Gregorio Luri, filósofo español: Reivindicar la utopía de la risa, el matrimonio y la cerveza.

Hace siete años lo entrevistamos y fue un descubrimiento fascinante, pero mi memoria no es tan buena como solía ser, y cuando me sugirieron reportearlo no recordé aquel primer encuentro. Le escribí un mail y él tenía clarísimo que nos conocíamos y accedió gustoso a juntarnos de nuevo. Advertencia a los lectores: lo que sigue no es una entrevista, es una charla con un tipo muy inteligente que nos hace pensar.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
Naciste en Navarra. ¿Cómo fue tu infancia?
Para comenzar por el principio, tengo que decir que nacer no fue ningún mérito. Las circunstancias me hicieron nacer, hice poco por mi parte.
¿Tan feo eras de chiquito?
Uno se encuentra con gente para la cual el hecho de haber nacido en un lugar le confiere una dignidad especial que los convierte en sobrehumanos. Considero que nacer en un sitio es algo que puede estar bien, mal o regular, pero que no te concede ningún mérito como persona. Creo que mi infancia hasta los cinco años fue extraordinariamente feliz. Recuerdo muchas cosas de cuando tenía tres, cuatro y cinco años.
¿Tenés memoria de esa época?
Sí. A mis cinco años murió mi padre, y mi mundo cambió de arriba abajo. Mi madre se quedó viuda con dos hijos. Yo era el pequeño. De repente fui exiliado, despachado del paraíso. Y eso lo tengo realmente muy marcado. A pesar de todo, cuando veo a mis nietos, creo que tuve la inmensa suerte de pertenecer a una generación en la que teníamos las rodillas desolladas. Parece que lo digo en broma, pero es totalmente en serio. Cuando me preguntan cuál es el principal problema del presente, digo que es que los niños tienen las rodillas sanas. Me parece un drama. Quiere decir que se han quedado sin experiencias aventureras, que no tienen espacios en los que ser niños autónomamente, sin la directa supervisión de un adulto. Un niño con las rodillas sanas no ha tenido infancia. Lo han llevado a ludotecas, que son sitios terribles, donde con unos juegos supervisados te intentan compensar el hecho de no haber tenido infancia, en donde ves niños que, como no pueden divertirse, gritan y corren un poco como gallinas sin cabeza de aquí para allá. Eso me produce una gran tristeza. Pero claro, tienes que aceptar que tus hijos también educan a sus propios hijos con una cuerda muy corta. Y eso te lo tienes que callar. Oír, ver y callar. Pero a esto le he dado muchas vueltas: ¡qué feliz era cuando no sabía que era feliz, y qué feliz fui cuando tenía las rodillas desolladas! ¿Un niño que no ha corrido nunca el riesgo de romperse un brazo, ha tenido infancia? Por otra parte, he llegado a la conclusión de que la sobreprotección es una forma de maltrato. No diría que la peor, pero sí una forma de maltrato. Bueno, pues crecí en un pueblo, sin ningún lujo económico, con una pobreza bastante descarnada. Un día apareció el médico del pueblo en mi casa, no el maestro, sino el médico.
Otra institución, junto con el cura.
El médico, el cura, el veterinario. En los pueblos era la gente que mandaba. Y el médico le dijo a mi madre lo que se decía en aquellos momentos: “Gloria, tu hijo sirve para los estudios”. Y eso supuso un drama.
¿Por qué?
Una cosa es que sepas que tienes un hijo que va a vivir en las circunstancias que vives, y otra es que te digan que tiene un futuro distinto. ¿De dónde se sacan los recursos económicos? Fue complicado. Y aquel médico, don Ramiro Goyena Layana, al que le estaré siempre agradecido, me dejó una serie de libros y me dijo que los fuera leyendo, y que luego de leer veinte páginas fuera a su consulta, que entrara sin hacer cola y que le contara lo que había leído.
¿Fue el que te dejó a Salgari?
A Salgari lo conocí después. No recuerdo muy bien qué libros eran aquellos. Pero fue realmente la persona que me cambió la vida. Nunca más lo volví a ver. Cuando me dieron una medalla en Navarra, dediqué a aquella persona mi discurso de agradecimiento. Murió poco después, y me queda el consuelo de saber que antes de morir supo que alguien a quien había ayudado le estaba muy profundamente agradecido. Hay una cosa en la que insisto permanentemente y es en la necesidad que tienen los niños pobres de un buen maestro. Normalmente los padres de familias pobres no son conscientes de la posibilidad de trascender esa situación, pero un maestro sí. ¿Y cuántos niños fracasan porque no han tenido al lado a una persona que les animara a mirar hacia arriba? Un buen maestro es esencial.
¿Y en los otros niños?
Los otros niños tienen el futuro solucionado.
¿Es tan así?
Sí. Si eres hijo de un millonario y quieres ser cirujano, maravilloso, pero si no quieres pegar golpe igual tienes la vida solucionada. Pero un niño pobre tiene en sus manos su único capital. Y hay que sacarle rendimiento. Por eso me pone muy nervioso la gente que se acerca a los pobres con dos palmadas en la espalda y ofreciéndoles una especie de piedad, preguntándose que cómo van a trabajar en esas condiciones. No, no. Si alguna cosa no necesita un pobre es lástima.
Es la misma sobreprotección que les dan los padres a los hijos.
Es peor. Esos maestros que muchas veces dicen: “Cómo le voy a exigir, si viene a la escuela sin comer”… Si viene a la escuela sin comer, pues le tendrás que exigir hasta donde puedas. Le tienes que exigir que trascienda esa situación en la que está. No podemos cambiar nuestra responsabilidad profesional por lástima. Esa es la humillación más grande que se le puede dar a un pobre. Me pone muy nervioso el discurso progresista actual que renuncia a la meritocracia, a la que considera una engañifa. La meritocracia, como todas las buenas causas humanas, es una causa noble. Por eso, cuando te dicen que en situaciones de pobreza no se les puede exigir, no se dan cuenta que convierten la moral en una función de la riqueza, como si por ser pobre estuvieses condenado a ser amoral. ¿Qué tipo de visión de la condición humana es esa? Eso siempre me pone nervioso. No renuncio a mi biografía y a aquel niño que fui. Me gustan mucho aquellas cartas que escribió Camus cuando le dieron el Premio Nobel de literatura, una carta a su madre y otra a su maestro, Monsieur Germain. Es una correspondencia maravillosa. Me gusta especialmente la historia de que cuando muere en un accidente de automóvil encontraron el manuscrito de su última obra, El primer hombre, donde vuelve a hablar de su maestro, y en un elogio maravilloso dice que aquel maestro los consideraba dignos de descubrir el mundo. Qué maravilla, ¿verdad? No puede haber impedimento para considerar a un niño digno de descubrir el mundo.
A veces nos da miedo esa cuestión de dejarlos solos.
Y es lógico, pero tenemos que pensar que los barcos están hechos para navegar, aunque el lugar más seguro para ellos sea el puerto. Como padres quisiéramos protegerlos para evitarles cualquier tipo de disgusto. Pero nuestros hijos tienen que exponerse a riesgos, porque hay una parte de la realidad que sólo la pueden descubrir por sí mismos.
