GERMÁN RAMA: “Soy gallego y calentón. Me produce una santa indignación la estupidez”

Cuando se planteó la idea las opiniones en la redacción fueron absolutamente antagónicas. “¿Tas loco? Darle vida a este tipo, ¡los docentes nos matan! Vamos a perder lectores, ¡acordate de las reacciones por lo de Volonté!” Todos los comentarios en contra, nos reafirmaban que la idea era bárbara. ¿Quién es este tipo que puede acumular un odio tan unánime en la izquierda? ¿Por qué se demoniza a una persona, luego de haberla puesto como la referencia indiscutible en el tema educación? ¿Qué macabro plan imperialista nos quiso imponer? Teníamos un montón de dudas sobre su reforma y salimos a averiguar con cuanto profesor, maestro, padre o estudiante conocemos. Recibimos críticas, preguntas, cuestionamientos e interrogantes. Y armados hasta los dientes nos preparamos para enfrentar a este demonio. El jueves de tarde Rama nos dejó colgados. Tuvo un problema de salud y no se pudo comunicar con nosotros. No vamos a negar que tuvimos un sentimiento de rabia y alivio al mismo tiempo. Lo intentamos y no pudo ser. Duró poco. Este viejo cabezón nos llamó y nos convocó para ir el viernes de noche a su hotel. Estuvimos tres horas y le preguntamos lo que quisimos, damos fe que no se calentó y debemos reconocer que es un hábil declarante. Reconoció su derrota. Ahora, si miramos el panorama actual, la victoria lograda ¿era lo que necesitaba la enseñanza? Seguimos con más dudas que antes. La única certeza es el imprescindible diálogo sin tabúes ni exclusiones sobre la educación que queremos.

Por Daniel Feldman y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿No extraña Uruguay?

Claro que siempre se extraña.

¿Ya hace seis años que está en Washington?

Exactamente.

¿Viene con frecuencia?

Ahora hacía 8 meses que no venía. En la medida que uno tiene en otro lado una vida organizada, que se está involucrado con un trabajo, se extraña menos.

¿Cómo ve al Uruguay, como evoluciona su mirada cada vez que viene?

Ha habido distintas etapas. Una siniestra en la que el país fue destruido por Argentina. Siempre Argentina inventa una metodología por la cual crea un milagro, y cuando el milagro se acaba arrasa al chiquito que está al lado. Nosotros éramos la Suiza de Argentina, pero con tan mala previsión, que nunca se estableció por ley que no podían venir, un día, todos juntos a retirar el dinero. Argentina inventó una magia: un dólar igual un peso. Mientras tuvo reservas la magia provocaba una especie de chantilly para todos lados, pero cuando se acabaron las reservas el país se hundió. Todo eso era falso. Hicieron la orgía, pero luego se hundieron, y con ellos nos hundimos nosotros. La crisis esa fue terrible para el Uruguay. Y también fue malo que el país vino creciendo económicamente y mejorando sus instituciones sociales hasta el ‘97, ’98. A partir de esa fecha el MERCOSUR comenzó a presentar dificultades. También estuvo el otro fenómeno: Brasil devaluó. Yo le preguntaba al presidente Sanguinetti, con el cual somos amigos: dime, Fernando Enrique -ya que eran tan amigos- ¿te dijo, “vente por acá que quiero conversar un poco contigo”, para que tomaras algunas previsiones? “No, nunca” fue la respuesta de Sanguinetti. La devaluación brasilera dejó a Uruguay muy mal parado, y quedó la duda que siempre ocurre en esos casos, de si devaluamos y nos atamos a la ballena a ver qué pasa. Creo que es muy complicado manejar la economía uruguaya, especialmente desde el punto de vista monetario, por la sensación de que dormimos en la cama con dos elefantes que tienen el mal hábito de emborracharse por las noches. Se mueven y nos aplastan.

Esa imagen es muy gráfica.

Es así, y entonces la estabilidad uruguaya es de una precariedad horrible. Estamos importando crisis que nos vienen del manejo económico–financiero de los países vecinos. Cuando uno tiene la escala de Uruguay frente a Argentina está 1 a 10. Frente a Brasil, con 170 millones de habitantes por lo menos se está 1 a 50, con una frontera porosa de 800 kms. Además, era el principal comprador, hasta que de pronto dejó de serlo. O pasan esas historias del arroz, donde lo único que falta es que dinamiten los camiones. De los dos lados tenemos países que se ponen fuera del orden internacional: uno decide que controlan los puentes y no dejan pasar a nadie, es una subversión, hay personas que sustituyen la violencia que ejerce el Estado, que se supone es el único que tiene el monopolio de ejercerla. Los otros paran los camiones, los rompen, los pinchan, y no se puede entrar con el arroz. A mi juicio, esté quien esté en el gobierno, es muy complicado funcionar con dos países que no respetan la ley ni la normativa internacional.

¿Por qué pasó usted de ser el paradigma de lo que se tenía que hacer en educación en nuestro país a ser el demonio? La reforma “ramera”, los “burritos de Rama”… ¿qué pasó?

De mi lado yo seguí en la misma línea.

¿Usted no cambió?

Yo no.

Pero usted cambió políticamente, ¿o no?

¿Qué quiere decir?

¿Usted no fue fundador del Frente Amplio?

No, no, no.

¿Eran sus hermanos?

