Gustavo Calvo, analista internacional: Trump no es un aristócrata.

Vivimos un mundo convulsionado y muy difícil de comprender. Conflictos como Ucrania o Israel tienen diversas causas y no son sencillos de resolver. La llegada de Trump nuevamente a la presidencia estadounidense genera mucha incertidumbre. Para tratar de entender hacia dónde va la humanidad charlamos con un estudioso de la política internacional.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació hace sesenta y cinco años, en Montevideo, pero vivió sus primeros años en Tacuarembó. Su padre era militar y su madre maestra. Fue a la escuela Simón Bolívar y al Liceo 12. Estudió cuatro años de Ciencias Económicas y luego se volcó a la informática. Es padre de tres hijos. Está estudiando Relaciones Internacionales en la Udelar. Conduce el programa La Hora Global en Radiomundo. Es docente.

¿Cómo llegás a la política internacional?

Emiliano Cotelo tuvo la buena idea de llamar oyentes para hacer una mesa. Y vine a las mesas internacionales cuatro o cinco veces. Conversando con Emiliano Cotelo, le dije: “Esto da para horas”. En ese momento, En Perspectiva necesitaba generar los programas de la tarde. Terminamos creando, con Susana Mangana, Javier Bonilla y Leo Harari, La Hora Global. A mí me interesa saber cómo funciona el mundo.

Hablemos del fenómeno Trump. ¿Cómo lo ves?
¿Adónde va?

Hay mucha gente que dice que los líderes guían y otros dicen que los líderes escuchan muy bien. Entienden para dónde va el viento y se ponen al frente de la fila. Creo que en los políticos americanos pasa mucho eso y en particular con Donald Trump.

Sabe escuchar a la sociedad.

Sabe escuchar el momento en que estaba la sociedad. A partir del año 90, cuando se desintegró el otro bloque, Estados Unidos se vio con la capacidad de gobernar el mundo, de alguna manera. Ya nadie puede gobernar el mundo. Es demasiado ancho, grande y complejo. Por lo tanto, la globalización se hizo un karma.

¿En qué sentido?

Sí, yo globalizo, instalo mucha de mi producción fuera, en otro lugar, porque es más barato. ¿Pero qué consecuencias tiene? Países que antes eran canchas de fútbol hoy se convierten en sectores industriales. Nigeria, por ejemplo. En países que antes eran una simple llanura, hoy tenemos rascacielos, fábricas, yacimientos petrolíferos. Pero lo más importante: una generación entera de técnicos nacionales a los cuales se les enseñó a trabajar. La globalización fue la transferencia de tecnología y conocimiento más importante que ha habido en la historia de la humanidad. De países dominantes a su periferia,
para que fabricaran mejor. Pero eso convierte a los dominados de la periferia en especialistas.

En competidores.

El paradigma es Steve Jobs haciéndole hacer a Samsung sus primeros iPhone. Hoy el celular más vendido es Samsung, porque lo copió. Hay otro elemento que es importantísimo. Olvidate de China o Rusia. Generé un montón de países con infraestructura, con una clase política que aprendió cómo se hacen las cosas, con estructuras financieras que antes no existían y en muchos casos hoy son potencias regionales. Países de clase media.

¿En cuáles estás pensando?

Muchos de ellos ya tenían historia, una India o una Turquía. Obama, por el 2012, empezó a ver estas cosas. Se dio cuenta de que el mundo estaba colaborando con él, pero no era servil y que más tarde o más temprano iba a ser un gran competidor.
En ese momento, su canciller era Hillary Clinton, que inventó esa frase del giro al Indo-Pacífico. Nunca lo pudo hacer. Pero Trump llegó a la Casa Blanca con eso muy claro. Se viene una división de países donde los países intermedios se van a alinear y no tengo la seguridad de que sea conmigo. Otro ejemplo: Arabia Saudita.

Claro.

Entonces, Trump entra como cualquier empresario acostumbrado a la ley de la selva. Dando portazos, metiendo sanciones, ganándole de mano al adversario que su olfato le dice que va a aparecer. No estoy hablando de malos o buenos. Por lo tanto, Trump era el tipo indicado en el momento indicado, porque esa guerra comercial se había iniciado. Y él va de frente y mano. Estados Unidos estaba funcionando. Quizás Trump hubiera sido reelegido sin pandemia. No lo sé. Es contrafáctico. Pero el hecho es que Biden llega al poder y sigue todas sus líneas de acción adentro y afuera.