Y por más orientaciones que les des…
Las orientaciones están sobrevaloradas. El órgano educativo de los niños no es el oído sino el ojo. Si fuese por buenos consejos, todos hemos recibido toneladas a lo largo de la vida. Pero lo que nos ha influido son los buenos ejemplos, en una dirección o en otra. Aquellos ejemplos que hemos considerado dignos de ser imitados.
Hablás de que la confianza es básica, y que los padres tienen que darles confianza a los niños, aun muriendo de nervios.
Es esencial. Cuando ese hijo adolescente que tiene catorce años se considera capacitado para descubrir el mundo, como nos pasaba a nosotros, mientras que tú como padre sabes que no tiene idea de nada. Ese hijo no tiene idea de los peligros que acechan, pero tú eres hiperconsciente. Pero tienes que dejarle salir, darle autonomía, darle libertad. Quizás la idea básica para entender todo esto sea la siguiente: ser niño quiere decir tener mucha más energía que sentido común para gestionarla. Eso es ser niño. Por lo tanto, como tienen más energía que sentido común, pues hacen trastadas y las cosas les salen mal. Por eso está el peligro de los padres súper comprensivos que dicen: “Nosotros somos muy dialogantes, ¿por qué lo hiciste?”, cuando el niño no sabe por qué lo hizo, porque fue un arrebato de su energía natural que lo llevó a hacer una tontería. Precisamente es en esos momentos cuando es imprescindible para él tener la certeza de que sus padres están ahí, de que puede confiar en ellos. Es lo que hemos sentido todas aquellas veces en que metimos la pata, en que dimos respuestas equivocadas a la realidad, porque estábamos estrenando el mundo, conduciendo un fórmula uno por una calle medieval europea, que está hecho un desastre cuando volvemos a casa. Pero así aprendemos. Y es un lujo. Creo que nos cuesta aceptar que nuestros hijos nacen sin memoria y que la van adquiriendo a partir de su propia experiencia, y que no podemos transmitirles nuestra propia experiencia para enriquecer sus vidas.
La experiencia es intransferible.
Por eso aquello tan luminoso de Hannah Arendt, con la categoría de la natividad. Se nace sin memoria, y cuando mueres, no se le puede dejar a nadie en herencia toda esa memoria que tienes. Estamos continuamente reconstruyendo el mundo. Tenemos una edad en la que con frecuencia la realidad te sorprende con conductas que no acabas de comprender. Pues poco a poco la propia vida te va dejando al margen y te vas convirtiendo en un espectador muy sorprendido de muchísimas cosas. Nuestros hijos son en parte hijos de sus padres, pero en parte son hijos de su mundo. Y son las dos cosas las que los hacen. Todo esto queda muy bien discutirlo así, serenamente, pero es más difícil de gestionar cuando tienes hijos adolescentes.
Decías que hoy el narcisismo es generalizado. O que somos todos adolescentes.
En Estados Unidos los principales manuales de psiquiatría consideraban el narcisismo como un trastorno psicológico. Pero como se ha extendido tanto socialmente, eso ya no puede ser. Creo que aquí Freud tenía razón. Todos estamos tocados. Pero sí, el narcisismo es un atributo de nuestro tiempo. Y eso teniendo en cuenta que el narcisismo no nos hace más fuertes sino más frágiles. Vivir, ser un ser humano, quiere decir gestionar esa diferencia inevitable que siempre existe entre la vida vivida y la vida pensada. A veces coinciden y a veces divergen muchísimo. A veces sientes vergüenza de tu vida vivida, y a veces sientes con un rigor excesivo tu vida pensada. Y eso hay que aprender a articularlo. Lo que hace el narcisista es tener una imagen distorsionada de su propia vida pensada, con lo cual la realidad, que es aquello en lo cual siempre estamos en primera línea, de vez en cuando nos arrea unos guantazos considerables.
Hubo una especie de moda en cuanto a darles libertad a los niños, sin límites. ¿Hasta dónde eso ha servido en educación?
No ha existido nunca una libertad sin límites. Son esos mitos que se crearon a partir de los años sesenta, con una lectura pobrísima de Rousseau, un filósofo muy difícil de interpretar, porque no hay cosa que diga en un sitio y que luego no contradiga en otro.
Sucede con los filósofos.
Aparecía esa imagen romántica de que llegamos al mundo como seres angelicales y que es la vida la que nos va deteriorando. La conclusión lógica de esto es la de que el adulto viene a ser un niño degradado. Pero eso no se sostiene. Ser libre sin orientación es una manera muy pobre de ser libre. Cuando careces de orientación no eres libre, sino que estás perdido. En un diálogo dice Sócrates una cosa que siempre tengo muy presente, y es que cuando uno dice que quiere ir de un sitio a otro, pero no deja de dar vueltas, no sabe a dónde va, y está perdido. Necesitamos criterios, aunque sólo sea para luchar contra ellos y construir otros nuevos. El adolescente necesita, vitalmente, destrozar las relaciones que tenía con sus padres para construir unas relaciones de adulto. Y eso crea enfrentamientos. Te decía que ser niño es tener mucha más energía que sentido común. Por eso el sentido común lo tienen que poner los adultos. Queda bien dicho así, pero en la práctica cansa. Con frecuencia ser adulto es una pesadez.
¿Qué opinás de la pedagogía constructiva?
Me parece una de las expresiones de ese mito. En el fondo no es sino una vertiente bastante light del constructivismo social. Si todo está construido, nada tiene valor de por sí. Yo creo que no todo está construido. Aquello que decía Gramsci en los cuadernos de la cárcel, sobre que todos aspiramos a un amor seguro y a un trabajo alegre, eso no es una construcción sino una necesidad. ¿Quién no quiere esas cosas? Te dicen, por ejemplo, que el amor es una construcción social. ¡Demonios!, yo tomo a Safo, sin ser yo ni lesbiana ni mujer ni griego del siglo VIII y leo ese verso suyo que dice “pues te miro tan sólo y al punto mi voz enmudece”, y sé lo que decía esa mujer, porque yo lo he sentido, y está hablando de mí. No todo está construido. Si así fuera, entonces el canibalismo sería una especialidad gastronómica. Y a mí no me gustaría vivir en un mundo donde el canibalismo fuese una especialidad gastronómica. El creer que como todo está construido entonces todo se puede cambiar, entonces esa misma idea puede cambiar también. El cambio que interesa es, en todo caso, aquel que sabe a dónde va. Acabas en donde hemos acabado, en una filosofía de la deconstrucción. Y deconstruir es mucho más fácil que construir. Una iglesia gótica como Notre Dame la puede acabar un niño con una cerilla, pero construirla es una cuestión de siglos. Te voy a dar una definición de maestro que quizás parezca un poco cursi, y quizás lo sea. Me da igual. A veces hay verdades que sólo se expresan de manera cursi. Si le quitas la cursilería al amor, te quedas sin biología. El maestro es el amante celoso de lo mejor que puede llegar a ser un alumno. Ahí eres celoso. Pues los padres un poco también. Me pone un poco nervioso esto de que todo está construido. Estoy convencido de que el propio Marx se revolvería en su tumba cuando oye decir estas cosas.
A los que lo interpretan.
