Gerardo Núñez, diputado del Partido Comunista :Ojalá la campaña no sea enchastrada por la mentira

Hace unos días viajó a Buenos Aires para obtener información sobre la investigación que lleva adelante el juez argentino Ramos Padilla, sobre una red de espionaje y extorsión que se extendió hasta nuestro país.  Paradójicamente el tema concita un cerco mediático en la vecina orilla y algo similar sucede de este lado del río. Nos pareció importante reunirnos con él para hablar del tema, y por supuesto no faltó en la charla la campaña electoral y la realidad política. 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 PERFIL:

Nació en Manga, hace treinta y cuatro años. Su padre era mecánico industrial y su madre, maestra de apoyo de idioma. Tiene dos hermanos.  Fue al colegio Divina Pastora, después al liceo Mariano y terminó en el liceo 34. Es psicólogo graduado en la Udelar. Empezó a militar en la Juventud Comunista a los quince años y a los dieciocho se afilio al partido. Ocupa la banca en la cámara de diputados desde que renunció Oscar Andrade.

¿Te sentís a gusto en el Parlamento?

Tiene sus cosas positivas y negativas, como todo en la vida. Creo que es un espacio desde el que se puede trabajar y hacer muchas cosas, pero también hay una inercia de la que es necesario distanciarse. Sería importante poder maximizar y sacarle todo el jugo posible a esos cinco años que pasan muy rápido.

Se vota en bloques por partido y las discusiones parecen ser para la tribuna. ¿Eso es un defecto de la democracia uruguaya?

Habría que analizarlo a fondo. Creo que es bueno que los partidos tengan sus lógicas de discusión y democracia interna, como las tiene el Frente Amplio. Se ve poco la apertura a discutir un proyecto más allá de quién lo proponga. Eso es una carencia en general.

¿Por qué te metiste ahora en este tema del espionaje?

En 2017 se conformó una comisión investigadora sobre el espionaje en democracia y la presidí. Estuvimos dos años investigando los archivos de inteligencia policial y sobre todo militar en nuestro país, y llegamos a la conclusión de que efectivamente hubo espionaje ilegal en democracia, desde el 85 en adelante. Esto que surgió ahora en Argentina nos preocupó porque implica a una agencia de inteligencia ilegal extranjera.

¿Qué está pasando en Argentina? Porque se nota un gran silencio mediático.

Es muy llamativo, para la dimensión y gravedad que esto tiene en Argentina. Debería tener otro eco en Uruguay, porque lo que se está afectando es la democracia, más allá de los juicios político-partidarios que uno pueda tomar en Argentina. Si se confirma que hubo recolección ilegal de información, y extorsión a determinados testigos para que dieran su testimonio en la Justicia de modo de perjudicar a otras personas, es un hecho realmente grave.

Y con participación de potencias extranjeras, de gente de Estados Unidos y del Mosad, que estarían interviniendo en los asuntos internos de nuestros países.

Todo esto surge de un empresario agropecuario que denuncia por extorsión a Marcelo D’Alessio. Ahí el juez empieza a investigar, y se da cuenta que además de la extorsión había una red ilegal de espionaje delictivo. Realiza un allanamiento en la casa de D’Alessio, y encuentra muchísima información de operaciones que se hacían en Argentina y también en nuestro país. Esta persona tendría vínculos con agencias internacionales, particularmente en Estados Unidos, tenía identificaciones de la DEA y el FBI, que debe comprobarse si son auténticas. Había papeles con membretes de las embajadas de Estados Unidos e Israel, aparatos tecnológicos de última generación para el espionaje, y armamento de última tecnología que no ingresan de cualquier manera a Argentina ni Uruguay. Una de las hipótesis que se maneja es que hayan ingresado por valija diplomática. Todo esto es de una dimensión muy grande, no estamos hablando de un lobo solitario. Esto implicaba a mucha gente.

Desde el gobierno argentino se lo intenta descalificar presentándolo como un desequilibrado.

Claro. Es una forma de desacreditar a una persona, ya sea al denunciante, o en este caso a esta persona que está altamente involucrada en actividades ilícitas, y que comprometerían al gobierno de Argentina, porque una de las cosas que plantean las escuchas telefónicas ilegales que se hicieron es que él remitía parte de la información a jueces, fiscales e integrantes del gobierno de Macri, mencionando concretamente a la ministra de Seguridad Patricia Bullrich. Hay que ver si eso es verdad, pero todo indica que sí.

Más allá de las banderías políticas, como decías, todos los días surgen nuevos elementos en la medida en que avanza la investigación sobre lo incautado. Ahora se habla también del espionaje a la gobernadora de la Provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, para brindarle elementos al gobierno, del cual ella forma parte.

El juez solo pudo analizar el 30% de la información que incautó. Quedan casi dos tercios de información por estudiar. Es seguro que van a ir surgiendo muchos más elementos, y cosas que echen luz a esta situación tan grave.

Y el juez no ha recibido ayuda de otros organismos dependientes del Estado. D´Alessio está detenido en el servicio penitenciario, y cuando lo cita a declarar no se lo llevan alegando falta de combustible.

El juez lo planteó en su presencia en la comisión parlamentaria. Pero el mismo día en que se le intentó iniciar un juicio político para apartarlo de la causa recibió apoyo de la Justicia, en cuanto a soporte tecnológico para poder trabajar.

El juicio político viene por parte del gobierno, pero la Justicia aparentemente frenaría eso.