¿Hace exactamente lo mismo?

Sigue reconociendo el Sahara Occidental para Marruecos, sigue manteniendo los Acuerdos de Abraham, pero la historia sigue su curso. Rusia sigue creciendo, Estados Unidos sigue con su impulso de crecimiento de la OTAN. Putin se siente amenazado y reacciona. Un imperio que durante diez siglos se manejó en una inmensa llanura, donde la única forma de defenderse, de atacar porque le entraban por todos lados… Y si un Estado de once husos horarios te dice: “No me pongas misiles en mi frontera”, no se los pongas. No es un tema de derecho internacional público, es un tema de supervivencia. Biden dejó un mundo donde hay dos guerras, con el peor defecto que tienen las guerras. Los adversarios convirtieron la guerra no en una razón comercial o de un territorio, sino en una razón existencial.

¿Por qué?

Los palestinos ganan o desaparecen, los israelíes ganan o desaparecen. Ucrania gana o desaparece, Rusia gana o tiene la OTAN adentro en cinco años, o sea, desaparece. Y cuando algo es existencial, no perdés o, si perdés, morís. Por lo tanto no sé si Rusia va a ganar, pero no puede perder.

Volvamos a Trump.

La globalización generó fábricas cerradas en Estados Unidos, generó una clase baja, trabajadora blanca, un Homero Simpson empobrecido. Con un establishment político que no le daba soluciones. Y aquí viene otro tema que nos olvidamos. Trump no es parte del establishment. Trump no es un aristócrata.

Trump es millonario pero no es parte de la elite.

Trump es un millonario que es odiado por los millonarios. Él no es parte de la aristocracia
petrolera que financió a Clinton. No es parte de los nuevos ricos que están Silicon Valley ni de la industria armamentista. Él en Washington es un outsider. Si viene, viene a destruir todo. Por eso no quieren que venga. Y de su lado tiene a Elon Musk, que también nos encandila. Pero hay centenares de millonarios en Estados Unidos con mucho más dinero que Trump.
Elon Musk tiene mucho dinero. Pero del otro lado
están Bill Gates, Zuckerberg… Están Apple, Microsoft, Soros. Trump está habilitado para hablarle al tipo de abajo porque a los demás, el tipo de abajo no les cree. La gente que está en el otro lado del Potomac no es creíble. Se ha enriquecido mientras el pueblo americano se ha empobrecido. Este tipo podrá no ser confiable para algunos. Pero lo que dijo que iba a hacer, lo cumple. Y ahí viene un tema que es transversal a todos los países y a todas las culturas. La gran pregunta: ¿por qué vota la gente?

¿Por qué lo votaron los yanquis ahora?

Porque igual que Rusia, China, Turquía o la India, son países relevantes. Saben que si se muestran débiles, pierden. Por lo tanto, en la Casa Blanca tiene que haber alguien fuerte. Sea hombre o mujer. Negro. Blanco. No importa. Alguien fuerte. Y Kamala Harris no era alguien fuerte. Si tú fueras norteamericano, estarías muy tentado a tener ese escudo protector y mantenerlo ahí arriba, como los rusos siguen manteniendo a Putin. El tema del aborto, el cambio climático o la diversidad no te tocan cuando no estás llegando a fin de mes, porque la fábrica sigue cerrada. Hay estratos de la sociedad norteamericana que están en esa situación. En las afueras de Nevada o en Los Ángeles mismo hay asentamientos.

No son emigrantes.

De americanos. Otra cosa, Biden dijo que iba a dominar la inflación y no se dominó.

Los gringos no están acostumbrados a la inflación.

Se latinoamericanizaron. Entendieron que si subía la manteca dentro de veinte días, no llegaban a fin de mes. Eso no pasaba antes. Eso es hasta humillante para un americano de clase media. La inmigración ilegal evidentemente está fuera de control. Y por eso no se entiende por qué los latinos legales votaron a Trump.

Eso es una contradicción.