No, vamos a aclarar. Yo voté por el Frente Amplio en 1971 porque consideraba que era indispensable defender al país de la dictadura que se iba a venir de alguna manera. En aquel momento, siendo el principal dirigente Liber Seregni y con un papel muy importante de dirigentes que venían de los partidos tradicionales, consideraba que era un grupo que iba a defender las instituciones. Yo lo voté en ese año.

Pero en la izquierda en cierta medida usted era un referente, por sus trabajos en la CEPAL y otros.

Hagamos un poco de historia. Con Enrique Iglesias decidimos tratar de dar al gobierno que fuera electo una información de qué país iban a recibir y qué problemas había que solucionar. Por eso yo estuve viniendo a la oficina de CEPAL en Montevideo a preparar un informe que, en definitiva, se le entregó a Sanguinetti, que fue electo presidente en 1984. Pero yo conversé con todos los sectores respecto a lo que estábamos haciendo. En 1986 el presidente Sanguinetti pide a CEPAL que, ya que yo había hecho el estudio de qué Uruguay iba a recibir la democracia, me autorizara a venir como Director de la Oficina en Montevideo. Al final vine en 1987. Ahí aparece don Juan Pivel Devoto. Yo lo fui a saludar ya que había empezado a trabajar con él haciendo el primer estudio sobre la educación en Uruguay en 1963-1965 cuando el era Ministro, y además había sido profesor mío en el IPA. El me plantea: Germán, necesitamos hacer un buen diagnóstico y buscar soluciones. Nosotros hemos cubierto la emergencia, pero ahora tenemos que abrir otra etapa. Se logró un acuerdo con Naciones Unidas para que aportara el dinero para realizar los estudios. Sacamos una serie de libros, uno con datos estadísticos, otro que se llamó ¿Qué aprenden y quiénes aprenden en las escuelas de Uruguay?, después ¿Qué aprenden los estudiantes en el Ciclo Básico? y finalmente uno sobre ciclo superior de educación secundaria. En eso estuvimos casi cuatro años. Cuando aparecieron los libros hubo mucho apoyo de la izquierda porque se mostraban todos los problemas que había. Los percibieron como una denuncia, pero eran estudios científicos.

Se podían usar como denuncia.

Claro, pero el objetivo no era la denuncia sino cambiar todo esto. Tenían además incluidas todas las recomendaciones que después apliqué como Director Nacional de Educación. Porque yo soy el mismo que estaba en CEPAL y después pasé a director de educación. Ahí lo que se produce es un proceso político totalmente distinto. Ustedes saben que en Uruguay, si desean que algo no se sepa, no lo hagan acá. Siempre hay alguien que va a contar lo que ocurrió. Nosotros comenzamos a trabajar, preparamos un presupuesto por programas, con cuatro grandes tomos con fundamentos y datos, que produjo un gran impacto ya que nunca se había hecho algo así. Ahí señalábamos todas las políticas que era necesario realizar. Además, las cuantificábamos. Fuimos al Parlamento y también el Ministerio de Economía, ya que todos somos amigos, pero hay que pelear y conseguir las cosas. Nadie te regala nada. Hay muchos que piden y hay pocas tetas. Logré convencer al Presidente y su staff de que apostar a la educación significaba apostar a cortar la reproducción de la pobreza, su reproducción intergeneracional. También era necesario apostar a tener una generación joven moderna, con conocimientos de inglés, informática, del mundo actual para tener condiciones de crecer a largo plazo. Presentamos el presupuesto y generó problemas, porque el nuestro era de 1.200 páginas de fundamentos y el de la Universidad de 35 páginas. Se producían roces por todos lados. En noviembre del ’96 algunas personas me dicen que hubo una reunión de los sindicalistas “combativos” de la educación. El tono de esa reunión fue:”si no paramos ahora a Germán Rama, no lo paramos más y perdemos el control de la educación”. Esa fue la versión que me dieron, y yo dije que no venía a invadir a nadie y quería moverme dentro de las competencias constitucionales. Además me preocupa mucho lo que le va a pasar al país si no tiene una buena educación, ya que no tiene grandes recursos ni capital, por lo tanto si no tiene una muy buena calidad de recursos humanos no tiene a dónde ir. Yo voy a hacer mi tarea y que pase lo que pase. No estoy haciendo carrera política, no quiero ser presidente ni nada por el estilo. Ese era mi planteo.

¿Ahí empezó el conflicto?

Sí, ahí empezó. Era un típico conflicto de poder.

¿Entre la corporación docente y usted?

