Gerardo Sotelo, periodista: La información era poder y ahora es un commodity sin valor

No hay dudas que el hombre marca agenda por su trabajo en los medios y en las redes sociales. Tiene varias décadas de periodista en su mochila,  y en la actualidad sus opiniones no son exactamente la corrección política personificada. Nos pareció importante, a raíz de la publicación de su nuevo libro, charlar con Gerardo sobre la realidad de los medios y el rol del periodismo en nuestro país.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿En qué barrio naciste?

Nací en Arroyo Seco, pero  me crié en Palermo.

¿Tu familia qué hacía?

Mi padre era obrero gráfico y mi madre trabajó muchos años en el Banco de Seguros.

Fuiste a la escuela pública.

A la Venezuela, que estaba a la vuelta de Canal 10, donde ahora está magisterio. Una escuela fantástica. Hice toda la educación pública excepto cuando en el año 73 estaba en cuarto de liceo en el Zorrilla y por razones ajenas a mi voluntad tuve que repetirlo y mi madre me anotó en los Vascos, donde conocí a Pablo Mieres y  Juan Salgado. Después volví al Zorrilla, en el 75. Pero había un clima de violencia represiva latente y palpable. Fue un año durísimo. Tuve algún tipo de militancia clandestina, pero no pertenecí orgánicamente a ningún grupo.

¿Estuviste vinculado al PDC?

No. Es curioso, yo en realidad estaba vinculado a la Iglesia, a la Pastoral Juvenil, en un entorno de militantes cristianos. Luego, cuando empecé a hacer periodismo, en aquella generación maravillosa de los semanarios, me contacté a través de amigos con publicaciones del PDC, como lo fue la revista Opción, una revista extraordinaria, donde pasó gente como Tomás Linn, Antonio Dabezies, Zelmar Lizardi y Alfonso Lessa. Después estaba el semanario Aquí, con Roy Berocay, Leonardo Haberkorn, Gustavo Escanlar, Carlos Muñoz, y Alejandro Paternain, Miguel Campodónico. Y me estoy olvidando de gente.

¿De dónde surge la veta periodística? ¿Por tu viejo gráfico?

Es múltiple. Recuerdo de manera intensa visitar imprentas con mi padre, que trabajaba en la imprenta de la UTE pero también estaba vinculado al diario Época, tanto él como mi tío. Hacía alguna suplencia en El Debate, y me acuerdo del olor de las imprentas, de las máquinas. Para mí era una cosa extraordinaria. Lo mirás ahora en retrospectiva y parece una industria del siglo XIX. Pero esa fue una veta por la que entré al periodismo. Cuando era niño a mi casa llegaban uno o dos diarios por día, y me acuerdo que le hacía globitos a las fotos y les inventaba diálogos. Me resultaba algo familiar, atractivo. Y luego empecé a notar que a los adultos mi voz les resultaba particular, es algo que tiene que ver con el largo de la laringe y la conformación de las cuerdas vocales. Me acuerdo que, en sexto año, la maestra me eligió a mí y a un amigo para hacer la conducción del acto de fin de año. Tenía una vergüenza extraordinaria, pero prefería eso antes que bailar el pericón. Con tal de no bailar el pericón y saltar el plinto, era capaz de cualquier cosa. Llamaban por teléfono a mi casa y pensaban que yo era mi padre, cuando tenía diez años. Ya en el año 77 me pasó una cosa extraordinaria: Rubén Castillo en Discodromo hacía siempre “la pregunta de las cuatro”, por la cual te regalaban un libro. Tenías que responder cuatro preguntas de cuatro canciones, y yo me gané el premio. Rubén me preguntó a qué me dedicaba. Yo estaba terminando secundaria, y me dijo que con esa voz me tendría que dedicar a la radio. Yo desde niño tenía admiración por él, y fue muy fuerte que me dijera eso. Después me tocó trabajar con la voz y ser locutor en el SODRE.

¿Dónde estudiaste periodismo?

En la UTU, una experiencia extraordinaria con gente maravillosa. En esa época empecé a trabajar en medios, y aquí estamos, casi cuarenta años después.

Sos de los tipos que hoy por hoy mantiene los tres ámbitos: periodismo escrito, radial y televisivo. No es común.

No hay que descartar que haga las tres cosas mal.

No te ha ido tan mal.

Este es mi medio de vida. Mis ingresos dependen de lo que yo trabaje, y por lo tanto he tratado de combinar mi vocación con las ofertas de trabajo. Nunca pensé que iba a hacer televisión, y cuando en el año 93 empecé a hacerlo ya llevaba doce años de periodismo radial y escrito. Había estado en radio Nacional y no me acuerdo si todavía estaba escribiendo en algún lugar. Empecé a hacer televisión y estuve desde octubre del 93 hasta mediados del 2001 haciendo solo eso. Ese año Ligia Almitrán convenció a Jorge de Feo de que me dejara hacer radio en Sarandí, y un par de años después empecé a escribir otra vez, con columnas de opinión. Con la televisión seguí, y un programa que quiero mucho, es El Lado Oculto, en Canal 20. Me sentía muy cómodo y creo que fue lo que me salió mejor.

Debate Abierto no era malo.

Era extraordinario, para la época. Lo ves ahora y parecíamos muñecos de yeso. Y no hablemos de la temática. Obviamente que también lo vivía con muchos prejuicios, y muchos colegas de forma velada me reprochaban que no fuese periodístico. Fue un programa que ayudó a correr algunos velos, con algunos temas que hoy prácticamente se tratan en los jardines de infantes pero que en aquel momento eran escandalosos. Y eso se logró porque aun en momentos difíciles, el canal siempre apoyó, respaldó y se la jugó.