Es el primero que te dice que la historia no está construida. Hay un momento en la historia del marxismo que me interesa cada vez más. Cuando Marx en El Capital dice aquello que ha sido citado tantas veces: “Lo viejo aún no ha muerto, lo nuevo no ha acabado de nacer”, lo escribe convencido de que lo viejo está en agonía, que le quedan los últimos suspiros y que lo nuevo está llamando a la puerta. Cuando Gramsci recoge esta frase, ya la comenta con melancolía, porque es consciente de que lo viejo no muere, ni ve que esté a punto de morir, y que lo nuevo no acaba de nacer. Y añade esto que es tan interesante: esos momentos de paréntesis, que no sabemos cuánto van a durar, son los momentos propicios para cualquier morbosidad. Y añade que lo que más caracteriza a esos momentos es la crisis de autoridad.
¿Por qué?
Porque las figuras de autoridad antiguas han dejado de ser figuras realmente creíbles y no han emergido nuevas figuras de autoridad. Creo que estamos en ese tiempo en el que es relativamente fácil decir que todo es construido, porque nos faltan esas referencias.
Esa agonía, si es que existe, es prolongadísima.
El filósofo alemán Ulrich Beck comenta, hablando de esa situación de interinaje, dice que somos como crisálidas que están dentro del capullo, y no sabemos si esas molestias que sentimos son una molestia de muerte, de que algo se está acabando, o si son molestias de parto.
De que algo está por nacer.
Exacto. Es ese momento en que no sabes si el mundo está desapareciendo o lo que está hundiéndose es tu imagen del mundo, con lo cual tampoco tendría más trascendencia. No sabes si lo que está apareciendo es algo nuevo. El progresismo se ha vuelto timorato. Mira al futuro con desconfianza. Un progresismo timorato es muy notable. Y cuando ves que hasta en las escuelas se educa a los niños en el miedo al futuro, es como si estuviéramos en las vísperas de un apocalipsis que puede ser ecológico, demográfico… Sean cuales sean los problemas del futuro, ¿no estará siempre mejor preparado el que reacciona serenamente ante ellos que el que reacciona con histeria? Creo que sí. En los momentos críticos, educar en la serenidad no es un capricho constructivista, sino que es una necesidad vital. Esto, dicho desde un español, que tendemos de manera natural a la exageración, no deja de ser una añoranza que te la digo con más deseo que fe. Pero creo que sí, que hoy más que nunca necesitamos la serenidad.
¿Cómo educás serenamente en un mundo tan vertiginoso?
Primero de todo, siendo realista. Aquello que dijo Freud una vez, de pasada, sobre que hay tres cosas imposibles: el buen gobierno, la buena salud y la buena educación, hay que creérselo a pies juntillas. Nunca dispondremos de un gobierno perfecto, ni de una salud de hierro. Un médico que me atendió hace mucho, el Dr. Cabezas, al que iba yo con problemas, me dijo que me tranquilizara, que la salud no es más que un paréntesis entre dos enfermedades, y que normalmente no presagia nada bueno. Como me vio perplejo, me dijo que a él se le acababan muriendo todos los pacientes (risas).
Cambiaste de médico.
Tenía razón. Hay que aceptar la condición humana, que es una condición muy precaria. Hay tres cosas imposibles, y las tres son esenciales, y son las tres cosas por las que nos peleamos y hasta nos matamos unos a otros, porque queremos el gobierno perfecto, la salud perfecta y la educación perfecta. Y no. Ahora bien, las tres son causas nobles, aunque sean imperfectas. Es noble luchar por un buen gobierno, por una buena salud y por una buena educación. Pero nuestros hijos se reservan siempre la última palabra. El ejemplo que te voy a poner yo me lo tomo muy enserio. Adán y Eva estaban en el paraíso, en condiciones ecológicas perfectas. No había contaminación, no había pantallas, ni tráfico, ni tentaciones. Y tuvieron dos hijos, y así comienza la historia de la humanidad. Tuvieron dos hijos en condiciones idílicas, y les salieron como les salieron. Al final, aceptar que no está por completo en tus manos la educación de tus hijos, sino que se educan a sí mismos con sus propias decisiones, es algo que nos cuesta mucho aceptar pero que comporta una cierta tranquilidad. Podemos llegar hasta donde llegamos, pero no somos ni omnipotentes ni omniscientes.
Hoy por hoy, muchas veces, se le está dando a la educación cosas que le pertenecen a la familia.
Y a la familia cosas que le pertenecen a la educación. Hay una neurosis. Cuando se producen esas cosas, la reacción fácil es protestar contra ellas. Pero la reacción necesaria es pensar por qué se producen. Hay algunas cosas que me parecen claras. Siendo de una familia humilde, la idea de que si estudiabas ibas a mejorar era un dogma en que todo el mundo creía. Se lo veía como el progreso: trabajar menos que tus padres y ganar más. Ahora miras a tus hijos y no está nada claro que vayan a trabajar menos que tú. Mi hijo trabaja más de lo que trabajaba yo. ¿Van a ganar más que tú? Es más que dudoso. Esa incertidumbre hacia el futuro nos empuja a buscar respuestas inmediatas, porque queremos ayudar a nuestros hijos y nos damos cuenta que el futuro se nos ha escapado de las manos. No es tan controlable como creíamos, lo que hace que vivamos una situación educativamente muy confusa, porque en realidad no sabemos lo que nuestros hijos van a necesitar para el futuro. Ahora bien, sean los que sean los problemas del futuro, hablar bien te va a ayudar. Mi madre con frecuencia me cogía de la mano siendo yo un crío y me decía: “Hijo mío, estudia para que puedas presentarte en cualquier sitio”. Me emociono. A esa mujer que era analfabeta, yo le enseñé a leer. Es el honor más grande que tengo. Pero aquella mujer que era analfabeta sabía que la persona educada es aquella que no vive prisionera de su medio, y que es capaz de salir y recorrer otros horizontes. Pero también otra cosa. Era una mujer muy digna. Poder presentarte en cualquier sitio podía querer decir relacionarte con el poderoso sin servilismo, y con el humilde sin prepotencia. Y a mí eso me parece una lección extraordinaria de moralidad. Y por último voy a decir otra cosa: relacionarte contigo mismo intentando, en cierta manera, llevarte a ti mismo por encima de ti para poder observarte. Ese, que es el fundamento de la educación, creo que sigue siendo hoy tan válido como lo fue hace cincuenta años. Otra cosa es que nos planteemos si con las nuevas tecnologías y los ordenadores hay que enseñar de esto y lo otro. Pero la base de la educación sigue siendo esa: estar capacitado para ir más allá de los horizontes inmediatos.
Que, aparte, son muy inciertos.
Sí, pero la incertidumbre es una condición de la realidad. Se dice que vivimos en la época de la incertidumbre, y digo que, para quienes dicen eso, es una excusa para la pereza mental. ¿En los años treinta no había incertidumbre? ¿No la había en los años cincuenta, con la Guerra Fría? ¿No la había a comienzos del siglo XX? ¿En la Roma del siglo IV? ¿Cuándo no ha habido incertidumbre? No sé si es prudente lo que voy a decir, pero pienso que hay demasiados intelectuales per cápita. Como nos dedicamos a pensar, pues tendemos a problematizar y a presentar cosas triviales que forman parte de la novedad. Si lo miras en serio, tampoco tenemos tanta capacidad para improvisar, para crear. Somos seres que lo que queremos de verdad es amor seguro y un trabajo alegre. Cada vez defiendo más una utopía personal. Reivindicar la utopía de la risa, el matrimonio y la cerveza.
No el vino.