Ayer nos decían los compañeros de Argentina que, si bien parte de los procesos los van superando con éxito para la causa de la investigación, no es que se haya cerrado la etapa. Porque es el gobierno el que está impulsando la persecución de un juez que está investigando. Incluso nos decían que hay fisuras dentro del propio oficialismo, porque ven como una torpeza que frente a este hecho de investigación y esta denuncia pública tan grave el gobierno opte por silenciar y perseguir una investigación judicial independiente.

Las marchas populares de apoyo al juez fueron muy importantes.

Fueron muy grandes.

¿Tuvieron chance de hablar con el juez?

No, nos reunimos con Leopoldo Moreau, el presidente de la Comisión de Libertad de Expresión, vicepresidente de la Comisión de Inteligencia, y sí dejamos los vínculos y contactos para poder reunirnos con el juez Ramos Padilla en las próximas semanas.

¿Y acceso al expediente?

Eso no tuvimos. Ellos están teniendo una actitud muy seria y responsable en cuanto al manejo de la información para que esta causa no se contamine y que no se filtre información.

Una de las maniobras para intentar deshacerse del juez Ramos Padilla fue el reclamo de competencia de la causa por parte del juez Ercolini, uno de los jueces federales de lo que llaman “la cloaca de Comodoro Py”, y esta maniobra obligó a quitarle el secreto de sumario. Quedó todo más expuesto a partir de eso.

Exacto. Nosotros fuimos accediendo a la información púbica que dio Ramos Padilla, en donde se da cuenta de que en Uruguay hubo operaciones de inteligencia ilegal, con dos capítulos, el capítulo Irán y el capítulo PDVSA, en el que había mayor información. De acuerdo a lo que expresó el juez, integrantes del Frente Amplio habrían sido víctimas de espionaje ilegal.

¿Saben quiénes?

No.

Esta red de espionaje estuvo en Uruguay investigando esos dos capítulos que decís, PDVSA e Irán y a gente vinculada al Frente Amplio.

Y a empresarios en general.

¿Qué se sabe de lo de Irán en Uruguay? ¿Y qué es la embajada paralela de la que se habla?

Bajo el rótulo del terrorismo se encontró la excusa para empezar a investigar empresarios en nuestro país, vinculados al comercio entre Uruguay e irán. Son relaciones comerciales que existen hace muchos años.

Irán es un gran importador de arroz uruguayo.

Exacto. No es una novedad. La hipótesis de esta agencia es que en Uruguay existía una especie de embajada paralela que contribuía con el terrorismo. Es la excusa de siempre: las agencias de inteligencia militar hablaban de terrorismo, de narcotráfico, para investigar partidos políticos y organizaciones sociales. Ese capítulo hay que rascarlo a fondo, para ver por qué desarrollaron estas investigaciones en Uruguay.

Vinculado al escándalo de Nisman, hay hipótesis de que D’Alessio y sus secuaces estuvieron detrás. ¿Cómo ves ese funcionamiento de la inteligencia y la contrainteligencia en la elaboración política? Porque ha quedado demostrado que muchas de las campañas que después los medios replicaban partían de ese horno.

Hay una conexión directa entre lo que producía esta red de espionaje ilegal con el resultado de la Justicia y los medios de comunicación. El caso de PDVSA es un buen ejemplo. Ahí está incluso Brusa Dovat, un directivo de PDVSA en Uruguay, al que habrían extorsionado para que hiciera determinadas declaraciones a la Justicia y para que luego fuera a los medios de comunicación. Yo leí un testimonio que él dio, en donde señala que quien lo llevó al juzgado fue D’Alessio y que quien lo llevó a los medios de comunicación, también.

El juez dijo que encontró un diálogo en que ante la negativa de Brusa Dovat a dar una entrevista, DÁlessio le decía que trabajaban así, que tenía que salir en Clarín.

Exacto. Lo apretaron para que fuera a un canal de televisión al que no quería ir. Hay una trama extorsiva muy peligrosa, que hay que denunciar y poner arriba de la mesa. Se están alterando pruebas y testimonios.

Todo esto está evidenciando cómo se fabrican algunas fake news, uno de los males que están afectando las democracias en todo el mundo. ¿La investigación va a llegar a demostrar más de esto?

Creo que sí, y ojalá no se vea con la lupa político-partidaria. Cualquier persona en Argentina o Uruguay con convicciones democráticas debería rechazar esto. No pueden ocurrir este tipo de atropellos en las democracias. Hay que ver si no fueron sujeto de extorsión o espionaje ilegal otros actores de gobierno en Argentina.

Vidal aparece ahora.

Por ejemplo. O legisladores. Esta agencia ilegal empezaba a generar espionaje cuando algo no les gustaba, para luego extorsionar.

¿Qué les dijo el diputado Moreau?

Quedó muy contento con que esto haya repercutido en nuestro país. Me dio la impresión de que es una persona que está trabajando muy seriamente en esta causa, sin querer sacar un rédito político-partidario. Quiere llegar a la verdad del asunto. Nos expresó las complicaciones y presiones que están existiendo, y de cómo ellos están trabajando para que esto no quede encorsetado en los salones del Congreso argentino. Incluso se está debatiendo acerca del secreto, porque el juramento que hicieron los legisladores es sobre los temas que afectan la seguridad nacional. Al no ser una agencia reconocida por nadie, porque ninguna de las agencias oficiales se ha hecho responsable, ellos están en el proceso de que esto se conozca lo más públicamente posible para que los argentinos y latinoamericanos conozcan lo que pasó.

