Gabriela Mordecki, economista El susto de que vamos a perder el investment grade no corre más.

En tiempos de incertidumbre económica nos pareció adecuado consultar a la cabeza del Instituto de Economía de la UDELAR para analizar la problemática realidad. Es interesante contrastar su visión con la que expresa el gobierno. La mano viene complicada, habrá que ajustarse aún más los cinturones

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos: Rodrigo López

PERFIL:  Es montevideana del barrio Sur. Fue a la escuela Haití. Es licenciada en Economía de la Udelar y terminó estudios de posgrado en Brasil y su Master en la Universidad de Amberes en Bélgica. Actualmente es directora del Instituto de Economía de la UDELAR.

¿De dónde surge la vocación por la economía?

Cuando decidí qué estudiar, no sabía ni que existía Economía. Yo iba a ser contadora. Estudié en la época de la dictadura. Muchos profesores estaban prohibidos. Ahí uno empieza a leer y empieza a aparecer el gusto, por ver qué es lo que sucede con la economía. En los años ochenta había otros paradigmas. Siempre me gustaron la historia y las matemáticas, y esa es una carrera que tiene esos dos componentes fuertes.

Y eran los años de instalación del neoliberalismo.

Eso es más en los noventa. En los ochenta, en Uruguay, tenés la crisis, la tablita, y los temas económicos estaban muy sobre la mesa, y luego la salida democrática. Fue una época en que uno soñaba que iba a cambiar el mundo.

A nivel internacional estaban las Reaganomics, estaba Thatcher.

Es verdad, pero en Uruguay se vivía ese otro clima de recuperación de la democracia. Después, en esos años, me fui a vivir a Brasil, cuando me casé. También allá los ochenta era la salida de la dictadura. Eso me dio la posibilidad de ver otras realidades, de estudiar. Allá hice el posgrado.

Después terminaste en Bélgica.

Estudié en Amberes, en los noventa. Después de Brasil volví a Uruguay, empecé a trabajar acá, y con una beca tuve la posibilidad de hacer un máster en Bélgica. Allá aprendí otras cosas, sobre todo en la parte metodológica. Uno siempre tiene que seguir estudiando, más allá de lo teórico, la parte aplicada. Aquí en el Instituto me incorporé al grupo que lideraba Fernando Antía. Siempre estuve ahí, en la coyuntura, vinculada a los temas más macroeconómicos. También en economía internacional. Por haber vivido en Brasil y Argentina, por supuesto, de la que siempre hay que saber. Si no, no entendés el Uruguay.

¿Qué tanta bolilla le dan al Instituto de Economía, desde el Estado?

Creo que el Instituto ha crecido mucho y en muchos temas es un referente. Hay un grupo muy fuerte que estudia temas vinculados a desigualdad y pobreza. En estos quince años de gobierno del Frente Amplio el Instituto tuvo un papel relevante en la formulación de los planes del MIDES y en su evaluación, y también con otros organismos nacionales. En otras épocas, hasta 2012, hacíamos los informes de coyuntura y las jornadas. Eso cambió. Los intereses de la institución nos obligaron un poco a reformular el trabajo, en el sentido de que es cada vez más importante la publicación de trabajos en revistas arbitradas. Igualmente mantuvimos el Observatorio de Coyuntura. Este año desde el Parlamento nos convocaron para la LUC. Esta semana fuimos a la Comisión de Presupuesto del Senado, para dar a conocer la posición del Instituto. Nombro dos áreas, pero hay otras más. Hay gente que estudia economía regional, desarrollo, instituciones, historia económica.

¿En esas instancias sentís que tienen incidencia?

Es difícil saber si los argumentos que ponemos arriba de la mesa realmente mueven la aguja o no. La prensa los levanta. Me parece que somos un referente en ese sentido. En este momento el sistema político está un poco cerrado en la parte económica. La palabra del Ministerio y de la OPP están muy cerradas.

Hay un peso pesado en la OPP.

Sí, es así. Cuando fue el Ministerio a la Comisión, no se movieron ni un ápice de lo que habían plateado hace unos meses cuando la situación ha cambiado. Muchos están advirtiendo que es necesario que se tomen algunas medidas para que las consecuencias, sobre todo sociales, no sean tan intensas.

¿Se está haciendo todo lo que se debería en cuanto al apoyo?

Uno de los principales objetivos del gobierno es reducir el déficit fiscal. Este año aumentó el gasto, y sobre todo bajó mucho la recaudación, entonces el déficit es mayor. Sin embargo, mantienen la proyección para los años siguientes y presentaron un presupuesto muy restrictivo, con aumento cero del gasto, y además con el artículo 7, que dice que el Ministerio de Economía se reserva la posibilidad de bajar todavía más lo que ya está comprometido.

Es “la tijera de Damocles”.