No es una contradicción. Tú sos latino legal, hiciste tu trabajo. Obtuviste tus documentos, estás dentro del sistema. No sos americano, pero obtuviste una situación familiar sustentable. Entonces no querés que tu trabajo peligre. Si soy un ciudadano, ponele que no me gusten los americanos, que siga viendo fútbol de México, pero estoy en una sociedad donde tengo asistencia social, puedo votar. Soy parte de esa sociedad. No es una contradicción. Aquellos inmigrantes a los que Trump quiere deportar no son los que lo votaron.

No solo pesa lo de un hombre fuerte, también pesa lo económico.

Lo económico te lo garantiza el hombre fuerte en un país dominante. Son países que hicieron su economía en base a los demás países.

Ahora, ¿cómo se explica por qué pierde Trump con Biden la vez pasada?

Por la pandemia. Trump llevó una buena economía hasta la pandemia y allí cayó la economía. También hubo una demonización de Trump y un tema que es relevante: la prensa toma partido en Estados Unidos en contra de Trump. Y los demócratas encontraron la coalición empresarial perfecta para hacerle frente. Y ahora llegó porque Elon Musk equilibró la balanza.

O sea que el poder de la prensa sigue siendo fundamental.

Sigue siendo fundamental. En este caso no incidió porque a Biden le fue muy mal. La economía americana está muy mal y eso sigue. Y los americanos creen que el hombre fuerte trae una buena economía.

La mística del sheriff.

La mística del sheriff. Pero seamos justos, hay muchos ejemplos donde realmente funciona así.
Donde el hombre fuerte trae un accionar coherente del gobierno. Erdogan es un ejemplo que muchas veces me gusta mencionar. Un tipo que le compra misiles a la OTAN y le compra los sistemas antimisiles S400 a Putin. Es una cosa de locos. Tiene un pie en cada lado. Pero cuando hubo una guerra dejaba el paso en los Dardanelos y el Bósforo, porque él mandaba allí y el mundo estaba tranquilo de que un tipo con la fortaleza de carácter de Erdogan no iba a meter la pata. Él permitió que todo el trigo saliera de los dos lados porque él era el garante de eso.

¿Qué pasa con esa idea en el mundo?

Hay lugares del mundo que están siendo dominados por otros. Hay cuatro países en el Sahel, en África, donde en seis meses hubo cuatro golpes de Estado y las cuatro juntas militares echaron a patadas a los franceses. Contrataron puentes, carreteras, infraestructura china y la seguridad del grupo ruso Wagner. Cuatro países perdidos para Occidente en África. Y va a perder Asia después. Hay un tema que no es izquierda o derecha, que no es neoliberalismo o socialismo. Es civilizatorio.

¿En qué sentido?

No quiere decir que es Occidente o el Islam. Civilizatorio quiere decir es Occidente y aquello que se define por la otredad. No soy occidental, soy ruso, o chino. No son iguales, no tienen nada que ver uno con otro, pero no son occidentales. Y no se van a pelear porque les asusta más que el occidental les coma el hígado.

Las contradicciones en Occidente también son grandes porque Trump y la OTAN han tenido choques importantes.

Estados Unidos domina el mundo, pero Europa construye su Estado de bienestar en base a dos pilares: a que compra el gas ruso baratísimo y que no gasta un peso en armas. Bancás todas las armas, estás teniendo problemas con tu moneda, estás siendo el malo de la película y todavía te meten autos chinos en el medio de tu mercado. Entonces viene un europeo y le decis: “Empezá a pagarte tu defensa, no te la voy a pagar más porque necesito que tenga los pantalones largos”. Ese es el tema.

¿Y Europa cómo responde?

Hay una frase de Kissinger que dice que Europa aparece desde afuera como una especie de gallinero histérico. Es muy fuerte eso, pero es cierto. Europa cree que todo el mundo le debe algo o está en deuda con ellos para ayudarlos. Y el mundo cambió. Ellos tienen que aprender a tener economías sustentables, no dependientes de un barquito que viene de África, América o Asia. El sistema capitalista tiene muchos años de vida todavía por delante o quizás siglos, si hace las cosas bien. Es un sistema que ha bajado la pobreza y la mortalidad. Ha generado zonas de confort cada vez más grandes y clases medias cada vez más numerosas. Entonces, su sistema, con lo que tenemos ahora, parece que funciona. Y ninguna de las actuales generaciones piensa derrumbar el sistema, sino modificarlo y mejorarlo. Son permeables al discurso de la desigualdad y dicen: “Corrijamos la desigualdad pero sin dinamitar el sistema”.

