oro y le dice: “Ñeri, te doy cinco palos si me llevás esta bolsita”. ¿Y qué hacés? No me jodas. ¿Sabés cómo lo agarro?

Y el trabajador es un tipo que a los diez días de cobrar no tiene un mango.

Lo saben. Y por eso miran para atrás, como me decía el otro día Petit, al que le cayó un tipo el otro día y le dijo: “Mirá, yo te tengo que decir que mi padre fue delincuente. El padre de mi padre fue delincuente. Y el padre del padre de mi padre, que vino de Artigas, es delincuente. Tengo dos hijos. ¿Qué te pensás que van a ser?”.

Esa cadena viene de atrás. El hijo de un trabajador en ese barrio tiene mucha más chance de…

Totalmente. Que sea hijo de obrero no te asegura que no caiga en eso. Siempre pienso en esto: las clases medias altas sufren la vida de sus adolescentes, los llevan a psicólogos, a psicopedagogos, y educados y con todos los bienes materiales son un problema. A mi hijo una vez lo tuve que ir a buscar a una comisaría, teniendo todo lo que tenía. Todo. Ahora se encaminaron. Imaginate la adolescencia en esos barrios, sin padre, sin madre, con una abuela narco, con una madre adicta. Trasladá los problemas que tenemos con nuestros adolescentes. ¿No somos capaces de empatizar y trasladar nuestros problemas a gente que tiene la vida hecha mierda? Eso es lo que me duele, me da bronca y me rebela.

¿Por qué la izquierda no encaró eso? Se supone que era uno de los leitmotiv.

A la izquierda se la comió el discurso, la empujó la barra. Si tengo que condenar a Bonomi lo hago por las razones contrarias a las que usa la oposición, que es haber sido blando, haber sido esto y lo otro. Bonomi giró hacia la mano dura. La izquierda dejó de lado un discurso que, en algún momento, solo y aislado, fue vetusto: que la pobreza era una causa de la delincuencia. Te decían que, según los estudios de Harvard, cuando la sociedad mejora económicamente la delincuencia sube. Todo bien con esos estudios, pero la evidencia empírica nos muestra que el 99% de los presos son pobres. En este país pobreza y delincuencia van de la mano. No miremos los estudios de Harvard. Vos tenés que poner el Plan Siete Zonas, hermano, antes de comprarle armas a la Policía. Sí, antes. Después se las comprás. La izquierda perdió el discurso social. Perdió el norte, porque la barra le pedía palo.

¿Te parece que es por eso?

En parte.

Y la falta de palo gana las elecciones.

Cuando te hablo del Plan Siete Zonas…

Hay todo un MIDES de por medio, un intento.

No quiero ir a la casuística, voy a que quienes te dicen que aumentando las penas no se soluciona el problema son los que piden que para la violencia doméstica se aumenten las penas. ¿Qué está pasando ahí? ¿En todos lados no, menos en el tema que te importa? Y resulta que a la mitad no le pueden aplicar la pena, porque se limpian, se suicidan. Y tenemos la evidencia ahora, no tenemos que remontarnos a las leyes del 96 para evocarlas y decir que ahí empezaron a endurecerse las penas. La evidencia la tenemos acá. ¿Qué mejoró la ley de femicidio?

Psicológicamente, a un montón de mujeres.

Posiblemente, pero eso lo hacías con una buena campaña publicitaria, con una buena educación. Las leyes no cambian las culturas. Sabemos que, aunque hay cadena perpetua los chorros afanan igual. Con lo complejo que es el asesinato de una mujer por su marido, ¿te pensás que lo arreglás con una ley? A eso voy. A que ese concepto, ese error al mirar el problema…

No fue solo  la izquierda, eso se votó…

No hablo de la izquierda, sino de que hay un error general en la clase política en cuanto a la mirada de eso. Porque la barra aprieta. La tribuna pide. Y la tribuna no tiene razón siempre. Acá el político tiene que tener el suficiente coraje para ir en contra de lo que la gente dice. Ir a favor de lo que la gente dice es muy fácil. El encanto de las mayorías ha matado muchas de las buenas políticas de este país. Las mayorías muchas veces son burdas, y te puede parecer arrogante y antidemocrático decirlo, y todo lo que quieras. Las mayorías llevaron a Hitler. “Todos somos demócratas”, decía Stroessner. Mirá Chile, un país dividido donde Pinochet en su momento tuvo mayorías. ¿Las mayorías tienen razón? Te puedo dar miles de ejemplos en que no lo tienen. Decirlo es horrible. Y bueno.