No tanto la corporación docente, que está muy poco sindicalizada. El sindicalismo es muy minoritario en la educación. Ahí se fueron armando otros tipos de conflicto. Por ejemplo, en la ley de presupuesto pusimos una cantidad de elementos de estímulo a los profesores. Todos sabemos que trabajar todos los días es muy duro, y a uno un día le duele la barriga, otro día está cansado, el alma anda por el piso, etc. Pero si usted no asiste a dar la clase se produce un caos. Entonces establecimos premios a la asistencia. Dos veces al año repartíamos dinero a aquellos que habían tenido cero falta o hasta tres faltas. ¿Por qué? Porque usted no puede faltar cuando hay chicos que dependen de usted. Los padres nos entregan a los niños con la convicción de que los vamos a proteger. Si faltaba el docente existía el hábito de mandar a los alumnos a la casa, y eso no podíamos permitirlo; los exponíamos a cualquier cosa. Si a un chico lo pisaba un auto en la calle los culpables éramos nosotros. Entonces pusimos ese estímulo, que al sindicato no le gustaba. En segundo término, fijamos un criterio, que no era lo mismo ejercer un cargo de profesor sin nunca haber estudiado para ello que tener un título habilitante para ejercer. La idea era fomentar el profesionalismo del cuerpo docente, en consecuencia pusimos una remuneración especial para todos los diplomados. Los maestros entraban todos, y entre los profesores aquellos que habían pasado por el Instituto de Profesores y después los que egresaban de los CERP (Centros Regionales de Profesores). También había innovaciones que ponían muy nervioso al cuerpo docente histórico y tradicional. Si usted pone una sala de computación en un lugar donde lo único que había era pizarrón y tiza, eso pone muy inquieto al que no sabe. Eso descalificó a mucha gente. Nadie les pedía que supieran, ofrecíamos lo máximo que podíamos, pero fue muy rápido. En cuatro años colocamos salas de informática para el 80% de los estudiantes de primero y segundo, que son aproximadamente 120.000 en la educación pública. Para algunos profesores había una sala con barrotes y demás donde adentro estaba el demonio. En consecuencia, un ala dura del sindicalismo, totalmente equivocada –a mi juicio- por creer que la lucha sindical era combatir el cambio de conocimiento, marcaba una pelea fuerte. Me acuerdo que un dirigente sindical que vino a verme a mi domicilio me dijo: “bueno, yo quiero saber qué va a hacer usted, porque yo puedo quedar en el medio y terminar reventado”. Yo le dije algo muy simple, que no podía ceder en una marcha por el mejoramiento de la educación en el país, porque ciertos dirigentes digan que eso los debilita a ellos. Lo lamentaba, pero mi responsabilidad era con la nación y las nuevas generaciones.

¿Qué pasó entonces?

Ahí se desató una hostilidad permanente. Yo no hice ninguna gestión, pero si la persona no asistía se le descontaba, se estableció un sistema de control eficiente, con garantías. Entonces hacer huelgas se volvió más complicado. Se empezaron a acumular factores y además algunos espíritus trasnochados empezaron a pensar que yo podía ser el candidato a la presidencia por el Partido Colorado para la elección siguiente.

¿Eso nunca estuvo en sus planes?

No, nunca, nunca. Jamás, ni se me ocurrió.

Pero los ataques a su persona también eran un tiro por elevación a Sanguinetti.

Sí. Yo formaba parte del gobierno de Sanguinetti, y además la realidad es que su gobierno nos dio importantes apoyos. Especialmente en la línea de abrir endeudamiento externo del país, con el Banco Mundial y con el BID, que es un endeudamiento muy sano, porque cuando se construye una escuela, jardinera o liceo, usted invierte un dinero que se va a utilizar en cincuenta años. Era fundamental que ese dinero no saliera del presupuesto, sino que saliera de endeudamiento a largo plazo. Como yo conocía los mecanismos de los organismos internacionales se me autorizó a negociar.

Sin embargo, se sostenía que usted venía a imponer un plan del imperio.

No había que ser ningún lince. Si usted analizaba ¿Qué aprenden y quiénes aprenden en la escuela uruguaya?, era muy notorio que había un problema terrible. Si el padre y la madre tenían niveles de más de nueve años de educación, el chico tenía asegurado un manejo perfecto en el colegio. Si el padre o la madre tenían por debajo de los seis años de primaria, el chico se ahogaba y se moría. Era muy claro que tenía que darle más tiempo de atención porque no tenía capital cultural familiar. Por eso lo de las escuelas de tiempo completo. Pero también fue el invento de las clases iniciales con cuatro años. Tengo unos cuántos estudios sociales realizados, y si usted tiene una madre con dos o tres años de educación, no puede orientar al chico en lo más mínimo, el lenguaje es pobrísimo. Por ejemplo, usted hace un test, dice “sol” y la asociación de palabras a lo sumo llega a cinco. Por eso fue que se hizo un esfuerzo enorme por la educación preescolar. Incorporamos 45.000 niños, y eso son 2.000 aulas, en cuatro años. Cuando dormía, en lugar de ver saltar ovejas veía niños con guardapolvos de preescolares. Si usted quiere, soy una persona que se mueve más por el conocimiento y la ética que por la política.

Días atrás en el homenaje que se le hizo a Williman en el Senado, el senador Couriel se refirió a su reforma como buena pero mal implementada.

Si implementar quiere decir poner en práctica algo, yo le planteo lo siguiente: ¿qué logros tuvimos?

Bien, ¿cuáles fueron los logros?

Pasamos de 43.000 niños en preescolares a 90.000. Aquí hay un hecho social importantísimo. En el Uruguay las clases medias bajaron su natalidad en forma dramática, entonces, casi el 60% de los niños nacen en los hogares del 20% más pobre de la sociedad. Si usted incorpora temprano a los niños al sistema educativo, está haciendo equidad social y no los arrincona, no los deja muertos. He visto gurisitos recién llegados y eran como animales asustados. Uno les decía: mira, esto es para jugar, y salían corriendo de miedo. Por miedo a los adultos, porque los adultos pegan. En segundo lugar, veíamos que en primaria había un promedio de repetición del 30% en primer año. Lo estudiamos bien, y era claro lo que ocurría. Era tan pobre el capital cultural que traían, que cuatro horas, ciento ochenta días al año, eran totalmente insuficientes. Entonces desarrollamos una estrategia de levantar escuelas de tiempo completo en las zonas populares. Tenemos hoy día 104 escuelas urbanas de tiempo completo, sobre un total de 1.200 escuelas urbanas. Casi un 10%. Usted me puede preguntar si eso es suficiente. No, hay que llegar por lo menos al 30%. Pero empezaron a ocurrir cosas: barrios que tenían un promedio de 50% de repetición en primer año pasaron a tener el 8%. Eso era en el sector popular. No establecimos escuelas de tiempo completo en Pocitos o Carrasco.