Bueno, sí. Siempre los ministerios de economía son los que manejan la caja. Siempre van liberando con un criterio, pero en general siempre se ejecuta lo que está proyectado. Eso marca este sesgo más restrictivo. Pienso que no están haciendo todo lo que se puede, y que Uruguay tiene condiciones de endeudarse. El objetivo que tenían era importante en otra realidad. La realidad cambió. El susto de que vamos a perder el investment grade no corre más. Todos los países van a aumentar su déficit y su endeudamiento, de forma impresionante. Ya verán cómo lo pagan. Lo importante ahora es atender a la población que ha quedado en la calle, sin trabajo. Es terrible esto que está sucediendo. Sí, se duplicó la tarjeta Uruguay Social, pero son montos muy menores que no alcanzan para nada. Lo de las ollas populares es un esfuerzo inmenso.

Es un síntoma.

Pero además no se puede mantener para siempre. La gente tiene que mantener su dignidad. En 2002 ya vimos lo que pasó cuando no se actúa. Recién en 2005 se empezaron a instrumentar las primeras medidas. La ruptura del tejido social luego es muy difícil de reconstruir. Ya tenemos un país complicado, sobre todo en Montevideo. Cuando uno mira lo que está pasando con el MIDES ve un síntoma de que esto no es una preocupación central. Ahí había un grupo de técnicos que se fue especializando en estos temas, y saber cómo actuar, focalizando las políticas. Por eso es que se pudo actuar tan rápidamente, porque el MIDES ya tenía encuestada a toda la gente. En otros países eso no estaba y hubo que hacerlo a las apuradas.

España es el ejemplo.

Incluso países desarrollados. Imagínense los países subdesarrollados, donde el Covid pegó muy fuerte, como Perú, Bolivia, Ecuador. Miremos a Brasil, nomás. Más allá de que Bolsonaro como presidente negó la gravedad de la pandemia, Brasil es un país federal donde el presidente tiene limitado el poder, y además Bolsonaro no tiene un partido en el parlamento, que aprobó una cantidad de ayudas impresionante.

Que ha levantado la popularidad de Bolsonaro.

Increíblemente. Pero sesenta y cinco millones de personas recibieron un subsidio de seiscientos reales por mes durante cinco meses. Luego fue de trescientos. Ahora están viendo qué hacer. Brasil va a bajar la pobreza con estas medidas.

La pobreza medida en ingresos.

Sí, como la medimos. Es cierto que la pobreza tiene otros ingredientes. Uruguay tiene otras herramientas muy poderosas, como el seguro de desempleo. Está el tema de la informalidad. En 2019 se dijo que era el 25%. Ahora seguramente haya aumentado. Ese 25% para nosotros es mucho. Sin embargo, en otros países de América Latina es una cifra mucho más elevada. Uruguay es el país que tiene la menor informalidad.

Y la menor desigualdad.

También. La pobreza estaba en 8.8%, cuando en Argentina, estaba como en 25%, y de ahí se fue para arriba. Nuestro país estaba muy bien parado para enfrentar esta situación, pero hay que dar herramientas. Si no, todo se va a caer y vamos a volver atrás.

¿Es el fetichismo del investment grade el que pesa? ¿Es el déficit fiscal?

No sé si es solamente eso. Creo que hay una cuestión ideológica fuerte, que pesa, la idea que el Estado tiene que ser más chico y que tiene que ser el sector privado el que tome el motor, bajando los costos del Estado, en contra de poner más impuestos, a los más ricos. Eso el presidente lo dejó muy claro.

Los que traccionan la economía.

Exactamente. Volvemos a la teoría de que primero tenemos que esperar que la torta crezca para que después derrame. Ya vimos que eso no funcionó. Y el ir a bajar el déficit. No es que no sea necesario bajarlo. Lo es. ¿Cómo uno financia el déficit? Con mayor endeudamiento. Y el endeudamiento hay que pagarlo. Los intereses, básicamente.

Que son importantísimos.

Son importantes. Sin embargo, este es un momento en que los intereses están en nada. En Estados Unidos las tasas están en cero. Uno se puede endeudar. Y además Uruguay tiene un prestigio que le permite hacerlo, incluso a tasas menores de las que ofrecen los bancos internacionales. Todos están diciendo es un buen momento para endeudarse. Llevar adelante una política como esta no nos haría, en este momento, quedar mal.

La mayoría de los países se están endeudando.

Todos. El Banco Mundial sacó un informe donde muestra que el endeudamiento mundial crece muchísimo en proyección. Las tasas de interés van a mantenerse bajas. La Reserva Federal de Estados Unidos ya hizo algunos anuncios. Ellos mismos se están endeudando mucho, y son ellos los que determinan las tasas. Porque a quienes el Covid atacó más fuerte fue a los países europeos y a Estados Unidos. Están en problemas y todos les quieren prestar, porque son fuentes seguras. Pero a Uruguay también le prestan. Creo que es un tema más ideológico y de poder decir, al final del período, que cumplieron con lo que habían prometido.

No se sabe qué costo social tiene eso.

Lo que dice el gobierno es que estos primeros dos años van a ser de sufrimiento, y que vamos a perder salario, pero que después lo vamos a recuperar. Es una promesa que no se puede hacer, porque la incertidumbre que hay es muy grande. No se puede proyectar el escenario, pero tampoco uno puede taparse los ojos y decir que todo va a estar bien.