Acá los medios agitan y ayudan a crear ese pensamiento, ese miedo.

Otra mirada errada: “Hay mucho policial.”

Es verdad.

No es verdad. Te voy a decir una cosa. Se cometen cien hurtos por día. Treinta y seis rapiñas por día. ¿Cuántas de esas da el informativo? Una, dos. Cuando el cronista parlamentario cubre una interpelación al ministro de Defensa, ese mismo cronista cubrió todas las interpelaciones, lo que le permite tener una perspectiva de si una interpelación fue mejor que la otra y de cómo se comportó el Parlamento. El cronista policial no selecciona la rapiña que va a dar en función de cuál es la más importante, de cuál es la que te ayuda a tomar una decisión, de si en un barrio están robando a los petisos y en otro a los gordos. No. No te ayuda a tomar ninguna decisión. El tipo no tiene capacidad de analizar toda la información, porque no vamos a dar todas las rapiñas. Si con el volumen de delito que tenemos creemos que, porque el informativo le destina veinte minutos, no es un problema de cantidad sino de calidad de información… El periodismo policial no cumple las normas de calidad que exige la información en cualquier otro ámbito. ¿Sabés cómo es esto? Como que el cronista cultural agarre el último de tus nueve libros, que es una mierda, y diga que sos un escritor de mierda porque no tiene idea de los otros nueve. El cronista policial tiene idea de una rapiña y no de las otras treinta y cinco. ¿Qué análisis puede hacer de eso? ¿Qué te está diciendo? ¿Que hubo rapiñas? El sol sale todos los días, rapiñas hay todos los días. Es contra natura. Todos los días hay delitos. Si la noticia es lo nuevo, no me des delitos porque no son noticia.

Sin embargo, le dan media hora por día en los informativos.

No sé si le dan media hora por día. Yo trabajo en un informativo donde no hay policial. Los muchachos del informativo te dicen que la hora del policial no marca más. Eso es un mito. Coincido contigo en que los medios lo hacen mal, pero no por la cantidad sino por la calidad de la información que se da. El cronista policial tendría que ser un tipo que cuando agarra la información la desgrana y da el contexto.

En vez de entrevistar a la mamá del baleado cuando todavía se está limpiando la sangre.

Me acuerdo de una rapiña que hubo en el Cementerio del Norte. “Pibe de dieciséis años rapiñó a un tachero, hijo de mil putas”. Fui al barrio. Era julio, había tres grados bajo cero. El tipo andaba de ojotas, pantalón cortito y musculosa. El padre y la madre lo habían dejado solo en la casa cuando tenía ocho años. Solo. Se fueron y lo dejaron solo en la casa. Un vecino lo vio por la ventana. “Hace dos días que estoy acá”. ¿Importa conocer la historia de ese pibe? ¿Te es igual contar que un pibe de dieciséis años rapiñó, sin historia previa, o contando esta historia?

Por supuesto que importa el contexto para entender, y que esa debería ser la función. Pero el manejo que se hace es absolutamente distinto. Genera esa tribuna que después pide seguridad.