¿En cuál de los tres medios te sentís más cómodo?

Ahora me siento muy cómodo en televisión, haciendo un programa en un horario que me parece muy atractivo, y con María Inés, además, trabajamos juntos desde hace dos décadas. Pero seguramente me siento más cómodo en la radio. Pero no se trata de hacer lo que te resulte más cómodo sino lo que te resulte más exigente, y para mí no hay nada más exigente que escribir, más allá de que con los años vas desarrollando cierto oficio para escribir. Cada columna, salvo alguna cosa muy excepcional, es una cosa desafiante. Pero aprendés a disfrutar las tres cosas.

¿Bajó mucho el nivel del periodismo uruguayo?

Para responder eso tenés que poner a tu propia generación como medida, y eso es muy injusto. ¿Bajó con relación a qué? Creo que nunca hubo tanto periodismo y de tan buena calidad como ahora. Lo que pasa es que antes se generaban menos contenidos, supongo.

¿La cantidad te da la calidad?

Por supuesto que no. Lo que digo es que con más cantidad es más probable que encuentres productos de calidad. Y también encontrás porquerías que te dan ganas de matarte, sí. Hay de las dos cosas. Creo que hay más periodismo de calidad, por una cuestión de volumen, y hay menos control de calidad. Ahora leo cosas que no entiendo cómo pasaron. Hay también más libertad estilísitica en los jóvenes periodistas. Asumen riesgos de redacción que quizás no se daban en otra época. Y nunca tuvimos como ahora, y me parece que esto ha cambiado la conformación intelectual y social del periodismo, a los egresados de las universidades. Tengo la impresión de que el periodismo ha visto llegar fundamentalmente jóvenes de un ambiente social superior en lo económico y cultural. Son distintos a los periodistas que se reclutaban en las décadas anteriores, que éramos de familias laburantes. Era una profesión que no gozaba de un respeto especial y que por cierto no requería formación académica. No había dónde formarse. El periodismo se aprendía en la redacción.

¿La formación académica mejoró el periodismo?

En parte sí.

¿Se ha convertido en una profesión que da glamour?

Si alguien estudió periodismo para obtener glamour, lo engañaron. Es una profesión que te condena a trabajar, quizás muchos años, en un ambiente laboral muy inestable y con salarios relativamente bajos. Ahora está un poco mejor, pero a la gente que empieza a trabajar en una radio, en un portal o en un diario le resulta muy cuesta arriba. Una maestra también tiene salarios bajos y un horizonte, pero no llega a maestra por glamour. Tampoco nadie se hace médico por glamour, salvo que el padre tenga una clínica.

Pero los medios generan algo, a nivel juvenil.

Tiene más glamour hoy que hace cincuenta años, de eso no tengo dudas. Pero no sé con qué sueña la gente cuando entra a estudiar periodismo.

Encontrás jóvenes graduados que vienen solo con los años de formación y después…

Llegan desde un piso más alto, o con algunos conceptos más masticados. Aprenden a investigar, sistematizan algunos conocimientos. Creo que todos los profesionales terminan aprendiendo cuando van a laburar.

¿Vos das clases de periodismo?

No, pero di en alguna oportunidad. Tengo un gran amigo que es psiquiatra, y cuando se recibió de médico decía: “Gerardo, yo no sé nada de medicina”. Y yo lo había visto estudiar veranos enteros, matándose y salvando exámenes, y haciendo el internado. Y me insistía con que él no sabía nada. Lo cuento como anécdota. Ojalá los periodistas salgan y digan que no saben nada de periodismo. Obviamente el periodismo se hace trabajando en los medios, lo que pasa es que también en las escuelas de periodismo y las universidades van haciendo trabajos periodísticos. La revolución tecnológica que tocó a todas las profesiones fundamentalmente afectó a las que tienen que ver con el acceso a la información. Por un lado la cosa se hizo más sencilla, porque hoy no tenés excusa para no acceder a una fuente, y no podés decir que llamaste y no te atendieron porque no había línea telefónica. Hoy podés estar las veinticuatro horas informándote e intercambiando, y eso hizo más fácil las cosas. El asunto sigue siendo qué es lo que vos querés decir, o para qué hacer periodismo.

Leonardo Haberkorn renunció a la docencia en periodismo porque había gurises que no tenían interés. ¿Es verdad o no, esa realidad?

Lo que él cuenta seguramente sea verdad. El mundo es como es, no como uno quiere. Es como que las maestras dejaran de dar clases porque encuentran niños que no tienen capacidad de abstracción o de entender la aritmética. Entiendo su frustración, pero el mundo es así. Quizás nos pase con nuestros hijos, que tienen un vínculo distinto al que teníamos nosotros con el estudio y la lectura, pero eso tiene una explicación: nosotros teníamos que aprender de memoria lo que estudiábamos, en una era en la cual el acceso a la información en comparación con el mundo digital era muy difícil. Para qué mierda un adolescente va a memorizar las capitales. ¿Qué sentido tiene hoy? Quizás la tecnología actual tenga la tendencia a generar mayor dispersión, y eso puede tener efectos negativos. Lo que no tiene sentido es que pretendamos algún tipo de desempeño intelectual a una generación que tiene la posibilidad de dispersarse más y que va y encuentra la información cuando quiere acceder a ella. No tengo la respuesta. Entiendo que nuestra generación convive entre los dos mundos, y que todavía conservamos estructuras de ideas y percepciones que tienen que ver un mundo que ya no existe. Prefiero vivir hoy que en cualquier otra época del pasado.

