Gabriela Rivadeneira, política ecuatoriana: Nuestros procesos progresistas siguen intactos

Es exponente de una generación de mujeres jóvenes que se volcaron a la vida política detrás de Rafael Correa. Defiende con uñas y dientes la “Revolución Ciudadana” que durante diez años tuvo lugar en su país y es oficialista hasta el tuétano. Estuvo en Montevideo la semana pasada y aprovechamos para charlar sobre la realidad ecuatoriana.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL 

Nació hace treinta y tres años. Estudió en la Universidad Politécnica Salesiana, donde se graduó como licenciada en Gestión para el Desarrollo Local Sostenible. Fue presidenta del parlamento ecuatoriano y en la actualidad es Secretaria Ejecutiva Nacional del Movimiento Alianza PAIS. Tiene dos hijos: Martín y Paulo, de 6 y 9 años.

Has hecho una carrera política muy interesante.

Desde jovencita. Empecé a militar a los catorce años en un movimiento cultural, y ya a los dieciséis en un partido político, Pachakutik. A los diecinueve participé por primera vez en una lid electoral, en mi localidad. Desde ahí he ejercido cargos de elección popular.

¿En dónde?

En Otavalo, en la sierra, a una hora y media al norte de Quito. En una zona con mucha población quichua, de donde partió todo el tema del debate de la interculturalidad y del Estado plurinacional. En los años noventa fue en ese territorio donde se dio muchísimo el tema de la movilización del indígena. Desde ahí partió otra realidad del país, y yo soy un poco producto de todas esas condiciones históricas.

Pachakutik era un partido de raíces indígenas.

Es el ala electoral del movimiento indígena, un partido que se genera alrededor de toda esta manifestación y que se fue concretando desde los noventa. Luego con un ala del partido nos sumamos a Alianza PAIS cuando inició el gobierno de Rafael Correa. Claro, yo empecé mi participación política hace ya cerca de catorce años, en el gobierno de Rafael Correa ya estábamos en la dinámica de la participación política. Empecé muy joven, y eso significa un montón de retos, porque las ciudades más pequeñas eran aún más conservadoras. Todavía el Ecuador es un país muy conservador en los temas de participación de mujeres y de jóvenes. Con la revolución hemos roto muchísimos paradigmas y estereotipos de la participación de mujeres y jóvenes, pero aún hay sesgos producto de un sistema patriarcal. Esa es parte de las luchas.

¿Cómo ha sido para ti, que reunís las dos condiciones de mujer y joven?

No es una tarea fácil, porque hacia afuera somos muy cuestionados. Los medios de comunicación ahondan mucho ese cuestionamiento, también. Alianza PAIS no es un partido que generó gobierno sino un gobierno que generó el partido. Hace diez años Rafael Correa lo que hizo fue convocar a muchos sectores, organizaciones, y todo eso es Alianza PAIS. Es un movimiento que tiene mucha diversidad al interior, y eso enriquece, porque hay un proceso de democracia interna muy rico, pero toca todavía sobrepasar muchas taras de lo que significa ser un movimiento dentro de un sistema patriarcal.

¿Tiene andamiento formar un partido desde el gobierno? Muchos ejemplos en el mundo han fracasado. ¿Cómo les funciona a ustedes?

Nos ha funcionado bien, con sus pros y sus contras. Voy a empezar con los contras. Me parece que, al haber nacido a la inversa, no tenemos mucha conciencia de partido y eso puede ser negativo en ciertos espacios. La ventaja es que seguimos siendo gobierno, y entonces seguiremos siendo un partido. Vamos a seguir consolidándonos. Yo he asumido la dirigencia del partido el 1º de mayo, es decir, hace un mes y medio que estamos al frente del movimiento. El reto que tenemos ahora es que el movimiento realmente tenga una dinámica política que le permita ir acompañando los logros del gobierno, defendiendo el legado que tenemos de los diez años de la Revolución Ciudadana  encabezada por Rafael Correa, y también ir proyectando hacia el futuro qué queremos como proyecto político, más allá de los gobiernos. Ese es el reto que tenemos que cimentar ahora en estos años, y para eso estamos muy clavados en el tema de formación y capacitación política. Creemos que también hemos tenido una debilidad y es que muchas veces nos hemos concentrado tanto en hacer muy bien las cosas de gobierno que nos fuimos olvidando del tema del acompañamiento de la conciencia política de los sectores que se vieron altamente beneficiados por la política de gobierno y la revolución. Y entonces encontramos en esos sectores, muchas veces, un vaciamiento de la política que es suplantada por la superficialidad de los análisis de los medios de comunicación, que en nuestro caso siguen muy íntimamente ligados a los medios económicos.

Es un fenómeno muy parecido al de toda Latinoamérica.

Cuando nos juntamos terminamos viendo que el formato es idéntico, y ese también es otro problema: que sabiendo que el formato es idéntico, desde las izquierdas y desde el progresismo no hemos podido generar un formato que sea mucho más propositivo y que nos proyecte más como izquierda en la región.

¿Cómo definirías ideológicamente a Alianza PAIS?

Alianza PAIS es una organización política de izquierda, progresista, que tiene la altísima tarea no solo de cuidar a la revolución sino de proyectarse, y en eso está también un tema de renovación de ideas, de estilos, de discursos de la política. Las últimas generaciones crecieron con la revolución, por lo tanto queremos implementar el ejercicio de la memoria. Muchos de esos jóvenes están ya en secundaria y en la universidad, y claro, tienen mucho de ese “qué me importa”, porque ellos no vivieron lo que fue la transición del neoliberalismo hacia un proyecto que avanza hacia la construcción del socialismo.

Ese es el objetivo: avanzar hacia una sociedad socialista.