¿Hay mayorías en el Parlamento como para llevar adelante este apoyo al juez para que siga investigando?

Está muy dividido. También hay otras iniciativas que son parte del apoyo al trabajo del juez. El diputado Guillermo Carmona está planteando una citación al embajador de Estados Unidos al Parlamento.

La embajada va a negar sistemáticamente la pertenencia a cualquier organización secreta, salvo que fuera la DEA.

Exacto. Después se está organizando una interpelación al ministro de Justicia, que es el que pidió el juicio político.

Había cinco objetivos que procuraba el trabajo de D’Alessio.

Esa fue una nota del periodista Horacio Verbitsky que creo que es muy respetable.

Parece que Verbitsky hace una transcripción de uno de los documentos incautados.

Nosotros fuimos específicamente a preguntar sobre ese tema y no nos pudieron confirmar que eso fuera así.

Uno de los cinco puntos habla de perjudicar al Frente Amplio y castigarlo por la posición contraria a las decisiones del Grupo de Lima, para intentar presionarlo para que cambie su postura respecto a Venezuela.

No es de extrañar que eso haya sido así. Pero nosotros todavía no pudimos acceder al análisis de la documentación que nos permita afirmar eso. Además, esto ha coincidido con presiones que han tenido otros legisladores en nuestro país. El año pasado la diputada Bianchi tuvo expresiones muy similares a la fundamentación del trabajo de esta red de espionaje. Hay que preguntarle a la diputada cómo le llegó esa información, porque ella en aquel momento había dicho que había sido de Estados Unidos.

Que había tenido una charla informal con agentes de la CIA.

Exacto. Era muy llamativo. Imaginemos que cualquiera de los que estamos acá tenga esa información y la convicción de que a Nisman lo asesinaron, y la documentación que lo prueba: al otro día tenés que ir a la Justicia. Más si sos un legislador o un funcionario público. Y eso no ocurrió, y genera la duda en torno a por qué se hacen ese tipo de declaraciones, a veces tan sueltos de cuerpo, y que perjudican al país y al sistema político.

Entre los trascendidos de prensa en Argentina apuntan a Goñi y a Bianchi, quienes podrían haber sido “operados” por este D’Alessio, que les habría suministrado falsa información. Goñi con las denuncias de PDVSA y los negocios con el gobierno uruguayo y Bianchi con el supuesto asesinato de Nisman, en especial.

Lo que está claro es que esta red en Uruguay no operaba sola.  Hay que ver cuál fue el soporte operativo. Qué personas se prestaron para colaborar en esas tareas, y cuáles fueron víctimas de maniobras. El juez Ramos Padilla fue muy cuidadoso y preciso en el tema del periodismo, también. Una cosa es quienes hicieron operaciones abiertas y directas, y otra es un periodista al que le llegó una información y que de buena fe trabaja sobre esa información y la publica. Son situaciones distintas.

Hay un cerco mediático con respecto al tema. Los grandes medios argentinos no hablan del tema.

Sí, es cierto.

¿Qué explicación das?

Ellos nos planteaban que en Argentina hay un cerco mediático en todos los temas que pudieran perjudicar al gobierno de Macri, o que pudieran enaltecer la figura de dirigentes de la oposición argentina. Es muy llamativo, que un escándalo de estas dimensiones no ocupe los primeros titulares de los grandes medios de comunicación o que se arme como si fuera una operación de Cristina Kirchner.

Mucha gente se termina enterando porque ve antes el desmentido que la noticia.

Es así. Es parte, lamentablemente, de una sociedad que está muy condicionada por la matriz editorial de los grandes medios de comunicación.

Que son un gran oligopolio.

Exacto. Que no da el espacio a que otras opiniones puedan estar ahí. Y sabiendo que en este caso hay documentación, que hay grabaciones que le hicieron a D’Alessio. No es algo inventando, como pudieron haber sido las fotocopias de los cuadernos, que todavía se está por definir qué pasó con eso.

Ramos Padilla pidió una pericia caligráfica de las fotocopias de los cuadernos para cotejar si no es la letra de D´Alessio.

Hay una sospecha de que algunos podrían haber sido escritos por él.

La gran prensa uruguaya no ha prestado atención a esto, que parece ser la mayor amenaza a la institucionalidad desde el retorno a las democracias.

Creo que forma parte, sí. El espionaje ilegal fue una amenaza muy fuerte. En este caso lo que se vuelve a poner arriba de la mesa es que el orden constitucional, las leyes vigentes de nuestro país e incluso hasta los acuerdos internacionales en materia de inteligencia se ven afectados. Supongamos que el gobierno de Argentina, o una agencia de inteligencia argentina tuviera estas sospechas: tenía los mecanismos institucionales correspondientes para investigar, si hubiese querido. Pero no de esta manera, lo cual le da todo ese costado de delito y de extorsión.

¿Por qué acá también hay ese silencio mediático?

Habría que preguntárselo a quienes son directores de los principales medios de comunicación, por qué este tema no tiene la dimensión que sí tienen otros. ¿Cómo repercutiría en Uruguay una noticia de que en Venezuela o Nicaragua se están haciendo juicios políticos a un juez? Estaría una semana entera en toda la prensa, por lo menos. Ahora bien, este otro caso ni se mencionó acá en Uruguay, ni el juicio hacia un juez que estaba investigando, ni lo que había pasado anteriormente, salvo algunas excepciones de muchos periodistas que han llamado para preguntar, pero que después no se ha traducido en notas.