¿Qué va a hacer Trump con Ucrania?

Trump sabe que no hubo una provocación, pero hubo un avance de Occidente sobre Rusia, o sobre los países que antes eran parte de la Unión Soviética. Y que Occidente de alguna manera quiso rodearla. Trump entiende que Rusia tiene un pasado imperial y que ve las cosas desde el punto de vista de un imperio. Es un chiste lo que dice Zelenski de decir: “Voy a conquistar más territorio para cuando llegue el momento de negociar”. Si conquistás territorio de una potencia, esta escala, no se asusta. No lográs una negociación, eso no se lo cree nadie. Ninguna potencia, ni China, ni Estados Unidos, ni Rusia, que son los que tiene mentalidad de cuadro grande. Trump seguramente tenga que dividir los temas y resolverlos.

¿Cómo?

Uno a uno. El primer tema es Putin. Trump no va a ser un amigo de Putin porque es un adversario. Podrá hablar el mismo idioma como cabeza de una potencia.

No es tanto adversario económico como militar.

Sí, pero lo militar está teniendo mucha relevancia. Yo creo mucho en lo económico. Pero es evidente que, si vos conquistas el veinte por ciento del territorio de un país, lo militar tiene relevancia. Y Putin es un tipo que, si se lo acorrala, es peligroso. Trump sabe que no puede llegar a poner un pie en territorio ruso. Sabe que no puede generar una derrota mediática de los rusos. El que va a sangrar es Zelenski. Ucrania va a entregar territorio.

Termina en que Ucrania cede parte de su territorio.

Para mí es clarisimo. No veo otra forma de solucionar ese conflicto. Putin queda tranquilo y se soluciona.
Muchos europeos van a estar contentos porque van a volver a comprar gas ruso barato.

Ahora muchos tienen miedo de que Rusia no se quede solamente con Ucrania. Los países bálticos, los nórdicos y Polonia tienen miedo.

No va a suceder. No es ni la filosofía ni la psicología de Rusia.

¿No tiene Rusia una visión imperial?

Pero imperial no necesariamente es expansionista. China no es expansionista y es imperial. Estados Unidos, después de determinado año, tampoco fue expansionista, pero fue imperial. Cada vez son menos los imperios expansionistas. Permiten que haya otros países porque, entre otras cosas, sirven de tapón. Rusia no es expansionista. Se expandió porque se siente atacada y acorralada. Y China no se ha expandido ni se va a expandir a los territorios linderos. Sí va a reclamar lo que necesita.

¿Qué necesita?

China pasó un primer siglo, de 1849, desde la Segunda Guerra del Opio, hasta 1949, lo que llamaron El Siglo de la Humillación. En 1949 Mao Zedong funda la República Popular China. Ahí empieza para ellos El Siglo de la Recuperación. ¿Recuperación de qué? De las cosas que perdieron. Macao, Hong Kong y Taiwán. Ya tiene dos, queda Taiwán. Pero eso no es expansionismo. Eso es traer de vuelta lo que consideran les pertenece.

Entonces lo que va a pasar, en definitiva, es que Ucrania se divide.

Es la lógica y lo que yo haría si fuera Trump y lo que yo aceptaría si fuera Putin, y que yo lamentaría, pero no abriría la boca, si fuera Zelenski, porque si no, se me acaba todo.

¿Europa no queda totalmente endeudada por el armamentismo?

Ya está endeudada. Cuanto antes se acabe la guerra, es menos la deuda. Está endeudada y además no se le puede cobrar a Ucrania. El 40 por ciento de las tierras productoras de trigo de Ucrania ya no son de ucranianos, son de BlackRock, la gestionadora de fondos de inversiones americanas. O sea, hay yankis dueños de la tierra de Ucrania. Eso va a quedar en Ucrania con inversores americanos exportando trigo. O sea, el negocio está bueno para los dos. La paz es beneficiosa. Y hacemos elecciones y chau Zelenski.