Hoy lo que sobra es información.

Esa es la mayor revolución en la historia de la humanidad. Desde que bajamos del árbol hasta ahora, la información era poder. El poder para tomar decisiones a nivel económico, político o del tipo que fuese lo tenían las elites, las clases pudientes, los ricos, los nobles. Pasamos de un mundo donde la información es poder y está reservada a una elite a otro donde es un commodity donde no tiene ningún valor como tal.

¿Eso no ha desvirtuado el rol periodístico?

No. El tema es que la gente está inundada de información, y buena parte de ella es basura, no conduce al conocimiento del mundo y mucho menos a una transformación personal y colectiva, sino que conduce a la vanidad, en el mejor de los casos, o en el peor de los casos a la mistificación de la realidad y la alienación. Son pobres por sobreabundancia, es como una paradoja. Lo que tiene que haber ahora es gente que contextualice, que dé sentido, que oriente, que en definitiva es el rol del periodista de siempre. Decir qué es mentira, decirte cuándo te están manipulando, cuándo una noticia es engañosa o parcial, o qué otra cosa se podría leer sobre un tema. Ayudar a que la gente entienda.

¿Eso estamos haciendo los periodistas en Uruguay?

El que no hace eso se queda sin trabajo. Esta conversación la tuve con un querido colega que tiene tantos años de periodismo como yo, cuando empezó a tomar masividad Twitter. Si Pedro Bordaberry, que fue uno de los pioneros, anunciaba en Twitter que iba a interpelar a uno de los ministros, entonces para qué estamos nosotros, se preguntaba, y decía que cualquier pibe que sale de una universidad tiene acceso a la misma información que nosotros. Le dije que entonces parece que vamos a tener otro rol, que dar noticias no va a ser tan relevante, pero sí la oportunidad de contextualizarlas, cosa que quizás a un recién egresado, por la edad, no le resulte tan fácil. Vas a tener más credibilidad con la gente, que te va a escuchar a vos, que das un contexto y explicás. Y finalmente el senador, el ministro o el empresario que tuiteó, te va a atender porque te respeta y vas a poder dar lo que no da el tuit, que es la motivación, la repercusión. Es decir, ayudar a comprender más que luchar por ver quién da primero una noticia, que de hecho ya no es relevante.

El rol del periodista hoy es contextualizar y ser creíble. La inmediatez hoy lleva a la pifiada, y la credibilidad se va al corno.

La comprometés. Lo que tenemos es esa premura, que también es propia de la tecnología de que disponemos. Esa es una de las fuentes de error más importante. Pero nadie cambiaría esta tecnología por la anterior para no estar expuestos al drama de luchar con la ansiedad. Es mejor que la información llegue antes a que se demore. Y es mejor que cualquiera pueda tener acceso a informar a otro y dar a conocer su punto de vista a depender de los medios. Ahora bien, eso nos expone a la monstruosidad de las fake news y los tuits de odio, sí, ese es el riesgo. Veremos cómo salimos de este lío; pero, por favor, que a nadie se le ocurra la posibilidad de restringir la posibilidad de expresarse en los medios digitales, porque eso es algo maravilloso.

¿El periodismo en papel tiene sentencia de muerte? 

No, no. Pero está enfrentando un escenario extremadamente complicado. No va a volver a ser lo que era hace veinte años, ni mucho menos a lo que era hace cien. Pero ya no lo era con la aparición de la radio y la televisión. Pero nunca hubo tanto periodismo escrito como ahora.

Están los que escriben y se creen periodistas. Hoy somos todos periodistas.

No somos todos periodistas, pero todos podemos difundir información, reflexiones, fotos. Todos tenemos la posibilidad de dar a conocer nuestros puntos de vistas, o lo que entendamos que es una noticia para los demás. Eso no convierte a todos en periodistas, de la misma forma en que podés arrancar el yuyo de marcela del fondo de tu casa y recomendársela a tus vecinos y decir que no hay nada mejor que eso para los trastornos bronquiales, pero eso no te convierte en médico. Pero sí, el rol del periodista se está reconfigurando, y también sus habilidades y destrezas. Hoy el medio es uno, el digital, y tenés que saber editar audio y video, y redactar textos para radio, televisión y un formato audiovisual basado en fotos. No podés elegir, tenés que saber todo. Los medios son multimedia, y de otro modo no vas a conseguir trabajo. La gente va a seguir leyendo. Se está reconfigurando el punto de vista del sentido de lo que se dice y cómo se dice, y por lo tanto las destrezas de los profesionales.

Redes sociales. Vos sos un fanático. Te peleás en las redes sociales.

No tanto.

Bueno, aprendiste.

Aprendí como se aprende en la vida, a los golpes.

Te calentabas solo.

Me daba cuenta, porque a veces era el cuento aquel de “metete el gato en el culo”, y la gente me decía que no me habían dicho eso que yo había interpretado. Eso lo mismo que yo les reprocho a los imbecili, como decía Umberto Eco. Yo era uno de ellos, dejándome engranar, con treinta y pico de años de periodista. El italiano le ganaba al periodista. Pero aprendí como se aprende en la vida, cometiendo errores (risas.) Me siento orgulloso de mis errores, porque me trajeron hasta acá.

Ahora bloqueás.

Sí. A la primera expresión de desprecio o de insulto. Antes me dejaba ganar por…

Por la libertad.