Por supuesto. Son procesos que toman varios años. Esperemos que no lleve tanto, pero sí, ese es nuestro objetivo, dentro de un proceso de izquierda progresista, por supuesto. El tema es que tenemos que anclar y decodificar muchísimos de los mensajes del progresismo y de la izquierda para que esa nueva generación política también empiece a generar su propio empoderamiento y su participación política dentro de la sociedad. Nosotros mantenemos un sistema representativo aunque creemos en pasar de lo representativo a lo participativo, y solo podremos dar ese paso cuando en la ciudadanía nos empoderemos de lo que significa nuestra participación para la toma de decisiones políticas. Eso es lo más complejo, porque tiene que ver con todo un cambio en la matriz cultural. Nosotros todavía tenemos una matriz cultural paternalista, clientelar desde la clase política, y aún conservadora. Romperla no es fácil, pero creemos que —especialmente hace nueve años, cuando aprobamos la Constitución a través del proceso constituyente— dejamos cimentado lo ideal de nuestra sociedad, es decir, una sociedad de justicia social, de integralidad, de Estado plurinacional e intercultural, una sociedad que reconoce el Sumak Kawsay como su mandato, y eso se traduce en el desarrollo del ser humano con el desarrollo de la naturaleza y el sostenimiento y cuidado de la misma. Nosotros no vemos a la naturaleza como un objeto aparte; los seres humanos somos parte de la naturaleza. La utilización de los recursos naturales, la protección del agua, de la tierra y de la semilla parten, justamente, de esa visión ideal que está descrita en nuestra Constitución, pero en la que todavía el general de la población no ha logrado concientizarse. Estamos en ese proceso, buscando herramientas.

Se ha condenado mucho a los gobiernos de Correa por el tema del extractivismo, desde ciertos sectores ambientalistas. Ahí hay tensiones en la sociedad.

Sí, hay muchos intereses económicos alrededor de eso también. Somos un país en el que la ausencia del Estado generó mucho “oenegeísmo”, con ONG que traían muchos recursos de Estados Unidos y países europeos para precautelar. Ya hemos visto que si Estados Unidos financia algo para precautelar es para luego tomarlo, y eso es lo que ha pasado en Medio Oriente, y es lo que está pasando ahora en Venezuela y en Brasil, donde tienen las mayores reservas de petróleo y de agua dulce. Lo que pasa en América Latina no es producto de la casualidad sino que es producto de una visión estratégica del imperialismo. En ese sentido, debemos tomar como Estado las decisiones que sean lo más responsables con nuestro pueblo. ¿A quién le va a gustar talar un árbol? Todos, y mucho más el progresismo, somos protectores de lo que nos rodea porque sabemos que si acabamos con eso nos acabamos nosotros como especie humana. Pero además no pecamos de ingenuos y compartimos muchísimo las tesis generadas por Álvaro García Linera, que ha sabido decodificar acertadamente el mensaje de la extracción frente al desarrollo que se presenta desde el progresismo. Yo también fui oposición en los gobiernos neoliberales, y si a mí un gobierno neoliberal me decía que iba a explotar recursos yo me habría opuesto, porque sabíamos que eso era para ganancia de las trasnacionales o para el pago de deudas externas. Obviamente que si en ese marco vas a usufructuar los recursos del pueblo para el enriquecimiento de unos pocos, vamos a tener el rechazo de pueblo. En este caso es a la inversa, y lo que hemos hecho tanto en Bolivia como en Ecuador en el tema de la utilización de los recursos naturales —desarrollado en gran medida dentro de este proyecto de Sumak Kawsay en Ecuador y suma qamaña en Bolivia—si queremos realmente desarrollar las capacidades del pueblo y darle al pueblo lo que el pueblo necesita para mejorar su condición de vida. Es el extractivismo para salir del extractivismo. Todavía en el Ecuador el 52% del presupuesto de la inversión es por ingreso petrolero. Nosotros hemos construido hidroeléctricas, termoeléctricas, carreteras, puertos, aeropuertos, buscando a través de eso un ingreso que a mediano y largo plazo permita que ya no tengamos que depender del petróleo y del extractivismo para poder desarrollar el país. Rafael Correa en algún momento afirmó que es como ser padre y mis hijos se están muriendo de hambre, y yo estoy sentado en un costal de oro pero no lo toco porque alguien me dijo que tengo que guardárselo. ¿Para qué? No sé, pero algún día alguien llegará a hacer uso de ese oro en el que estoy sentado.

Pero ha trabajado con empresas como Chevron, con el desastre ecológico que produjo.

Los daños de Chevron son de hace cuatro décadas, cuando las trasnacionales empezaron a sacar el petróleo de nuestra Amazonía. Durante ese periodo las únicas beneficiarias fueron las trasnacionales petroleras, y los pueblos con mayores indicadores de pobreza estaban en la Amazonía. ¿Qué pasa cuando llega Rafael Correa? Una de las primeras cosas que hace nuestro vicepresidente, Jorge Glas, fue la renegociación de los contratos petroleros. El 80% se iba, y el 20% quedaba anclado en la economía del país al pago de la deuda externa. Del petróleo no se recibía un solo centavo. Y teníamos un retraso terrible en todo. Con la renegociación de los contratos petroleros, lo que se hizo fue revertir eso. Ahora el 80% de la liquidez es para el Estado. Constitucionalmente pusimos un candado por el cual ni un centavo de los ingresos petroleros puede ir, por ejemplo, a gasto corriente. Todo el ingreso petrolero tiene que ir a la inversión pública. Ahora todos los ingresos producto del extractivismo son los que han construido las escuelas, los hospitales, las carreteras. Son los que financian proyectos de emprendimiento y el cambio de la matriz productiva. Y lo que hizo fue una desaceleración económica que en los últimos dos años afectó no solamente la economía nacional sino que también fue utilizada por la oposición como una herramienta política para desacreditar el gobierno de la Revolución Ciudadana  frente a las últimas elecciones.

¿Se avecina una crisis económica?