¿Oriente Medio?

Es distinto. Oriente Medio tiene cuatro grandes lugares atacables desde el punto de vista del análisis.
Israel, que era la frutilla de la torta. Tenés a los países del Golfo, árabes, competidores y dueños de parte de la economía americana, porque eran los mayores productores de petróleo. Tenés al grupo de Irán, los chiitas como grupo adversario. Y los palestinos. Trump hizo una jugada que no ha sido valorada. Y si lo hubiera hecho otro, le hubieran dado un Premio Nobel. Él hizo firmar a los países del Golfo un acuerdo con Israel. No son más enemigos. No vimos a Arabia Saudita, ni a Emiratos Árabes Unidos, ni a Bahrein ni a Qatar meterse en la guerra.

Pero el Plan Abraham no se llegó a firmar.

Sí se firmó. Bahrein, Emiratos Árabes Unidos, Marruecos, Argelia. Todos esos firmaron. Arabia Saudita no firmó porque quien está manejando Arabia Saudita es el príncipe Mohamed bin Salman. Cuando le dijeron de firmar los Acuerdos de Abraham, dijo no, porque su padre, el rey, que tiene como 80 años y no termina de morirse, prometió que nunca haría la paz con Israel mientras los palestinos no tuvieran su Estado. Entonces el hijo respetó eso cuando los demás firmaron. Pero el 5 de octubre él había enviado dos diplomáticos a Tel Aviv para redactar el acuerdo y firmar. Por lo tanto, los palestinos se sintieron abandonados totalmente y atacaron.

¿Es Irán que está detrás de eso?

De ese ataque, no. Atacaron por desesperación. Tradicionalmente Irán siempre los armó, a pesar de ser un país chiita. Y este es un grupo sunita. Y los alimentó porque el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Los árabes quedaron afuera de la guerra porque respetaron el espíritu de los Acuerdos de Abraham. Se habría logrado la paz en Oriente Medio, salvo por el factor de Irán. Y además un tema no menor,Trump había impulsado el fracking, y eso generó que Estados Unidos se transformara en el primer productor de petróleo del mundo.

Le ganó la pulseada a Arabia Saudita.

Ya no dependía de Arabia Saudita. O sea, ese es un presidente que trabaja para que tu país sea potencia.
Es un juego de poder. Biden quiere ser fiel a la política de Estados Unidos. Para Estados Unidos, Israel es un socio estratégico. Esas dos palabras no se usan así nomás. Si el Departamento de Estado nombró un país socio estratégico, que lo tiene solo con tres o cuatro en el mundo, quiere decir: hasta que la muerte nos separe.

¿Cuáles son?

Israel, Inglaterra, Nueva Zelanda y Australia. Por lo tanto, nunca le iba a dar la espalda a Israel. Le va a dar todo lo que quiera, pero no va a entrar en esa guerra. Lo que sucedió es que, en el medio, Irán y sus amigos vieron la gran oportunidad, con un Israel atacado, aparentemente sorprendido y débil. Con una Europa entretenida en Ucrania, los Estados Unidos con un presidente que no sabía ni su nombre. Dijeron: “Es la nuestra”. Y eso es lo que pasó.

¿Pero qué sucede ahora con Trump?

Trump viene y dice: “Yo no voy a entrar en una guerra. En mis cuatro años como presidente salí de las guerras”. Entonces, lo que va a suceder es que a Netanyahu le va a tener que hacer una llamada telefónica. Y le va a decir: “Acabás de despedir a tu ministro de Defensa”.

Ese es un tema muy raro.

No, es clarísimo. En Israel no son un pueblo homogéneo. Netanyahu cambió sus aliados. Se alió con aquellos partidos ultraderechistas, ortodoxos, ultrareligiosos. Judíos que se sienten viviendo en la Tierra Prometida. O sea, si un colono en Cisjordania sale, le pega un tiro a un árabe y se queda con la casa, está todo bien. Están convencidos de eso y son los que están en el poder. Pero los que hacen la guerra no son los políticos, son los soldados.

¿Cómo influye eso?