No, no por la libertad. Un tipo que te contesta y te insulta es un tarado, un imbécil. Y como yo no soy un imbécil sino una persona sensata e inteligente, entonces le voy a demostrar que es un imbécil. Si yo dije que dos más dos son cuatro y me responden que soy un burro y un analfabeto, eso se llama falacia ad hominem. Yo puedo ser un burro y tener razón, si en ese caso dos más dos son cuatro. Uno no le puede decir a Einstein que es un burro sin refutar antes su teoría de la relatividad. Y así me pasaba horas contestando, y te derrotan, porque te llevan al terreno de la idiotez, donde o te convertís en un idiota o te ganan porque conocen el oficio. Hoy, ante una expresión de desprecio, inmediatamente bloqueo. No tiene sentido responderle a gente cuyo único objetivo es insultarte, porque es verdad que te desprecian. Ante eso, bloqueo inmediatamente, y por una cuestión elemental: por la misma razón que cuando estás en tu casa invitás amigos y uno empieza a insultar le pedís que se vaya, porque no querés convivir con eso, porque te mortifica, te envenena a vos y a tu entorno. En las redes sociales pasa lo mismo.

Entonces estuvo bien Héctor Guido en decirle a Franklin que no vaya más a El Galpón.

El Galpón es un ámbito privado, que perfectamente puede decir que tal persona no entra, por tal o cual elemento. Ahí intervinieron otros factores, porque no es una institución cualquiera. Es una institución pública, y que además tiene una vía de financiamiento con dineros públicos, y que tiene un compromiso tácito de pluralidad, de la misma manera que un colegio no le puede decir a una persona que su hijo no puede entrar porque no le gustan sus ideas. Una cosa es bloquear el ingreso a una persona porque te duelen sus críticas, y otra es impedir que entre a tu casa o institución alguien que te dice que sos una basura, un cretino, un idiota. ¿Me explico? Es diferente. Estamos en una era en donde una de las expresiones más preocupantes de la sociedad contemporánea en Occidente es que hemos convertido la susceptibilidad en fuente de derecho, que se está convirtiendo en una fuente de censura. No ya el agravio, que en algunos casos está penado por la ley, sino la susceptibilidad. No es lo mismo. Yo critico cosas que vos hiciste en tu vida pública y vos lo convertís en un agravio personal y pretendés aniquilarme púbicamente, que es lo que hicieron con Franklin, lo que le hizo El Galpón y mucho más el SUA. No es una práctica que no conozcamos de algunas expresiones ideológicas de carácter autoritario y totalitario. Al contrario, es consuetudinario. Por lo menos en la historia del siglo XX.

Gabriel Pereyra una vez me dijo que la izquierda uruguaya tiene un problema con la libertad.

La izquierda marxista revolucionaria.

Él habló en general.

La izquierda es mucha cosa. La izquierda revolucionaria en general tiene un problema con la libertad, sí. El otro día hablaba de esto con Sanguinetti, en el marco de una entrevista.

Un hombre muy libre.

Sí, bueno, un hombre de ideas liberales. Hablando del parentesco que la propaganda ha logrado silenciar sobre que el fascismo y el nazismo eran primos de los comunistas, y que tienen el mismo origen ideológico antiliberal, que es lo que los une. Los une más el odio al liberalismo político y a sus consecuencias, que son algunas expresiones que pueden interpretarse como decadencia moral pero que derivan de la libertad de las personas de vivir, de crear, de vincularse y comportarse en el espacio público. Tienen un problema con la libertad, porque justamente lo que quieren hacer es un sistema de control social que liquide toda libertad. No es lo que quieren, pero es lo que construyen. Lo que importa es lo que construyen. Lo que quieren es una utopía fantástica, en el sentido literal, y que pretenden construir a un precio que compromete la verdadera naturaleza de lo que quieren construir. Si el precio es sacrificar la libertad y además condenarte al hambre de manera masiva, entonces hay algo que está mal: o es una doctrina para ángeles o es una doctrina perversa. Lo que ocurre es que en el Uruguay la fuerza de izquierda por antonomasia, que es el Frente Amplio, es una fuerza única en el mundo. Como lo es único en el mundo el PIT-CNT, que es más dogmático. El Frente Amplio tiene un amplísimo sector —el que le ha dado la mayoría, por otra parte— que es un sector de gente perfectamente moderada, de convicciones liberales en el sentido filosófico, de gente de espíritu y conducta democrática, de gente que sería incapaz de justificar la tortura, la dictadura, la represión. Pero se construyó una fuerza política que aprendió a convivir e incluso a gobernar con fuerzas políticas de ideología totalitaria. El resultado no es tan malo, si bien estamos siempre con el Jesús en la boca porque un día los malos tengan mayoría. Si mirás lo que ha sido del 71 para acá, no han hecho locuras, o por lo menos no muy grandes. Han sido gobiernos moderados.

Tres gobiernos del Frente Amplio, de izquierda.

Ningún partido tiene mayoría absoluta gratuitamente en un escenario competitivo y libre, sin la valoración positiva de la gente. Y no solamente porque el país ha crecido y haya un bienestar considerablemente mayor al que había en 2004.

¿Sentís que la libertad fue amenazada?

Siento que está siempre amenazada, en todo el mundo,

Te hablo de acá. ¿El gobierno del Frente amenazó la libertad?

Sí y no. Mirá, parezco Mujica. Como te digo una cosa te digo la otra.

Pero todos amenazaron. Sanguinetti es liberal y censuró a Sara Méndez.

