Gerardo Honty, investigador: Gastamos tres veces más petróleo de lo que descubrimos

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

En un mundo donde el consumismo avanza cada día más, este investigador del cambio climático y la energía, nos recuerda a un predicador en el desierto. Su discurso apunta a mirar lejos contradiciendo el aquí y ahora y el “lo quiero ya” que domina en la globalización del siglo XXI. Vale la pena leerlo y reflexionar sobre su visión de un futuro no muy lejano.

PERFIL:

Montevideano, nacido en Sayago hace cincuenta y siete años. Su padre era vendedor y su madre partera. Dos hijos, un varón y una nena, de veinticuatro y veintidós años. Es investigador en energía y cambio climático de CLAES (Centro Latino Americano de Ecología Social)

Sos sociólogo, de la UdelaR. ¿Hiciste algo más?

Como formación académica de maestría, no. Hice otros mil cursos de cosas por afuera, y después tengo un curso de gerenciamiento de ONG, un curso largo vinculado a esto de cómo administrar organizaciones no gubernamentales.

CLAES es una ONG. Hoy estás acá.

El concepto de ONG es el de las Naciones Unidas. No es el que nosotros preferimos normalmente, que es el de la organización civil. Es un término demasiado amplio, incluso, y más en su concepción original en donde, por ejemplo, caen todas las cámaras de industria y comercio, cuadros de fútbol y sindicatos. Hay de todo en esa categoría. Una cosa más específica es la asociación civil sin fines de lucro, que en la legislación nuestra es lo que más se parece a este tipo de organizaciones.

Energía y cambio climático son tus temas.

Son los temas con los que me manejo acá y con los que trabajo todo el día. Los otros temas más o menos los manejo, pero no sé si da para que opine de ello.

Exxon Mobil le acaba de exigir a Trump que cumpla con los protocolos de París. ¿En qué mundo estamos que el diablo sale a proclamar la Biblia?

Sí. Bueno, no sé. Sobre lo que va a pasar con esta nueva política de Trump vinculada a este tema me parece que todavía estamos muy en veremos. Él anunció un cambio en la política que había trazado Obama, pero no sé cómo va a desengancharse del acuerdo de París. Puede directamente no hacer nada, porque tampoco el acuerdo de París es vinculante. Si él no hace nada, y emite el triple que ahora no pasa nada. El punto es que muchas de estas compañías típicamente petroleras también tienen otros negocios en energías renovables. También hay un montón de factores económicos. De hecho, Estados Unidos viene bajando sus emisiones, porque también hay un tema que tiene que ver con el crecimiento económico que ha ido desacelerándose, con cambios tecnológicos que van llevando a un consumo menor y a menores emisiones. De repente para muchas compañías e industrias, la posibilidad de mantenerse dentro de los acuerdos implica que puedan ganar en competitividad frente a otros, porque ya tienen avanzado un camino en reducción de emisiones o en eficiencia energética. Ahí hay que hilar fino, no es muy sencillo decir que están las petroleras de un lado y todos los ambientalistas del otro.

Asusta la política de Trump. Explotación petrolera en el Ártico, autorización de un oleoducto. Cosas que las anteriores administraciones tenían frenadas. ¿Hacia dónde vamos en eso?

Hay varios temas acá. Con el tema de los oleoductos la administración de Obama tuvo un problema más importante y que fue la crisis y el conflicto con la población indígena y sus territorios, que no solo implicaba un problema de extracción de petróleo y eventualmente de consumo y emisiones sino  además un conflicto territorial importante, porque el oleoducto pasaba por territorios ancestrales y con riesgo de contaminación del agua. Había un problema ambiental un poco más fuerte. Yo me imagino que en la administración Obama no incidía mucho tener o no ese oleoducto. También es cierto que este problema —la cancelación de este oleoducto— tuvo lugar al final del período de Obama donde ya él estaba dejando la presidencia. Uno puede pensar que lo cortó para evitarse un problema político más importante. Lo que parece que Trump va a hacer es apostar a la vieja política de Estados Unidos, que principalmente tiene como objetivo asegurarse el petróleo propio y cortar la dependencia que tienen con el petróleo extranjero y, a partir de eso y por lo que él ha dicho, generar más fuentes de trabajo y mayores ingresos. En los últimos años, en 2012, 2013 y 2014, hubo una fuerte apuesta de mucha gente de la industria —sobre todo de la banca— por el petróleo no convencional, del que hay reservas muy importantes en Estados Unidos para explotar, lo que para muchos analistas podría llevar al autoabastecimiento, dejando incluso un excedente para exportar. Me parece que la estrategia de Trump en este terreno en particular es esa: ser independientes o más autónomos. Y lo del cambio climático y los acuerdos internacionales le importa poco. Una de las excusas que él levanta, y que siempre han levantado los republicanos en el tema del cambio climático, es que China no tiene límites y es su competidor principal. Él también levanta este discurso de la competitividad económica con China.

Niega el cambio climático. ¿Existe el cambio climático, o es un cuento chino?

Él lo que viene negando no es tanto que el cambio climático no pueda existir, sino la posibilidad de que el hombre y el petróleo sean la causa. Lo que dice la administración es que si el cambio climático existe no es por responsabilidad humana, sino que son fenómenos naturales, ciclos de la naturaleza. Reniega de toda la ciencia que ha ido probando la interferencia humana en el calentamiento global. Se agarra a unos pocos investigadores o centros que sostienen este tipo de cosas, como pasa en cualquier tema científico.

¿Hay dos bibliotecas?

Lo que pasa con el cambio climático es que noventa y ocho centros de estudio dicen una cosa y dos dicen la otra.

Él se agarra de esos dos.

Y sí. En el negacionismo en algunos casos hay buenos trabajos, con datos, y otros son menos sistematizados y menos analizados con datos estadísticos, pero lo cierto es que la gran mayoría del consenso científico va por otro lado.

¿Qué componente es responsabilidad de la naturaleza y cuánto es lo que incide el hombre?

Los estudios para mí bastante determinantes han sido unos que con sistemas computacionales de última generación meten en un programa todas las variables que afectan el clima, y entonces corren ese programa y ven cuál es el resultado de la temperatura con las variables climáticas. Después corren el mismo modelo incorporándole el problema de los gases de efecto invernadero que emite el hombre. Cuando corren los dos modelos, lo que pasa es que el modelo que incorpora la actividad humana coindice con los registros reales de temperatura, mientras que el otro no. Lo que dicen estas investigaciones es que si no hubiera interferencia humana la temperatura hoy estaría un grado por debajo de lo que está, y solo se explica en estos modelos a partir de la acción del hombre. El razonamiento es ese. Las otras teorías básicamente tienen que ver con la radiación solar, con cierto tipo de explosiones solares que ocurren cada tanto tiempo y que tienen cierto impacto en el calentamiento.

O las glaciaciones, como algo periódico en la historia de la Tierra.

Sí, también. Siempre ha habido cambios en el clima en la historia de la Tierra. Lo que nunca ha habido son cambios significativos en tan poco tiempo. Ahora tenemos un cambio de un grado de temperatura en un período de cien años, pero cuando vos revisás un millón de años para atrás ves que ese cambio se daba en diez mil años. Un cambio de ese tipo se da en periodos muy largos de tiempo y hoy se está dando en períodos muy cortos.