¿Y las famosas bandejas?

Cualquier maestro se daba cuenta que los lunes los niños estaban desesperados por comer. Sus familias son muy precarias. El 28% nace en hogares donde la mujer está sola. Uno revisaba lo que se les daba de comer, y era unos guisos espantosos, sin valor nutritivo. Una cocinera no es una dietista. Había además un problema real, y era que desaparecían los alimentos. ¿Por qué? Hasta la directora a veces se podía llevar una botella de aceite, porque como ganaba poco pensaba ¿por qué no me llevo algo? Total, me pagan muy mal. Las compras que se realizaban no llegaban al niño. El dinero se le daba a la directora de la escuela, y se compraba en los almacenes del barrio, con lo cual se pagaba un 30% más que si se hiciera a un mayorista. Entonces decidimos establecer un sistema de alimentación controlado, con una ingesta equilibrada. También era necesario asegurar la higiene, cosa que en muchas escuelas no existía. La idea era también acostumbrar a los niños a comer algunas cosas que nunca comían. Por ejemplo, el 30% de los niños más pobres del país no comen verduras crudas. Hacerlos comer ensalada era una lucha. Entonces no se les fija el calcio. Pasó además otra cosa. Cuando llegamos a la Administración con José Claudio Williman, el Impuesto de Primaria se cobraba en un garage del Correo en la calle Buenos Aires. Negociamos con Abitab y fuimos los primeros en descentralizar. Además, informamos qué hacíamos con el dinero. No se puede usar en sueldos ni construcciones, es para comida y ropa. Es el impuesto más solidario que hay. Cuando empezamos a informar cuántos nuevos comedores habíamos inaugurado y cuántos niños cubríamos, cuántas capas de lluvia dábamos, la gente empezó a pagar mejor. Se recaudaban U$$ 18 millones y en dos años aumentamos a U$S 32 millones.

Y ahí se lo sacaron a los predios rurales. Usted atacó eso en forma muy dura.

Me pareció de una vileza sin nombre. Claro que salí duro. Cuando usted tiene que defender niños hambrientos… dejémonos de joder ¿no? Uno tiene una responsabilidad ética. ¿Qué ocurrió? Yo estaba mirando la televisión, y veo en la Rural el discurso “y ahora no pagaremos nunca más el impuesto de Primaria…” Esta gente está ahí, tienen afuera las 4 x 4, los Mercedes y para ellos son unos pocos pesos, porque no pagaban la misma tasa que la urbana, era mucho menor. El Ministerio de Economía redactó una ley tan mala, que no abarcaba sólo al predio rural de explotación, porque a un pequeño productor vaya y pase, ¿pero un individuo que tiene 2.000 ó 3.000 hectáreas…? No puede ser. Pero también entraron en la ley todas las chacras marítimas de Maldonado. Entonces, las actrices éstas argentinas que tienen una casa de 5 millones de dólares no pagan. Estaba peleando a dos frentes y confieso que en un debate me calenté de más. Fue cuando les dije: “Si ustedes hubieran estado en el Titanic hubieran tirado a los niños al agua y se hubieran subido a los botes.”

Nos acordamos de esa frase.

Les pegó muy duro y mandaron un tipo a matarme, en Salto. O tal vez era un loco suelto que lo hizo, pero fue por dos veces. Después me dijeron que era un estanciero, famoso por borracho, por agarrar a las prostitutas en el prostíbulo y sacarlas desnudas a la calle y que tenía mil hectáreas de campo. Pero lo que yo quería explicar es por qué es importante la estrategia con Primaria. Ahí lo que uno puede hacer es asegurar un nivel de desarrollo de los niños para no tener una población idiota.

La enseñanza pública se ha vuelto una enseñanza de las clases pobres.

En Montevideo muy claramente, en el Interior no. Por lo menos en el período que yo actué y en el quinquenio siguiente la matrícula en la enseñanza privada en el Interior no pasaba del 5%. De cualquier manera el tema central está allí. Usted tiene escuelas que son depósitos de niños que vienen paridos por grupos sociales pobres y menos educados, que tienen la peor enseñanza y no están alimentados; eso es un círculo siniestro. Pero desgraciadamente hubo un enfrentamiento. Yo no lo busqué. Mandé gente a conversar.

¿Y qué pasó?

No hubo caso, es un grupo muy pequeño y rígido de dirigentes sindicales.

Usted en su equipo tenía gente de izquierda ¿no?