No, eso fue muy usado por la oposición, no hemos tenido crisis ni vamos a tenerla. Crisis tuvimos en el año 98, producto del banquero que fue candidato a la presidencia. Sí hemos tenido un proceso fuerte de desaceleración económica, que sin embargo ha podido ser manejado acertadamente. Rafael Correa en eso no solamente es un economista brillante sino un gran estratega, y en ese sentido todas las acciones que se tomaron fueron producto de la puesta en marcha de las hidroeléctricas. Solo con dos o tres que entraron en funcionamiento ahorramos al Estado más de mil trescientos millones de dólares. Ahí pudimos ir supliendo el tema de la caída del precio del petróleo. Sin duda alguna ahora los indicadores económicos del primer semestre se han estabilizado. Ha sido muy positivo para demostrar que, en efecto, el modelo económico progresista de la Revolución Ciudadana, en la práctica, es eficiente y efectivo para no caer en una crisis que para cualquier político neoliberal era el pretexto perfecto para poder retornar a la economía neoliberal.

Siempre se ha dicho que fue demencial sustituir la moneda ecuatoriana por el dólar. ¿Por qué no se ha salido de eso?

Sería un riesgo sumamente grande. Cuando nosotros perdimos nuestra moneda por la dolarización, en uno de esos gobiernos de turno, perdimos gran parte de nuestra identidad y de nuestro manejo económico. Sumado a la caída del precio del petróleo y de la apreciación del dólar tuvo lugar la depreciación de las monedas de países vecinos —Colombia y Perú depreciaron su moneda y en Ecuador el dólar se apreció— y también fue un factor complicado el manejo del comercio en las fronteras.          La oposición esperaba que nosotros planteáramos romper con el dólar y volver a una moneda propia, porque eso asusta mucho a la gente. Fue un tema de impacto no solo económico sino familiar, y uno de los resultados más feroces que tuvo ese proceso fue la migración. En ese proceso, entre la dolarización y la crisis bancaria, cerca de tres millones de ecuatorianos salieron de la frontera patria. Fue un éxodo migratorio realmente muy complejo. Hay un tema de mucho temor de la ciudadanía en hablar siquiera del cambio de moneda. Ahora, en la última campaña, incluso exponentes de la derecha ya plantearon que la dolarización en el país no era sostenible a largo plazo, es decir, va a haber un momento en que ya no sea sostenible para el Ecuador el mantener el dólar. Nosotros hemos dicho que vamos a generar los mecanismos necesarios para el sostenimiento del dólar. Hemos lanzado, por ejemplo, alternativas como el uso del dinero electrónico, que ha sido muy satanizado por los medios de comunicación y la banca privada, que irónicamente siempre ha tenido manejo de dinero electrónico pero que, cuando se lanza desde el Estado, siente como que el Estado entra a competir con ella y empieza a lanzar todos sus dardos a través de los medios de comunicación. Sí, el del manejo de la moneda es un tema en el que hay que ser muy responsable, y hay que ver cómo se va desarrollando en los próximos años.

Pero está dentro de los proyectos.

No en los nuestros. Nosotros vamos a hacer todo para sostener la dolarización.

¿Cómo es la relación económica con China?

China tiene muchísima inversión en el Ecuador.

En todos lados tiene.

Sí, ha tomado mucha fuerza en América Latina en la última década, y eso se da principalmente por un cambio de estrategia geopolítica. Es decir, nuestros mercados, que fueron cooptados por Estados Unidos, hoy se han diversificado, nada más. Hay que comprenderlo desde esa instancia para no caer en un tema de fatalismo acerca de la presencia de China en América Latina o en el mundo. Simplemente cambió la geopolítica, se diversificaron los mercados y por lo tanto también las inversiones, y los países que necesitamos de inversión la necesitamos también para poder suplir las necesidades que tenemos. No podemos quedar aislados del mundo y de la inversión. Ha sido ventajoso en el sentido de que China no solamente facilita deuda a los países en muchísimas mejores condiciones que Estados Unidos a nivel económico, y sobre todo con cero presión política. Porque para Estados Unidos cada dólar que nos daba era un dólar que tenía una incidencia política en nuestra soberanía. Con China no solo que nos hemos liberado de la tortura de ser manipulados todo el tiempo a través de la deuda externa con Estados Unidos sino que también a propósito del tema de la facilitación de deuda para nuestros países tiene grandes inversiones, que muchas veces son subsidios para nuestros países, que se asimilan dentro del sistema de cooperación. China ha generado un sistema de cooperación muy importante para los países. Si es interés de China o de cualquier otro país del mundo apoyar procesos de gran escala, pues bienvenido sea. China es uno de los mayores inversores de nuestro principal proyecto hidráulico, y eso va a permitir que el Ecuador sea uno de los principales exportadores de energía en la región. Y no solamente es una central hidroeléctrica sino que son ocho las que hemos construido de manera paralela y simultánea. La gente se preguntará que cómo ocho, que de dónde sacamos tanta plata. Además es una apuesta hacia los sistemas alternativos ambientalmente responsables.

Es energía renovable.

Energía renovable, limpia. Y la infraestructura que se construye para poder sacar energía limpia tiene los estándares técnicos y de calidad más avanzados que tenemos, justamente para evitar el menor daño ambiental en la construcción de estas megaobras. Esto está respaldado en la Constitución, es decir, tenemos la única Constitución en el mundo que garantiza derechos a la naturaleza. Hace un año exactamente, aprobamos el código ambiental que ya es el precepto de derechos de la naturaleza otorgados en la Constitución, y que no fue fácil de llevar al terreno práctico, porque en ningún otro país del mundo existe un reconocimiento de derechos de la naturaleza. Fue un proceso muy interesante el de la construcción del código ambiental, y ahora tenemos una norma que aterriza la protección irrestricta de los derechos de la naturaleza, y eso también nos permite que todo proyecto de inversión, como las megaobras, no solamente promuevan temas de protección ambiental sino que en su construcción tengan el menor impacto ambiental posible.

¿Y por qué tantas organizaciones ambientalistas siguen decididamente en contra de esto?