El gobierno proyecta que la economía va a tener un cierto crecimiento de acá al fin del periodo. Piensan que van a bajar a 2.5 el déficit fiscal. ¿Es demasiado optimista?

Proyectan bajar la inflación a menos de 4% para el fin del período. Nosotros estuvimos haciendo algunos ejercicios. Tiene que haber una consistencia entre todos esos números, y no cierra. Alguna de esas cosas no va a pasar. El crecimiento económico que se proyecta es el que se precisa para poder bajar el déficit y la inflación, cuando uno hace las cuentas. Además, se introduce una regla fiscal que es muy oscura tal como se presenta en el presupuesto. En definitiva, el objetivo principal es bajar el déficit. Para eso es imprescindible que la economía crezca. Si crece, crece la recaudación. Y con el gasto fijo, el déficit cae. Pero si la recaudación no crece todo lo que se precisa, ajustarán el gasto.

Ahí está el artículo 7.

Exactamente. Una cosa que es importante es que no solamente el gasto se ajusta por ahí, sino que también hay otra herramienta que es cómo bajar las pasividades. Eso está fuera del presupuesto y es un peso muy grande en el gasto público.

Que sí mueve la aguja.

Mueve la aguja, pero no lo pueden cambiar porque está en la Constitución. Se ajusta por el índice medio de salarios, pero si el índice crece menos que la inflación eso ayuda al gobierno a ajustar. Ese fue el ajuste fiscal que se hizo en 2002. Claro, fue un año de una crisis terrible. Tuvimos una inflación del 25%, más o menos. Y el ajuste fue cero. Eso permitió un ajuste fiscal sin leyes. En estos momentos no se está proyectando una inflación tan elevada, pero es un mecanismo que pesa y que simplemente se da en los hechos.

Y las pautas que han aparecido para los Consejos de Salarios, que se discutirán de nuevo el año que viene, son un tema importante en el cual el mercado de trabajo está muy débil y los sindicatos, en general, como ya hicieron este año, con un acuerdo puente por el cual vamos a tener un aumento mínimo en enero.

Se va priorizar el trabajo frente al salario, seguramente.

Esa es siempre la lógica cuando el mercado está en este estado. …

Es un golpe de carambola a dos bandas. No subís los sueldos y en definitiva bajás las pasividades.

La justificación es que el mercado lo dicta. Y eso no está en el presupuesto. Es otra cosa que a uno le hace preguntarse dónde están los factores que dinamizan el crecimiento. ¿En la demanda interna? Está bravo, porque van a caer los salarios, va a haber menos empleo.

Ya somos mercado chico, y ahora todavía más.

Y en cuanto a la demanda externa, tampoco es que el mundo está muy dinámico. Es cierto que los precios de algunos commodities, como la soja y el trigo, están subiendo, pero porque hay sequía y porque en Argentina y Brasil se proyecta que la producción va a ser menor. También hay sequía aquí, y no podemos suponer que la soja va a hacer crecer al país.

Se suma el tema del turismo.

Va a ser un golpe fuerte. Ya venía cayendo, con los problemas de Argentina. Este año el turismo interno va a tener que suplir eso, aunque no lo va a lograr del todo.

Un porcentaje relativo.

Una parte muy menor. Igual hay sectores que no se suplen, como las agencias de viajes, el transporte de turistas, las fiestas. Todo ese sector va a tener muchas dificultades, hasta que aparezca la vacuna y se vea que es eficaz.

En el tema de las pasividades hay que tomar el toro por las guampas.

Hay una comisión que se acaba de instalar. Pero las reformas siempre son…

A largo plazo.

Exactamente. Recién ahora se empezaron a jubilar los primeros de la ley de los cincuentones. Fue consecuencia de cómo esa ley fue instrumentada en su momento. El efecto de aquella reforma debería empezar a sentirse sobre las pasividades recién ahora.

Visto luego de la reforma, ¿el crecimiento de la deuda tiene alguna relación con tapar ese déficit?

El crecimiento del endeudamiento tiene que ver con déficits pasados. Cuando el Frente Amplio toma el gobierno en 2005 la deuda era muy elevada y tenía un perfil de muy corto plazo. Se instala la Oficina de Deuda en el MEF, que trabaja con el Banco Central. Se fue reemplazando la deuda de más corto plazo con otra de plazos más largos, y tasas mayores con tasas menores. Se terminó con la deuda con el Fondo Monetario. La deuda soberana te da la posibilidad de usar el dinero para lo que el país determina y no en lo que el organismo impone. El país no solamente mejoró el perfil sino también los plazos. En general la deuda siempre se mira como un porcentaje del PIB. Lo que sucede es que cae proporcionalmente, porque también sube el PIB. Entonces eso mejora la ecuación. Otra cosa que cambió es que la deuda era 100% en dólares, y ahora más o menos se llegó al 50%. Tal vez es más caro endeudarse en pesos, pero por otro lado es menos riesgoso.

¿Por qué cuando se venden letras del tesoro se festeja que hubo más demanda que oferta?

Lo del festejo es decir que el gobierno quería colocar cinco mil pero que el mercado habría comprado hasta diez mil, quiere decir que, como el país está tan bien, entonces te quieren incluso prestar más.