Totalmente. Tenés razón. En el gobierno de Jorge Batlle hubo menos presión directa a los periodistas que ahora. Y esto ya no tiene marcha atrás. La libertad está amenazada siempre, en toda la sociedad, incluso las democráticas. En el caso de Uruguay hay microamenazas, pero nada grave. Uruguay es de los países con mejor calidad democrática en el mundo, uno de los países donde la libertad de expresión y pensamiento está más garantizada. Estoy hablando de una elite de los veinte mejores en doscientos países, un lugar que no tenemos en nada más salvo en el fútbol. Eso no es que haya que agradecerlo, porque respetar los derechos no es algo para agradecer, pero sí hay que reconocerlo. Lo que ocurre es que es una tensión que está sin resolverse, y que ahí el Frente no puede hacer síntesis en la medida en que los sectores ideológicos dogmáticos siempre tienden a justificar limitaciones. No hay nada que podamos considerar sistémico o una política promovida desde el gobierno y el poder para limitar la libertad de expresión.

¿Tampoco con la ley de medios?

La ley de medios sí tiene contenidos que limitan la libertad de expresión, pero no en el sentido como se pretendió decir en cuanto a que era una ley mordaza al estilo de las leyes venezolanas o ecuatorianas, que son leyes diseñadas para silenciar a los disidentes del oficialismo. No es el caso de esta ley, que es una ley que genera restricciones en algunos contenidos, y que yo no comparto, pero el espíritu no es restringir la información. Creo. El espíritu es otro, viejo desde mi punto de vista, que se basa en un formato de medios de espectro electromagnético que está dejando de existir. Se regula la radio y la televisión, cuando la gente en todo el mundo migra masivamente a los medios digitales.

Llegó tarde.

Treinta años. Como todo en el Uruguay. Pero no es una ley mordaza, más allá de que tiene una potencialidad restrictiva, sí.

¿Se puede saber a quién votaste o sos como los periodistas deportivos, que no dicen de qué cuadro son?

Nunca lo dije públicamente.

¿Por temor a represalias? ¿No estamos en una democracia ejemplar?

Por temor al prejuicio de la gente.

Fuiste compañero de Pablo Mieres, no me digas más nada. Votaste al Partido Independiente.

Sí, desde que existe hasta ahora. Y antes había votado al Frente Amplio.

¿En qué te decepcionó el Frente Amplio?

Esperaba que tuviera una conducta mucho más severa en el acceso a la función pública. Que cortara con acomodar compañeros y de tener ejércitos de militantes trabajando. Esa fue una de las razones por las que se creó el Frente: terminar con los acomodos en la función pública, que es un espacio donde la gente tiene que entrar por su capacidad. Pues hizo lo mismo que durante décadas había reprochado a los partidos tradicionales, y creo que hizo cosas aún peores, porque en algunos sectores tuvo la intención velada de establecer áreas de control político sobre el Estado. No todos los sectores lo hicieron, porque no todos tienen esa matriz autoritaria. Pero sí se hace, y se sigue haciendo. Hay cotos de caza de sectores donde no entra nadie, y eso empieza desde el ministro para abajo. Eso me parece inadmisible. No esperaba que lo hicieran. No puedo aceptar que se manejen dineros públicos de manera dispendiosa. No puedo aceptar la corrupción.

¿Hubo inoperancia o corrupción?

Hubo de todo. La diferencia que hay entre los corruptos de derecha y los de izquierda es que los de derecha, que suscriben una moral tradicional, saben que afanar dineros públicos —y afanar en general— está mal. A los corruptos de derecha les da vergüenza cuando los descubren. Y si no a ellos, sí a sus compañeros, que les piden que se borren. Los corruptos de derecha se van calladitos, desaparecen, se van a la casa si no van presos. Nadie sabe más dónde están ni nadie los justifica. En cambio los corruptos de izquierda se encocoran, algunos. Pretenden convertir un acto de apropiación indebida —algo que toda la sociedad valora como una conducta delictiva— buscándole la vuelta y la justificación, cuando no lo convierten en un acto revolucionario. No solamente tienen problemas con la libertad, sino con la ética elemental. Así como algún sector justifica genocidios, dictaduras y represión, otros justifican desde el manejo irresponsable del dinero o el acceso a la función pública hasta la corrupción.

¿Sentís que el límite de tolerancia está mucho más alto que antes en la sociedad uruguaya?

Hay cosas que hoy no se admiten, y que antes se dejaban pasar. Y si mañana gobierna otro partido va a tener los mismos estándares de exigencia que tiene hoy el Frente. En eso no hay vuelta atrás. Por suerte el electorado hay cosas que ya no tolera.

¿Gana el cuarto gobierno a pesar de esto?

Probablemente. Lo que ocurre es que la alternativa del votante, en un sistema electoral con voto obligatorio… En otras partes del mundo la gente vota con los pies.

¿Estás a favor del voto obligatorio?

Estoy en contra, radicalmente. El voto obligatorio es una excepción en el mundo. Integro una minoría, porque la mayor parte de la gente está a favor. Recordemos que el voto obligatorio fue puesto para bloquearle el acceso a la creciente fuerza política de izquierda. En una sociedad estable, con una economía estable y estándares de vida razonables, el electorado tiene a la reelección, a no arriesgar, o a una alternancia moderada. En el Uruguay un eventual gobierno del Partido Nacional sería una alternancia moderada, porque en el Uruguay siempre gobernó el centro, incluso durante la dictadura.

¿Te sentís inseguro? ¿Te afanaron muchas veces?