No necesariamente, hay organizaciones que han apostado mucho, que han acompañado la construcción y la puesta en funcionamiento de muchos de estos megaproyectos, y hay que comprender que hay otras organizaciones que obviamente eran las principales captoras de recursos extranjeros para hacer el juego a la derecha. Y yendo hacia el tema del movimiento indígena, si bien es cierto que hay una cúpula de dirigentes que no son generados por procesos de izquierda, son los aprendices de este “oenegeísmo” y son los becados por el gobierno de Estados Unidos. O sea, son ese tipo de líderes de los que estamos hablando. Esos son los que se han mantenido en oposición al gobierno.

¿Hay cooptación de líderes indígenas por los yanquis?

La hubo, en los procesos de formación. Entre los ochenta y los noventa empieza a haber una afluencia importante, no solo en el Ecuador sino en la región, de líderes indígenas, y los únicos que supieron leer eso oportunamente fue la derecha, fue el sistema. Muchos de ellos fueron los becarios del sistema que luego aprendieron las prácticas del sistema. No luchaban para transformar su realidad, sino que luchaban para insertarse y ser parte del statu quo. Eso fue lo que pasó, con una serie de apoyos electorales y de gobierno que tuvieron los gobiernos neoliberales en el país. Fuera de esa cúpula, que es absolutamente clara y diferenciada, hay una gran corriente progresista del sector indígena, por supuesto, los que la lucharon e incluso impidieron que muchos gobiernos pudieran implementar paquetazos económicos. Fue gracias a esas grandes movilizaciones. El movimiento indígena fue el que derrocó tres o cuatro presidentes.

De Bucaram a Gutiérrez.

Bueno, Bucaram fue declarado por el Congreso como inhábil mental para gobernar. Previo a estos diez años de la Revolución Ciudadana, en los diez años anteriores tuvimos nueve presidentes. Muchos de ellos derrocados por el movimiento indígena, y los últimos ya derrocados por la clase media, que también empezó a movilizarse en contra de los gobiernos, una clase mestiza esencialmente capitalina.

¿Qué porcentaje de población indígena tienen ustedes?

Los censos son súper bajos; recordemos que nuestro último censo fue en el año 2010, cuando todavía no estaba tan aterrizado el Estado plurinacional e intercultural, entonces muchos preferían censarse como mestizos, por el tema de la discriminación. Creo que, si volvemos a hacer el censo, la cifra va a incrementarse porque ya ha habido una autodeterminación mucho más importante por parte de nuestros pueblos. Esta área progresista del movimiento indígena ha sido parte del proceso de la Revolución Ciudadana. ¿Cómo podemos evidenciar esto? En la principal votación electoral. Los principales indicadores electorales no son de las dos grandes ciudades. Los que nos han dado la ganancia en las urnas, son los sectores populares y los sectores rurales, donde se asienta la mayor parte de las bases de los pueblos y nacionalidades.

Nombrás nueve presidentes en diez años. ¿Qué hace que después vengan diez años con un solo presidente? ¿A qué le atribuís que se haya logrado la estabilidad?

Primero, al cumplimiento de los ofrecimientos y se reivindica un principio de la izquierda, que es la verdad. Si tú propones, cumples. Si no, rompes la verdad y caes en la manipulación de todos los partidos tradicionales de derecha. Rafael Correa llega con una propuesta sumamente de ruptura, una propuesta, además, que confronta claramente los poderes fácticos y las diferencias sociales y económicas. ¿Para qué? Para plantear el acortamiento de esas brechas sociales y económicas. En lo personal, yo era dirigente estudiantil y estaba ejerciendo mi primer cargo electoral. Cuando yo escuchaba a Rafael Correa ofrecer la salida de la base norteamericana, el rechazo al TLC, la soberanía, los recursos naturales para el pueblo…

¿No le creías?

Me sentía atraída pero pensaba que era lo mismo otra vez. Pero era un joven, era alguien que irrumpía en la política, entonces logró realmente el apoyo mayoritario. Inmediatamente luego de asumir el primer periodo de presidente, una de las primeras cosas que hace es decir que él se sintonizaba con el “fuera todos” del pueblo, que era la consigna del pueblo luego de diez años y nueve presidentes. No querían ver a nadie, “fuera todos”. Y Correa disuelve el congreso y va a elecciones nuevamente, sin candidatos a diputados, lo que para muchos de nosotros era una locura, casi un acto suicida, para ir a un proceso constituyente. Eso que para nosotros ya fue como el tope del cumplimiento de su palabra. Fue lo que logró consolidar de manera inmediata todas las voluntades de los ejercicios populares que venían hasta esta época con esas banderas de lucha. Ahí también fue “fuera la base norteamericana de Manta”, “no al TLC con Estados Unidos”, “políticas de acuerdo comercial en igualdad de condiciones entre todos los países”, y “renegociación inmediata de los contratos petroleros y de la deuda externa”. Rafael Correa generó la confianza a través del cumplimiento de su palabra. Nuestro valor intacto es confrontar la verdad ante la demagogia y la manipulación de los sectores de derecha que habían utilizado esas herramientas demagógicas para seguir aletargando al pueblo, manteniéndolo inmovilizado, cuando lo que hicimos a través del proceso constituyente de Montecristi fue la movilización de grandes sectores de la población. Una Constitución que garantizara los derechos de las mayorías: educación y salud gratuita y universal, además del tema del Estado plurinacional reconocido en el primer artículo de nuestra Constitución, reconociendo a esa gran diversidad como tal, que rompía de manera inmediata el concepto hegemónico de la sociedad que había planteado el sistema neoliberal. Todo eso generó muchísima confianza en la gente, confianza que ahora ha sido mermada por esta intromisión de la derecha y de los medios de comunicación monopólicos, pero que nos permitió a la par esa fortaleza de lo construido y tener nuestra decimocuarta victoria electoral en diez años. Es decir, aquel sinónimo de “Correa dictador” y “Revolución Ciudadana dictadora” ha sido la más democrática en toda la historia de nuestro país, en el sentido de que todas las cosas fueron sometidas a la voluntad del pueblo. En diez años no cambiamos nueve veces de presidente. En diez años ratificamos la voluntad del pueblo en catorce elecciones y decisiones en las urnas. Ahora con el gobierno de Lenín—que tiene otras características pero que parte del proceso de la Revolución Ciudadana, porque Lenín fue el primer vicepresidente de Rafael Correa— viene también enmarcado en el camino de renovar, de mirar qué es lo que nos hace falta.