Dejemos de lado al delincuente que es un hijo de puta y vamos a las víctimas. Después de que rapiñaron y le pegaron un tiro a un tipo, ¿fuimos a ver qué pasó con la familia, fuimos a ver cómo el Estado la cobijó, fuimos a ver el impacto emocional que sufren todos los rapiñados? Tenemos una generación de personas traumatizadas por el delito, y no necesariamente porque les tocó. Mi hijo estaba arriba del auto, parado, y en la esquina hubo una rapiña. Estuvo un mes repitiendo: “Mamá, los tiros”, y sin haber sido protagonista. Imaginate la gente que sí lo es, el trauma que le queda. ¿Hemos informado eso? ¿Hay informes profundos del trauma que te genera una rapiña? ¿Sabemos? Sabemos todas las connotaciones que la rapiña tiene, cuántos años se le da, a dónde va, cómo es la historia. Te pregunto a vos, y a muchos: ¿sabemos cuáles son los impactos emocionales de la rapiña en una víctima?

Infernales. Gente que no se anima a salir a la calle.

Sí, pero la gente no tiene idea. A nadie le importa, se olvidan. La rapiña sirve para protestar. Condenamos al rapiñero por hijo de puta y nos olvidamos de la víctima. Lo que nos importa es decir que tenemos miedo porque hubo una rapiña. Somos unos hijos de puta.

¿Los medios no fomentan eso?

No lo fomentan. Simplemente no aportan elementos para que la gente no reaccione con el estómago, con el enano fascista que tiene adentro.

La barra que pide penas duras, a las que Bonomi —tu mejor ministro— ha sido receptivo, están condicionadas por algo. Entre otras cosas por la información que recibe, y la reiteración.

Soy crítico de su última etapa, y lo escribí. Ya no es el Bonomi que yo elogié. ¿Qué voy a hacer? Yo elogié al Bonomi de un momento.

El anterior a Leal.

Sí, si querés, aunque Leal aportó cosas. Ahora lo despersonalizo de Bonomi —que fue algo que se hizo mal, el personalizarlo— y creo que esta gestión de seguridad es la más moderna, la que mejoró la Policía y la que le va a heredar el próximo gobierno las herramientas necesarias. No se invirtió en cárceles hechas de lata y llenas de corruptos que se llevaron la mosca por una cárcel que después la tuvimos que tirar a la mierda. No va a heredar eso. No va a heredar una Policía con la dirección de investigaciones de las jefaturas llenas de delincuentes. No va a heredar eso.

¿Se limpió la corrupción policial?

Sí, mucho, pero sigue habiendo.

No se limpió la Aduana, por ejemplo.

No se limpió la Aduana y no se limpió del todo Prefectura. Y ese cambio que van a hacer con las comisarías va a ser una macana, porque se pierde el control sobre la investigación directa. Pero bueno, ta.

No se invirtió en cárceles de lata pero sí en cárceles como la nueva de Punta Rieles, que está contraindicada por todos los… Vos conocés las cárceles.

Totalmente.

Y en ese aspecto no hemos avanzado nada.

Nada. Absolutamente nada.

Y es una máquina. Seis mil tipos por año salen.

Siete mil.

¿Y a dónde van?

No sabemos. No sabemos el grado de reincidencia que hay en este país.

¿No está claro eso?

No, no se sabe. La gente se piensa que si en la cárcel hay diez mil presos y siete mil reincidentes entonces el 70% es reincidente. Pero no se mide así. Para medir la tasa de reincidencia elegís un período de tiempo, por ejemplo, tres años, y ves la cantidad de presos que salieron en esos años, suponé que quince mil, y a los tres años, con esa lista, cerrás y mirás cuántos de esos quince mil presos están presos en ese momento, y luego hacés una regla de tres: los que están presos divido quince mil por cien, y eso te da una tasa.

También tenés que ponderar, porque después también están los que se perfeccionaron y no los agarran.

Siempre están, pero así se mide la tasa de reincidencia en un país. No la tenemos medida. Si eso no te dice algo, loco…

No tenemos medición de reincidencia, no tenemos una política social para combatir las causas del crimen, no tenemos una educación como la gente ni un sistema penitenciario. ¿Qué tenemos?

Todo eso nunca lo tuvimos antes. Cuando me decís que es el peor, yo te digo las cosas buenas que están ahora y antes no. Las malas que están ahora también estaban antes. Es así. Y por eso es el mejor, por menos malo.