Es como que vivimos mangueando.

Y bueno, es así. En general los países subdesarrollados no tienen ahorro interno para poder llevar adelante todas las inversiones que se precisan. Precisan fondos de otros países ricos que prestan, y para eso pagan un interés. No está mal que uno se endeude, pero lo que hay que mirar es la ecuación de cuánto pago de interés, y si es algo que puedo solventar. Por eso es importante el prestigio. Por eso hoy hablábamos del investment grade, que es importante para poder tener acceso a los mercados. Es como el Clearing de Informes, que dice si sos un tipo serio, que paga sus deudas. Pero tenés que usar ese prestigio para no pagar un precio mayor que el que podrías haber pagado dado que el país estaba bien, con un sistema de salud fantástico. La gestión de la pandemia está basada en un sistema de salud por el cual la gente tiene acceso. El gobierno lo apoyó. Con quienes quedaron en seguro de paro y desempleados se va a seguir aportando al FONASA para que el vínculo se mantenga. Salud Púbica mejoró muchísimo en todos estos años. Los prestadores públicos y privados se complementan. No hay que dejar que decaiga algo que costó tanto levantar. Otro tema muy importante, en el cual hay más debes, es la educación. No estábamos en un lugar espléndido. Sin embargo, se amplió muchísimo la cobertura, sobre todo en enseñanza secundaria. Pero sí tenemos una deserción muy grande y que ahora se agravó.

En el mundo no han encontrado soluciones, en casi ningún lugar.

Más o menos, hay países que lo logran. Pero si tenemos tantos problemas, no le saquemos los recursos. Pongámosle más. Además, eso también va a aumentar la desigualdad.

¿El presupuesto decididamente saca recursos, o los va a usar mejor?

Es una forma de verlo. Han cortado concretamente grupos en UTU, horas en Secundaria, acá y allá. Dicen que es porque hay menos estudiantes. Sí, es verdad que hay menos niños naciendo, y que bajó la natalidad, sobre todo porque bajó el embarazo adolescente, lo cual es una política exitosa. Hay menos niños, pero no bajemos los recursos. Usémoslos para que tengan una mejor educación. Se va a precisar compensar lo que pasó este año. Hay chiquilines que van dos veces por semana a la escuela, tres horas. Los maestros y los profesores han trabajado el doble, por lo menos. ¿Cómo los premiamos? ¿Les sacamos recursos? Las escuelas, para volver, precisan no solamente más horas docentes sino personal de limpieza.

¿Por dónde recortarías los recursos?

Lo que haría sería no recortar, y aumentar el endeudamiento y el gasto en una parte. Creo que el presupuesto militar es muy importante. Se hizo una reforma muy tibia de la caja militar, que lleva tanto subsidio como todo el BPS. Lo que me parece, en estas circunstancias, es que habría que gastar más y endeudarse, tener un poco más de déficit.

Expansión monetaria.

No necesariamente, porque eso genera inflación. Uruguay tiene capacidad de endeudamiento y de promover proyectos productivos que permitan que la economía se recupere y luego sí, hacer un plan para volver a los niveles anteriores.

¿Es real que tengamos una carga impositiva tan alta?

Depende con quién nos comparemos. Con otros países de América Latina, salvo Argentina, sí. Uruguay tiene un Estado grande, que llega a las personas, y un Estado grande lo tenés que financiar con impuestos. Tenemos una carga impositiva importante, sí. Pero la mitad de la recaudación con impuestos directos, es IVA. Pero también están quienes afirman que debería irse por el lado de aumentar los impuestos a la riqueza, no solamente al ingreso. Esa es una cuestión más ideológica.

¿Sería un aporte importante?

Depende de cómo se instrumente, de cuáles sean las tasas. Hoy en día el impuesto al patrimonio que existe en Uruguay es minúsculo. Las tasas son muy bajas y los mínimos no imponibles son muy altos. Y además debe haber muchas formas de eludir, porque muchas de las personas más ricas son empresarios y hacen que figure en las empresas. En el Instituto hay un grupo de gente que está trabajando y midiendo no solamente la desigualdad de ingresos sino también la de riqueza. No había mediciones de eso.

La pobreza se mide siempre, la riqueza se mide poco.

La pobreza es de ingresos y eso sí se mide. Lo que existe para medir esto es la Encuesta Continua de Hogares, que captura bien la gente más pobre. Pero con los ricos es imposible porque la gente no declara. Lo que está en las bases de datos de la DGI permite medir mejor la desigualdad de ingresos, sobre todo en esta parte de los más ricos. El 1% más rico, el 0.1%, que son veinticinco mil personas del Uruguay, que tiene un porcentaje importante. La desigualdad dentro del 10% más rico es muchísimo mayor que en toda la otra franja. No están los números y no podés hacer proyecciones de cuánto podrías recaudar. Los países nórdicos, que siempre son colocados como los que mejor redistribuyen, tienen una imposición bien fuerte a los ingresos y la riqueza. Son Estados muy fuertes que recaudan mucho, donde la población tiene derecho a todos los servicios públicos. Esa es la ecuación. En Estados chicos la escuela pública es muy mala, la salud pública es horrible, las rutas son todas con peaje, no hay saneamiento, los barrios pobres no tienen derecho a nada. En ese sentido hay una relación. Es difícil decir que la carga del Estado es muy alta. Puede ser alta, pero si te da los servicios equivalentes no lo es. Es cierto que hay que gastar bien los recursos, pero no es algo implícito que haya que bajarlos.