¿Y la tendencia es al aumento de la temperatura?

Sí, absolutamente.

Los negacionistas sostienen que si bien en el Ártico se puede estar achicando la masa de hielo, crece en la Antártida.

No, eso no. Eso se ve. Hay una serie de datos empíricos que son irrebatibles. Que el Ártico, la Antártida, Groenlandia y los glaciares pierden hielo son datos incontrastables. El punto es cuál es la causa de eso, y hay bastante consenso en que es el calentamiento. Lo que discuten los negacionistas es cuál es la causa de ese calentamiento, si es humano o no. También hay quienes niegan el calentamiento, pero esos son una raza mucho más extraña. Claro, hay gente que discute si las mediciones están bien hechas. Un tema también recurrente es que la mayoría de las estaciones que registran la temperatura están en lugares cercanos a las ciudades, y que hay un efecto urbano que está influyendo. Este tipo de pensamiento o análisis está en la personas que niegan no ya que la causa sea el hombre sino la propia existencia del cambio climático. Si tuviéramos que atenernos a lo que dice el consenso científico de la mejor ciencia del mundo, tenemos que decir que el cambio climático existe y que es provocado por el hombre. Yo no me animo a decir quién tiene razón, y dudo que haya alguien que pueda decirlo, pero lo que puedo decir es que esto es lo que dice el mayor consenso científico.

Muchos en la política apuestan a que los cambios tecnológicos y la eficiencia ayuden a que cada vez se reduzcan más las emisiones.

Pero ahí entramos en otro tema. Convengamos que el calentamiento global existe y que está producido por el hombre. El punto es si eso se puede revertir, cambiar, solucionar con medidas por ejemplo de este tipo. Acá también hay dos grandes vías: una dice que hay que reducir las emisiones mediante la reducción del consumo de energía y otras cosas —los gases de efecto invernadero son varios, el tema de la energía es uno pero hay otros— y hay toda otra línea que tiene que ver con lo que se llama genéricamente geoingeniería, que son una serie de tecnologías de gran escala, que lo que buscan no es reducir las emisiones sino su efecto en el calentamiento. Por ejemplo, una es fertilizar los océanos con hierro para que crezca el fitoplancton y  que este absorba el Co2 de la atmósfera.

¿A gran escala?

Sí, sí, claro, sembrar hierro a gran escala en los océanos.

Que puede implicar cambios en todo el ecosistema.

Todas las tecnologías de geoingeniería tienen el mismo problema. No están estudiadas más que en un laboratorio. Pero a gran escala, nada, no se sabe cuáles pueden ser las consecuencias. Otra idea es lanzar satélites que tengan espejos, una especie de gran capa de espejos, que reflejen la llegada del sol de manera de limitar la radiación solar. Hay toda una línea de investigación y producción de tecnología que apunta a soluciones por este lado. En la estrategia de reducir las emisiones de gases de efecto invernadero ahí hay algunas soluciones que tienden a reducir el consumo, otras que tienden a mejorar la eficiencia y otras que tienden directamente a cambiar la tecnología: dejo de tener una central térmica y pongo una de molinos de viento, por ejemplo. En toda esa línea de pensamiento de reducir emisiones hay también varios paquetitos dependiendo del sector de que se trate.

Todos esos proyectos tienen asociadas posibilidades económicas inmensas. Son una oportunidad para emprendedores, para luchar decididamente por las energías limpias.

También esto tiene algunos límites. Por tomar el caso de la energía, que es de donde vienen el 75% de los gases —en el caso de América Latina la ecuación es distinta, la deforestación y la agricultura están al mismo nivel—, hay algunas cosas que pueden sustituirse con las nuevas tecnologías de energías renovables, pero la mayoría no, porque la mayoría del petróleo se usa en motores de combustión interna, ya sea para vehículos, barcos, aviones, etc. Lo que se puede sustituir es todo lo que sea eléctrico.

Por ahora.

De aquí a veinte años, por lo menos…

Están los primeros híbridos.

Pero funcionan con electricidad. Estamos de acuerdo en que, para el sector transporte y muchos usos industriales como la generación de calor, yo no puedo calentar un horno de fundición con electricidad porque tengo que llevar eso a mil y pico de grados y precisaría todas las centrales eléctricas del mundo amontonadas ahí para generar esa temperatura. Hay ciertos usos industriales que particularmente son complicados. En el caso del transporte es obvio: yo podría sustituir algunos, podría sustituir el parque automotor a combustible por eléctrico. Otra cosa que es más difícil que yo pueda sustituir ahora, en este momento de la tecnología, es la maquinaria pesada. Por ejemplo, no sé si puedo tener un tractor que se pueda mover con electricidad. Estoy de acuerdo contigo en que eventualmente este tipo de tecnología esté disponible en unos años. Ahora, esto implica aumentar la capacidad instalada de generación de electricidad para poder alimentar esos vehículos. Es decir, Uruguay, por ejemplo, tiene mil megavatios instalados de energía eólica, y si yo quisiera suministrar electricidad a todos los autos que circulan por el Uruguay, no tengo el cálculo hecho pero tal vez deba duplicar o triplicar esa energía. Hay una necesidad de energía que se multiplica varias veces si debo pasar al transporte eléctrico. Hay un problema más con esto: la energía que yo voy utilizar es renovable, puedo utilizar el sol o el viento; ahora, ya los materiales que yo preciso para construir las baterías de los autos o las turbinas de generadores, ahí ya no tengo tanta libertad o una proyección infinita. Hay un límite de reservas. Si uno se pone a hacer las cuentas… Por ejemplo, el escenario futuro más optimista que he encontrado con respecto a esto dice que podrían sustituirse todos los autos que hoy hay con baterías de litio, pero agotando todo los recursos de litio del mundo. Eso en una proyección a veinte años, porque tampoco el desarrollo es tan rápido y no puedo de un día para el otro extraer el litio, procesarlo y hacer las fábricas, porque todo eso puede llevar una transición larga. Pero al final del proceso me quedo sin litio. Hay siempre un optimismo tecnológico, que la tecnología nos va a solucionar todo, pero en este caso concreto hay algunos límites en los materiales y metales. Yo puedo suponer que vendrá otra tecnología de batería, u otro material, pero en los parámetros actuales hay mucha limitación con las baterías y los aerogeneradores. Incluso hace ya dos o tres años la parte de energía del Departamento del Tesoro, publicó el informe alertando sobre la escasez de algunos materiales aun en un escenario normal, sobre todo para los generadores. Yo no veo factible el cambio tecnológico para solucionar el problema.

En otras áreas se han presentado problemas en la historia que fueron resolviéndose por el desarrollo tecnológico. Hace cincuenta años se hablaba de la explosión demográfica, y con qué se iba a alimentar a toda esa gente. Independientemente que la distribución sea desigual, el desarrollo y las nuevas tecnologías de la agricultura permiten que se produzca alimento como para abastecer la población.