Me da igual, puedes poner vino. Pero como la cita es de Chesterton, intento ser fiel. La risa, el matrimonio, la cerveza. Primero intenta garantizarte eso, y después ya veremos. Pero necesitas una cierta tranquilidad y previsibilidad en un mundo que obviamente está siempre cambiando. A veces pienso que la inteligencia nos ha sido dada para engañarnos de manera creíble.
Buscamos explicaciones para todo y nos complicamos la vida.
Exactamente. Esa persona humilde para la que la vida pensada y la vivida coinciden es admirable. Cuando Rousseau dice que el hombre que piensa es un animal enfermo, lo que está diciendo es que ese hombre ha escindido su vida pensada de su vida vivida. Y ahí te encuentras en una situación que es inevitablemente paranoica. O, al menos, neurótica.
Hacés culto de la imperfección.
Imperfección sensata, añado.
Como que la perfección es imposible.
Sólo se nos ofrece de manera momentánea, en un almendro florecido. Pero fíjate que es tanto más bello cuanto más frágil es la flor. Resulta que llega un golpe de viento… Mientras que la rosa, es tan cicatera y siempre está dispuesta a pudrirse en su rama. Precisamente porque todo cuanto amamos está tocado por la muerte es que somos capaces de arrancarle chispas de belleza a lo efímero. Y ese es uno de los datos más admirables de la condición humana. Hablando de las familias, les digo que renuncien a la perfección porque no hay manera de ser perfecto. Mi discurso, más o menos, es este. Si pudiéramos aspirar a la perfección, aspiremos.
¿Pero cuáles serían esas condiciones para aspirar a la perfección?
Te las resumo. Primero, como padres, tener el segundo hijo antes que el primero. Estarás conmigo en que eso ayudaría muchísimo. Segundo, poder programar los estados de ánimo. Entonces programarías que a las nueve dirías: “Niños, a la cama”, y todos nos iríamos a la cama saltando de alegría. Programaríamos que hay que ir al colegio de mañana, y saltarían de la cama, felices. Pero resulta que no hay manera de programar los estados de ánimo. Y que a veces, nos vienen a visitar estados de ánimo deprimentes, tristes, ansiosos. Que a veces herimos a las personas que nos quieren, que es algo de lo más miserable que podemos hacer. No podemos programar los estados de ánimo. Tercero, si no podemos ser perfectos, entonces aspiremos a lo que está por debajo de la perfección, que es una imperfección sensata. Una imperfección que no está doliendo constantemente por ser imperfecta.
Ese sentimiento de culpa que aflora.
Exacto. Y saber disfrutar de todos aquellos chispazos que nos salen al paso precisamente porque somos imperfectos, frágiles, mortales, porque a veces cambiamos de opinión y no sabemos cómo, porque a veces tenemos opiniones contrarias sobre un mismo tema, y por mil cosas. Apostar por el hombre y su imperfección es, en cierta manera, apostar por el sentido común del hombre corriente. Y creo que hoy el papel más importante que tiene la filosofía es apostar por el sentido común del hombre corriente. A veces se me dice que eso es muy frágil. Sí, pero si no hay sentido común en el hombre corriente, entonces olvídate de todo lo demás. A veces les pedimos a los padres que sean superhéroes, y ese padre que se levanta a las cinco de la mañana para poner comida en las mesa de sus hijos, ¿no es un superhéroe? Al menos en España las secciones de las librerías que más están creciendo son las dedicadas a la familia y a la autoayuda. Y fíjate qué cosa más absurda la autoayuda. Si fuera útil, con un libro tendríamos más que suficiente. Y a las familias todo el mundo está dándoles consejos. Yo lo que les digo es que estén tranquilos, que vas a equivocaros mil veces, pero que nadie es más especialista que vosotros en vuestras familias. No alquiléis vuestra responsabilidad a un ajeno. Equivocaos sin dramatismo. Y sobre todo sabed que cuando hay un problema la peor manera de enfrentarse a él es con gesticulaciones excesivas. A nuestros hijos no les podemos dejar en herencia el libro de soluciones para todos los problemas de la vida, pero sí que podemos intentar dejarles en herencia una experiencia familiar de reaccionar serenamente ante los problemas. ¿Te parece pequeña esa herencia?
Además, siempre van a existir problemas.
¿Te has fijado que nuestra sociedad se ha convertido en un infierno de salvadores? Todo el mundo está deseando salvarte. Nunca ha habido más terapeutas que ahora. Y esos especialistas se han convertido en intermediadores imprescindibles. ¿Tienes un problema con tu mujer? Al consejero matrimonial. ¿Tienes un problema con tus hijos? Al pedagogo, al psicólogo, al psiquiatra. Si no es un trastorno, pues enfréntate a tus problemas con normalidad, que es lo que hicieron nuestros padres. ¿Eran perfectos? No. Pero tampoco vivían con la angustia que vivimos aquí, y por lo tanto salían ganando.
Hay una cuestión de derivar a especialistas.
Y especialistas que, en el caso de las familias, saben menos de mis hijos de lo que sé yo. Lo dijo Emil Cioran hace tiempo, y desde entonces ha ido creciendo. La sociedad se está convirtiendo en un infierno de salvadores. Te dicen lo que tienes que comer, el deporte que tienes que hacer, lo que tienes que vestir, cuándo te tienes que levantar, qué programas tienes que ver en la televisión. ¿No podré equivocarme tranquilamente? Porque además no eres libre si no puedes equivocarte. La equivocación y el error son una condición de la libertad.
Estamos muy condicionados.
Es un poco triste que en el siglo XXI tengamos que defender estas cosas.
Y estamos en una noria. Hablás siempre del sentido común del hombre corriente.
Efectivamente. Me interesa mucho.
Es poco frecuente que se le dé corte, que se le haga caso al sentido común.
Pero existe. Mira a la gente normal y corriente. Lo que pasa es que convertimos en noticia al excéntrico o al que ha perdido el sentido común. No convertimos en noticia que miles de montevideanos se cruzan por la calle sin enfrenamientos. Nos saludamos, nos despedimos, intentamos pagar nuestras deudas. Me puedes decir que hay suciedad, que la gente no respeta. No estoy diciendo que el hombre corriente sea perfecto. Lo que estoy diciendo es que si no ponemos en valor ese sentido común, todo lo que eduquemos o construyamos sobre él se nos va a hundir porque no va a tener cimientos firmes. Creo que hay que atreverse a decirle al hombre corriente que tiene razón en sus prejuicios.
No todos.
Casi todos. Cuando piensa que Uruguay es un país cojonudo, cuando piensa que no hay otra mujer como la suya, cuando se mira al espejo y se ve bien a pesar de la edad, cuando ve a sus hijos y los ve maravillosos, cuando se va con sus amigos a tomarse una copa de vino, cuando un día gastó más de lo que convenía, pero han organizado una fiesta… En todas esas cosas hay un valor intrínseco. Lo que pasa es que, con frecuencia, todo eso lo hemos considerado un producto de la alienación, y hemos dado por supuesto que era posible una vida no alienada.
¿Y no es posible?