Pero hay más violencia en la sociedad.

Obvio. Esa es la importancia, eso es la clave: confundimos delito con violencia, y ese es un problema gravísimo que tenemos. Hay un montón de delitos que no son violentos, y un montón de actos violentos que no son delito. Si lográramos de alguna manera contener la violencia… Y ahí está bueno, porque, ¿qué pasa cuando pensás en la violencia? La Policía no entra. No es como con el delito, que te concentrás en la Policía y policializás el debate. En la violencia no. Tiene otras causas, psicológicas, culturales. Por lo menos eso deberíamos atender. Porque un pibe que no se socializa a los tres meses de vida tiene enormes chances de ser violento. ¿Por qué? Un estudio de Parrado de cien agresores sexuales estudiados dio que los cien habían sido violentados sexualmente cuando eran niños. Hay otra mirada. Podemos entender un poco la violencia. Si no nos damos cuenta que la pobreza y la violencia sumadas son un caldo de cultivo para el delito… Pero no confundamos delito con violencia. ¿Sabés lo que pasa? Que si hablamos de violencia hablamos de todos nosotros. Tenemos que ponernos en la lista, y nos cuesta.

La violencia es de los otros.

La violencia la tiene el otro, es el otro. La violencia está en nosotros, “pero yo no soy violento”. La violencia se manifiesta de muchas maneras. Insisto: el niño es el padre del hombre. O sea, el hombre que vos vas a parir, lo pare el niño. Hay gente gastando millones de dólares para estudiar estas cosas. Podríamos aprovechar acá esos estudios. No escuchamos lo que hay que escuchar, ¿qué querés que te diga?

Las elites, como vos hablás, no están seguras. Son los que podrían cambiar la situación. La situación que hoy se vive también los afecta a ellos mismos.

Obvio. Les ha golpeado la puerta.

¿Cuál es el criterio? ¿Están tan lejos del tema que no ven que tienen que meterse a cambiarlo? ¿O son funcionales al sistema?

Las razones, para mí, son tres. Hay que ver cuál es la que incide. No saben, lo cual es una gran chance. No pueden, puede haber un porcentaje. O no quieren. Este factor que mencionás me ha llevado a pensar en el discurso de algunos sectores radicales que decían que las elites mantenían a propósito pobres a los pobres para poder dominarlos, y no me da vergüenza decirlo. Siempre me pareció una barbaridad, pero estoy empezando a creer que algo de cierto hay.

Pero es un tiro en la pata.

Sí, pero lo que pasa es que hace poco empezó a golpear a la puerta. Antes estaba concentrado en otro lado. Igual te digo que la violencia que vivimos acá… Mi hijo sale a la calle, juega a la pelota, vivimos en barrios integrados. Los que están sufriendo son los pobres. Entonces todavía no les ha golpeado del todo. No estamos encerrados todos en barrios privados. Siempre concluyo esto con la misma reflexión: no me pregunto por qué estamos mal, la pregunta que me hago es por qué no estamos peor. Cómo es posible que, con toda esta ineficiencia y esta desidia, y toda esta ignorancia, no estemos peor en este país. Solo se explica por una gran obra social de las décadas del 40 y 50, y principios del 60, que ha hecho que haya una red de contención social del Estado, a la que hay que admitir que todos los partidos alimentaron, y que les permite a los pobres comer. En este país nadie se queda sin una comida. Tenemos un nivel de contención social. Somos pequeños. En fin, somos lo que sabemos que somos los uruguayos, y eso es lo que nos está salvando.

¿Cómo avizorás que viene el futuro, con la visión que se impuso?

Vuelvo al comienzo. Lo que nos falta para completar el paquete es que esta fractura social que no supimos evitar, y que nos diferencia de los barrios periféricos, se instale también en las clases acomodadas y medias, donde no se puede ver al otro porque se vuelve un fascista si vota al Cuquito. Por ahí empieza, y después se divide en familias.

La propuesta del escuadrón de la muerte era para los delincuentes y los pobres.

Obvio, por supuesto. ¿Qué te pensás?