Ese vínculo es clave para entender esto. Lo que logró la revolución verde, lo que hace, en realidad, es tomar energía prestada y aplicársela al alimento. Pero esa energía prestada que se toma se termina. Es decir, yo tengo una hectárea de tierra y esa hectárea, en su producción habitual, me da dos toneladas de algo, naturalmente, sin incorporarle nada. Pero cuando yo empiezo a agregar fertilizante, arado, tractores, cosechadora y todo lo que vos quieras, lo que estoy incorporando es energía, energía pura. Cuando yo tengo petróleo abundante y barato, lo puedo hacer. De última, el alimento es energía. Yo lo que estoy haciendo es tomar la energía que está acumulada históricamente en la tierra y ponerla al servicio de hacer producir más a ese pedazo de tierra. Ahora, esos son los ahorros de la abuela. La tierra no se termina, pero esa energía sí, y ese nivel de productividad no lo puedo sostener siempre.

¿No va asociado a la baja de los precios del petróleo por la mejora en los métodos de extracción?

Ahora entramos en eso, pero a lo que iba es que la mejora tecnológica que yo logro para aumentar la producción siempre es a costa de una mayor producción de otra cosa. El punto de partida es que estamos en un mundo finito, que tiene recursos limitados. La idea de que hasta ahora siempre hemos encontrado una solución tecnológica que mejora y nos trae lo que precisamos tiene como problema el límite de los recursos y el límite poblacional. Nosotros en el año 1950 éramos dos mil millones de personas, el crecimiento poblacional viene de la mano de un aumento de las necesidades, y más en la civilización nuestra, donde cada día consumimos más que el día anterior. La presión sobre el límite de los recursos es muy importante. Yo hoy no tengo esa fe de que siempre se va a encontrar una cosa nueva.

Hay un escape hacia adelante permanente.

Fijate lo que pasa con esto del petróleo de esquistos, del fracking y todo esto. Si vos mirás la parte de números, la parte económica, la explotación de esquistos de Estados Unidos hizo un boom en 2014 cuando el petróleo llegó a ciento cuarenta dólares. Cuando el petróleo empezó a bajar, empezaron a cerrar y cerrar cosas. Hay una línea de tiempo que está buenísima, una gráfica donde van pasando los meses, con la caída que hay desde 2014 con pozos que están funcionando.

Repsol acaba de anunciar el descubrimiento de un yacimiento importante de petróleo convencional ligero.

Nada. Nada. Mil millones de barriles son noventa días de consumo.

Cinco años para España.

Bueno, pueden decir que son cinco años si consume solo España, pero a lo que voy es que fijate lo que están diciendo: es el mayor descubrimiento que hacen, y si yo se lo agrego a las reservas mundiales son noventa días de consumo. Desde el año 1972 para adelante la cantidad de reservas que se descubren están en una relación de uno a tres, es decir, estamos gastando tres veces más de lo que descubrimos. Eso es así. Hasta el día de hoy la mayoría del petróleo que consume el mundo todavía viene de los pozos aquellos que se descubrieron hasta la década del setenta.

Hay quienes dicen que es porque las empresas no invierten lo suficiente.

El tema es que la energía que viene del petróleo o del gas natural tiene dos límites, uno es el tema del costo. Hay un cierto precio. Hasta el año pasado decían que tenía que estar por encima de los cien dólares. Hoy puede estar por encima de ochenta, y algunos pozos pueden funcionar por encima de sesenta. Los que funcionan a sesenta dólares el barril no logran abastecer ni a Estados Unidos, porque se precisa un precio más alto. Este es un primer tema, porque si yo tengo que llevar el petróleo a ochenta dólares para poder hacer rentable el pozo y con eso tener la suficiente energía para alimentar el crecimiento global, entonces no puedo crecer globalmente porque la economía se cae de pico, si tengo un petróleo a ochenta dólares. Voy de vuelta: para que sea rentable un pozo de esquisto el barril tiene que estar a ochenta dólares. Ahora, si yo pongo el barril a ochenta dólares, la economía se cae.

Hay quienes sostienen que este precio desinflado es un precio político para afectar a los principales rivales de EE UU en su geopolítica.

No, el motivo es que Estados Unidos produjo una cantidad de petróleo, que la economía cayó y que, consecuentemente, están todos los depósitos llenos de petróleo. Hay una oferta enorme. Recién este año se va a empezar a consumir eso y se puede esperar a que lleguemos a fin de año con un petróleo a sesenta dólares, o el año que viene. Voy a ir un poco más para atrás: saber por qué sube o baja el petróleo es algo indescifrable. Lo que veo, lo que se llaman inventarios de stock petrolero, qué hay ya extraído, es muchísimo mayor que lo que la demanda puede absorber en un momento de recesión. Lo que tira abajo el precio del petróleo es la cantidad que hay, entre otras cosas, inducida por todo el esquisto que sacó Estados Unidos cuando estaba a ciento cuarenta dólares el barril. Hay una cosa que es normal en toda la producción petrolera y que siempre funcionó así: se saca, se saca y se saca petróleo hasta que se supera la demanda, y cuando se supera la demanda caen las inversiones y los precios. La demanda crece y crece hasta que alguien dice: “¡Eh, me falta petróleo!”, y ahí empieza de vuelta el ciclo. Esto siempre ha sido así.

¿Son variables esos ciclos?

Muy variables, pero de cinco o diez años, tampoco son muy largos. Lo que veo, la diferencia en este momento, es que el piso de ese ciclo es mucho más alto. Cuando había una sobreoferta de petróleo y empezaba a crecer la demanda, y caían las inversiones y los precios, bajaba hasta diez dólares.

En los sesenta.

A veinte dólares. Hoy creo que no va a bajar a menos de cincuenta, por este problema que tenemos, que los petróleos que antes se extraían a diez dólares el barril se están acabando. Hay un concepto clave en la extracción de petróleo que es el pico del petróleo y la tasa de declive. Cuando en el pozo llego al máximo de producción diaria, llego a la meseta, entonces no puedo sacar más cantidad, inevitablemente y por razones geológicas, y la tecnología eso no lo puede solucionar, salvo inyectando más petróleo del que saco, lo que ya no es un negocio. Eso es lo que decía, que el 70% de lo que se consume viene de esos pozos, que están todos en una tasa de declive de un 5 a un 7% anual, cada año producen entre un 5 y un 7% menos que el anterior.

¿Se avecina la crisis petrolera?

Sí, pero eso está reconocido oficialmente por la Agencia Internacional de Energía (AEI), que dice que todo el petróleo convencional, como se le llama a este tipo de petróleo, entregó su máximo en el año 2006, con setenta millones de barriles diarios. Hoy estamos en casi noventa millones de barriles diarios de consumo, que se está alimentando con petróleo no convencional, con biocombustible y con una cosa que se llama líquido de gas natural, que es la condensación que se extrae de la extracción del gas natural.

¿Petróleo no convencional es el fracking?