¿Es que no hemos conocido tú y yo la alienación del militante? La hemos conocido. La de aquella persona que intentando no ser alienado vivía totalmente fuera de la realidad. Era muy triste, además. De todo lo que hago, lo que más me cuesta es reivindicar el sentido común del ciudadano corriente. Porque además lo miras a lo largo del tiempo y ves que esa persona no sabe mucho de ética, pero, honestamente, si tuvieras que elegir para gobernar Uruguay entre estas dos opciones, dime cuál elegirías: los catedráticos de ética y filosofía moral de las universidades o los cincuenta primeros nombres de la guía telefónica. ¿A quién elegirías? Yo lo tengo clarísimo. A los dela guía. Los otros nos llevarían a la ruina en dos días. Sería horroroso.
La alienación ha tomado otras características.
Es la condición imprescindible de un ser que tiene esa diferencia entre la vida pensada y la vida vivida. Freud, al que cada vez valoro más, cuando descubrí que era muy escéptico sobre la posibilidad de la cura, al final te diría que no te vas a curar pero que puedes aprender a querer tus males. Que sabes que nunca vas a dejar de ser un neurótico pero que estás encantado de ser el tipo neurótico que eres. Por eso hablo de la imperfección sensata. De alguna manera hemos individualizado el ideal de perfección social, y por eso vemos los gimnasios llenos de gente. Esa individualización del progreso va acompañada del narcisismo. Nos guste o no estamos condenados a vivir en el mundo en que vivimos. Y a partir de ahí, lo que quieras. Esa es la última frase de un libro precioso de Philippe Ariès. Hagamos lo posible para que ese mundo no nos disguste demasiado. Si no podemos con una convivencia, como decía Ortega, al menos podamos con una conllevancia.
También es cambiable.
Claro, tampoco podemos pretender vivir como vivían nuestros abuelos.
El mundo ha cambiado mucho.
Pero ahí está. Se mantiene. Con los riesgos actuales y esa especial neurosis que tenemos. A veces lo planteo de esta manera: en el seno de una orgía un señor le dijo a la señora qué iba a hacer después. Esa es una condición muy humana, la de no tener suficiente con lo que tienes. Somos inevitablemente seres futurizadores, y eso tampoco está construido. Nuestra naturaleza es eso. ¿Qué vamos a hacer después? Pues a veces, cuando el futuro se nos pone negro, se nos resiente todo. Para esto no conozco mejor medicina que la serenidad, y un cierto humor, que lo hemos perdido. Ayer estuvimos cenando con mi mujer en un sitio cercano, y había un grupo de amigos riéndose, bebiendo, comiendo. Ningún terapeuta les va a proporcionar nada mejor que eso. Ninguno.
El humor hasta se ha coartado.
Cada vez te puedes reír legítimamente de menos cosas. Pero el humor no deja de ser una salida de la represión. Es una pérdida muy notable. Hemos intelectualizado el humor, además.
Y deja de serlo.
Claro. Tiene un componente grosero, a veces. Y ya está.
¿Cómo nos está condicionando la tecnología a nivel educativo? Vos sos maestro antes que filósofo.
Entre los filósofos soy pedagogo, y entre los pedagogos soy filósofo. Durante un tiempo esto me causaba muchos problemas. Yo quería pertenecer a un club o a otro, me daba igual cuál me aceptara. Ahora he asumido que mi condición ambigua es muy buena, porque eso hace que los pedagogos tiendan a criticarme poco, porque se supone que un filósofo siempre puede responder, y los filósofos creen que tengo derecho a decir cosas. Estoy bien, no me quejo. Sobre la tecnología, dos cosas. Primero, somos seres tecnológicos. En nuestra esencia está la tecnología. Es inimaginable un ser humano sin ninguna intervención tecnológica. Vamos vestidos, nos adornamos, nos cortamos el pelo y las uñas. En este sentido mi visión es la siguiente: las tecnologías no son otra cosa que prótesis antropológicas que amplifican lo que somos. Nuestras gafas son prótesis antropológicas que amplifican nuestra vista. Hoy ha aparecido toda una serie de nuevas tecnologías que efectivamente tienen una característica muy singular, y es aquello que decía Protágoras de que el hombre es la medida de todas las cosas. Hoy cada vez es más evidente que el hombre es el ser medido por sus máquinas. Hace cincuenta años, cuando ibas al médico te hacia un diagnóstico, ahora te hacen análisis para que las máquinas digan lo que tienes. Günther Anders, el primer marido de Hannah Arendt, hablaba del complejo prometeico: estamos mirando a nuestras máquinas con un cierto complejo de inferioridad.
¿Y qué hacemos?
La respuesta, a mi modo de ver, no es renunciar a las máquinas sino aceptar la primera premisa de lo que te he dicho: son prótesis antropológicas que amplifican lo que hacemos, y por lo tanto lo importante es lo que somos, cuáles son nuestros intereses. Estoy muy feliz de vivir en este mundo tecnológico. Me gusta que podamos vernos, grabarnos, viajar y mil cosas. Es cierto que hoy, si te interesa la poesía romántica búlgara, tienes la posibilidad de buscarla como no la has tenido nunca. Si te interesa construir una bomba, también. Si te interesa la pornografía, nunca habías tenido nada igual. Pero eso no hace sino amplificar tus intereses. Por lo tanto, la cuestión que me interesa a mí no es tanto criticar las nuevas tecnologías como reflexionar bien sobre nuestros intereses. Las tecnologías amplifican esos intereses. Por lo tanto, tienes que cuidarte. Por otra parte, creo que esa sensación de apocalipsis con la que miramos al futuro nos lleva a dramatizar cualquier innovación. Ya no nos acordamos, pero cuando apareció la televisión aquello iba a ser el fin del mundo. Hay una nobleza en reaccionar con alarma ante una novedad.
Siempre hay una nueva alarma.
Exactamente. Lo preocupante es que miramos a lo nuevo con alarma y no con confianza. Todas esas nuevas tecnologías, que hacen el mundo más habitable, no son tan omnipotentes como creemos. Con el famoso ChatGPT lo primero que hice fue llamar a mi nieto de trece años para jugar con eso. Nos pusimos de acuerdo y le pedimos dos cosas. La primera fue que compusiera una poesía imitando a Bécquer. Salió una cosa digna. Pero hay que tener presente que Bécquer no imitaba a Bécquer. Era Bécquer. Quiero decir que la creatividad de Bécquer no la tiene la máquina. La siguiente cuestión con la que nos divertimos mucho fue con la pregunta sobre cómo hay que tratar a la mujer de un viudo. La máquina nos dio una lección de corrección política. Nos dijo que había que pensar si esa señora llevaba el apellido del marido o no. Terminó diciendo que en cualquier caso hay que tratar a todo el mundo con respeto. Lo que no entendió es que la mujer de un viudo ya estaba muerta.
No pudo razonar.