¿Cómo se reemplaza a alguien como Rafael Correa?

Es un imposible. Rafael va a dar mucho que hablar en las próximas décadas, y no solo en el Ecuador. Es la voz más potente que tenemos en el Ecuador. Y nuestra tarea es preservar la imagen y la voz de Rafael Correa. La oposición juega mucho en América Latina para exterminar a las grandes figuras del progresismo, porque saben que así también golpean los proyectos progresistas.

¿Han sufrido el tema de la corrupción como en otros países?

Sí, por supuesto. Ahora tenemos un ataque durísimo, asociándolo en esta estrategia y formato de que la corrupción es el progresismo, de que es Lula, Dilma, Cristina, Evo, Rafael, Jorge Glas, nuestro vicepresidente.

Jorge Glas tiene montones de denuncias y ustedes no dejan investigar. El congreso lo blindó.

No, no. El miércoles pasado Jorge Glas estuvo en la asamblea, en la comisión de fiscalización, y estuvo dando su exposición sobre los ciertos indicios que tienen sobre los involucramientos en el caso de Odebrecht, que es una manipulación absoluta de los medios de comunicación. Como nosotros decimos, y en eso no nos perdemos, Dilma Rousseff acaba de ser liberada de todos los temas judiciales. Pero ya, pues, le dieron un golpe de Estado. O sea, no se trata de encasillarnos —y ya lo habíamos advertido— con Cristina Fernández, cuando Cristina empezó a sentir justamente los estragos de un proceso judicial encima, que no fue uno sino cientos de procesos judiciales, de los cuales hasta ahora no se le ha podido comprobar uno solo. Pues es a donde vamos: el formato de la derecha en América Latina no son temas judiciales, sino temas políticos disfrazados de demandas judiciales que jamás pueden ser comprobadas. Dilma está intacta judicialmente, pero políticamente le hicieron un golpe de Estado. Jorge Glas no tiene ninguna vinculación con los temas de Odebrecht, ninguna. Sin embargo, políticamente…

Tiene un tío acusado de recibir sobornos…

Claro, pero es el tío. Yo te puedo contar que mi papá era conservador, era de un partido de derecha, y yo no, pues. No podemos generalizar con eso. Es una implicación fuerte, y obviamente han tratado de anclarse por ahí para poder ir con todo el peso político contra Jorge Glas. Jorge Glas lo ha dicho con absoluta claridad, es más, ha sido el que denunció la utilización de su nombre, que no importa de quién sea, tío, hermano, primo, recordemos que el hermano de Rafael Correa, pues, también dio sus puñaladas por la espalda, un tipo realmente desagradable para la política ecuatoriana, y pues ahí está. A lo que me refiero es que no podemos endosar a nuestros líderes políticos lo que pasa alrededor de ellos. Lo que dijo Jorge Glas el miércoles en la asamblea fue clave: “Aquí no vengo a defenderme de un proceso judicial, vengo a defenderme de un ataque político de la derecha”. Y fue una exposición realmente clara y firme. El caso brasileño es prácticamente un copy paste de lo que nos está pasando en el Ecuador. Lo he dicho con absoluta claridad: la transparencia y la frontalidad con que Jorge Glas ha asumido el tema de la acusación de Odebrecht ha puesto en grave riesgo la agenda de la derecha, y eso no nos tranquiliza sino que nos preocupa más, porque eso quiere decir que van a venir con más dardos, porque piensan que golpeando a Jorge Glas golpean a Rafael, porque contra Rafael jamás van a tener una sola pizca de nada que lo involucre en temas de corrupción. Pero golpeando a Jorge Glas lo golpean a Rafael, y lo golpean a Lenín Moreno, porque Jorge Glas sigue siendo vicepresidente, y con ello golpean a la Revolución Ciudadana, porque ahora resulta que el membrete de la corrupción no está únicamente en los líderes sino en los partidos de los líderes. Entonces resulta que el PT es el corrupto, que La Cámpora, el Frente Amplio y la Revolución Ciudadana son los corruptos, resulta que Alianza PAIS es el corrupto, y entonces tratan de poner en la superficialidad el debate político un tema que tiene que ser aclarado desde la frontalidad de los actores políticos.

La actuación de Odebrecht en Ecuador ha sido contradictoria. La echaron, la trajeron de nuevo, le dieron obras por miles de millones de dólares. ¿Cómo explicás eso?

A nosotros nos interesa sacar esto afuera y que no quede en lo interno del país. Odebrecht está en el Ecuador desde 1987: entra a Ecuador bajo el gobierno socialcristiano de León Febres-Cordero y ha tenido más de treinta contratos en diferentes momentos, la mayoría durante gobiernos neoliberales y de derecha. Si es que asumimos que es una empresa corrupta y corruptora, no podemos esperar que el consejo federal de Brasil solamente saque la información de los últimos años, porque eso, además, también tiene una finalidad de golpe político. Nosotros hace dos semanas en la asamblea hemos debatido este tema y bajo una resolución estamos exigiendo a nuestra fiscalía y al sistema de justicia ecuatoriano que se investigue a Odebrecht desde 1987. Ahí vamos a ver, porque, ojo, el implicado directo de Odebrecht no es Jorge Glas, es Copaco (Carlos Pareja Cordero), el asesor jurídico histórico de León Febres-Cordero, militante de los socialcristianos. Es quien ha mantenido la cabeza de la empresa corrupta y corruptora en el Ecuador. Entonces, claro, para que los medios de comunicación traten de invisibilizar a quienes realmente están detrás de los lazos de corrupción de Odebrecht, lanzan a la pelota adonde es más visible. Y entonces resultó —lastimosamente, porque debe ser duro para nuestro vicepresidente enfrentar que un tío suyo haya estado involucrado— que pues van por la fibra más sensible para tapar e invisibilizar a los que realmente están detrás del tema de la corrupción. Y esto está íntimamente ligado al tema de los paraísos fiscales, porque ahora resulta que la mayor cantidad —el 80%— de los fondos de coimas no están en Ecuador sino en cuentas en paraísos fiscales. ¿De quiénes? De privados. No de públicos, sino de privados. Entonces, claro, a nosotros haber ganado en el último proceso electoral con el 55% de la consulta en contra de los paraísos fiscales…

Se aprobó que no se puede estar en el gobierno teniendo cuentas en paraísos fiscales.