Algunas. Pero lo peor de todo es que naturalicé intentos de copamiento, por lo menos tres.   En Brasil han naturalizado la violencia y a nosotros nos está pasando lo mismo. Fracasó el garantizarle la seguridad a la gente, que es lo mínimo que se puede garantizar. Fracasó la política social, y lo dice Mujica.

Lo dice ahora.

También dijo lo contrario dos días antes, pero lo dijo. Pero lo dice también el ministro del Interior. Dirás que se están tirando la culpa, pero parece obvio que lo que estamos viendo es el fracaso, porque estamos en el momento de mayor expansión del país. Ya no es razonable decir que es la generación que nació en la crisis. Bueno, hay un margen que sí. Pero tuviste todo el dinero que necesitabas para tener una política social lo suficientemente emancipadora. Y lo cierto es que hay otro componente: la política social no fue emancipadora porque fue populista. El Frente Amplio no hizo un gobierno populista, pero sí en la política social. Se le escapó un día a Enrique Rubio y lo dijo. Y además es obvio, más allá de la retórica.

¿La gente vota con el bolsillo?

Vota con todo. Es la pirámide de Maslow: la gente que tiene problemas para comer lucha por la comida, y cuando tenés el pan no te das por satisfecho y peleás por el bizcocho, y después por la masita. Por suerte, porque de otro modo estaríamos todavía colgados de la liana. El ser humano es así. Lo ves en el discurso oficialista, que pide memoria, que pide que recordemos cómo estábamos en el 2002. Es como que en el 2004 el Partido Colorado pidiera memoria recordando cómo estábamos en la década del cuarenta. Pero está bien que sea así, porque eso hace que el elenco gobernante sea exigido. ¿Qué me vas a prometer? ¿Qué mejoras voy a tener de acá a cinco años? Entrevisté a Daniel Martínez y le pregunté cuáles sería sus temas prioritarios si fuera presidente e inmediatamente me dijo seguridad y educación. Esas fueron las dos áreas en donde se asignaron más recursos, no es que fueron insensibles.

Seguridad tiene un montón de componentes, desde el narco hasta la inclusión.

La educación también.

¿En la educación no fracasó la conducción?

En la educación lo que ocurrió es que hubo un bloqueo. Fue un terreno donde corrían riesgo de perder el poder los grupos de poder fáctico que hay en el país, que otros casos serán los empresarios pero en este son los sindicatos. Y el Frente no pudo resolver ese problema.

Los sindicatos docentes, decís.

Los sindicatos docentes vinculados a los partidos ideológicos.

El Partido Comunista.

Y el MPP, sí, los partidos más ideológicos y revolucionarios. Y dijeron que eso no lo iban a entregar. ¿Y qué hizo el Frente? Si daba la batalla ahí, quebrara al partido. Y si se quebraba el Frente, se quebraba el gobierno.

El Frente no se quebró cuando hubo frentistas trabajando con Rama.

Que fueron expulsados de los sindicatos, fueron disciplinados. El Pájaro Vilaró fue un preso político. Lo expulsaron del gremio por colaborar con una reforma de la cual muchas cosas hoy se reivindican. El Frente estaba en la oposición.

¿Te parece que el Frente se podía quebrar por el tema de la educación?

O por lo menos se habría generado una crisis política muy difícil de manejar. No te olvides que Tabaré Vázquez, que no es una persona que dé marcha atrás con facilidad, en su primer año de gobierno decretó la esencialidad y tenía ministros que iban a renunciar si no la levantaba. Tuvo que dar marcha atrás en la educación, que es un ámbito estratégico para los sectores marxistas, que son básicamente gramscianos. Si el Frente existe es porque alguien elaboró una estrategia a fines de los cincuenta, que implicaba un proceso de unidad muy amplio. Fue Rodney Arismendi, que es el gran constructor intelectual del Frente, que tuvo un éxito formidable como no lo tuvo ningún dirigente comunista en el mundo entero, dentro de los sistemas democráticos. Cuando ganaron en 2004, mucha gente podía temer que cómo iban a gobernar con las diferencias que tenían. Eso es no conocer al Frente.

En relaciones internacionales hay diferencias abismales y no se quiebra. En economía había cada quincho bárbaro, y tampoco se quebró.

Ahí hay una diferencia que es sustancial. Danilo Astori dijo una vez que el Frente es un pacto de sangre, en referencia a que se consolidó en un clima de represión brutal, con exilio, torturas y desapariciones. Lo que yo agrego es que es, además, un pacto de silencio. Los sectores más fuertemente ideológicos no se guardan ese perfil, en muchos temas. Por ejemplo en el caso de Venezuela, del Foro de San Pablo o del apoyo a la causa palestina. ¿Quién se calla en esos casos? Los sectores moderados, el astorismo. Si hablás en privado con ellos te dicen que es inaceptable, pero en el discurso público hay silencio. Hay un pacto de silencio donde pierden los buenos, los moderados. Luego me podrás decir que el botín lo maneja Astori y que ahí se callan los otros. No, no se callan. Tensan la piola, y a veces pierden y a veces ganan. Mirá lo que pasó con el acuerdo con Chile. Uruguay tuvo que irse del TISA, no pudo acercarse al grupo del Pacífico, y ahí ganaron, bloquearon. En el caso de Chile no.

¿Sos antifeminsta?

Para nada, al contrario.

Te dicen misógino y un montón de cosas.

Pero es falso. Es una estrategia.

Sos facho.

Eso es materialmente imposible.

Sos pro Israelí.

Sí.

Y anti Palestina.

En absoluto. Soy pro Palestina, justamente.

Representás todos los demonios juntos, para un montón de gente.