Los hombres todavía tenemos cierta ventaja, y en buena parte es que se debe a nuestras fragilidades, pero después está esa capacidad para captar el doble sentido. No es lo mismo el significado de la palabra tonto si la oímos en dos personas que están riñendo en la calle o si la oímos de dos enamorados en la intimidad. Para interpretar algo tienes que ver el contexto, un cierto sentido de la ironía. Las cosas no significan lo que las palabras dicen sino aquello que su uso les permite decir. Hoy por hoy me parece que tenemos cierta ventaja. No sé lo que será en el siglo no sé cuánto. Lo más que creo yo que pueden conseguir las máquinas es tener ediciones maravillosas del Quijote digitalizadas, o como sea en el futuro. Pero mi experiencia de leer el Quijote solo va a ser mía. Me da igual todo lo que sepan las máquinas del Quijote. Esa experiencia es mía. He leído varias veces el Quijote, la última fue el verano pasado, y me encontré a mí mismo sorprendiéndome porque acabé con lágrimas. De repente entendí lo que suponía un ideal para Don Quijote. Entendí que él sabía que Dulcinea no existía, pero hasta qué punto él necesitaba creer en un ideal para redimir una vida que no le satisfacía. Cuando comprendes todo eso te preguntas cómo será tu siguiente lectura del Quijote. Y eso es mío, no lo va a tener nunca una máquina. Sean lo que sean las máquinas, el esfuerzo por hacer de ti algo va a ser solo tuyo. Y esa es nuestra grandeza. Por lo tanto, soy optimista con las máquinas, sin dejarnos llevar por esa histeria de que todo lo nuevo lleva incorporado una catástrofe. Pero a veces oyes a algunos y parece como si el presente fuese el Titanic, rodeado de icebergs contra los que de un momento a otro vamos a chocar, y saben que no pueden parar las máquinas, porque sería el mayor desastre. No sé lo que va a ser el futuro, pero si mañana estamos condenados a desaparecer, aprovechemos que nos queda el hoy para llevarnos bien, para amarnos. Esa es mi postura.
Hubo vaticinios, como el de Negroponte, que decía que desaparecía el libro.
Decía que iba a pasar dentro de diez años. Y Musk decía que para el 2020 ya estarían sustituidos todos los coches.
En algunos países nórdicos y en Francia, están sacando los teléfonos de las aulas. En Silicon Valley no les dan computadoras a los niños. Parece contradictorio.
El futuro tiene una prerrogativa de la cual es muy celoso y a la que nunca renunciará, y es la de llegar siempre con sorpresas debajo del brazo. ¿Quién esperaba el Covid? Lo curioso es que todo ese mundo que se dedica a prever el futuro no pidió disculpas. Llevábamos pensando que China era una potencia, y ahora entra en crisis económica. ¿Cómo va a evolucionar eso? ¿La crisis económica creciente es una crisis del sistema, coyuntural? Vete a saber. ¿Qué es lo que va a pasar en los años que siguen? Hasta finales del siglo era inimaginable que Europa pudiera convertirse en lo que algunos llaman Euráfrica. Pero hoy sabemos que ese no es ningún imposible, entre otras cosas porque si yo viviese muerto de hambre en un pueblo de África, entonces haría lo posible para irme a algún sitio donde al menos pudiera comer. Y el hambre es un motor muy potente. Hoy repasas los libros de prospectiva de los años cincuenta, ¿y quién podía prever que al final Moscú fuese invadido por McDonald’s, como pasó? Aquellas colas enormes de gente que estaban frente al primer McDonald’s. Ese interés por establecer cómo va a ser el futuro, pensando que de esa manera vamos a mejorar, es complicado.
Se ha vuelto una necesidad a todo nivel.
En Madrid tuve un enfrentamiento muy fuerte con una directiva de una importante compañía multinacional de tecnología de punta. Yo llevaba mi discurso preparado, pero me tocó después de esta señora, y lo cambié. Esta señora hizo una exposición de la cuarta revolución industrial como que si no nos adaptamos a ella entonces estamos condenados a desaparecer. Cuando salí yo, le dije que con toda honestidad me parecía normal que las grandes compañías tecnológicas vieran el futuro del color de sus planes estratégicos, y que yo no lo criticaba. Ellos tienen que dar cuentas a sus accionistas y por lo tanto han establecido unos planes, y quieren que el futuro vaya para ahí. Pero lo que no me pueden pedir a mí es que la escuela vea el futuro del color que un discurso autónomo ha establecido, sino del color que ellos han establecido. Como la cosa fue bastante tirante, salí afuera y vi a esa señora que venía hacia mí con un señor mayor. Y yo soy más bien cobarde, soy de los que creen que el movimiento se demuestra huyendo. Pero no había manera de huir. Me dijo que le había interesado mucho lo que yo había dicho, porque ellos tenían el problema de que en sus staffs directivos no contaban con filósofos, y me preguntó si me interesaría colaborar con ellos.
Dijiste que sí, lógicamente.
¿Te das cuenta de eso?
Una habilidad maravillosa de adaptarse.
Se lo contaba a mi mujer y me decía que cómo no les había dicho que sí. En mi pueblo de tres mil habitantes había una mujer que era prostituta. Siempre lo llevaba como un gran honor y decía: “Seré putica pero limpia”. Puedes ser pobre y vivir una vida sin lujos, pero limpio. No renuncies. No sé lo que hubiera dicho si me hubieran ofrecido mil millones de dólares. Tampoco me voy a presentar como un ser insobornable. Pero planteado así me pareció una manifestación de todo aquello que no quiero ser.
La vez pasada habíamos hablado de que era muy difícil defender a Heidegger por su inclinación nazi.
Es el tema de nuestro tiempo, filosóficamente.
¿No está ganando Heidegger en Europa?
No estoy seguro. Heidegger tiene demasiada gente que lo lee en el reclinatorio, que es el único lugar donde creo que no hay que leer a un filósofo. Te cuento otra anécdota. Hay un obispo de una sede cercana a Madrid. Yo daba una charla a los profesores de religión de su diócesis, y utilicé un argumento que me gusta utilizar, con una lectura cristiana de Nietzsche, que se pasó toda la vida luchando contra Sócrates y contra Jesús. Uno no puede estar toda la vida luchando contra fantasmas, si no cree en ellos. El obispo me dijo que le había interesado lo que había dicho de Nietzsche y que si le podía recomendar algún libro suyo. Le dije que quizás se podría comenzar con Más allá del bien y del mal, que es una buena introducción. Me agradeció, y me lo encontré un año después. “¡Qué consejo me diste, lo tengo en la mesilla y todas las noches al meterme en la cama lo abro y lo comienzo a leer, me enfado y tiro el libro contra la pared, apago la luz y me duermo, pero a la mañana siguiente lo vuelvo a poner en la mesilla!”, me dijo. Le contesté que era la manera correcta de leer a Nietzsche, cabreándote y enfadándote con él. Lo que no puedes hacer es leer a ningún filósofo ni a nadie desde el reclinatorio. A Heidegger lo ha leído mucha gente desde el reclinatorio. Y mucha gente ha decidido que no merecía la pena leerse. Pero representa un drama esencial: el que probablemente era el intelectual más puro del siglo XX optó por el nazismo. ¿Qué podemos hacer nosotros, que somos bastante menos capaces que Heidegger? Esa para mí es una cuestión decisiva, que esa mente tan potente resulta que optó por el nazismo. Y eso no lo puedes evitar, es un hecho. Y yo, que soy menos inteligente que Heidegger, ¿qué hubiese hecho en Alemania? ¿Y qué argumentos tengo para oponerme al nazismo?
Gran dilema.