Eso que decís puede interpretarse de manera grave, como que hay una orden general de silenciar esto.

O se entendió que no era algo importante, o vaya a saber qué.

De los cuadernos de Kirchner se ha hablado hasta el cansancio. De la ruta del dinero K se ha hablado hasta el cansancio. De esto que aparentemente es más grande como noticia no se habla.

Hay medios de comunicación en los que esto no entra dentro de la lógica editorial. Hay muchos que tienen un compromiso muy fuerte para afectar la imagen del Frente Amplio. Si se comprueba que hubo espionaje sobre integrantes del Frente Amplio para perjudicar al gobierno por posiciones que ha asumido desde el punto de vista internacional, sería algo que fortalecería al gobierno en el sentido de que fue víctima de todas estas maniobras y campañas de mentira.

Y desde el exterior, además.

Sería gravísimo, porque afectaría la soberanía de cualquier país. Cualquier uruguayo, sin importar lo que vaya a votar, si ve que desde afuera le quieren incidir en sus decisiones, tendría que llamarle la atención, porque acá hay un gobierno electo democráticamente. Y va a venir otro que va a ser electo democráticamente, y eso lima las bases de cualquier construcción democrática.

Es un acto de hostilidad manifiesta si se comprueba que el gobierno argentino tiene alguna responsabilidad.

Lo dijo el propio juez Ramos Padilla. Si se comprueba todo lo que se está investigando, pueden verse afectadas las relaciones diplomáticas con Venezuela, con Estados Unidos, con Uruguay, con Irán y con Israel. Por eso está bueno que se investigue a fondo. ¿Realmente esas personas trabajaron para Estados Unidos? ¿Sí o no? Si el tipo no trabajaba para Estados Unidos, también lo está afectando, porque de algún lado sacó esas identificaciones falsas y esos membretes.

Entre las cosas que han surgido está que se pretendía perjudicar a los grandes empresarios argentinos con toda esta causa de los cuadernos y hacerles insostenible la situación, como modo de permitir el ingreso de empresas norteamericanas. ¿Tiene visos de verosimilitud?

Son hipótesis que pueden llegar a ser así. No me sorprendería, por cómo se ha manejado la inteligencia norteamericana históricamente en nuestro continente. Desde Estados Unidos se prepararon golpes de Estado. Los contactos permanentes de los servicios de inteligencia con las agencias nacionales para reprimir al pueblo uruguayo existieron. Las instrucciones de tortura existieron y están comprobadas. Incluso en democracia. En el archivo Berrutti encontramos que la CIA pagaba informantes en nuestro país, gente que estaba en los ministerios de Relaciones Exteriores y del Interior antes de la década del 90. Una declaración de un director de inteligencia policial que fue a la comisión investigadora afirmó que antes del 2005 en la Policía ya existía ese rumor sobre que la embajada de Estados Unidos llevaba sobres a los informantes.

¿Qué consecuencias tuvo esa investigación?

La votación por unanimidad de la Cámara de diputados, de todos los partidos políticos, para darnos cuenta de la dimensión y gravedad que eso tuvo, y de la contundencia de las pruebas que obtuvimos. Se envió la denuncia a la Justicia y eso se está investigando ahora en la Fiscalía.

¿Hay que esperar el fallo de la Justicia para que haya consecuencias diplomáticas?

Hay que analizarlo con el Poder Ejecutivo, pero calculo que luego que haya un fallo de la Justicia sobre este tema habrá más elementos desde el punto de vista jurídico para manejarse en el plano de las relaciones internacionales.

¿Cuánto ha avanzado ese proceso judicial?

Muy poco. Esto se denunció en octubre del año pasado. Y es un documento muy grande, son casi tres millones de copias lo que pusimos a disposición de la Justicia.

Resulta interesante contrastar lo poco que se habló en los medios de ese tema. Y de lo de Argentina de ahora, también. De lo de Vivian Trías hace cincuenta años se habló en pila.

Se sabe todo.

Todos los detalles, hasta los cigarros que le daban. ¿Los gobiernos no pecan de ingenuos cuando no toman medidas para democratizar más la comunicación y el acceso a la información?

Siempre es un hilo muy fino. Hay que promover la libertad de expresión en todos sus términos, y eso significa que haya una oferta más abarcativa y más democrática. Hoy en Uruguay me parece que hay una concentración de los grandes medios de comunicación que no permite que haya una visión alternativa con el mismo peso y llegada. Los canales de televisión son los que hay. Hay un acostumbramiento cultural a los canales 4, 10 y 12, y no hay manera de salir de ahí.

Cuando en el gobierno de Mujica se implementó la posibilidad de abrir nuevos canales, ¿no hubo un fallo desde las fuerzas populares por lograr un canal alternativo?

Sí, hay un debe. Estamos hablando de grandes empresas que invierten millones de dólares. De repente no solamente precisás la habilitación para tener un canal, sino también la financiación para que eso exista.

El Estado termina financiando y sosteniendo a esas grandes empresas a través de la publicidad oficial.

Llenar un canal de televisión con contenido desde las siete de la mañana hasta las doce de la noche es carísimo. A veces tenés la oportunidad en el papel, pero en la realidad, por los costos que implica y la infraestructura que hay que tener, es mucho más difícil, e implica un esfuerzo descomunal que no todo el mundo tiene la posibilidad de realizar desde lo alternativo.

Hay un canal del Estado, que debería ser algo así como la BBC de Londres, y no se fortaleció en absoluto. Gastamos cien millones de dólares en un centro de espectáculos y al Canal 5 no se le dio un mango.