Sí, ni funcionarios públicos ni candidatos, a ningún nivel de gobierno, pueden tener inversiones en paraísos fiscales. Y esto además va íntimamente relacionado a los banqueros que quieren gobernar los pueblos siendo ajenos a sus pueblos. El banquero Lasso no solo tiene cuarenta y nueve empresas off shore sino que tiene inversiones en tres paraísos fiscales a través de todas sus empresas periféricas, de tal manera que eso es parte de la transparencia fiscal y económica y de la lucha contra la corrupción y de la revolución ética que hemos implementado en este gobierno. Además vale aclarar que así como decíamos que Jorge Glas fue el primero en denunciar, en este gobierno de la revolución, caso que ha identificado, caso que ha denunciado. Y lo ha procesado. Nosotros no hacemos la vista gorda. Es más, los prófugos de esas denuncias son los que están en Miami y que en esta última campaña electoral fueron los voceros políticos del candidato de la derecha. Todo esto es bueno saberlo, para ir articulando y saber cómo es el escenario en que se gestan ahora las falsas acusaciones en contra de nuestros dirigentes.

Pero a Odebrecht la expulsaron en 2008.

Jorge Glas.

¿Por qué la traen de nuevo en 2011?

La expulsión no fue por corrupción, partamos de eso. En esa época todavía no teníamos indicios de que Odebrecht fuera una empresa corrupta y corruptora. Fue porque en el cumplimiento de una obra se identificaron fallas técnicas y cuando el Estado reclamó la empresa le contestó que lo sentía, que eso no estaba en el contrato y que si el Estado quería que Odebrecht lo arreglara entonces iba a costar setenta millones más. Y el Estado, a través de Jorge Glas, le dijo que Odebrecht era responsable de la obra y que el Estado debía recibir la obra 100% funcionando. Odebretch dijo que esto no estaba en el contrato, y que el pedido se hacía porque era útil para la campaña electoral. Y Jorge Glas los pateó: “El día que regresen a este país va a ser el día que asuman con sus responsabilidades con la obra pública”, les dijo. Esa fue la salida de Odebrecht del país, porque ellos no asumían su responsabilidad sobre la obra pública.

¿Fue por las fallas en una hidroeléctrica?

Exactamente. Entonces salió Odebrecht, lo que significó que el Estado interpusiera acciones económicas y judiciales.

Y la multó.

Pasaron algunos años y fue multada  por setenta u ochenta millones de dólares, y se le retuvieron cerca de doscientos millones de dólares de maquinaria en el Ecuador. Claro, Odebrecht regresa al país y dice que se va a hacer responsable, que firma la responsabilidad como empresa, y empieza a cumplir los parámetros del contrato, porque además nosotros hemos transparentado el sistema de compras públicas, y todo en el país que va hacia inversión tiene un sistema de contratación que es transparente y que, además, ha sido calificado a nivel internacional como uno de los sistemas más transparentes que existen en tema de contratación de obra pública. Empiezan a cumplir con la calidad de sus contratos y fue a raíz del expediente que abren ahora en Brasil por lo cual se descubre todo esto. ¿Por qué no lo pudimos descubrir nosotros? Porque, como decimos, nada llegó al Ecuador. Fueron dineros en coimas que se depositaban a través de paraísos fiscales. Ahora que hemos empezado una investigación de paraísos fiscales, que también arrojó ciertos datos con el tema de Odebrecht, es que podemos decir con absoluta claridad y propiedad que Odebrecht es una empresa corrupta y corruptora, que ha estado y operado en el  Ecuador y que no nos hacemos responsables de los últimos años sino que queremos la información de los treinta años que Odebrecht ha estado en el país.

¿Qué sabes de Trafigura y las negociaciones con ANCAP?

No estoy muy al tanto del tema. Tendría que averiguar un poco.

¿Ha habido un retroceso de los gobiernos progresistas en América Latina? ¿En qué falla la izquierda? Los medios de comunicación son fuertes, pero no tanto.

Son sumamente fuertes y su influencia también lo es.

Acá la izquierda ganó contra todos los medios de comunicación.

Acá tienes otro desarrollo cultural, y no me refiero a superior sino a diferente. El tema es que nuestras diferencias y diversidades de pueblos no pueden ser parte de un formato de un modelo, aún en el progresista y en la izquierda. Nuestros procesos progresistas siguen intactos. Lo que hemos tenido son reveses electorales que ponen en riesgo el avance y la transformación de esas políticas progresistas de manera más acelerada a través de los gobiernos. Tú sigues con tus luchas y transformaciones, que demoran más tiempo. Con el gobierno las puedes acelerar. Sí hemos tenido un tema de un revés electoral en muchos de estos países. Haciendo un análisis vemos que tenemos muchas similitudes con lo que está pasando a nivel regional. Nuestras falencias, a las que tenemos que buscar alternativas, son que primero siempre fuimos oposición, y fuimos muy buenos en hacer oposición, y pasamos de ser oposición a aprender a ser gobierno, y muchos de nuestros gobiernos fueron muy buenos, pero concentramos tanto nuestro accionar en ser buen gobierno que no acompañamos social y organizativamente esos avances que tenía la sociedad. En el Ecuador, gracias a la política de redistribución de la riqueza, en los últimos años, dos millones de ecuatorianos pasaron de la pobreza a la clase media, pero no tuvimos ese acompañamiento que debíamos haber tenido para una clase pobre que pasa a ser una clase media consciente, con una nueva consciencia de clase, no lo hicimos, y lo que hicimos fue alimentar una clase media directamente al sistema de consumo.