Hoy he aprendido una cosa muy importante, y es que precisamente porque eres inferior a Heidegger es que precisas aliados potentes. Buscar esos filósofos, allá donde estén, que te puedan servir como aliados de Heidegger. En el fondo Heidegger no admite competidores en su oferta de desconsuelo. Él está ofreciendo el desconsuelo existencial, somos seres para la muerte y ya está. En la vida vivida de Heidegger muchas veces esa oferta de desconsuelo se desmiente. Era un aficionado al fútbol, y cuando jugaba Alemania se recorría las montañas para ir a casa de un vecino que tenía una Telefunken, y lo vivía con una emoción intensísima, y seguro que viendo el partido se olvidaba que era un ser para la muerte. No sé si somos seres para la muerte, pero mientras la vida es vida, es la negación de la muerte. Yo soy un ser para la vida. Y otra cosa es que la vida se acabe con la muerte. Pero mientras vivo tengo la necesidad espontánea de intensificar mi propia vida, de sacarle chispas. Hoy Europa sufre un mal que no es estrictamente filosófico sino político, y es que hemos ido erosionando las fronteras nacionales sin crear una frontera europea.
Explicame eso.
Nos falta una unión simbólica europea. Las naciones pueden ser criticadas por muchos motivos, pero también tienen una serie de virtudes y es que te permiten el sentido de la copertenencia. Te alegras con los que te alegras y te entristeces con los que te entristeces. Como todo en las cosas humanas, todo es cuestión de grados. En el concepto de nación creo que hay una aspiración a hacer de lo colectivo algo mejor. Sí que es cierto que algunos tendrán un concepto de nación como un patrimonio del que hay que aprovecharse. Pero me parece que en el concepto noble de nación está el compromiso de mejorar lo que somos colectivamente. Creo que en Europa, al faltar esa unión simbólica común, porque en este momento ni en España, ni en Francia ni en Italia ni en otros sitios ese sentido de nación ha desaparecido o se está diluyendo, sin saber lo que somos. Y eso nos hace reforzar ese individualismo. Y está el riesgo de buscar una protección en identidades. Buscar el narcisismo de las pequeñas diferencias. Con toda humildad, creo que esta es la causa fundamental. Y respecto a Heidegger, no me parece que Europa sea hoy heideggeriana. Creo más bien que en Europa la gran confusión está en creer que el mal es una forma de dolor, y que así como hay analgésicos para el dolor, en algún sitio habrá analgésicos para el mal. Y andamos ahí perdidos en la búsqueda de esos analgésicos. Y como no los acabamos de encontrar, vivimos mentalmente confusos. Creo, y te lo digo honestamente, que tengo una esperanza. Te digo una cosa que puede sonar rara, pero te digo: ¡por favor, invádannos, latinos, es urgente!
¿Tan así?
Así lo veo.
¿Qué es lo que aportaría?
Muchas cosas. Creo que hay una proximidad a lo concreto, que aquí se vive de una manera inmediata, mientras que nosotros tendemos a vivir en abstracciones.
¿Ves eso acá?
Veo una vida en lo concreto, sí. Ustedes saben disfrutar de un café. ¿No se han dado cuenta de eso?
En España disfrutan…
En España estamos huyendo de nosotros mismos continuamente. ¿Sabes aquello que decía Bismarck, sobre que España es el país más fuerte del mundo porque los españoles llevan toda la historia intentando destruirla y no lo consiguen?
Siguen haciéndolo hasta el día de hoy.
¿Por qué en España, donde tenemos una cantidad de paro juvenil, tenemos una necesidad imperiosa de oficios, de electricistas? ¿Por qué en Telefónica los que trabajan son básicamente ecuatorianos? Nosotros queremos ser todos intelectuales, sabios o no sé qué, y estamos dejando ese contacto con lo concreto que tiene el albañil. Vete por las calles de Europa, de España. Cuando veas unos señores trabajando en una zanja, seguro que son hispanoamericanos o africanos. Eso proporciona un sentido de la realidad que nosotros necesitamos. Se ve en muchos casos. Tampoco quisiera presentarte esto como una gran elaboración teórica. Pero es algo que se huele.
De ahí lo del sentido común del hombre corriente.
Efectivamente. Yo vivo en un pueblo de costa cerca de Barcelona. En España, donde en este momento hay más mascotas que hijos, llegan los domingos y ves que en las playas están esos grupos de familia. Como decíamos, en el hombre todo es cuestión de grados. La familia sigue siendo el ámbito protector imprescindible, es el único sitio en donde nos quieren incondicionalmente por ser quienes somos. En todos los demás sitios nos valoran por lo que hacemos. Pero la familia tiene una solidaridad que no caduca. Tu hijo siempre será tu hijo. Y lo veo, que ahí están, con sus bailes y sus cosas, celebrando la vida familiar. Junto a eso hay otro fenómeno, y es que a Madrid ha llegado y sigue llegando mucho capital de Hispanoamérica. Ya veremos cómo evoluciona. Parece que Madrid está sustituyendo a Florida. Pero a mí me interesa esa gente que veo cuando te tomas el tren de primera ahora y allá te encuentras a los hispanos. Con esa dignidad del trabajador, que me parece tan admirable.
¿Te sigues considerando conservador de derecha?
Nunca he dicho de derecha. Sí conservador.
Hay gente de izquierda que también se define conservadora.
Cada vez más. Lo de conservador, por una parte, tiene en mi caso un elemento de provocación, pero por una razón esencial. Si tú hoy dices que eres de izquierda, ya sabes lo que vas a decir en cualquier tema. Si dices que eres conservador, nadie tiene idea de lo que vas a decir. Creo yo que hoy la libertad de pensamiento se ha hecho conservadora. Lo afirmo. Diferencio entre conservadores y conservasuyos. El conservasuyo es el que está preocupado por su patrimonio, por lo suyo, y que nadie se lo toque. No tengo nada que ver con esos señores. Absolutamente nada que ver. ¿Sabes cómo defino yo lo que es un conservador? Cada vez lo tengo más claro. El conservador es el señor o la señora que no cree que por escribir después de Proust sea mejor escritor que Proust.
Es difícil ser mejor que Proust.
Por eso pongo el ejemplo. ¿Cuánta gente cree que lo último es lo verdadero, lo valioso? Hay cosas en el pasado que merecen conservarse, con todo fundamento. También te digo la verdad, y es que soy un francotirador. Y estoy cómodo siéndolo.
¿Qué tan importante es enseñar filosofía a los gurises?
Detesto cuando dicen que sin filosofía no se enseña a pensar. Cualquier profesor decente enseña a pensar a sus alumnos. ¿O es que los de matemática no enseñan a pensar? ¿Un buen profesor de literatura no enseña a pensar? ¿O uno de gimnasia? Lo que te proporciona la filosofía no es pensar sino la capacidad de verte a ti mismo pensando. Se puede vivir muy bien sin filosofía. Pero cuando estás tocado por este virus, digamos que tu vocación, como decía Hegel, es convertir la experiencia en idea. Y no puedes evitar hacerlo, lo haces. Pero me cuidaría mucho de decir que esa es la buena vida para todo el mundo. Algunos tenemos esta enfermedad. Otros viven por otros medios. Por otra parte, filósofos que realmente merezcan el nombre de tales hay tres o cuatro en cada siglo. Los demás somos aprendices muy remotos. Tal como está el mundo, me parece un lujo encerrarte en un aula a discutir qué dice Platón. Vivir esa relación carnal con las palabras. No quisiera ahora ponerme sublime, pero muchas veces crees que has pensado algo sensato y al día siguiente ves que era una tontería. El peor enemigo de la creatividad genuina es la inspiración, que siempre nos traiciona. Cuando era joven, a los veintiún años, me dio por escribir poesía con cero contenido poético. Mi aporte a la literatura iba a ser la poesía sin poesía. Comencé a escribir un libro del que me acuerdo del título y del primer poema. El título era Este no es un buen lugar para comprar un pollo. Me sigue gustando. Y el primer poema era tan cursi, tan malo… Y cuando lo escribí estaba convencido de que todas las musas habían venido a inspirarme. Pues lo más noble que podía hacer era romperlo, y adiós. Muchas veces tendemos a engañarnos a nosotros mismos pensando que nuestras secreciones son más nobles que las de los demás. Y las secreciones intelectuales, muchas veces, dan para lo que dan. No soy Hegel, soy un filosofillo de tres al cuarto, que se divierte, al que llaman de aquí y de allá, y que va viviendo de esa manera. Es enormemente divertido.