Por supuesto. En primer término por mi formación en el exterior y en el sistema de Naciones Unidas. Este sistema del Estado uruguayo, de reclutar la gente del Partido sirve para ciertos cargos donde usted necesita gente de confianza. Ahí tiene sentido, pero para la mayor parte de los cargos lo que se necesita es gente competente. Mi ex secretaria general, Gloria, que me la habían mandado de la UTU, yo no la conocía, lo primero que me dijo fue: “mire, yo quiero decirle que yo no voté por el Partido Colorado sino por el Frente Amplio.” Yo le dije: “mire, vamos a entendernos, yo quiero saber qué es lo que sabe hacer usted y no lo que vota. Esas son mis reglas de juego.” Es como de locos en un paisito como éste comenzar a hacer exclusiones. Por ejemplo, en Europa es inconcebible que los funcionarios y los técnicos sean elegidos por cuota política, no tiene sentido. Yo me formé en Francia, y tenía bien claro que debía utilizar los mejores recursos humanos. Cuando la gente veía que no había distingos, que había tranquilidad, que era técnico, cada vez acudían más personas. Ahora bien, el sindicato se volvía loco y le prometía el infierno a cada uno de ellos. Pero la gente se quedó, no tuvimos problemas de reclutamiento, y mire que reclutamos un alto número de personas. Estábamos en una institución carente de personal técnico.

Se criticó mucho a nivel de Secundaria la formación por áreas, que ahora fue derogada.

Las han barrido.

Se criticaba que no había formación de profesores para ello.

En los CERP se partía del área. Usted tenía por ejemplo un área de Ciencias Sociales y ahí estudiaban juntas Sociología, Economía, Historia, Geografía y demás. En el IPA por diversas circunstancias no se llevó a cabo. ¿Por qué se puso eso? La clave de la escuela primaria, la de Varela, pero también la de Ferriere en Francia y los reformadores de Massachussets, parte de la noción de que el maestro o la maestra es el que hace la síntesis del conocimiento. Porque si no se prepara esa síntesis, los niños no pueden juntar colores y armar un nuevo arco iris. Fracasan. Eso, a partir de Varela, caracteriza a nuestra escuela primaria, y nadie dice que esté mal. Inversamente, la secundaria nació dentro de la Universidad, y no nació para atender a los sectores populares. Hasta 1940 la cobertura de secundaria en Uruguay era bajísima, en Montevideo había tres liceos, y los tres en el Centro. Era una educación totalmente elitista. Había una idea de que las clases populares fueran a la UTU. Esa educación era jodidísima desde el punto de vista social. No se quería formar a las maestras, porque ese era el queme total, ¿cómo vamos a formar a las maestras? Entonces las pobres maestras tuvieron que armar Institutos Normales por todo el país para poder aprender y enseñar. Mi posición es que la Universidad es un centro de conservadurismo. Históricamente lo fue.

¿Ahora sigue siéndolo?

Sigue, sí. No voy a hablar de la Universidad porque no terminamos nunca, pero ¿por qué lo digo? Nunca aplicó un sistema de entenderse con la educación secundaria para ver si se podía extraer muchachos de bajo nivel social y buena inteligencia. Con Brovetto era muy difícil entenderse, él funcionaba como un actor político. A mi juicio el Uruguay tiene un caos en la educación superior. Tiene una Facultad de Medicina que ya no es más Facultad sino un nido de enfermeros mal formados. Pronto le van a preguntar a la gente ¿en qué año egresó usted? Ah no, si egresó en tal año no me atiendo con usted. La Universidad es un kindergarten, no tiene nada que ver con la educación superior. Por ejemplo, yo vivo en Estados Unidos, y ahí tienen el SAT (Statistical Aptitude Test). Si usted saca 975 puntos, entra a Harvard. Aunque sea millonario, si no tiene ese puntaje no entra. Es mucho más democrática la sociedad estadounidense de lo que uno cree. En muchas cosas tiene el rigor puritano.

En Suecia también.

Sí, la gente ingresa en base a los resultados de la prueba, si no, no entra. Y le pueden decir mire, usted puede aprender enfermería, con ese puntaje jamás medicina. Usted tiene cuatro años de Collage, en doble horario. Y cuando termina, si quiere hacer un Master tiene que dar una nueva prueba que es el GRE (General Registration Examination) que es un examen maldito, porque tiene Ciencias, Matemáticas y conocimientos sociales.

Usted nombra logros muy importantes en Primaria. En Secundaria su gran apuesta fue los CERP. ¿Qué pasó? ¿No pudo con el IPA?

Mi gran apuesta eran los CERP porque usted no puede tener un país donde dos tercios de la matrícula estuvieran concentrados en Montevideo. Todo el Interior tenía sólo un 10% de profesores de Matemáticas diplomados. Entonces todo el Interior no aprendía Matemáticas. Había que hacer un esfuerzo de inversión importante, y había que poner estímulos. Se contrata por 40 horas semanales, se da una compensación como tiene Naciones Unidas cuando usted cambia de destino. Hicimos todo para lograrlo, y la operación funcionó muy bien. Además pasó otra cosa: teníamos pruebas muy selectivas, pero con una zanahoria muy grande. Dábamos casa y comida, y un pasaje cada 15 días. Entonces el de Artigas, Bella Unión o Isla Cabello, venía y sabía que tenía un régimen de 40 horas de clase a la semana, que iba a comer correctamente y tener un lugar donde vivir dignamente. Esos muchachos tenían una exigencia enorme, incluso en la práctica docente, porque tienen un grupo a cargo durante un año entero. Tenían además que hacer investigaciones sobre los que fracasaban. ¿Por qué fracasaban? ¿Cuál era su perfil social? Si fracasaban con Juan y no con Pedro, ¿por qué? Los CERP, que tenían una cuota, no entraba cualquiera, dieron generaciones espléndidas. Incluso la Facultad De Ciencias percibió que ahí tenía un semillero y mandaba todos los años la camioneta para reclutar y darles clases de ciencias. Parte de esos egresados han pedido horas en Montevideo para hacer su Licenciatura, pero no para quedarse en Montevideo, sino para volver. En Rivera, por ejemplo, había una sola profesora de Matemáticas. Ahora ya han egresado más de ochenta.