Hay muchos más. Para empezar, fracking es una tecnología. El petróleo siempre es el mismo, la clave es en qué tipo de roca está atrapado, o en qué tipo de suelo. El petróleo convencional, que es el que consumimos, está en un suelo muy permeable que alcanza con pincharlo para que salga. Este tipo de petróleo se produjo cuando por algún movimiento sísmico de la tierra esa roca madre, la roca generadora, se quebró por algún lado y el petróleo fluyó hacia napas más permeables. Y ahí está el petróleo convencional. Lo que estamos haciendo ahora es ir cada vez más abajo perforando la roca madre. Dentro de esa roca madre tengo lo que se llama el esquisto o shale que es una roca porosa, y después tengo otra cosa que es el tight oil, que es el petróleo de formaciones compactas. Son dos tipos de petróleos no convencionales que se explotan con fracking. Por ejemplo, no convencional también es la arena asfáltica, que es la gran fuente petrolera de Canadá, que es un petróleo que está contenido a nivel muy superficial, en arena, que se extrae a cielo abierto, sin hacer pozos, levantando la arena y separando por procesos físicos y químicos lo que es suelo o materia inútil de lo que es petróleo. Después hay otras cosas más modernas, que son dos tecnologías donde se transforma el gas y el carbón en líquidos, con algunos ejemplos de producción muy chiquita. Después, algunos autores introducen dentro de los petróleos no convencionales también los petróleos off shore, en el mar, y muy profundos. Son algunos los que lo incluyen. Los que sí son no convencionales típicos son estos otros, el de formaciones compactas y en las arenas.

Los convencionales, que son la mayor parte de lo que se usa, vienen bajando desde los setenta y en 2006 llegaron al máximo. ¿Qué proyecciones se hacen?

Es bien interesante, porque cuando mirás sobre todo los análisis de AIE, que es la más respetada en los pronósticos, ellos reconocen esto del declive del petróleo convencional y empiezan a agregar posibles sustitutos hasta cubrir la demanda. Ahí entran todos estos petróleos no convencionales y los biocombustibles, pero después tienen una serie de categorías muy difusas, como campos a descubrir, campos a desarrollar, ganancias por mejoras tecnológicas, que para muchos críticos, geólogos, es pura fantasía, es esperar que aparezca un pozo nuevo con esas cantidades que se precisan. Lo concreto es que estos pozos que en este momento están produciendo unos sesenta millones de barriles, van a estar en el entorno de los cincuenta millones de barriles para 2020, y en los veinte millones de barriles para el 2040. Dicho por la propia Agencia.

Y el consumo es de noventa millones de barriles.

Y para el 2040 van a ser ciento catorce. La brecha que hay que llenar es entre veinticuatro y ciento catorce.

Y eso no lo llenás con los no convencionales.

No. Hay otro problema con los no convencionales, uno es el problema económico del que hablamos, pero hay otro que es lo que se llama la tasa de retorno energético —y que se usa para cualquier fuente, no solo para el petróleo sino también para energías renovables—, que es cuánta energía yo tengo que disponer para sacar tanta energía útil disponible. Un tema que se está analizando bastante para el esquisto, o para cualquier de estos petróleos extraídos con la tecnología del fracking, es cuál es el punto de equilibrio en el que me conviene invertir tanta cantidad de energía para extraer tanta otra cantidad de energía. Reservas de este tipo de petróleo hay muchas, la cantidad de millones de barriles de petróleo no convencional capaz que es cuatro veces mayor a la del convencional. El problema es…

Si es más rentable.

No solo si es más rentable económicamente, sino energéticamente.

Si llegás con cien a sacar noventa, no sirve.

Por ejemplo, para hacer el fracking preciso una cantidad de arena y aditivos, pero para traer la arena preciso combustible y maquinaria para moverla, y camiones para transportarla. Termino sacando menos combustible del que gasto en el proceso. La gente que se ha dedicado a estudiar esto ve que el petróleo que sacábamos en los setenta tenía una tasa de retorno de cien: con un litro de petróleo sacabas cien litros de petróleo. Hoy estamos en veinte, incluso en los pozos convencionales. Y en los pozos de esquisto esto va cada vez más abajo. Esto también sucede mucho para los biocombustibles. Cuando se largó la discusión en 2007 y 2008, por ejemplo el biocombustible de Estados Unidos es uno a uno: tengo que invertir una unidad de energía para sacar una unidad de biocombustible. Esto se oculta en la contabilidad porque tiene un subsidio descomunal, pero energéticamente no rinde. Y esto es otra cosa de la que muchos analistas discuten con las proyecciones de la AIE, porque ellos calculan la posible cantidad de pozos de petróleo que puedo encontrar en reservas pero nunca calculan cuál es la tasa de retorno de la reserva, o cuánto petróleo yo voy a tener que gastar para poder sacar eso. Cuando yo miro, o cualquiera de ustedes se puede poner a leer sobre esto, lo que hay de distintos analistas es que hay un gran optimismo en algunos pronósticos que dicen que vamos a poder tener un petróleo a sesenta dólares, que es lo que dice la Agencia, y que vamos a alimentar con biocombustibles no convencionales, y que eso va a ser posible a ese precio, y que después en los sucesivos años vamos a ir encontrando nuevo petróleo y desarrollando nuevas tecnologías, y a tener más biocombustible. Pero en ningún lado se explica cómo se va a llegar a esos precios de explotación, o cuanta energía se precisa. Eso no está en ningún lado.

La economía funcionó cuando el petróleo estaba a ciento cuarenta dólares el barril.

Sí, pero se vino abajo.

Después se reacomodan los zapallos en el carro y eso llevará a una baja en el consumo.

Lo que vos ves en la historia de los precios del petróleo es que, cuando relacionás precios del petróleo y PBI, lo que te encontrás siempre es que cuando sube el precio del petróleo, al otro año cae el PBI y cae el precio del petróleo porque, claro, hay menos demanda, y empieza de vuelta: sube el precio del petróleo y crece la economía hasta un punto en que la economía cae. Es decir, entiendo lo que decís sobre que los actores se acomodan, pero la pérdida del PBI es algo que la economía no puede bancar. De hecho las compañías petroleras en los últimos dos años han perdido enorme cantidad de plata, vendieron activos y tomaron deuda. Hay una gráfica interesante de la Agencia de Energía de Estados Unidos, que mostraba la diferencia que había entre los ingresos y los egresos durante el año 2015 para las cinco mayores compañías petroleras, y era un déficit inmenso. Cuando se reacomodan —y ahora hay cierta estabilidad en los precios, y la OPEP hace toda esta movida para que los precios se mantengan— y se logra estabilizar a nivel de los cincuenta o cincuenta y cinco dólares el barril, ahí empiezan de vuelta las empresas a retomar sus inversiones. En el medio, un montón de compañías norteamericanas dieron quiebra, no las grandes pero sí las chicas que se dedicaban a la explotación directa, las que hacían los pozos y llevaban los camiones. Varias quebraron en este proceso. Es cierto que la economía se reacomoda, pero lo que a mí me parece es que la concepción de que la economía puede crecer todo el tiempo, aun con petróleo caro, no se sostiene. Para mí en toda esta visión que tiene la Agencia y todos los que se mueven en torno a ella está muy vinculada a un crecimiento continuo de la economía.

Pero es el paradigma del capitalismo.

La necesidad es sostener un crecimiento del PBI todo el tiempo, pero eso no se puede lograr con estas fuentes de energía, porque la energía deja de poder producirse en los niveles en que se produce, o en los precios en que se produce y entonces la economía cae. Un primer dato de la realidad que nos trae el problema energético de estos últimos años es que la economía no puede crecer constantemente.