¿Incluirías a Xavier Zubiri entre los filósofos importantes?
Y tanto.
No es muy conocido.
Xavier Zubiri es reconocido como uno de los filósofos de la escuela de Madrid. El que se ha llevado la fama es Ortega, que escribe muy bien, que es un genio. A veces creo que esa capacidad de escribir tan bien ha sido su principal enemigo. Pero Zubiri es de un rigor extraordinario. Antes de ponerse a filosofar se preocupó muy bien de dominar toda la física de su tiempo, en el momento en el que estaba, con la revolución de la termodinámica, de la cuántica y tal. Y va paso a paso. Tú puedes pasar por Ortega sin que eso cambie tu vida, pero no puedes pasar por Zubiri sin que eso te afecte. Zubiri es enorme.
No es fácil de leer.
El filósofo genuino se enfrenta a la realidad y se da cuenta que necesita un vocabulario propio para expresar lo que ve. Necesita elaborar su propio vocabulario. Digamos que los filósofos mediocres no tenemos capacidad para enfrentarnos a la realidad, y lo que hacemos es estar ordeñando a los filósofos que tenemos alrededor, a ver qué nutrientes sacamos. Yo tengo a filósofos como referentes, pero el filósofo genuino tiene como referente a la realidad. Y eso es lo que quiere captar en concepto, y para ese esfuerzo necesita, para pensar de verdad, desde su perspectiva, construir su propio lenguaje. Por otra parte, es un filósofo que ha tenido herencias muy curiosas. Los jesuitas de El Salvador eran todos zubirianos. Hoy se ha olvidado, porque tendemos al pensar bonito más que al pensar riguroso. Pensar cansa. Y no solamente cansa, sino que, con frecuencia, no te lleva a ninguna parte. A veces crees que has llegado a alguna parte y no has llegado más que al ridículo. Pero Zubiri es enorme.
La lectura sigue siendo determinante para el ser humano.
La lectoescritura. Ayer en una charla les hablé a mis alumnos del pensamiento rumiante. Séneca tiene un texto maravilloso en el que dice que tenemos que leer como las abejas, que van acumulando polen y con eso hacen miel. Soy muy reacio a los que leen autores y filósofos en el reclinatorio. La lectoescritura es esencial por muchísimas cosas. Entrar en el texto de un gran autor, y lo que voy a decir puede sonar un poco trivial, es como ir a hacer turismo a su mente. Te metes en la cabeza de él. Un clásico es aquel autor que no temes que te decepcione, sino al que temes decepcionar. Ahora bien, creo que con la lectura no es suficiente y que, de alguna manera, necesitas llevar la experiencia de esa lectura a la escritura.
¿Por qué?
Si en la lectura te empapas y has recogido polen, en la escritura es donde lo conviertes en miel. Normalmente se entiende la escritura como un medio de comunicar ideas, pero esa es la peor visón de la escritura. La escritura es, sobre todo, un medio de tenerlas. Tú eres escritor y estarás de acuerdo conmigo. ¿Cuántas veces nos ha pasado de escribir un primer párrafo que nos parezca bien, para luego llegar al tercer párrafo y que se entrometa una frase que pone en cuestión lo que has dicho en los dos párrafos anteriores? Eso es para mí el pensamiento crítico. Hoy todo el mundo habla del pensamiento crítico. Si quieres ser crítico, tienes que ser crítico contigo mismo y someterte a la disciplina de la escritura. En mi caso, al menos, cuando he escrito un texto es cuando puedo dialogar conmigo mismo. Entonces, cuando ves que algo no está bien fundamentado, o que está muy bonito pero que no aporta nada, o que falta algo… Sócrates decía que el alma enferma es aquella que tiene opiniones distintas sobre una misma cuestión. Y yo, escribiendo, encuentro mi alma enferma. Para mí el pensamiento crítico es eso, porque criticar a los demás es muy fácil. Todos vemos cuando los otros se equivocan o se contradicen. Para eso somos todos muy listos. El problema es cómo criticarse a uno mismo. Una cosa que descubrí hace no mucho es la importancia de perder un diálogo, porque el diálogo lo gana el que lo pierde. El que pierde es el único que aprende algo. El que gana el diálogo ha partido con unas premisas y vence con esas premisas. Pero el que pierde se encuentra en la necesidad de modificar sus premisas. Fue uno de esos descubrimientos tontos que haces, pero con los que te dices: “Coño, esto cambia muchas cosas”. La importancia de perder un diálogo, que te evita ese prurito de querer vencer a toda costa, de querer tener la última palabra. Si vas perdiendo, felicítate, porque estás aprendiendo. En la escritura y en el diálogo está el lugar genuino del pensamiento crítico.
¿Qué opinás de Yuval Harari?
Sabes que no sigo demasiado a esta gente.
“Esta gente” suena despectivo.
Sí, suena despectivo y quizás lo sea. Posiblemente es un defecto mío, pero encuentro que todo lo que dicen me suena a leído. A Heidegger lo puedes criticar, pero fue un vendaval que modificó todo. Marx. Un amigo mío parisino, Alain Menck, un financiero, un señor que se mueve en las altas finanzas, ha escrito un libro en defensa de Marx, que yo le prologué, y que me ha parecido precioso, donde reivindica esa ambición teórica que tenía Marx, que no se limitaba a un campo, porque era capaz de unir la historia, la sociología, la economía. Esa ambición teórica la hemos perdido, y todos somos especialistas en parcialidades. Ortega, cuando le preguntaban a qué se dedicaba, decía que era especialista en totalidades. Yo leo y después vuelvo a mis filósofos de cabecera. Vuelvo a Platón, vuelvo a Jan Patocka. No es que me encuentre en casa con ellos, que también, sino que siempre descubro cosas nuevas.
La buena literatura es la que siempre hace redescubrir cosas nuevas. Te pasó con el Quijote.
Y no sabes de qué manera. Sobre todo, a partir de la segunda parte, cuando me di cuenta que no lo había entendido hasta entonces. Y por eso entendí a Unamuno cuando se enfada con Cervantes por no haber entendido a Don Quijote. Eso sólo lo podía hacer Unamuno, ese sí que es grande. Unamuno dice que puedes reírte del Quijote por haber luchado contra molinos, pero él ha luchado contra molinos, y tú no. ¿Sabes qué es lo admirable, en todo caso? Poder dedicarte a estas cosas y que te paguen.
Es maravilloso. Eso es la felicidad.
Mi principio de realidad, al menos, es mi mujer, que ahora estará preguntándose por qué tardo tanto. A veces se me queda mirando y dice: “Con lo listo que eres para algunas cosas…”.

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