¿Son de buen nivel?

Son.

¿Comparados con el IPA?

Son de nivel superior. Se han realizado pruebas.

¿Usted afirma eso y no quiere que lo odien?

La cosa es muy simple, porque ellos tienen tres años a cuarenta horas semanales. Totalizan 4.200 horas de clase. Están aferrados al CERP como a una balsa en mitad del mar. Si alguien viene y dice vamos a hacer huelga, dicen están locos, me dan de comer, me pagan los pasajes, dejame estudiar. Llegamos a lugares donde nadie lo había hecho. Estábamos dándoles oportunidades a los muchachos. Este país, y sobre todo el mundo académico, han sido muy despreciativos con la gente del Interior, los tratan como animalitos. El nivel de aprendizaje es muy bueno, son 4.200 horas de clase frente a 2.800 del IPA. Eso hace una cierta diferencia ¿no? Ojalá existieran concursos de pruebas, porque ayudarían a ver las cosas. El IPA está arrastrado por la decadencia de la Universidad.

¿Qué pasó con la UTU? Por ejemplo, la Escuela de la Construcción formaba buenos profesionales. Cuando comienzan las tecnicaturas, se da mucho teórico, pero se eliminan las clases prácticas, y la gente egresa sin formación en el trabajo.

Vamos por partes. UTU es una máquina terrible. En primer lugar, tuvimos que eliminar 40.000 horas de clase que se pagaban a sujetos que decían que daban clases en sus casas. Había una corrupción terrible. Eran más que todas las horas de formación docente. Horas a domicilio. Íbamos a lugares donde se decía que iban a dar clase, por ejemplo, de costura, de 20 a 22 horas y no había nadie. Nosotros agarramos la UTU totalmente corrompida. Las matrículas estaban estafadas, también en los locales. Se reinventaban alumnos que habían desertado. Poner un sistema informático para controlar la inscripción y la asistencia fue una operación muy dura. Estaban matriculados todos los gatos del contorno. Fue una tarea muy dura poner orden y ética. ¿Qué era UTU? Un centro educativo para chicos pobres y de baja cabeza.

El “burrito” iba a la UTU.

El “burrito” pobre, el “burrito” rico podía ir a cualquier lado. Yo hablé mucho con los empresarios y sus cámaras sobre cuáles eran las necesidades. Establecimos una Escuela de Química y con dos personas que nos dio en comisión la Facultad de Química, se armaron los programas y montaron los laboratorios. Se establecieron las pruebas de ingreso. Empezamos a cambiar de una escuela de pobres, maloliente y sucia hacia una escuela de técnicos. El segundo caso, que lo montamos en la Escuela del Buceo, fue Frío y Calor, para lo cual compramos en Estados Unidos una torre acompañada de 14 computadores y un monitor, que enseñaba cómo operar la torre de frío. Partimos de un costo de equipamiento de casi 1 millón de dólares. Pero esos muchachos han sido rápidamente tomados en la industria lechera. De igual manera se logró armar una cosa buena en Electromecánica. ¿Cuál era el gran lío? En realidad eran dos. Primero, los profesores. El profesorado de UTU eran capataces, y bastante corrompidos. En segundo término se necesitaba equipamiento. Entonces yo puedo decir que tal cosa nos costó U$S 450.000, pero con eso usted construía dos escuelas de ocho aulas. ¿Cuántos 450.000 dólares podía conseguir? Intenté convencer a los industriales que ellos hicieran una escuela modelo, supervisada por ellos. Les planteé que la hiciéramos en el LATU. Finalmente, ellos se hicieron un local y no aceptaron. Todo el mundo decía ah, UTU, el trabajo, los trabajadores… cuento, puro cuento. Empezamos a armar buenas escuelas en ciertos lados, el tiempo no dio para todo. Convertimos el Instituto de Formación Docente, que solamente formaba costureras y cosas por el estilo. ¿Qué hicimos? Tomamos personas que tuvieran un título universitario, -por ejemplo, un agrónomo, que no podía ser profesor titular y un capataz que hacía un cursillo lo mandaba. (Era un mundo de locos)-. Tomamos 80 agrónomos y veterinarios y les dimos cursos para que obtuvieran un título de profesor. De la misma manera había abogados y escribanos con el mismo problema en la Escuela de Administración. Había unos “cafres” que enseñaban por ahí, que eran terribles. Empezamos a traer profesionales, y su porcentaje, que era cero en Montevideo, subió como a un 20%. Se avanzó lo que se pudo. Se necesitaba mucho tiempo, continuidad y recursos. Y no hubo ni continuidad ni recursos, ni entendimiento del problema. Entonces allí hay partes de un naufragio.

¿Y la Escuela de la Construcción, que originó la pregunta anterior?

Esa era una escuela terrible, muy terrible.