Y no solo para los energéticos.

Pero el caso del petróleo es como muy visible, muy obvio.

En cierta medida es una visión apocalíptica con respecto al petróleo. Si estamos consumiendo las reservas de los pozos convencionales y el otro es demasiado caro para extraer…

Exacto, eso sería un buen resumen.

En el fondo, el petróleo como tal deja de existir como fuente de energía. ¿Cuál es la opción?

No sé si va a dejar de existir como fuente de energía, lo que está claro es que no vamos a tener suficiente energía como precisamos, o no la vamos a tener al precio en que la necesitamos.

Lo cual soluciona el tema del calentamiento global.

En cierto punto de vista, sí. Ahora, como decíamos, la energía no viene solo del petróleo; también incluye el gas natural y el carbón. No necesariamente el calentamiento va a bajar. De todas maneras, si no podemos quemar petróleo porque no hay, o porque la economía entra en recesión porque el petróleo es muy caro, eso siempre trae una baja de las emisiones. En cierto sentido, desde el punto de vista climático, si lo querés ver de esa manera, puede ser una buena noticia. Ahora, sí, si estas predicciones de la Agencia están en lo cierto y si de verdad no se encuentran todos esos petróleos, y si de verdad el precio no se puede bajar de ochenta dólares, independientemente de que consumamos o no más petróleo, hay una crisis importante a nivel global en puerta.

¿Qué energía alternativa hay? Porque el sistema no se va a quedar sin energía.

Yo no la conozco.

¿Las energías renovables no son suficientes?

En la parte eléctrica no tenés problema. Lo tengo muy fresco y tampoco he entrado mucho en China, donde usan mucho carbón, no tengo muy clara la cuenta de qué pasaría si quisieran sustituir todo por energías renovables. En Sudamérica, que es algo que conozco más, no hay ningún problema, se puede sustituir toda la electricidad por energía renovable.

O sea que lo que se hizo acá con respecto a la energía eléctrica es viable para toda América Latina.

Sin problema.

Pero no solucionamos el tema de transporte.

No lo solucionamos, y otros usos industriales, como mencionaba. Lo que de verdad podría hacerse, y sería más sencillo, es cambiar el sistema de transporte. Yo no puedo tener todos los autos eléctricos, pero puedo tener una buena flota de ómnibus que le sirva a la gente. Si en vez de hacer como ahora, que voy al supermercado de mi casa y no encuentro un poroto o una chaucha o un maíz uruguayo, porque todos vienen de Ecuador, si elimino el transporte de carga de las cosas que pueden producirse acá…

En definitiva lo que hay que hacer es un cambio de paradigma en algunas cosas.

Y más que cambiar la fuente de energía hay que cambiar el diseño del uso de la energía, porque ahí yo puedo pensar si sustituir el sistema de transporte que marcha a petróleo por otro eléctrico u otras opciones como transporte pluvial. Hay que eliminar o ir sustituyendo todo lo que sea transporte carretero de pasajeros o de carga, y eso, eventualmente, lleva a un cambio en el sistema de producción, si en vez de traer la lata de maíz de Ecuador lo tengo que plantar acá a la vuelta y generar una agroindustria. No sé cómo, en eso no entré, pero ojo al gol, que esto no es una cosa que diga solo yo: si agarrás los reportes de la FAO del 2005 o 2007 para adelante, todos dicen que hay que hacer esto, cortar con esto de producir en China para enlatar en Tailandia y consumir en Uruguay. La producción de alimentos tiene que estar alrededor.

Por lo menos las cosas básicas que el clima te permita.

Claro, todo lo que el clima te permita, y el ecosistema. Entonces, la visión es apocalíptica si partimos del supuesto de que todo tiene que seguir como está, alimentando con energía toda esa locura. Ahora que me acuerdo, hay una estudio de la FAO creo que del 2011 o 2012, que habla del sistema energético de la producción agropecuaria, y una de las cuentas que pone como ejemplo es que la dieta diaria de un estadounidense medio viajó en promedio ocho mil quilómetros ante de llegar al plato.

Es un delirio de gasto energético.

Y eso contando solo la comida, sin contar el enlatado ni el acero que salió de Brasil y fue a empaquetare en Laos para llegar a Estados Unidos. Sostener ese sistema de esa manera es lo que puede resultar apocalíptico, porque aparentemente los recursos energéticos y minerales y los metales que se precisan para sostener todo eso si lo quisiéramos hacer renovable…

Pero los precios son los que van a ir acomodando esas cosas, la escasez va a llevar a la elevación del precio y…

El problema es quién paga eso. Si el petróleo está a ochenta dólares y el litro de nafta vale cien, vos me decís que se acomoda, pero el litro a cien dólares implica que el boleto salga setenta, que la comida salga el doble…

Pero la comida la vas a producir acá cerca.

No, no la vas a producir acá cerca. ¿Cuánto tiempo precisaríamos para cambiar la producción agropecuaria nacional, o la parte que sea necesaria, para poder abastecernos de todo lo que hoy traemos de afuera?

No de todo, hay productos más industrializados, pero para plantar papa…

No hay gente que sepa plantar papa ya en Uruguay. Eso es algo que hemos perdido de vista: en el campo no queda casi gente, y la gente que queda, la gente joven, la nueva generación, está trabajando de otra cosa, están trabajando como camioneros para los forestales o en otra cosa, pero para que se entienda: toda la gente que antes plantaba y que sostenía el conocimiento ya no está. No está. Para nosotros no va a ser tan fácil recomponer eso, porque este tipo de crisis viste cómo son, en meses se desarrollan y en meses se te cae la economía y tenés que empezar a plantar. Solamente pensar en ponerte a plantar lechuga requiere un año para preparar la tierra, y si a eso le sumás que tenés que ver en qué campo y quién lo va a hacer… No digo que no se pueda, pero digo que no se puede hacer de un día para el otro. Vos decís que los zapallos se acomodan en el carro rápidamente, pero no es tan rápido. Y en ese proceso de transición va a haber muchos problemas y muchos conflictos sociales. Este cambio que estaría bueno que se dé, de dejar de importar productos desde afuera y tratar de producir acá lo que se pueda, es un cambio que se puede hacer en la medida en que lo planifiques con un poco de tiempo, y más o menos lo ordenes y se pueda transitar sin muchos quiebres. Ahora, si lo tenés que hacer apurado porque no tenés otra alternativa, ahí pueden llegar a quedar un montón en el camino.

O sea que la soberanía alimentaria tiene que ser una cuestión a seguir, una meta a lograr.