Es cierto.

No que sea un canal partidario, pero que sea un señor canal.

Creo que tiene muy buen plantel periodístico, con vocación profesional, pero a veces les cuesta, desde una visión crítica, salirse de la línea editorial general de los medios de comunicación. Más o menos es lo mismo que ves en otros canales, en los informativos por lo menos. De repente tiene una oferta cultural distinta. Lo analizo en función de las soluciones sociales. En el caso del Estado me da la impresión de que ha faltado muchísimo impulso. No para ser un canal a favor del Frente Amplio ni del gobierno.

Del Estado, que sea realmente amplio y dé información en serio, no sesgada.

Que haya periodismo de investigación, que es caro de sostener. Investigando de repente estás dos o tres meses, y no tenés un resultado inmediato.

Hablemos de política nacional. ¿Cómo ves el tema de la campaña electoral?

Ojalá la campaña transcurra por los caminos que los uruguayos estamos acostumbrados a recorrer; que sea democrática, que se debatan ideas y propuestas y que no sea una campaña enchastrada por la mentira. Creo que eso le hace mal a la democracia, venga de donde venga. Como integrante del Frente Amplio, lo que he visto es una cantidad inestimable de noticias falsas que circulan en redes sociales.

No son solamente las redes sociales.

Tenemos un problema en torno a eso. Las mentiras existen, y se ha puesto más violenta la campaña. Hay compañeros que han recibido amenazas para sus familias, como el caso concreto de Óscar Andrade. En otro momento sería inimaginable en el Uruguay, pero lamentablemente está pasando.

Igual eso mereció un repudio casi generalizado.

Y es un muy buen reflejo del sistema político y de la sociedad. Tiene que haber códigos de convivencia democrática. Hay barreras que no se pueden pasar.

¿Se van a debatir ideas?

Es difícil. Hasta por las propias dinámicas de los medios, que es donde la gente puede ver un debate, que a veces están teñidos por el fango y no por las ideas. Después tenés candidatos que no pueden sostener ideas. Sartori plantea que el problema es el desempleo. Creo que es un tema de preocupación, pero está en un 8%. Es un tema a trabajar y al que hay que prestar atención.

Pero cualquier desocupado va a preferir votarlo a él, que va a crear cien mil empleos, y no a vos que lo vas a “trabajar”.

Es difícil discutir cuando hay una parte de la oposición que no puede sostener sus ideas, que no tiene fundamentos claros. Le preguntaron sobre salario mínimo y sobre presupuesto educativo, sobre los jubilados y el IASS, y no sabía, y eran propuestas que él mismo estaba tirando ahí arriba. No fue que lo agarró mal parado el periodista; eran cosas que él mismo estaba planteando. Y lo mismo con Lacalle Pou, que hablando sobre los Consejos de Salarios propone cosas que ya existen en parte. Cuando dice que hay que diferenciar los sectores económicos. Eso ya existe en Uruguay. En los últimos Consejos de Salarios hay tres franjas.

Pero no es lo mismo un supermercado en Santa Catalina que…

Sí, esa condición geográfica que él quiere crear también es colocar una mirada de que hay uruguayos cuyo trabajo vale más que el de otros uruguayos en otro lugar.

No es tan descabellado en algún aspecto, de pronto. Tienen distintas rentabilidades.

Eso ya existe. Hay laudos distintos dependiendo de las rentabilidades y las dimensiones empresariales. La conquista mayor que han tenido los Consejos de Salarios es la visión general. Después puede haber una mirada más sectorizada. Pero creo que el trabajador no negocia mano a mano con el empleador, o por centros de trabajo, sino que hay una mirada global e integral que permite ver el juego productivo y la rentabilidad del sector en toda la economía.

¿La campaña la está enchastrando solamente la oposición? Si vos cuestionás dónde vive uno, o decís que nunca laburó, tampoco son ideas y es bajar el nivel.

Sí. Eso también sucede del lado del Frente Amplio. Capaz que no fue lo más feliz, pero tampoco debería Lacalle Pou ofenderse por decirle que vive en un barrio privado. Yo no me voy a ofender porque me digan que vivo en el Reducto. Son hechos objetivos.

Pero no son ideas. Es como que a vos te dijeran barbudo.

Ahí hay que hacer un esfuerzo. Estoy totalmente de acuerdo con el proyecto de los debates presidenciales que presentó Amado y sé que hay otros compañeros del Frente Amplio que también lo están. Hay que ver después cómo se da el debate, para que tampoco sea un show. Pero el concepto es interesante y es un aporte a la construcción democrática.

¿Qué opinás de las dieciséis medidas del MPP?

Con la mayoría estoy de acuerdo. Me hubiera gustado que se hubiesen presentado a discusión en la bancada del Frente Amplio. Estoy de acuerdo con los contenidos y no con la forma.

¿No hubo demagogia? Hace catorce años que es gobierno el Frente. ¿Ahora se avivan?

Con los contenidos no tenemos problema. Los legisladores que pertenecemos al Partido Comunista no cobramos lo que nos paga el Parlamento. Lo donamos todo a nuestro partido.

Perjudicás al Partido, entonces.