Rafael Correa es uno de los teóricos de la izquierda en América Latina. ¿No fue capaz de hacerlo? ¿Qué hizo?

Terminó su gobierno y no baja del 60% de aceptación y credibilidad. Es un fenómeno. En los momentos más duros él no bajó de ese 60%. Para nosotros es ese nuestro principal baluarte. No solo tenemos a uno de los grandes pensadores de esta época sino a uno de los líderes que va para largo. Ahora, y mucho más desde su participación internacional, va a seguir dando muchísimo que hablar en diferentes puntos del mundo. Pero para nosotros ese acompañamiento sí es el que ahora tenemos que pensar cómo reconectarnos, con una clase media que cree que está ahí por un montón de cosas menos por un reconocimiento de lo que hizo un gobierno progresista, porque un gobierno neoliberal lo que hace es acrecentar más las brechas en lugar de apostar a bajarlas. Una de las conclusiones que sacamos del tema internacional, cuando nos sentamos entre varios de diferentes países, es que tenemos que buscar herramientas y alternativas para acompañar el desarrollo de nuestros pueblos desde la parte del empoderamiento y de la consciencia social, de la memoria histórica de nuestros pueblos, y en ese tenemos que poner principal atención ahora.

¿Qué pasa en Venezuela, para ustedes?

Recordemos que Venezuela tiene una de las más grandes reservas de petróleo. No es fortuito ahora el financiamiento a una derecha. Venezuela tiene algunos factores, es decir, cuando nos ponemos a analizar la parte económica vemos que la utilización del extractivismo y de los recursos provocados por el extractivismo son utilizados para varias cosas, algunas dentro de una lógica neoliberal, para seguir endeudando o beneficiar a las trasnacionales, y otras con una política netamente social, para pagar deuda social con esos recursos, y ese es el formato Venezuela; es decir, cogió todos esos recursos y empezó a pagar deuda social. Nuestro caso es diferente: cogimos todos los recursos, pagamos deuda social pero también generamos procesos de industrialización.

Cosa que no hizo Venezuela.

Cosa que no hace Venezuela, que es un país sumamente dependiente de las importaciones. Eso lo hace sumamente vulnerable, y fue lo que ocasionó el primer boicot. Es decir, Venezuela empieza ahora el nuevo proceso de la mano de Nicolás Maduro y el primer boicot que recibe es el pare de las importaciones: desabasteces el mercado, causas malestar en la ciudadanía y la vuelves en contra de tu gobierno y eso es aprovechado por la derecha, no solamente con una línea discursiva sino, además, de violencia. El tema de los formatos de las guarimbas, de la desestabilización a través de la violencia, para exasperar la situación social en contra del gobierno, es algo que lo conocemos.

Y para provocar intervención.

También. La postura de la OEA, que ha sido nefasta no solamente con Venezuela sino con varios países de América Latina, es un tema que tiene que ser tomado en cuenta. Así son y siguen siendo poderosos los medios de comunicación, porque a nuestros países les llega la información al revés. Entonces, claro, ahora Venezuela es satanizada y pobre de nosotros hablar de Venezuela, porque seremos satanizados por igual. Y en nuestro proceso electoral era: “No votes por Lenín, porque Lenín va a convertir Ecuador en Venezuela”, igual que hace diez años se decía que Rafael iba a convertir a Ecuador en Cuba. Esa estigmatización lo que hace es, justamente, invisibilizar la realidad de lo que está pasando en Venezuela, tanto es así que la oposición promueve un proceso constituyente, que el gobierno acepta, y ahora resulta que la oposición está en contra de lo mismo que antes propuso. O sea, no hay razón, no hay camino, la oposición y ese sector extremista saben que su rol es ser oposición, y en ese sentido estamos muy claros desde nuestro lado.

No es lo mismo Maduro que Chávez.

Nadie es igual a nadie (risas).

¿Es lo mismo Moreno que Correa? ¿Hay cambios entre el gobierno de Moreno con respecto a lo que era Correa? ¿Hay contradicciones?

Puede llegar a haberlas. Me refiero a que hace diez años Rafael Correa inicia con un proceso de radicalización. Es decir, frente a ese escenario de desestabilización si no teníamos un cuadro fuerte, firme, que implemente decisiones mucho más fuertes y estructurales, hubiera sido imposible llegar ahora a nuestra decimocuarta victoria. Lenín tiene, desde la personalidad diferente…

¿Es un parate en algunas cosas?

No, creo que no. Tal vez haya cosas que no vayan a caminar de la manera tan acelerada como venían ocurriendo. Hay prioridades, porque tenemos que cumplir el plan de gobierno, que es el plan de Alianza PAIS.

Los tres libros blancos que le dio Correa a Moreno.

Esa es la transición del Estado, es una transición técnica. A eso hay que acompañarlos, ya desde nosotros, en una transición política.

¿Le hace caso a eso, o no?

En muchas cosas sí. Es que hay muchas cosas que son imparables, y esa es la ventaja de la revolución.

Que son irreversibles.

Que son irreversibles. El proceso como tal es vulnerable a ser reversible, pero hay cosas que van a seguirse ejecutado. Ahora Lenín Moreno hizo un plan de trabajo ligado a las necesidades sociales de vivienda, salud y educación que —principalmente antes que pensar en las grandes obras, que además están su curso— va a concentrarse en cuestiones básicas que todavía tenemos en un gran sector de la población. En Ecuador tenemos un déficit de setecientas mil viviendas. Lenín ha dicho que en estos cuatro años va a construir trescientas mil. Para eso hay que hacer una repriorización. Me parece que hay que anclarse al momento en que estamos viviendo, saber que no es una transición fácil sino fuerte y difícil de comprender desde afuera y desde adentro. Lo importante es que se han bajado muchísimo las tensiones sociales, y que hay un ánimo interesante en la población. Lenin Moreno lo dice. Esperemos que la luna de miel dure lo que más pueda durar, pero sabemos que también que la derecha va a seguir actuando.