Sí, pero los vecinos en alerta de Toledo que casi linchan a uno no eran de la elite.

Obvio, si están viviendo en un infierno. No les podés pedir a ellos. Es como cuando dicen: “Si te pasara a vos, si te mataran a un hijo”. No, hermano, las leyes no las hacen los padres dolidos ni las viudas. Las hace un tipo que, con cabeza fría y fuera de esa situación, evalúa qué es lo mejor. Si me pasa eso, que ojalá nunca me pase, quisiera poder tener la actitud que tuvo la líder de ASFAVIDE. Me enamora, me emociona, me da envidia. Si me pasa, yo quisiera reaccionar de esa manera, pero no sé si lo haría. Y tampoco importa, porque no voy a ser yo el que haga la ley en esa circunstancia.

Qué sociedad de mierda que estás dejando a tus hijos.

Un hijo mío me dijo que no hiciera bromas, porque capaz que un día tenía que ir a reconocerlo a la morgue.

¿Alguna visión positiva del futuro tenés? ¿Hay salida?

¡Cómo no va a haber!

Bueno, ¿y? ¿Para dónde vamos? Vamos a entendernos: te guste o no guste, aparte de ser rompebolas, sos un formador de opinión. ¿Para dónde apuntás? Siempre das palo. ¿A dónde apuntás los caminos de salida?

Te dije antes que uno viene a este mundo a asumir un papel. Capaz tengo el papel del tirapiedras. Tampoco me pidas a mí que…

Te pido tu visión.

Esto es como cuando vas al médico y ves que no da con la tecla y te das cuenta, porque el tipo se está enfermando cada vez más. ¿Cómo lo mejorás? Yo no soy cirujano. Yo veo la evidencia de lo que está pasando, y veo por qué le está pasando: el hijo de puta fumó toda la vida, comió mierda toda la vida, tiene un diagnóstico de por qué está por reventar. Ahora, ¿cómo lo soluciono? Tengo un cirujano y un especialista. Se supone que hay alguien que tiene que saber para dónde encaminar algo. En tren de atrevimiento, digamos, lo primero que hay que hacer es que necesitamos soluciones rápidas. Para que haya soluciones rápidas necesitamos consenso de Estado. Si no, todo se tranca. Y va a haber que generar derrotas.

¿Qué querés decir?

En Uruguay no queremos derrotas. No queremos gente derrotada. Y vamos a tener que derrotar gente. Porque, para que algo cambie, alguien tiene que perder y alguien tiene que ganar. Un día a Mujica en una entrevista contigo se le escapó que “a los gremios docentes hay que hacerlos pelota”. Se le escapó lo que realmente pensaba. Decís que los trabajadores tienen que estar sindicalizados. Yo sé. Cómo no voy a pensar eso. Pero no creo que los gremios docentes tengan que marcar la línea educativa. Hay que propinar una derrota a los gremios de la educación para poder mejorar la educación, y no estamos dispuestos. Si me preguntás qué hay que hacer, te digo que hay que empezar a derrotar gente que está trancando y metiendo el palo en la rueda. Políticas de Estado. Empezar a pensar una educación en la que, si hoy empezamos a hacer las cosas muy bien, vamos a cosechar dentro de treinta años. Es bravo para un político empezar a hacer una obra así.

¿Cómo se soluciona?

Te diría que con cosas que son terriblemente difíciles. Con grandeza, sí hay esperanza. La grandeza es posible en los hombres. Los consensos son posibles en las sociedades, como los nórdicos, que cuando se encontraron en el fondo de la mierda se dieron cuenta de que no les podía pasar lo que nos está pasando a nosotros, que el 75% del gasto social se lo damos a los viejos y no a los niños. Y bueno, loco, tendrán que perder los viejos. Tenemos que hacer eso. ¿Quién dice esto en un país de viejos? ¿Entendés? ¿Sabés qué es esto? La serpiente que se come por la cola a sí misma.

Está difícil esa.