¿Por qué?

Porque había una tradición de que un grupo de profesores dominaba y manejaba la Escuela. Y no permiten entrar a nadie. Es una especie de apéndice de la Facultad de Arquitectura, pero hacia abajo. Había cosas espurias. Nosotros liberamos la posibilidad de hacer acuerdos que antes no existía, pero nos enterábamos que pasaban cosas raras. En UTU son necesarios muy buenos directivos, y no se tenía personal de esas características.

¿Cuáles fueron los errores de su gestión? ¿Porque algún error debe haber tenido?

Sí, claro que sí.

Según su visión ¿qué hizo mal o tendría que haber hecho de otra forma?

A mí me pusieron contra la pared, y yo o entregaba todo o lo hacía a pesar de ellos. La opción era muy difícil, pero opté por hacerlo de cualquier manera. Pero ahí estaba la simiente de la derrota. En último término ganaron ellos. Esto es una cosa restauracionista, como después de la Revolución Francesa vinieron y pusieron un rey. Fue una situación dramática y sin salida, yo no sabía cómo actuar. Mandaba mis emisarios, iba incorporando gente a mi lado que le interesaba lo que se estaba haciendo. Toda esa gente no era sólo Germán Rama, eran 500 personas, y a esas 500 personas las mataron. Eran los más competentes de la educación. Los barrieron. La gente que hoy maneja la Institución, bueno… ¿escribieron algún libro? ¿Escribieron algún artículo? ¿Ganaron algún concurso en algún lado? Porque mire que nosotros hicimos concursos de pruebas en cantidades. No, el común denominador es de gente que nunca compitió por conocimiento. No tengo dudas que cometimos errores, pero el problema era que del otro lado había un grupo con el cual no se podía negociar. Cuando yo digo que no puede ser que estemos enseñando la historia de los hititas y los kacitas y no la del mundo contemporáneo, eso es una visión francesa del siglo XIX. Dije eso en un debate televisivo frente a dos personas, y tranquilamente me respondieron que es más importante conocer los hititas y los kacitas porque de ahí salen los movimientos de pueblos en el Mediterráneo, que aprender qué es Estados Unidos hoy. ¿Usted qué hace? Tiene que agarrar una silla y rompérsela en la cabeza, a ver si le abre algo. Es muy claro, ganaron sobre la base de lo de Millán de Astray: “muera la inteligencia”. Eso es desolador. También es desolador que este gobierno haya llegado, los haya buscado y les haya dicho: tomen, la educación es de ustedes.

¿Cómo ve el debate educativo?

Eso no es debate. Hay que hacer estudios, presentarlos. Es una cosa de cúpula. La gente que estaba en el Ciclo Básico, que es más del 50% de los profesores de Secundaria, tenían 30 horas, 25 de clase y 5 para trabajar dentro del establecimiento; se las quitaron. Podían seguir las generaciones. Los tiraron a la marchanta.

A su criterio ¿cuáles serían las líneas de acción en la educación hoy?

Hay que solucionar algunos problemas fundamentales.

Primero, por ejemplo, el gobierno de Chile declaró obligatorio seis años de educación media. En verdad ellos empezaron por buen camino en 1964, cuando para llevar a los sectores populares a más de seis años pusieron 7º y 8º en las escuelas. Les costó bajar un poco el nivel pero llegaron al cien por ciento. Eso demuestra que se puede. El drama aquí, a mi juicio, es que todo proceso necesita una intelectualidad, un grupo pensante, y acá hay un grupo guerrillero. Un grupo guerrillero, sea de izquierda o derecha, es un grupo que va a romper cabezas y matar gente, y punto. Entonces entregaron la educación a un grupo guerrillero. Y el Sr. Tabaré Vázquez, que es un irresponsable con la sociedad y con el tiempo, agarró y como le tenía que dar a Marina Arismendi el Ministerio de Desarrollo Social, les dio la educación. Creamos un sistema fascista, los sindicatos son los que dirigen las empresas. ¿De dónde sacaron esto? Eso no lo sostiene ningún movimiento socialista o izquierdista en el mundo entero. Hicieron una confusión total entre sindicalismo y la dirección de las organizaciones. Para calmar a ese sector dijeron: los puestos son de ustedes, hagan lo que quieran. ¿Qué le queda a un gobierno que se dice de transformación social? Es insólito. Si no se apuesta a la educación en el siglo XXI no se tiene más país. ¿Cuáles fueron las primeras medidas? Cortaron informática, inglés. Se estudia una vieja geografía que es el plan francés de principios de siglo XX y no repusieron un curso (que ya lo había sacado la administración anterior) sobre qué es el mundo actual. Yo no quiero que fracasen, porque me importa la educación y el país, soy un hombre viejo para tener pequeñas cuentas. Pero están haciendo todo lo posible. Salvo Barrán, que es un excelente historiador y persona -aunque creo que no es para estar en ese cargo-, que es lo mejor que tienen.

Usted fue acusado de autoritario.

Soy gallego y calentón. Me produce una santa indignación la estupidez. Mi madre era limpiadora en un hospital y mi padre obrero, y me eduqué en una casa donde el esfuerzo de aprender era muy importante. Estoy muy orgulloso de ello.

¿Cuántos hermanos son?

Cuatro. Carlos, el historiador; Ángel, conocido como ensayista literario; Lilia, que fue bibliotecaria y directora de las bibliotecas universitarias y yo que era el menor.