Sí… No termino de entender bien qué quiere decir ese concepto, porque en principio para mí soberanía es un concepto político, y soberanía alimentaria es poder decidir sobre las políticas de alimentos, pero no necesariamente ser autosuficiente. Una cosa es ser soberano y otra es ser autosuficiente. Pero tampoco se puede ser autosuficiente. Por ejemplo, el campo uruguayo no es para producir papa. Se produce en Bolivia mejor que acá. Me parece a mí que, desde el punto de vista del diseño lógico, lo mejor es venderle vacas a Bolivia y que Bolivia nos venda la papa. Eso sería fantástico. A eso voy con que el autosostén tampoco necesariamente es bueno. Lo que sí tiene que pasar es que yo pueda depender menos desde el punto de vista de alimentos que puedo producir acá en el ecosistema mío. Que yo pueda evitar ese intercambio. En todo este componente de adaptación económica falta el componente de adaptación cultural. Nosotros nos hemos ido acostumbrando en el proceso este de la revolución verde y del comercio internacional a que yo puedo comer lo que a mí se me ocurra en cualquier momento. Se me ocurre comer un tomate en agosto y voy y como un tomate en agosto. No. El tomate en agosto es un gasto energético, de fertilizantes y una contaminación imponente, para poder comer un tomate en agosto. Tendríamos que retomar un poco…

La estacionalidad.

Claro. El tomate se come de noviembre a marzo. Y así con todo. Hay un tema que culturalmente la sociedad ha ido adquiriendo unas necesidades que antes no tenía y que ahora tiene, y que si los pronósticos no son muy alentadores, se van a empezar a caer. Nosotros podemos comprar ahora una moto china en ochocientos dólares. Cuando yo era joven, me compré una moto y fueron como seis meses de sueldo. La perspectiva es que eventualmente no vamos a poder acceder a eso con ese costo, ni comer tomates en agosto. Es necesario un cambio cultural.

Pero más que hablar de lo necesario, son las circunstancias las que van a imponer un nuevo mundo que no conocemos.

Estoy de acuerdo, que no quepan duda.

La historia está en si será con la menores consecuencias, por haber tenido previsión, y sin consecuencias negativas, por cómo nos paremos y nos empecemos a parar para ese mundo que se viene.

El tema es para qué nos preparamos, si nos preparamos para cambiar hacia otra cosa o para enfrentar el conflicto que va a generar ese quiebre.

¿Por qué la clase política ve de lejos esto, lo ignora y de algún modo lo tapa? En cualquier país y de cualquier signo. Siguen afiliados al crecimiento ilimitado, y desesperados porque el PBI suba un décimo. ¿Por qué a la clase dirigente no le entra el tema?

Capaz es una imagen gastada la del Titanic, pero es buenísima: el capitán no puede decir que tenemos un iceberg adelante y que nos vamos a dar de cabeza, porque se arma un infierno dentro del barco.

Pero puede empezar a doblar.

Lo que le pasó al capitán del Titanic es que no tenía tiempo para doblar. Nosotros ya no tenemos tiempo para doblar. Lo que hay que hacer ahora es un cambio bastante importante. Estoy de acuerdo con que va a haber un cambio, más tarde o más temprano. ¿Conocen este famoso libro de Los límites del crecimiento? Se editó en el año 72 y hacía un diagnóstico de lo que iba a pasar en el futuro con las variables de recursos naturales y contaminación. Sostenía que por problemas en esas variables se iba a dar un colapso, y que ese colapso iba a llevar a la caída de la población, porque no se iba a poder sostener e iba a haber conflictos. De alguna manera el planeta y su equilibrio son un sistema que se adapta de esa manera, llevándose unos cuantos humanos por delante y alcanzando otro equilibrio con menos gente.

Se están ahogando en el Mediterráneo.

Sí. Ese documento, que fue súper discutido, y ni que hablar en los ámbitos gubernamentales, se va actualizando cada diez años. Se revisa la trayectoria de los indicadores y variables que ellos habían ido analizando, y lo que ven es que se va por el camino ese: lo que ellos imaginaron en el año 72, acerca de cuál iba a ser la evolución de los recursos naturales, está yendo en ese sentido y esperan un colapso en el 2050. En algún momento eso va a pasar. Es un dato de la realidad, no hay manera de que el mundo siga aumentando la población y el consumo. En algún momento va a pasar, el tema es cuándo y de qué manera. Suponete que tengo esta visión del futuro y me quisiera candidatear a presidente.

Si yo tuviera que hacer una campaña diría: “Bueno, miren, vamos a tener que abandonar el auto por el transporte público, vamos a tener que dejar de comer tomate todo el año y comerlo solo en verano, vamos a tener que eventualmente apagar el aire acondicionado.” No sé, estoy diciendo cualquier cosa como ejemplo. Esa plataforma de gobierno no la vota nadie. Entonces no es que los políticos no lo vean o que no decidan en base a eso, es que si lo ven no llegan a candidatos siquiera. El gobernante que quiere llegar, o tiene que no saber eso, o esconderlo, o no candidatearse, y después, cuando estás allá arriba… Hay una relación muy retroalimentada entre lo que la gente quiere escuchar, lo que quiere que le digan.

Y el modelo consumista se propagandea constantemente y educa para eso mismo. En algún momento tiene que haber un quiebre para que el cambio no sea darse contra la pared.

Pero no va a venir de los gobiernos. Cuando me preguntás por qué los gobiernos no cambian esto, yo digo que los gobiernos son los que menos tienen posibilidades de hacerlo.

¿Tiene que venir de la sociedad civil?

Es que si no alineás a la sociedad civil detrás de una acción de este tipo, tenés un piquete en cada esquina. Bueno, de hecho al movimiento sindical en Uruguay los temas ambientales no le rozan.

Los temas ambientales son contrarios a la generación de fuentes de trabajo.

Por eso. Y yo entiendo, porque para eso están, esa es su función principal. Ahora, la sociedad funciona con fuerzas de presión de distinto tipo. Vos tenés que lograr un cambio en el cual todas esas fuerzas de presión estén de acuerdo, más o menos. Un cambio como el que se requiere, para reordenar un poco el modo en que estamos funcionando, no lo puede hacer un gobierno si no tiene algún tipo de acuerdo de visión común con la gente. Y cuando digo la gente me refiero también a la gente organizada en sindicatos, en empresas, en gremios, y a la gente común.

Mujica de algún modo tuvo un discurso anticonsumista.

Afuera.

Acá también. Habló hasta de lo tribu de los Kung Sang. No llegó a convertirse en ninguna acción, pero fue aceptado de algún modo por la sociedad, lo que demuestra que no es del todo inviable plantear ese tipo de temas y mostrar hacia dónde vamos realmente. Somos lémures corriendo al precipicio.

Inviable no es, y de hecho a eso nos dedicamos nosotros acá todo el tiempo. Ahora, Mujica lo planteó, lo dijo y lo mostró con su propia vida, pero no pudo transformar eso en políticas de gobierno. Nada de eso se transformó en políticas de gobiernos. Ni digo que sea culpa de él, porque eventualmente todos esos aparatos y grupos de presión que conforman la sociedad no toleran un discurso donde no se aliente el consumo, donde el discurso de la autoridad no lo podés transformar en política pública. Yo creo que es muy bueno que existan personas como Mujica y otro montón de líderes en el mundo que están haciendo o dando este discurso de austeridad, diciendo que hay que controlar el consumo y que los recursos no alcanzan, pero lo que no veo es que los gobernantes y los que toman las decisiones puedan llevarlo a cabo. He participado muchísimo como oyente de la sociedad civil en las negociaciones de cambio climático, en los debates y en las convenciones. Tuve la posibilidad, aparte, de charlar con muchos delegados de muchos países, y lo que se ve ahí es increíble, porque todos dicen lo mismo, todos están de acuerdo en que no se puede seguir así, en que hay que cambiar y reducir el consumo de energía, en que hay que hacer esto y lo otro, pero siempre esperan que los otros lo hagan. En América Latina escuchás a Evo Morales, a Mujica, a Correa y a cualquiera, ¿y cuál es el discurso? Que es horrible el mundo en el que estamos, con el desarrollo y todo lo que trae, con la contaminación y la crisis. Bueno, la solución que plantean es que los países desarrollados, los otros, son los que tienen que hacer el cambio, mientras nosotros seguimos haciendo lo que estamos haciendo.