Para la misma gente.

Contame cómo se lleva esa mochila.

No es ninguna mochila. Al contrario. Cuando me saqué la mochila pude asumir algunas posiciones que me acercaron más a mi esencia.

Tenés todas las contras. Sos políticamente incorrecto, blanco, heterosexual, con formación académica, de clase media. Sos la personificación del eje del mal. ¿Cómo lo bancás?

Es una estrategia deliberada que podemos rastrear. Si nos vamos muy atrás, podemos rastrearla en la inquisición.

No vivías vos.

Estamos viviendo en una época muy parecida. Nadie sabía muy bien qué hacían las brujas, pero alcanzaba con que dijeras que tal persona era bruja. Durante siglos, invocar al demonio alcanzaba para que la gente se escandalizara. Esa estrategia de ir a lo emocional e irracional es una de las claves de la manipulación de masas. Está en Un enemigo del pueblo, por ejemplo. Está en la historia de la Revolución Rusa, del nazismo. Y de la dictadura uruguaya, donde te decían “usted es comunista”. Pero se lo decían a Wilson Ferreira Aldunate, que era un anticomunista rabioso, ¿entendés? Es una estrategia para que la gente no discuta los temas de fondo, las ideas. A un liberal no le podés decir que es fascista, porque es materialmente imposible. Sí se puede ser comunista y fascista, porque encarnan los mismos principios, la misma naturaleza.

Decir eso es muy liberal. Connie Hughes lo dice a cada rato.

Es así, no es para discutir. Si vas a los orígenes de los ideólogos del fascismo. Ambos eran profundamente antiliberales. Una persona que cree en la libertad individual no puede tener nada de misógino. Yo creo en la igualdad absoluta de la mujer y del hombre. No somos idénticos pero somos iguales en derechos, y hay que luchar contra la discriminación. Creo que existe discriminación de género, y me parece una monstruosidad, un signo de épocas oscuras que hay que combatir todo el tiempo. Lo que ocurre es que la lucha por la igualdad de la mujer ha sido colonizada por una concepción ideológica autoritaria postcomunista, que es la ideología de género. ¿Qué duda cabe a esta altura del partido que sustituyó al actor principal de la lucha social, habida cuenta del fracaso absoluto del proletariado como actor social, que desapareció? Decime quién es proletario y quién es burgués en la economía actual, ¡por Dios! Un obrero manual que tiene una pequeña empresa, una camionetita, un vidriero que trabaja con cinco o siete empresas de construcción y que tiene un peón, ¿es un burgués, un proletario?, ¿quiere hacer una revolución? ¿Se beneficia del capitalismo, lo explotan o él explota a alguien? En fin, hay mil ejemplos. El dueño del mercadito de acá a la vuelta. Fijate la desmaterialización en la sociedad del conocimiento.

Es la misma teoría del libro de los argentinos, El libro negro de la nueva izquierda. Compartís eso con ellos.

Comparto esa idea, no comparto la postura que tienen con respecto al aborto. Los conozco y los entrevisté. Son dos católicos ultraconservadores, desde mi punto de vista. No comparto su ideología. Además han cometido el mismo pecado que le reprochan a los grupos radicales del feminismo, que no es todo el feminismo, que es caer en el agravio personal y el desprecio por la gente.

Decís entonces que la ideología de género viene a sustituir la ideología del proletariado.

Es la misma ideología.

Mónica Botero defiende la ideología de género. ¿O no?

No lo tengo claro.

Tiene muchos planteos que no son los mismos que puede tener una feminista radical, No generalices.

Yo también defiendo un montón de cosas de la ideología de género, como defiendo un montón de cosas del comunismo. Yo qué sé. La lucha contra la injusticia, contra la discriminación. Lo que digo es que una concepción totalitaria que tiene a que toda la vida de la sociedad pase por ese único y excluyente asunto. Todas las políticas públicas se permean con la concepción de género. Desaparece la referencia a las diferencias entre hombres y mujeres, que son de carácter natural, y no construidas. Desaparece la ciencia y los científicos del discurso. No hay una sola persona que sea activista y promueva esta ideología que provenga de la genética, de la psicología experimental. O intelectuales que, como decía Antonio Escohotado, sustituyen la ignorancia por la ideología. ¿Qué dice el saber científico? Hay aspectos del varón y de la mujer que se traen en la naturaleza y que no tienen nada que ver con construcciones culturales. Sí las hay luego, y ahí se consagra la discriminación contra la hay que luchar. ¿Qué duda cabe? Pero hay otras cosas que vienen con la composición química del cerebro. Está demostrado experimentalmente. ¿Qué elige la mujer en los países nórdicos, masivamente? Enfermería, medicina, docencia, servicio social. Eso pasa en todo el mundo, pero particularmente pasa donde la mujer es libre, donde el constructo cultural es menos relevante y lo natural es más relevante. ¿Y qué hacen los hombres en los países donde está más promovida la mujer? ¿Enfermeros? Ninguno. ¿Docentes? Probablemente más que acá. Pero son ingenieros, gerentes de empresas, arquitectos. Esto está demostrado en laboratorio. Ahora bien, ¿qué lugar ocupa este saber científico en el discurso de género? Nada, no existe. Es parte de una estrategia de propaganda que supone que aquel que puede refutar tu tesis está en el gulag, en la Siberia intelectual. Polémicas hay pocas, porque se instaló como una ideología de poder. No existe el debate, no existe posibilidad alguna de que tú te encuentres con esta perspectiva en los ámbitos en que esta ideología se ha impuesto. ¿A nadie le llama la atención?