Creo que hay que dar una señal. ¿A cuántas comisiones va el legislador, a cuántas sesiones asiste? Son cosas que también hacen al trabajo parlamentario. No estoy de acuerdo con la forma; hacía pocos días el Frente Amplio había dado prioridad a proyectos legislativos que eran mucho más abarcativos y generales, y que van, creo, en el sentido de mejorar la vida de la gente. Son señales importantes para cuidar la política y la democracia, pero no sé si mueven la aguja desde el punto de vista… Tenemos una cuestión objetiva, y es que a mediados de setiembre se termina. Estamos hablando de cinco meses. Hay que maximizar el funcionamiento para resolver lo que hay que resolver.

Es casi seguro que en el próximo período no va a haber mayoría parlamentaria de ningún partido. ¿Es bueno o malo?

Creo que es la elección más difícil que va a enfrentar el Frente Amplio desde que es gobierno. Pienso que siempre es bueno tener mayoría parlamentaria porque eso permite coincidencia entre el proyecto global y un correlato entre los poderes Ejecutivo y Legislativo, para que no te tranquen mucho los proyectos a que el gobierno se comprometió. En este período el Frente Amplio se ha manejado sin mayorías parlamentarias.

Siempre hubo alguno que la rompió.

El voto cincuenta lo logramos construir en la calle, como dijimos, con movilización y con negociación a la interna de los partidos políticos. Lo mejor, y por eso vamos a trabajar, es la mayoría parlamentaria. Creo que es importante.

Un voto de diferencia es mano de yeso. Si me decís que tenés un 70%, chau oposición. Pero cuando la diferencia es de uno, es como que dejás a medio país afuera.

Creo que le da gobernabilidad y una fortaleza democrática. Si no, pasa lo contrario. Supongamos que hay cuarenta y nueve y cincuenta: la piola la va a tener la oposición. Te puede pasar lo inverso, tener un bloqueo permanente de las iniciativas legislativas que son importantes. Las dos visiones pueden ser entendibles, pero creo que tener mayoría parlamentaria es clave para avanzar en el proyecto.

¿Por qué es la elección más difícil? ¿Por qué el desencanto de los votantes hacia el Frente?

Primero porque hay un contexto regional que nos incide en términos económicos. Segundo —y esto es autocrítico—, Uruguay no ha sido lo suficientemente astuto para desarrollar una alternativa de carácter económico que fuera de desarrollo soberano e independiente. Aun así, lo que se ha podido construir ha generado condiciones para que Uruguay siga creciendo, aunque a un ritmo menos auspicioso, mientras Argentina y Brasil se caen a pedazos. Creo que nos faltó el trabajo de la mirada estratégica, de desarrollar áreas claves de la economía del país, para el Uruguay de los próximos quince o veinte años. Nos faltó esa mirada. Hoy sucede que se van cambiando las dinámicas comerciales a nivel internacional. Uruguay es fundamentalmente un productor de materia prima, y si esos precios bajan, nos impacta. Creo que ahí hemos sido poco astutos.

¿Fue solo la apuesta a UPM2?

El gobierno apostó a muchas cosas, entre ellas a esa. Pero hubo otras que tampoco se desarrollaron, como la regasificadora.

Fue un fracaso del gobierno anterior.

Pero son planificaciones que se terminan de cerrar en este período, como el ANTEL Arena y distintas discusiones que te van colocando un avance y un freno, y en algunos casos hasta un retroceso. Y eso impacta en la vida de la gente. El tema del trabajo preocupa al uruguayo, y está bien que así sea. Yo puedo decir que el desempleo es de un 8% y que es uno de los porcentajes más bajos de la historia del Uruguay, y es cierto. Ahora bien, ese 8% son cincuenta mil puestos de trabajo que se perdieron en los últimos años. Esas personas quieren que el país resuelva una alternativa de trabajo, punto. Y ahí es que te van a condicionar y que te van a decir que está muy lindo todo lo otro en lo que se ha avanzado mucho, y que yo reivindico en los logros en materia de derechos, algo formidable que habla de un cambio cultural muy grande.

Es la izquierda cosmética.

Si no resolvemos esto otro, no hay posibilidad de construir una sociedad de derechos en profundidad.

Como comunista y viendo el aumento de los asentamientos en los últimos años y el aumento de la gente en situación de calle, teniendo además la responsabilidad del Ministerio de Desarrollo, ¿no te da un poco de vergüenza?

No es una responsabilidad exclusiva de ese ministerio, y no lo digo por…

Por sacarle el culo a la jeringa. No es el único responsable, pero tiene un rol preponderante.

No es para tirarle la pelota a ningún otro compañero ni nada que se le parezca, pero el Ministerio de Desarrollo Social actúa sobre las situaciones. Si hay más gente en situación de calle, ¿por qué es? ¿Por qué aumentaron las personas viviendo en asentamientos? Creo que ha habido una política habitacional que no se ha desmarcado de los parámetros del mercado inmobiliario. No ha habido soluciones habitacionales para la gente de a pie. Yo presenté un proyecto de ley para regular el precio de los alquileres, y no caminó porque afectaba intereses económicos muy importantes.

¿El Frente Amplio se deja dominar por esos intereses económicos?

No digo que se deje dominar pero en algún plano hay coincidencias desde el punto de vista de los enfoques de desarrollo o de los programas de carácter habitacional. La ley de vivienda de interés social es un ejemplo que supuestamente iba a resolver la situación de un sector de la sociedad que teniendo capacidad de pago hoy no se puede meter en un préstamo, también por la situación económica, y que no accede a algo medianamente accesible, aunque suene redundante, y termina pagando un alquiler de veinte, veinticinco o treinta mil pesos dependiendo de la situación. En el caso de Montevideo el alquiler de una vivienda de interés social vale lo mismo que una casa que no tuvo esas exoneraciones tributarias. Ahí algo falló, se dejó al libre mercado, y no se pidieron las contrapartidas necesarias y el libre mercado se quedó con esos ochocientos millones de dólares, que deberían haber ido en beneficio de la ciudadanía.