En el mundo se está discutiendo el impuesto a los ricos. ¿Es viable en Uruguay?

Las herramientas están. Otra cosa que se estaba discutiendo es el impuesto a la herencia. Acá no tenemos exactamente eso sino un impuesto a la transmisión. Hay algo, pero no es muy elevado. Creo que no va con el sesgo ideológico del gobierno el ir por ese camino.

En el mundo hay gobiernos de signo ideológico parecido que lo discuten, por única vez en la pandemia.

Este gobierno lo único que hizo fue ponernos un impuesto a los públicos de mayor ingreso, y a los jubilados de mayores ingresos, durante dos meses. Nada más. Se discutió que por qué no ponerle a todos. Fue una recaudación mínima.

Simbólica.

Unos cuantos millones de dólares. Fue limitado. Inclusive el modo de instrumentación fue raro, porque tenemos el IRPF, está todo hecho, lo único que había que hacer era poner una tasa mayor.

Se podría haber instrumentado muy fácilmente.

Exacto, y respetando los mínimos, para afectar a los que realmente pueden pagar. Se optó por un camino diferente, por un impuesto raro. Si pasabas el mínimo, el impuesto iba sobre todo, no como el IRPF que tiene franjas, que es mucho más gradual. Pero claro, para poder recaudar lo mismo tendrías que haberlo repartido entre los privados que ganan eso y mucho más.

¿Cómo se sale de esta crisis? ¿Otra vez con inversión pública? ¿Otro New Deal?

Nunca tuvimos una crisis parecida. Es difícil saber. Porque es generalizada y porque la causa inicial no es económica sino sanitaria. Es una crisis que proviene de una crisis de oferta que luego genera una crisis de demanda. Por ejemplo, ¿qué es lo que pasó en marzo cuando cerró la economía uruguaya? Cerró todo. Nos quedamos en nuestras casas. No fue que nos quedamos instantáneamente sin trabajo, pero dejamos de gastar, porque no podías salir, no podías ir al bar, al teatro, a ver un show de música, a juntarte con tus amigos o a tomarte el ómnibus, un taxi o un Uber. Solamente era sobrevivir. En la calle solamente quedaron los deliveries. Fue en todo el mundo. Cuando uno mira la caída que vamos a tener en 2020, que todavía no se sabe con exactitud de cuánto va a ser, ve que va a ser muy grande. En muchos países no hay en la historia un registro similar. ¿Cómo vamos a salir? No sé si se precisa algo de ese estilo. Habrá que esperar un poco. En el Uruguay es necesario que el gobierno tenga más gasto. En ese sentido podría ser similar a lo que pasó después de la crisis del 29 o de la Segunda Guerra Mundial. Luego de la Segunda Guerra estaba Europa destruida y Estados Unidos le prestó.

Había una Unión Soviética como amenaza.

Eso luego. Pero había algunos que habían quedado muy fortalecidos. En este nuevo caso veremos cómo se acomodan las cosas, en Estados Unidos con un nuevo presidente. El gran ganador es China.

En definitiva, la teoría conspirativa de que fue China la que planificó todo…

No sabemos si fue así, pero en la economía es el único de los países grandes que va a crecer. Los números no se conocen, pero…

Porque no es una economía abierta, donde se sepa.

No, y menos en este momento. Pero es una economía que se cerró totalmente y que tiene un control férreo de todos los ciudadanos. Te ponen un código QR que tenés que mostrar a todos lados que vas, para que te dejen subir al ómnibus. Está lleno de cámaras que saben quién sos. Es como una película.

Se hablaba de la recuperación en V. Después se habló de U. ¿Estamos en L?

Lo que uno ve ahora tiene la forma del logo de Nike, como una L pero de costado. Lo que pasó es que la caída fue muy abrupta. Este trimestre va a crecer, pero no es una V. No vamos a volver al nivel en que estábamos. Y no es una U, porque no nos vamos a quedar en el fondo mucho tiempo, sino que picamos y rebotamos. Lo que se está viendo ya en los números es que luego de que la actividad vuelve, por mayo o junio, los números mejoran bastante. Pero ahora cuesta mucho más que mejore. Como que llegamos a un nivel que está mucho más debajo de donde estábamos a principio de año, y que va a ser muy lento para llegar al nivel que teníamos en 2019, y vamos a demorar como dos o tres años.

¿Influye la falta de ingresos en un sector importante, los que menos consumen, y el cambio cultural que significó este período para el consumo?