Estados Unidos, con el 5% de la población mundial, emite el 20% y pico de…

Sí, pero China emite más, y a China nadie le reclama nada.

Emite el 20% y pico, con el 19% de la población mundial.

Este debate que estamos teniendo acá se reproduce hace veintitrés años desde la convención de las Naciones Unidas, y eso es lo que nos tiene atados. Alcanzaría con que los gobiernos de China y Estados Unidos dijeran que tienen razón, que hay que cambiar, y el mundo cambiaría. Pero eso no pasa, y no es porque no lo sepan sino porque la gente no se lo banca. Estados Unidos tiene un auto por habitante. Lo que yo quiero decir es que no podemos perder de vista esto: en última instancia los gobiernos que son más o menos democráticos terminan atados a los deseos de la gente, por una razón o por otra. Tiene que haber un deseo de cambio en la sociedad, si no, no lo pueden cambiar los gobiernos.

Pero no educan para ese cambio, tampoco.

No.

¿Cuál es el meollo de todo esto?

Es una buena pregunta para los políticos, para los que están en esa situación. Yo la sensación que tengo es la que hablábamos al principio: asumir que la idea de crecimiento continuo es un error, y que yo tengo que partir del supuesto de que no voy a crecer económicamente, y que si parto de ese supuesto me enfrento a un problema grande en toda la ciudadanía y el aparato empresarial, industrial y productivo, que basa su vida —los recursos económicos pero también para el que ha sido preparado y está capacitado—, en que no va a decrecer. Una cosa que sí los gobiernos deben hacer, sobre todo los técnicos, es empezar a hacer algunos ajustes en las variables con que miden el crecimiento económico y el desarrollo. Es decir, empezar a incorporar aquellos valores monetarios que no se están poniendo en la cuenta. Una muy sencilla, por decir algo: el agua que usa UPM, o cualquier otra. Eso es un costo, es un valor monetario, sin entrar ya en la valoración del paisaje, en eso de lo que muchos se burlan, entre ellos Mujica, de la valoración de ciertos tipos de valor que no son monetarios. No, hablo de valor monetario porque el agua tiene un valor, y lo tiene en la cadena productiva. O, por ejemplo, si yo tengo una pradera y voy a plantar árboles, lo que hace la contabilidad es agregar el valor de las toneladas de madera que van a crecer ahí. Ahora, la pérdida del suelo no se contabiliza. Hay algún tipo de razonamiento económico que no es el de la economía clásica…

Nada que cuestione la política que se está llevando adelante.

La economía normal, la clásica —porque después hay otras, como la ecológica, que tiene otras mediciones— reconoce este problema, así como reconoce el problema de las externalidades. Hasta ahora estaba hablando de los costos de producción, pero si yo además tengo contaminación y esa contaminación genera un gasto, es una externalidad. No hay ningún economista que trate de discutir esto. No hay discusión sobre esto. Lo que no está reconocido es en la cuenta nacional, nadie lo pone cuando se calcula el PBI. Una cosa que me parece que está de fondo y que está bueno ver es que el crecimiento económico es un dato falso de la realidad, porque no incluye todas las variables de la economía que están en juego.

Si crecés quince años seguidos pero el país queda desertificado o se vacían los yacimientos de petróleo y pasás a depender de las importaciones.

Ese es un caso típico, el petróleo.

Argentina se autoabastecía y pasó a ser exportador. Creció y creció vendiendo petróleo y…

¿Cuál es el precio del petróleo? El precio es, con mucha suerte, el costo de extraerlo más la ganancia del empresario. Listo. Ahora, el petróleo, ¿cuánto vale? Es como si yo te dijera que tengo esta casa, por ejemplo, y yo puedo alquilarla y tener una renta o empezar a sacar ladrillo por ladrillo para venderlos. Sacar un ladrillo me lleva una hora y gano trescientos pesos. Cuando se terminan los ladrillos no tengo nada. En una contabilidad de la empresa que sea tenés los gastos de insumos, de mantenimiento, de materia prima, metés todos los gastos. En el caso de la contabilidad nacional no se ponen todos. Entonces prefiero alquilar la casa, no vendo los ladrillos. Siempre me queda la casa.

Arabia Saudita vive de vender su patrimonio. Todo lo que sea venta de recursos no renovables es eso. El tema es que no se contabiliza.

Ponele que mi padre se muere mañana y me deja diez mil dólares de herencia, y yo con esa plata compro esto y compro aquello. Hoy compro esto, mañana el doble y pasado el triple. ¿Eso es crecimiento de mi economía? Cuando se me termine eso, estoy en el horno. Cuando vendés recursos naturales no renovables, estás haciendo eso, estás contabilizando como ganancia, como venta, como aumento, como producto nuevo, algo que en realidad es una herencia que te dejaron.

Otra cosa sería si invertís para desarrollarte y generar nuevas formas…

Es lo mismo, ese gasto no está en ningún lado. El valor de eso. Lo uses para gastarlo o para invertirlo. En la contabilidad nacional eso nunca está. Y esa es una parte, la otra es más conocida, el tema de la contaminación. Fíjense hasta dónde llega la ridiculez de esa contabilidad. Ya pasó ahora con la OSE, pero supongan que mañana a alguien se le ocurra que hay que descontaminar el Río Santa Lucía. Se invierte plata para descontaminar. Nosotros chochos, imaginate. Ahora, desde el punto de vista del PBI, desde la contabilidad nacional, eso es un aumento. Todo ese gasto va a aumentar el PBI. Desde el punto de vista de esa ridiculez eso es crecimiento económico.

Si viene una epidemia de cualquier cosa, se va a gastar en medicamentos y atención sanitaria.

Sí, si no tenés pérdidas de horas de trabajo, eso va a aparecer. Ahora, fijate esto, qué curioso. En el caso de que haya una epidemia, probablemente haya una bajada del PBI por cierta producción que la gente no hace porque no va a trabajar. Ahí podés tener la compensación de crecimiento y decrecimiento. Ahora, en el caso de estos factores, como por ejemplo la contaminación del agua, donde no hay pérdida de producción, suponiendo que no la haya, todo el trabajo que cueste descontaminar el agua se agrega al PBI, y toda la gente que tenga que atenderse por problemas de salud por haber tomado esa agua envenenada, también. Ahora, el costo de la descontaminación nunca está registrado como una pérdida desde el punto de vista del patrimonio que se tiene o del insumo.

Vamos al Uruguay en especial. Nos presentamos como país natural. ¿Cómo lo ves?