En el gobierno en disputa perdiste la pulseada.

Creo que fue un concepto que no se entendió. El Frente Amplio tiene distintas posiciones y formas de ver el desarrollo estratégico, y no está mal. Lo importante es que haya un espacio de discusión y síntesis. Hay una apuesta en el programa del Frente Amplio para duplicar el presupuesto en vivienda en el próximo período. Acá tenemos una dificultad, hay hogares que dedican el 50% del ingreso familiar al alquiler. Ponele que en una pareja cada uno gana veinte mil pesos, que hoy es un salario…

Bastante extendido.

Y acá en Montevideo no encontrás ningún alquiler que baje de los dieciséis mil pesos. Veinte mil pesos se te van en eso.

Sumale tres o cuatro mil de UTE…

Hacés malabares. Hay una dificultad que hay que encarar en serio.

¿Para qué presentan la candidatura de Óscar, si no va a ganar?

Hay que ver.

Está Sartori, que no sabe cuál es el salario mínimo y Óscar, que no sabe lo que es un ternero.

Nuestro principal objetivo es que el gobierno lo gane el Frente Amplio. Ponemos lo mejor que tenemos arriba de la mesa. Pensamos que hay compañeros que tienen una sensibilidad que llega a sectores de la sociedad adonde otros compañeros no llegan. Estamos dejando la piel para que sea el candidato que resulte ganador en junio. Hay muchos factores que inciden: es una elección que no es obligatoria. Todas las encuestas dicen que esta elección no es igual a la nacional y que tiene muchas variables.

Se habla de que vota el 30% y pico.

Seguro. En la anterior elección al Frente Amplio lo votaron poco más de trescientas mil personas en la interna y después superó el millón de votos.

¿Uruguay está preparado para votar un presidente comunista?

Sí, creo que sí.

¿Por qué teniendo la mayoría en el PIT-CNT, son un partido chico y que no crece?

Somos un partido con mucha militancia social y con muy pocos recursos económicos. En una campaña importa mucho la cantidad de recursos que se tengan. ¿Quién conocía a Novick o a Sartori? Nadie. Se hicieron conocer a fuerza de guita. No tienen peso en ningún lado. No tienen gente organizada en ningún lado.

A Óscar lo conocen por Todas las Voces.

Y también por un trabajo…

¿No hay un anticomunismo visceral e inculcado durante generaciones?

Creo que sí. Existe, sin duda. No quiero comparar las personas pero sí las situaciones: de Mujica se decía si la gente iba a votar a un tupamaro. Y ganó, y fue presidente, con toda esa mochila que la gente criticaba y todavía critica.

Hasta dentro del propio Frente.

Sí. Así como creo que fue uno de los pocos candidatos a presidente que no tenía título universitario.

Y mirá las macanas que hizo.

Creo que tuvo muchos aciertos. Me da la impresión que logró romper un techo cultural imaginario.

¿Cuánto los afectó el tema Michelle Suárez?

Creo que afectó, pero el Partido respondió bien. Cuando tuvimos las pruebas, no dudamos en decirle que tenía que renunciar, y no solamente renunció a la banca sino al partido. Impactó también en el movimiento de la diversidad sexual. Reavivó el estigma de la homofobia, de la transfobia. Creo que fue un error grave que cometió la compañera, que debió haber advertido esa situación.

Permanentemente le están cobrando al Partido el tema Venezuela, entre otras cosas por Marcelo Abdala y sus viajes. Nunca son demasiado claros. ¿Por qué cuesta tomar distancia? Una de las cosas que se está aduciendo es que hay negocios.

No es así. Nuestro planteo es totalmente político y responde a acciones de defensa de la soberanía regional latinoamericana. Decimos que hay un gobierno que está siendo atacado, asediado, y eso se ha demostrado, y no por El Popular sino por el New York Times. Se demostró que la ayuda humanitaria fue prendida fuego por la propia oposición. Lo que decimos es que no hay que echar más leña al fuego. Se habla de Venezuela con mucha soltura y todos queremos incidir en esa realidad política, y no está bien. Hay cosas que suceden y que no están bien. Hay una crisis económica brutal, sí.

Pero hay un bloqueo feroz.

También. Y esa crisis responde a errores propios de los venezolanos, sí, y a que existe un bloqueo que agrava las dificultades.

¿Y la represión?

Creo que ha habido casos de represión que fueron castigados por el propio gobierno venezolano, por la Policía. Sobre todo, cuando se dieron aquellas marchas estudiantiles hace tres años. Metieron presos a varios policías a los que se les fue la mano. Después hay otros casos que presentan a sectores armados como nenitos de pecho. Esa agresión hay que enfrentarla con otra agresión igual o superior para poder derrotarla. Son temas claramente de una sensibilidad muy grande, y no quiero hacer planteamientos desde la facilidad que tenemos acá en Uruguay.

Hay izquierda opositora en Venezuela. Parece que nos comimos el Socialismo del siglo XXI como la gran alternativa latinoamericana.