Para llamarlo cambio cultural hay que esperar, porque son cambios mucho más lentos. Lo que capaz sí ha cambiado es la pauta de consumo. Nos obligan a que no podemos salir. Capaz los más jóvenes se reúnen, manteniendo algún tipo de protocolo. Pero igualmente el consumo baja. Vamos mucho menos a los espectáculos, porque lo pensás diez veces. ¿Seguís yendo a hacer gimnasia? Y bueno, sí, el médico te dice que tenés que ir, pero a mucha gente le da temor ir al club. La gente va a volver una vez que la seguridad mejore. También están los tremendistas que dicen que va a venir otra pandemia, y que el tapabocas vino para quedarse. No lo podemos saber, porque no vemos el futuro. En economía, cuando hacemos proyecciones, miramos lo que pasó antes y, en base a cuál fue el comportamiento en otras crisis, podemos saber cómo nos vamos a comportar. Esta es una crisis diferente. Ahora puede aparecer otra letra, que es la W. En Europa estamos viendo una segunda ola que obligó a volver a cerrar los comercios, a volver a hacer que la gente se quede en la casa.

El toque de queda, que antes no se había planteado.

No sé qué tanto efecto tendría acá un toque de queda entre las doce de la noche y las seis de la mañana, durante los fines de semana. No se puede ir al bar, solamente se puede pedir delivery. En muchos países se volvió a eso. Dependerá de cuánto demora que los contagios vuelvan a caer. Países como Alemania han tomado este tipo de medidas, medidas fuertes como no las habían tomado al principio. Reino Unido también. Ni que hablar de España o Italia, Bélgica, Francia. Veremos lo que pasa en Estados Unidos, donde están diciendo que se viene la segunda ola.

Va a haber un cambio de política.

También. Incluso en Brasil han hablado de que los contagios han empezado a aumentar. Algunos dicen que puede ser efecto del 2 de noviembre o de las elecciones. Pero eso se ve como en quince días. En el ingreso a los hospitales es que está el problema.

El ingreso se puede saturar.

Por suerte en Uruguay estamos muy lejos de eso. Pero puede suceder.

¿Cuánto pesa en Uruguay el efecto del turismo?

Por las estimaciones que hay del Ministerio de Turismo, pesa alrededor de 7 u 8% del PIB total. Capaz una pequeña parte del turismo interno va a subsistir, pero tenemos empleos y empresas que se van a fundir, que ya cerraron, porque una empresa no resiste abierta. Tienen a toda la plantilla en seguro de paro, ¿pero hasta cuándo, si no hay perspectiva de cuándo se va a abrir? Ahora vimos que la empresa Amaszonas se va de Uruguay. Estaban apostando al turismo y a la venida de argentinos y brasileños. Tenemos a Buquebus, que mantiene uno o dos viajes por semana. Pero claro, es una empresa muy grande que tiene la capacidad de mantenerse.

Hay miles de millones de dólares de uruguayos que están en el extranjero. ¿Cómo se hace para que esos depósitos regresen y se inviertan acá?

Es difícil. Es una realidad de muchos países latinoamericanos. Y además están en el exterior ganando cero, nada.

Es por seguridad, más que nada

Sí. Igualmente, Uruguay ha demostrado ser un país bastante seguro. Por suerte el sistema financiero está muy sólido. Se tomaron muchas medidas a partir de la crisis del 2002, que hicieron que sea más firme. Una de las formas de atraerlos es con los títulos y los bonos. Muchos uruguayos compran eso. Es algo que siempre tiene una retribución. Es una forma de que nos financien el déficit fiscal.

¿Y en inversiones productivas?

Uruguay es un país pequeño y las grandes inversiones vienen atrás de algunas ventajas que Uruguay tiene en algunos ámbitos. Lo más típico y tradicional es el campo, donde se pueden obtener ganancias interesantes. No tenés por qué comprar un campo y hacerte productor rural, podés participar en un fondo, poner plata en un paquete y ser dueño de media vaca. Esas cosas sí funcionan.La industria del software en Uruguay crece y hay empresas de uruguayos que van a buscar fondos a Estados Unidos o yo qué sé a dónde. En general son empresas pequeñas. Lo que tienen estos sectores más vinculados a los servicios es que no precisan inversiones tan importantes. Son unos muchachos sentados en sus computadoras. Sí precisás gente, capital humano. Y creo que ahí Uruguay tiene un nicho bien interesante donde muchas empresas, o la Universidad de la República, pero también las privadas, tienen una gran posibilidad donde, sin tener necesidad de tener grandes inversiones, que en realidad faltan, tienen una posibilidad de desarrollar, exportar y vender. Ahí los ingenieros uruguayos compiten de igual a igual con los mejores del mundo.

Hay algo que falla, igual. Decimos que hay baja tasa de inversión en los últimos años, y hay dinero disponible.

¡Ah, bueno! ¿Cómo juntar eso? Sí, es difícil. Creo que ahí se precisan más agencias que atraigan a los inversores, que hagan que el Uruguay sea más atractivo. Agencias como Uruguay XXI. También este gobierno les está aportando en parte los fondos. Es importante que Uruguay se venda bien. Capaz que el uruguayo solo no viene, pero sí se asocia con un extranjero. Hay una posibilidad. Tenés que vender el país. Este año fue medio difícil, pero hay que ir a las ferias. Creo que además Uruguay ha ganado mucho prestigio, con la pandemia. Otras cosas, como el Plan Ceibal, son una inversión que se hizo, donde se gastó, pero en la que ahora tenemos toda la generación de niños que ingresaron a la escuela y ahora son muchachos que estarán en la universidad, u otros no, pero pasaron por la UTU o tienen sus proyectos.