Es un eslogan comercial turístico que está bueno, me parece que fue una pegada. El turista que viene a pasear y se deslumbra con las playas, y sale por la ruta y ve la pradera, y hasta incluso las plantaciones de pinos y eucaliptus, va a tener una imagen muy natural. Creo que a pesar de todos los pesares, si uno compara lo que pasa en otros países, la calidad del ambiente en Uruguay, comparativamente, es mejor. Esto puede tener una parte de componente del cuidado, de ciertas cosas culturales que nos diferencian de otros países, pero también porque tenemos una industria muy baja. Uruguay tiene industria, no tiene producción minera, tiene poca población. E igual eso no afectaría tanto, porque la preocupación siempre es exportar, entonces podría haber igual algunos efectos, pero claramente es un país que tiene la gran suerte de que su gran parte de producción es la ganadería extensiva, que es cuidadosa con el medio ambiente. Si nos comparamos con otros países, la calidad del ambiente es bastante buena. Ahora, cuando uno lo mira desde el lugar de lo que podría o debería hacerse, dadas esas condiciones de que no hay industria y que somos pocos, hay cosas que son un poco increíbles y de las que uno se pregunta si había necesidad. Estoy hablando como un ciudadano más. Haber llevado al Río Santa Lucía al extremo de contaminación en que estamos ahora. Conozco informes de la situación del Río Santa Lucía desde finales de los ochenta. Estaba el programa Índico de UNESCO, que creo que ya no está. Tenía estudios bastante finos para aquel momento de lo que sucedía y los riesgos que se corrían con la calidad del agua en Uruguay. Son datos que se tienen hace mucho tiempo y se sabe cuáles son las causas. Y pasado a números cuáles son las ventajas que eso pudo tener en comparación con las consecuencias, y hasta cuánta calidad se pierde para ciertos productos. En la medida en que somos un país que no tiene mucha industria y mucha producción que puede ser natural, ¿a santo de qué no atender, con unos mínimos cuidados, estas cosas?

Corrupción, ceguera…

Me quedé pensando en la pregunta, en si Uruguay es natural o no. Si yo me comparo con los barrios de la industria siderúrgica de Brasil o con la mina de La Oroya en Perú, estamos espectaculares. El punto es que el país podría ser mucho más natural de verdad, porque podríamos dedicarnos de otra manera a la producción y los cuidados. Mucha de la contaminación del Santa Lucía tiene que ver con las vacas. Sacarles una franja de tierra lindera al río hubiera solucionado muchos de los problemas.

El cambio de matriz energética que se hizo, ¿es positivo?

Sí, claro. Sí, sí. Cuando hablamos de cambio de matriz energética hablamos del cambio de matriz eléctrica. Es sustancial la diferencia, porque la electricidad es el 20 o 22% del consumo total de energía, o sea que el resto de la matriz sigue siendo igual. Ahí hay no diría que una trampita pero sí esas cosas de los datos que son un poco mentirosos, porque hay todo un pedazo de la matriz que tiene que ver con el crecimiento de la participación de la biomasa como renovable, pero que en realidad es el licor negro de las plantas de celulosa. Hay un aumento de la demanda de electricidad, que la propia industria se autoabastece con energía renovable. Aumenta la torta renovable pero es como cuando hacen los análisis económicos y los analistas dicen que si sacamos ANCAP y ANTEL pasa tal cosa. Y claro… Bueno, esto es igual.

El 20% es eléctrico. ¿Y el otro 80%, qué es?

Todo lo demás, transporte, industria, doméstico. Cuando ves la torta por consumo final de energía, tenés un componente que es electricidad, otro componente que es derivado del petróleo y otro que es biomasa, residuos y otras cosas. De toda esa torta lo que se usa de electricidad para cualquier uso, ya sea para industria, uso doméstico o lo que sea, está en ese 22%. Lo que yo digo es que el restante porcentaje es combustible para el transporte, combustible para la industria, o los domésticos como el gas de la garrafa. Claramente, el transporte es el que más consume petróleo. Incluso en la torta general transporte y uso doméstico están a distancias parecidas. Volviendo al tema: la matriz energética es en lo eléctrico y el cambio es sustancial, siempre reconociendo que en el Uruguay la media de electricidad renovable andaba en el 80%.

Hidroeléctrica.

Claro. Solo Uruguay y Brasil y la región son países que sobresalen con la energía renovable, que es hidroeléctrica. Ahora, haber podido dejar lo que se prendía antes, las centrales térmicas, con la eólica es una maravilla desde el punto de vista ambiental, por los temas del efecto invernadero. Es una ventaja desde muchos puntos de vista. No hay que estar importando petróleo. Creo que el cambio fue excelente y se logró una manera de hacer ese proceso sin mucho costo, manejando bien la demanda y los inversores privados. Eso estuvo espectacular. Pero bueno, para mí siempre el debe en política energética del país estuvo en el transporte.

¿El biocombustible es un mito, entonces?

¿En qué sentido?

En el costo, en que ahorrás.

Depende de con qué lo hagas. Lo que te decía del uno a uno es para el biocombustible que se hace con maíz en Estados Unidos, pero eso por cómo es el maíz. Pero, por ejemplo, el biodiesel de soja o el etanol de caña de azúcar tienen un rendimiento mayor, pero nunca andan por encima del diez a uno. Estamos lejos del cien a uno que da el petróleo. También ahí varía mucho dónde se pone la frontera donde se empieza a contabilizar el gasto energético del biocombustible. Pasa en general con todo, pero en este caso se estudió mucho: hay unas cuentas que daban una cosa si yo partía de la refinería o de la destilería, a si yo tenía que incorporar, por ejemplo, todo el acero que se producía para construir la refinería. Depende hasta dónde llegues. En números grandes te diría que el maíz da uno a uno y la soja da diez a uno. Tendría que revisar los números.

Evaluar todo esto que has dicho no lleva a un escenario de Apocalipsis Now.

No me gusta dar una visión apocalíptica.

El extracto que la gente va a hacer es que todo esto va a conducir a grandes guerras.

Ya las hay.

Hoy son por petróleo que todavía hay, pero cuando empiece realmente la escasez van a ser por quién se va a apropiar de lo que queda. La humanidad eso lo dirime con guerras. Se ha dicho que las guerras serán por el agua y el alimento.

Sí, sí. La energía y el alimento están tan atados que la FAO viene insistiendo hace años en que el lugar en que primero va a saltar el problema de la escasez de petróleo es en los alimentos. El primer quiebre no va a ser cuando nos quedemos sin nafta para el auto, va a ser cuando nos quedemos sin comida, por la cadena de suministros del alimento y por la cantidad de energía que se utiliza para producir hoy, por toda la maquinaria que se mueve por petróleo. Y en el año 2013 hubo un informe del Lloyds Bank que decía que iba a haber un problema de desabastecimiento de petróleo y que el primer problema que iba a traer era de alimentos. El año pasado salió un estudio muy parecido del HSBC, otro banco. Hay algunos estudios que incluso dicen que todo lo que desembocó en la guerra de Boko Haram allá en el África en realidad parte de la falta de comida de la gente que hoy está en el desierto en donde antes cultivaba, y que fue el lugar donde los islamistas los pudieron reclutar. Ya estamos en ese proceso.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.