En el Partido Comunista, compartimos muchísimas de las cosas que había planteado Chávez y otras que no, como la creación del Partido Socialista Unificado de Venezuela, por ejemplo, algo que se dio como un intento de aglutinar a toda la izquierda de Venezuela. El Partido Comunista de Venezuela no lo integró. Nosotros dijimos que había que estar atentos a la pluralidad de ideas e iniciativas que existen. En Venezuela, por ejemplo, no se pudo derrotar la corrupción, y eso no es un tema del Partido Socialista Unificado de Venezuela. Creo que han sido muy duros con los casos que han detectado, y está bien, hay que ser así, pero es algo que está desperdigado en la sociedad, con un acostumbramiento social que es terrible. Se hace lo que se puede, aunque tal vez no todo en la dimensión de las circunstancias, y más en un contexto donde están bombardeados por todos los costados. Es un país que está agredido militarmente. Hay que cambiar un poco la mirada. Hay agresión militar hoy contra Venezuela, en función de este nuevo concepto de la guerra irrestricta, de la guerra que no se trata solamente de los soldados desembarcando en un territorio geográfico con un fusil y los tanques de guerra; no, sino que trata también de la guerra económica y mediática, de los sabotajes, de los intentos de eliminación de determinados colectivos.

También están los cubanos en Venezuela que están defendiendo el gobierno de Maduro, como contrapartida.

Honestamente lo desconozco. El otro día vi una nota que sacó Cuba Debate, justamente, haciendo un desmentido de todo eso, de todos los nombres de personas que decían que estaban en lugares claves sin ser tan así. Hay ciudadanos cubanos como los hay acá en Uruguay.

No pintes un mundo de fantasía. Todos sabemos la influencia que tiene el gobierno cubano en Venezuela. No nos pisemos la manguera entre bomberos. No son como los cubanos que están acá.

No los conozco.

Sos como Chiarino, no tenés conocimiento. Parecés Sartori. Decile al Turco que te cuente, él fue varias veces.

Yo fui a Venezuela en el 2009 y el 2017, cuando la asamblea constituyente. Lo que quiero decir es que son acusaciones muy grandes. Pregunto quiénes son y dónde están y no sé si todo el mundo tiene esa respuesta. En los días previos al 23 de febrero me llegó un WhatsApp de un compañero del Frente Amplio que decía que todos estos generales y coroneles cubanos estaban en las fuerzas armadas, y eso no era así. ¿Me explico? Después puede haber convenios de complementariedad, como hay con distintos espacios.

Otro tema: ¿no conviene aprobar las comisiones investigadoras? Así sacás el argumento de que no se quiere investigar.

Las comisiones investigadoras son un elemento y herramienta democrática muy importante que no se puede utilizar para cualquier cosa si no hay mérito. Lo que le digo a la oposición es que, si tienen tanta prueba y convicción, que investiguen y que vayan a la Justicia. ¿En un año que va a tener cuatro meses, qué tanto puede investigar la comisión investigadora en cosas que se están planteando del año 2010 para acá? He estudiado a fondo una por una las denuncias y no hay situaciones de ilicitud. Hay mucho ruido y pocas nueces. Les diría que vayan a la Justicia, para que todos los uruguayos nos quedemos tranquilos.

Muchas veces que no sea ilícito no quiere decir que sea ético, y en ese aspecto patinamos varias veces en los años de gobierno.

Sí. En estos casos de que hablo me refiero, por ejemplo, a situaciones donde el Tribunal de Cuentas dice que es irregular pero que después eso no es un ilícito ni tampoco hay un componente ético en el fondo. En el caso de los boletos el fiscal Pacheco dice que más allá de la observación del Tribunal de Cuentas no hay un ilícito ni un mérito para que la Justicia tenga que investigar, porque no hay un delito ni nada que esté mal. El boleto se da en función de los programas que funcionan, y todo eso está detallado en las planillas. A eso me refiero. Lo que plantean es cierto, y en la izquierda siempre dijimos que puede no haber delito pero que ideológicamente puede estar mal. Te pongo como ejemplo el caso De León, donde no había mérito porque era una empresa de derecho privado, pero ideológicamente te digo que está mal.

¿Si gana la oposición es la debacle?

Creo que sería un retroceso gigantesco para el Uruguay.

¿Si gana el Frente va a ser Venezuela y si gana la oposición va a ser Bolsonaro?

Si gana la oposición, gana con el programa de Macri. Eso es así. El programa del Frente Amplio no es el del Maduro ni el de Ortega. Es un programa que se construyó, y nosotros tenemos el crédito de haber gobernado quince años. Supongamos que era la primera vez que el Frente Amplio tenía posibilidad de gobernar: quizás ahí la duda correspondería más, pero hoy claramente eso no está planteado arriba de la mesa.

Pero va a ser uno de los argumentos centrales de la campaña. Ya lo dijo Sanguinetti.

Es lo mismo que el argumento de que se iban a llevar a los niños a Rusia. Me parece que eso no camina. Lo que sí es cierto es que lo que está planteando Lacalle Pou es parte de lo que se hizo en la reforma laboral de Brasil. La flexibilización de las relaciones laborales.

La Justicia brasilera acaba de meter a Temer preso. La misma que fue cuestionada por la prisión de Lula. Es interesante, ¿no?

La dimensión de las pruebas que había contra Temer es enorme. Sigo teniendo dudas con lo de Lula.

Lo peor del caso es que fue vicepresidente de Dilma. Qué error, ¿no?

Sí, es parte de un error, y también del sistema electoral. Es lo que hablábamos hoy de las mayorías parlamentarias. Ganaron la presidencia, pero para tener un cierto respaldo a nivel parlamentario tuvieron que hacer alianza con él.

Más que un sapo, se comieron un mamut.

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