Y tienen incorporado el lenguaje digital.

Es algo donde tenemos una ventaja en comparación con otros países, y hay que explotarla.

No hay empresarios de riesgo en Uruguay.

Creo que hay. Somos un país muy conservador. Muchas veces el que se fundió no quiere que le pase de vuelta. Para esto se precisan agencias del gobierno que generen los lazos comerciales, agencias de desarrollo que den crédito a las empresas que toman esos riesgos. Hay que pensar en cómo se hacen los negocios, en hacer acuerdos con empresas extranjeras. El Estado tiene que ayudar, porque el sector privado solo va a lo que es más rentable y seguro, pone todo ahí y no va a arriesgar. Es un país chico, no hay un mercado interno interesante como para poder hacer algo que van a comprar millones de personas aquí. Tenemos que exportar. Lo más cerca que tenemos es Brasil, y si no, tenemos que pensar…

En China.

Pero también es difícil comerciar con China, donde es todo negociado con cuotas. Lleva trabajo. También con Estados Unidos o Europa. Se precisa gente formada. Tenés que tener empresarios que no hayan aprendido solamente de la práctica. Hoy en día el mundo se mueve con gente muy profesional.

De lo que acabás de decir se desprende que precisamos acuerdos de libre comercio.

Bueno, no sé si libre comercio es la palabra. Uruguay tiene muchos acuerdos. Algunos capaz hay que explotarlos más. Tenemos acuerdo de libre comercio con México, y no exportamos nada a México, que es un país inmenso que tiene muchas posibilidades. Ahí los negocios hay que hacerlos con las cadenas de supermercados. Recuerdo que en un momento hicimos un acuerdo con Chile, que tiene acuerdos de comercio con muchísimos países. Pero ahí hay que tener calidad, y en muchas cosas no llegábamos a la calidad exigida por los mercados. Tampoco podés exportar cualquier cosa. Si no tenés cantidad, tenés que tener calidad. Así la industria textil desapareció en Uruguay, porque entraron los chinos y los indios.

Teníamos calidad.

Más o menos. Lo que se mostró es que la calidad que había era relativa, y en gran parte basada en subsidios del Estado. Cuando se empezaron a ir esos subsidios… La industria del cuero, de la vestimenta de cuero…

El calzado.

En parte también. Ahí están los brasileños, ni siquiera tenías que irte tan lejos hasta China. Pero no tenemos escala. ¿Cómo se abarata la producción? En gran medida con escala. Si no, tenés que tener un producto de calidad. ¿En qué tenés que invertir, entonces? Y bueno, en las escuelas de diseño, en esas cosas. Esa gente que se forma acá luego trabaja para Argentina y otros países. La gente que trabaja en diseño de modas. En algunas áreas está la gente, pero hay que juntar las dos cosas y eso es difícil. Ahí hay mucho trabajo para hacer.

¿En qué se benefició la Facultad de Ciencias Económicas con un rector de esta casa?

Rodrigo Arim es un investigador de este instituto. Empezó y se recibió acá en el Instituto de Economía. Creo que su gestión como decano fue muy importante. Este edificio tan hermoso en el que estamos es gestión de Rodrigo Arim. Creo que Rodrigo mejoró mucho la facultad, ordenó, hizo un cambio de plan muy importante, inició el proceso de departamentalización. Modernizó la Facultad de Ciencias Económicas. Digamos que no necesariamente uno recibe un beneficio directo.

No les dio nada, en definitiva.

No podemos decir eso. Simplemente es el rector de toda la Universidad. Creo que su gestión ha sido muy buena, lo está siendo. Con la pandemia, creo que mostró una flexibilidad y una rapidez en las decisiones que permitieron que todos los equipos tuvieran los recursos que se precisaban. Puso a la UDELAR en un primer nivel en el país. La UDELAR es muy grande y lenta para moverse y creo que rápidamente se generaron grupos de gente que trabaja en todas las temáticas. Se hacen asociaciones entre Ingeniería y Comunicación, de Psicología con Ciencias. Hay estudios de todos lados. Ahora está luchando por presupuesto para poder mantener las becas a los estudiantes, y para los que se quieren ir a estudiar afuera. Y la dedicación total, que es muy importante para que los docentes puedan dedicarse a la investigación con un salario digno. En este momento el presupuesto universitario permitió una mejora fundamental en los salarios, pero además democratizó el acceso de todo el país a la Universidad. Y en asociaciones con INAC o con otros centros. Creo que Arim, como rector, fue muy importante en el fortalecimiento de la Universidad como institución.

¡Qué facultad paradójica es esta! Sale un Astori, una Arbeleche, un Olesker, un Alfie. ¿Cómo se entiende?