Está muy difícil. Yo soy un pesimista esperanzado. Así como alguna vez la violencia vino a golpear a la puerta de gente que está viviendo en algunos lugares, un día va a venir a golpear la falta de trabajo. O que te diste cuenta que tu hijo salió de la universidad y no sabe interpretar un texto y no puede conseguir laburo. Te vas a dar cuenta de que invertiste decenas de miles de dólares en una universidad privada y el guacho no tiene las capacidades necesarias para moverse en el mundo que se nos viene. Y bueno. Las elites empezarán a darse cuenta ahí. Digo yo, no sé.

¿El resultado electoral te da alguna esperanza de que pueda haber políticas de Estado? Vos escuchaste el discurso de Lacalle Pou.

Te diría que es más conciliador que el del Frente. Es más conciliador. Pasa que tiene una coalición difícil. El reparto de cargos, el ponerse de acuerdo. Fijate que la propuesta de Lacalle en educación desapareció, por negociar con su propia coalición. Imaginate si tuviera que negociar con el Frente. Yo por lo menos renuevo un nuevo tipo de esperanza, así como cuando el Frente ganó se renovó una esperanza ahora hay mucha gente enojada que renueva un tipo de esperanza. Y está bueno que después de quince años, cuando pasen cinco años y podamos mirar para atrás podamos decir: “Ah, ¿cómo fue? Los delitos siguieron creciendo. No era tan sencillo. ¿La educación sigue estando igual? No era tan sencillo. ¿Seguimos teniendo déficit? No era que todos se gastaban toda la guita, o capaz que no. Y entonces vemos un nuevo tipo de país por ese lado. Creo que son cinco años tremendamente importantes para la maduración del sistema político. Espero que salgan las cosas bien. Si salen las cosas bien, está buenísimo. Quiero que salgan bien, por mis hijos. Y si salen mal espero que hayamos aprendido la lección de que acá no hay cracks.

¿Cuánto están pesando las corporaciones?      

Mucho. Somos el país de las corporaciones.

Estoy pensando en corporaciones nuevas. Las mujeres, etc.

Sí. Mirá lo que hicieron las mujeres. Lograron una cosa increíble en este país donde la ley impera, que es que los seres humanos seamos distintos ante la ley. Si te limpian a vos, tu vida es menos valiosa que la de una mujer. Mirá lo que lograron. Mirá para dónde reman.

Es simbólico eso.

Las pelotas. Eso es conceptual. Si matan un niño es menos importante que si matan a una mujer. Eso te demuestra cómo piensan las corporaciones. En este caso es simbólico, pero en otros casos no lo es. Los gremios de la educación son una corporación. El PIT es una corporación. Los exportadores son una corporación, que presionan para que el dólar esté alto y no les importa nada si estás endeudado en dólares, porque se miran a ellos. El campo, loco, que está hecho mierda. Hubo una época en que los sojeros la juntaban con pala, ¿o no?

Ahora está hecho mierda.

Ahora. Pero alguno metió algún mango. Si encanutaste, no generes tensión social. No te pido que colabores, pero no rompas los huevos. Porque estuviste años con la soja a ochocientos dólares o no sé cuánto. La corporación cuando no pide, jode.

Hechos como los autoconvocados salen por fuera de las corporaciones existentes.

Sí, fue un fenómeno. ¿Pero viste cómo se murió? Empezaron a incorporar la seguridad, la economía, esto y lo otro. Les empezó a gustar la cuotita de poder que tenían.

Y llevaron a Sotelo de orador, da yeta.

Es el trece de la muestra (risas).

 ¿Por qué son tan malos los medios de este país?

Hay tanta mierda… ¿Te pensás que los medios vamos a ser los cracks de la película? Obvio que son malos. Por supuesto que son malos. ¿Y los empresarios de los medios? Son una carcajada. Reman por la libertad de mercado y cuando un medio le saca un periodista al otro lo quieren prender fuego. Llegaron a un acuerdo entre las radios, ¿sabías? Para no robarse gente.

Y mantener los salarios bajos.

Por supuesto. Esos son los liberales.

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