¿Se puede decir qué edad tiene?

Cumplí 74 años el 11 de agosto.

¿Hincha de qué cuadro?

De Peñarol, pero no soy loco por el fútbol.

¿Hijos?

Dos. El mayor, Martín, es economista. Trabaja en el cuerpo técnico del Banco Mundial y actualmente es el Director de la Misión Económica en Vietnam. El menor, Juan Pablo, es hombre de música, de seguir a George Brassens y Bob Dylan. Grabó un disco hace poco y se los voy a regalar.

¿Nietos?

Dos, que también están en Vietnam.

¿Cuándo se va a jubilar?

Nunca. Confío que no, ese día me voy a morir.

Para muchos alumnos el liceo es un sufrimiento.

Nosotros hicimos estudios para saber el por qué de la deserción en el Ciclo Básico. Descubrimos que estaban en las casas, no trabajaban. Cuando empezamos a entrevistarlos decían  que no entendían nada. Ahora la deserción es mucho menor. Creció la matrícula. Por eso después los llamaban “los tontitos de Rama”, porque claro, son “populáricos”, claro que no son hijos de doctores, y llegan por primera vez al segundo ciclo. No tienen la cultura general que esperan los profesores. Las cosas horribles que les decían los profesores a los chicos: ¿tú eres de los tontos de Rama? Era un encarnizamiento. Los que llegaron tienen que ver con un nivel social bajísimo. El chiste era incorporar a esos sectores a la educación media. Vuelvo a Chile: tienen el 90% en el último año de bachillerato. Nosotros tenemos el 47%. Acá hay una cosa clasista, absolutamente clasista. Quienes han atacado todo esto no se dan cuenta que están haciendo el lenguaje de la reacción.

Dejamos por acá, no nos quedan más temas para hablar

No, sólo el color de los calzoncillos que uso.

ALMORZANDO CON GUARGA

Cuando asume Guarga, el Ministro de Educación era Yamandú Fau y me preguntó cómo podíamos hacer para acercarnos a la Universidad. Yo le dije que un tema fundamental sería organizar un buen examen de selección entre la Secundaria y la educación superior. Ese examen significaría un mensaje a toda la sociedad. Por ejemplo, de tal o cual Liceo no entró ninguno, entonces ahí hay un problema y vamos a arreglarlo. A la vez, la Universidad dejaría de ser un colegio secundario y pasaría a ser un centro de educación superior.

Fuimos a almorzar y Guarga me dice que está preocupado por la mala calidad de la educación secundaria.  Le respondí que yo compartía que era de muy mala calidad. Yo había empezado con el Ciclo Básico, porque no se puede empezar a construir la casa desde arriba.

Le dije: “Estoy de acuerdo con usted, pero yo no puedo empezar a hacer cambios solo. Lo que le propongo es que nos unamos los dos, de tal manera de asegurar un buen nivel de egreso”. –“Bueno, muy bien, sí,” -me dice- “nosotros podemos discutir los programas”.

Le respondo que no, que lo que deberíamos discutir es cuál va a ser la prueba que da el título de Bachiller y que sea reconocida por la Universidad.

– “¿Cómo?” -me dijo- “¿Usted propone establecer una prueba para el ingreso a la Universidad?” Le dije que en Estados Unidos hay una prueba que se llama SAT, en Francia está el BAC, también en Alemania, en Japón, Corea: hay en todas partes del mundo.

“Yo no puedo”. -me dijo- “Porque si hago eso me linchan dentro de la Universidad”.

Le respondí: “Ah, ¿entonces usted quiere que yo vaya al matadero y usted contempla desde lejos? Guarga, somos adultos y grandes los dos. Tenemos una responsabilidad patriótica, hagamos algo”.

Pero no hubo entendimiento alguno.

DISPAREN CONTRA LOS CERP

¿Qué le puedo decir? ¿Lilián D’Elía? No la conozco personalmente, pero me comentaron (esta versión circuló en Salto) que vino a verla un grupo de estudiantes socialistas del CERP de Salto. Le dijeron que querían explicarle lo qué estaban haciendo y a ver si ella iba por allá

Su respuesta fue: “Yo voy a ir el día que tenga el decreto de cerrar ese establecimiento y todos los CERP del país”.

Cuando le preguntaron por qué, respondió que esos centros tienen mal nivel de conocimiento. Los estudiantes le dicen entonces:” ¿Por qué, en qué tenemos mal nivel? Tenemos muchas más horas que el IPA. En las pruebas de evaluación que se le han hecho a los docentes, los egresados del CERP tienen mejor calificación que los del IPA”

D’Elía les dice:” No me importa nada, no puede ser, a ustedes les pagan comida, alojamiento y a los estudiantes del IPA no les dan ni una cuponera.”

Un muchacho dijo: “Mire, mi padre es obrero municipal de Bella Unión, somos seis hermanos, si a mí no me dan una beca nunca voy a poder estudiar. No estamos es un palacio. Además, tenemos cuarenta horas de clase y estamos egresando por encima del 90% y en el IPA egresa el 10%. ¿Costamos más? No es cierto.”

Creo que las nuevas autoridades son un grupo con un nivel intelectual muy bajo, con rencores muy altos y quieren tener poder. Tenían la oportunidad de hacer un gran planteamiento para la educación, porque los cimientos y la planta baja ya estaban construidos.

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