Justamente eso nos da la apertura necesaria que tiene que tener cualquier centro de estudios que admita diferentes opciones. Cada uno tiene su opción ideológica. La Facultad te forma y te da las herramientas básicas para que luego te desarrolles profesionalmente, para que hagas tus posgrados, tus maestrías y tus doctorados. Ahí es cuando uno se termina de formar. La carrera lo que hace es dar el básico. Capaz que en la época en que estudiaron Astori y Olesker es una historia más antigua. Me parece que la Facultad tiene una carrera que te da una buena base para que después la gente pueda avanzar de acuerdo a lo que le parece mejor. En eso está la riqueza, no hay que tener una línea ideológica única para formar a los estudiantes. Al contrario. Lo que hay que hacer es mostrarles a los estudiantes la diversidad y darles la capacidad de razonamiento para que cada uno después mire y elija lo que mejor le parezca. Sobre todo en curso de grado, lo que la Facultad tiene que hacer es dar herramientas teóricas y prácticas para que luego el profesional pueda tomar su rumbo. No me parece que la educación tenga que encasillar a la gente. Al contrario, tiene que ayudarla a ser libre para que después pueda elegir.

¿Se puede encontrar alguna coincidencia entre la salida de la crisis de 2008, lo que llaman “austericidio”, con respecto a lo que se está planteando hoy?

La crisis de 2008 fue muy especial. A Uruguay, por suerte, prácticamente no lo afectó. Y tampoco, en general, a los países de América Latina, que estaban en un momento de muy buenos precios internacionales de los commodities. La caída fue más que nada en los mercados financieros. Fue una hecatombe. Uruguay tampoco es un país donde los mercados financieros sean tan relevantes. Hubo un momento en que pareció que no se hacía pie. En Brasil, por ejemplo, pegó mucho más fuerte. A Europa le costó mucho más, allá lo que pasó fue que aparecieron cosas que estaban escondidas, como lo de Grecia, o lo de otros países como España.

Se optó por el recorte.

Bueno, sí. Pero Grecia los números que presentaba no eran los reales. Era un país con unos impuestos bajísimos y un gasto inmenso. Cuando quedó todo a la vista, era imposible sustentar aquella cosa que había crecido arriba de una mentira. En ese momento, claro que fueron recortes muy fuertes. Pero tampoco es que se puede crear de la nada. Es como conversábamos hoy: si un país quiere tener muchos beneficios para la población, beneficios sociales, buena educación y buena salud, tiene que tener impuestos. Si no, ¿de dónde van a salir las cosas? ¿De los préstamos internacionales, que después hay que pagar? Uno tiene que generar recursos propios. En economías que no están saneadas, como estas que tenían estos desequilibrios muy fuertes, el ajuste siempre es muy duro. Pero tienen la espalda grande de la Unión Europea, que a pesar de todo lo que se discutió terminó apoyando un programa. Supervisado, claro. La otra opción habría sido abandonar la Unión Europea, que habría sido mucho peor.

Miremos lo que va a pasar ahora en Reino Unido, que es un país con una potencia económica muy fuerte, pero igualmente va a estar muy complicada la salida con el Brexit. Ahora quedó medio escondido con esto del Coronavirus. Creo que es muy distinto del 2008, porque el origen de la crisis es distinto. Esta es una crisis mundial, la del 2008 no. En 2008 había unos que estaban mejor que otros y que podían pedir ajustes, como Alemania. Ahora están todos en la misma, algunos peor que otros. En este caso creo que a Grecia con la pandemia le fue bastante bien. A España, Italia, Reino Unido, Bélgica y Francia les fue terriblemente mal. A Alemania le fue bastante mejor, si uno mira los datos, aunque ahora acaban de aplicar restricciones fuertes. Todos van a estar para la misma. Algunos más y otros menos, pero en Europa se aprobaron unos planes de apoyo fenomenales.

¿De dónde sale toda esa plata?

Por un lado, de más endeudamiento, y después de la emisión. Ellos sí van a emitir, porque no tienen ningún problema de inflación, sino todo lo contrario. La inflación está baja. Las tasas de interés van a mantenerse muy bajas, porque todos los países van a endeudarse.

¿Por qué Estados Unidos salva todas las crisis en base a la maquinita de emitir?

Porque es el dueño del dólar.

¿Por qué no se devalúa el dólar, si la emisión genera inflación?

Pasó en 2008, con todo lo que emitió Estados Unidos. ¿A dónde vino? A América Latina. Claro que acá lo que pasó con el dólar fue que entró, entró y entró; y después cayó y cayó. Llegó a niveles bajísimos. Justamente eso es lo que pasa con el dólar. Emitían para que los bancos prestaran a las empresas, para que pudieran salir. Pero si los negocios no son rentables, entonces miran para otro lado, a otro país, a la bolsa de San Pablo, donde pagan rendimientos muchos mayores. Así pasa en el mundo globalizado. Creo que es una situación distinta. Creo que con la salida de Donald Trump del gobierno de Estados Unidos van a ser mejores los diálogos. Biden ya anunció que va a volver al acuerdo de París, a la Organización Mundial de la Salud, etc. También esto hace que cada país se cierre en sí mismo. Se cierran las fronteras y cada uno aplica su solución. Creo que lo científicos son los que más comparten, porque están todos en contacto, se leen entre ellos y da la posibilidad de que la salida venga por este otro lado.

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