Que la mujer hoy tiene un montón de desventajas con respecto al hombre…

De eso no cabe la menor duda, y hay que luchar contra eso. Es una injusticia, y es inadmisible. En la discusión sobre el aborto yo tengo una posición mucho más radical de la que ha expresado buena parte del Frente Amplio. Para mí todo lo que pase en el cuerpo de la mujer, desde el día en que nace hasta el que muere, es de estricta incumbencia y resolución de la mujer.

Decis ser pro Palestina. No te la llevo esa.

Absolutamente. Estamos frente al mismo problema: cuando empezás a ver los matices, se caen las ideologías totalitarias, que fundamentalmente se basan en que no hay matices, en que están el bien y el mal, y que el bien es lo que dicen quienes controlan el discurso, y que nadie puede contradecir, mientras que el mal está en todo el que se anima a cuestionar. Es como pasó con Franklin Rodríguez, que dijo lo que muchos no se animan a decir. Esto eran las autocríticas que les exigían a los intelectuales en la Unión Soviética. Ya lo vimos. Con la diferencia de que allá fue mucho más truculento porque después de que hacían la autocrítica los mataban. Yo estuve en territorios palestinos, hablé con tipos que estuvieron en la intifada, que estuvieron presos en Israel. Conozco todos los matices de la política israelí. Te puedo asegurar que la crítica al gobierno de Israel es muchísimo más fuerte dentro de Israel que afuera. Afuera es irracional, es ideológica, es manipulada. Hoy mismo, desde hace una semana, Hamás está tirando cohetes sobre Israel todo el tiempo. Israel responde, con la diferencia militar y de organización que tiene. Los que tiran los otros caen en el agua, pero cuando Israel reprime mata de cinco o diez para arriba. Hamás, una organización monstruosa que manipula, que aterroriza a sus propios ciudadanos. La primera víctima de Hamás no fue Israel, fueron los propios palestinos de Fatah, que fueron sacados del poder mediante un golpe de estado, reprimidos y asesinados, y que los tienen en un régimen de terror. Los más aterrorizados no son los israelíes, que están protegidos, sino los propios palestinos, como ocurre en toda dictadura. Te estoy hablando de la Franja de Gaza. Ahora bien, cuando empezás a agregar matices ves que la causa palestina no es Hamás ni la corrupción de Yasser Arafat, que hizo desaparecer miles de millones de dólares. La causa de Palestina es la de la gente palestina, que obviamente tiene buenas razones para estar molesta e indignada, y que en algún momento va a entender que buena parte de lo que le pasa tiene que ver con los errores gravísimos que cometieron sus líderes de la década del cuarenta para acá. Es un pueblo que sufre, que vive al lado de un vecino rico. La causa palestina son también los palestinos israelíes. Me cayó muy mal la última ley que votaron, me parece que es una señal regresiva.

Netanyahu no es un liberal.

Es un conservador. La gente quizás no lo sepa, pero el país de población árabe donde la gente es más libre y feliz y con mayor bienestar es Israel.

¿Existe el eje del mal, tan famoso en los medios uruguayos?

No, nunca existe el eje del mal. Existe gente mala.

Vos sos parte de eso.

De manera honoraria, alguien se está quedando con mi sobre.

¿Por qué siempre los medios son los culpables?

Tradicionalmente han tenido mucho poder, y han operado pero  su poder ahora se ha difuminado

Siguen teniendo. ¿No sentís que marcás agenda con tus opiniones?

Si lo hago, lo hago relativamente. La gente me escucha a mí, escucha Sarandí, mira Subrayado, lee La Diaria. Y sobre todo está el celular. Ustedes son el eje del mal. Escribe De Posadas, que es un neoliberal. No, los que expresan esas cosas lo hacen para que la gente no piense, para que al hablar del “mal” la gente se ubique del lado del “bien”.

¿Sos optimista con respecto al futuro inmediato uruguayo?

Sí, claro.

Votando a Mieres…

Es un país fantástico que tiene todo. Lo que le falta es audacia. Las dimensiones son relativamente pequeñas, está siempre entre ser un gran país y una provincia. Montevideo está siempre a mitad de camino entre una metrópolis y una capital de provincia. El día en que nos convenzamos de hacer las cosas a lo grande, como hicieron nuestros antepasados de la generación del Centenario. Como hicieron con esta rambla espectacular que tenemos, o con el Palacio Legislativo. Pensaban el país cien años para adelante, y lo construían. Ahora nos convencimos de que somos chicos. Lo que era una expresión poética de gente que había estado en el exilio, el diminutivo como expresión de cercanía y afecto, se convirtió en una dimensión real.

¿Te sirvió irte de Sarandí?

Profesionalmente sentí que tenía que asumir un nuevo desafío. Estaba muy cómodo ahí, y al mismo tiempo muy achanchado. La radio no me ofrecía más, y tampoco tenía yo más cosas para ofrecer. Lo que tenía era muy bueno, un informativo líder, con un gran equipo de gente. Sentía que no iba a seguir progresando, porque estábamos bien. Es el problema del líder. Y me surgió esta oportunidad e interpreté que podía hacer otras cosas.

Tu libro Mondo Progre es un refrito de las mejores notas.

Es una recopilación, no un refrito. Yo tenía ese temor. Las notas las elegí yo, con la curaduría de mi esposa. Fue un aporte fundamental, porque fue crítica, como debe ser una editora. Hay cosas que no vale la pena volver a leer, y hay otras cosas que me gustaría que estuvieran editadas, porque representan el que soy.

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