¿Hay cambios en la ley de comunicación?

Cambios, sí. Y lo digo porque fue la primera ley que aprobamos en mi periodo. Es una ley que nos costó muchísimo debate y años de construcción, y es una ley que sobre todo promueve temas estructurales en el ámbito de la comunicación. Creo que pasados ya cuatro años podemos hacer una evaluación objetiva. Puede haber reformas para mejorar temas de institucionalidad, de derechos, de tener sistemas más justos de sanciones a los medios. Posiblemente cometimos el error de que la institucionalidad o el superintendente de la comunicación sea el que recibe la denuncia, la investiga y sanciona. O sea, muchas veces puede ser juez y parte. Ahí está una reforma clara.

¿Hay libertad de prensa en Ecuador?

Sí, por supuesto.

Porque una de las cosas de que acusan a Correa es de censurar y hacer juicios a periodistas.

Hay tanta libertad que todos los días, todos los días, sin excluir ninguno y no exagero —lo pueden ver en internet— sale un titular, nota o editorial nefasto para el proceso de la revolución y contrario a la postura de Correa, y ahora muchos contra la postura de Lenín. De eso no nos vamos a librar. Por lo tanto, sí hay libertad de expresión. Contra lo que nos toca seguir luchando mucho es contra el libertinaje de la palabra, el que tú puedas con tu palabra de periodista o comunicador social hacer polvo a otra persona sin tener las pruebas para hacerlo. En ese sentido la ley también garantiza la defensa del que se sienta perjudicado por los medios de comunicación. Me parece que en eso hay absoluta claridad. Una de las cosas que planteaba la derecha en su plan de gobierno y que siguen planteando —y menos mal que ganamos la mayoría parlamentaria, porque con una mayoría parlamentaria de derecha no estaría yo aquí ahora y estaríamos enfrentando otras luchas fuertes en Ecuador— es derogar la ley de comunicación, lo que no vamos a permitir. Nosotros nos reafirmamos en una ley de comunicación democratizadora. Todo es perfectible, y vamos por el camino de perfeccionar la norma, esa y muchas otras, pero obviamente que en esos temas no hay retroceso.

¿Sos feminista?

Sí, por supuesto.

Algo que nos rechina es la postura con respecto al aborto. ¿Por qué pasa eso? ¿Qué pesa, el Opus Dei?

Pesa todavía el sistema patriarcal.

¿Correa no es de izquierda?

Por supuesto, de izquierda, progresista, cristiano.

Capaz el problema es el cristianismo.

Pero no es una decisión de Correa.

Nueve años de gobierno, Revolución Ciudadana. No seas mala. Fue decisión de él enfrentar la banca, la deuda externa, cosas de un peso enorme…

Sí, que son estructurales y que te permiten otro desarrollo de sociedad. Sigo insistiendo, y voy a dar mi postura muy personal, que es que no podemos seguir penalizando el aborto, porque eso significa penalizar a las mujeres pobres del Ecuador.

Lo que pasaba acá.

Y a las que mueren en clínicas clandestinas. Nosotros en algún momento debatimos al interior el tema a propósito del Código Penal, en cuanto a despenalizar el aborto por violación, que era un paso mínimo en este ámbito, pero no había siquiera consenso interno. Rafael Correa nos lo planteó y nos dijo que perfecto, que si nosotros queríamos dar esos pasos, que lo hiciéramos y que le hiciéramos ver a la sociedad que eso era una necesidad. Esa es la tarea de nosotros, de las organizaciones feministas, sociales, de mujeres, porque no todo puede venir por mandato de una ley. Son construcciones sociales, y el tema de diferenciar cuándo tenemos o no el derecho sobre nuestro cuerpos es también un tema de construcción social, de ese afamado cambio de la matriz cultural. Sin duda son luchas que las vamos a seguir dando, pero no podemos darlas únicamente desde la  tarea política. Son luchas que las tenemos que seguir dando desde la sociedad. Ese, como otros temas que resultan sensibles, son los que debemos trabajar con mayor ahínco en la sociedad. Esa es la tarea que tenemos y que vamos a seguir realizando.

¿Cuánto pesa el catolicismo en la sociedad ecuatoriana?

Mucho. Es el 70% de la población ecuatoriana. Nosotros nos hemos identificado en la Constitución como un Estado laico, y sin embargo eso también tiene que asumirlo la sociedad, el respeto a la diversidad de creencias, ente otras, que es algo que tenemos que trabajar todavía. Pero sí, hay una realidad, y es esa.

¿Con quién te has encontrado acá?

Ahora nos vamos a ver. Ayer estuvimos con Lucía en casi toda la jornada de trabajo. Hemos estado con la dirigencia del MPP. Es necesarísimo apuntalar desde las organizaciones políticas el tema de las agendas comunes, y es algo que hemos dejado asentado. Próximamente vamos a estar participando en el Foro de Sao Paulo, y en setiembre tenemos el encuentro de partidos progresistas de América Latina. Tenemos que armar agendas conjuntas. Últimamente nos hemos vuelto muy reactivos desde la izquierda, y ahora estamos reaccionando ante la agenda de la derecha. Debemos generar una agenda propia desde la izquierda que nos permita implementar un debate político progresista de izquierda, confrontando las tesis manipuladoras de la derecha. Ese es uno de los temas que también requieren mucha concentración, porque no es fácil. Lo más difícil para la izquierda, al interior de nuestros países y a nivel regional, es llegar a acuerdos mínimos para llegar a tener agendas comunes, pero creo que ya estos reveses electorales nos hacen ver con urgencia el tema de plantear agendas comunes. He planteado con mucha claridad, ayer y ahora, que necesitamos una agenda común programática y de acciones y que tenemos que dar frente a lo comunicacional, y en eso vamos a seguir insistiendo las veces que sean necesarias, para darle guerra desde lo comunicacional, tanto desde el tema de los medios de comunicación como desde los medios virtuales, y las redes sociales, que necesitan también un debate profundo de lo que está pasando en nuestros países, y que todo eso sume para generar consciencia.