El ejército israelí es un ejército muy profesional. Es muy popular porque es un ejército que tiene códigos. Es un ejército que tiene controles internos, donde ellos controlan mucho sus acciones militares. Y es un ejército que no avalaba que los colonos fueran armados a sacar tierras palestinas. Ese ministro de Defensa con el Ejército eran el muro de contención que tenían los fanáticos que estaban alrededor de Netanyahu. Lo acaba de echar. Por lo tanto, el Estado de Israel es parecido a Theodore Roosevelt y su destino manifiesto. “Esta tierra es mía y estoy destinado a dominarla”. Eso es lo que está pasando en Israel. Yo sabía que ese ministro de Defensa tenía corta vida. Salvo que hubiera un golpe de Estado.

Pero hubo protestas de militares.

Y sí, porque esos colonos también atacan a militares y ponen zonas acordonadas donde no puede entrar el ejército. Es un poder paralelo que se está creando en base a milicias fanáticas religiosas.

¿Netanyahu es inamovible?

Nadie saca al presidente en medio de una guerra. Seamos lógicos, no se puede esperar eso. Le va a costar a Trump definir en qué momento interviene. Porque, si Israel avanza, en realidad le está haciendo un favor. Elimina a Hezbollah y pone a Irán de rodillas. En cierta manera domestica mucho a sus adversarios. Sí, pero si gana demasiado rápido, después no puede ordenar el territorio, porque los árabes se van a terminar dando vuelta. Porque se está alimentando un país que se está convirtiendo en un imperio expansivo.

Trump dice que la guerra debe terminar rápido.
¿Implica terminar con los palestinos en Gaza?

Es muy difícil eso. Si estuviéramos en otra época, hace un siglo, te diría que los palestinos fueron. Es parte del precio a pagar. Como en algún momento pasó con los armenios en otro lado del mundo, o muchas etnias paquistaníes o hindúes. O chinas, ahora. Hay una solución de la que se está hablando con Francia, que es que Gaza de alguna manera deje de ser para siempre una amenaza para Israel. La seguridad se encarga a un país europeo, que podría ser Italia o Francia. Y que allí gobierne, igual que en Cisjordania, la Autoridad Palestina. La Autoridad Palestina, por su lado, debe dejar de atacar Israel. Pero no puede dejar de atacarlo cuando los colonos sacan a los árabes de sus casas.

¿Cómo lo va a ordenar?

A lo Trump. Va a llamar al palestino de Cisjordania, a Netanyahu, a algún europeo y a los árabes y decir: “Se acabó. El límite es este. Ningún colono pisa este alambrado o lo limpiamos. Punto”. Los árabes son la garantía de que en Gaza no va a haber nadie de Hamás.

¿Y Hezbollah cómo juega?

La Autoridad Palestina es una cosa y Hezbollah es otra. Hezbollah no son palestinos. Es un grupo terrorista, islamista, que está en el sur del Líbano y tiene el mayor ejército después del iraní. Pero Israel lo ha descabezado totalmente tres veces, y parte de ese ejército en realidad es un almacén de misiles que no es tan grande como se preveía, pero tiene un poder militar.

¿Entonces, qué pasa?

Trump puede jugar con que Israel avance hasta que termine el trabajo con Hezbollah. Y, si lo dejas, lo va a terminar. La asimetría militar es muy grande. Nadie tiene nada más que los F-16. Israel es el único país del mundo, además de Estados Unidos, que tiene F-35. Son los aviones que pueden girar en redondo y tirar misiles hacia atrás teledirigidos por satélite. Es enorme su supremacía y además es potencia nuclear. No lo reconoce, pero es.

Israel tiene dos frentes y se suma Irán con sus bombardeos.

Gaza está bajo control. Irán es poderoso pero económicamente es muy débil, está muy soportado por Rusia y China. No está en condiciones de llevar una guerra porque tiene un equilibrio social muy endeble. Si empieza a reclutar gente para mandar a una guerra, seguramente le va a ir mal. Irán ha jugado hasta ahora como el barra brava malo que te grita desde el otro lado del alambrado. Y manda a Hamás, Hezbollah y los hutíes de Yemen a pelearse
con Israel. Israel lo sabe y por eso ha bombardeado Irán sabiendo que los iraníes no van a cruzar la línea.
Ahora todo ese juego de poder y de miedos juega a favor de Trump.

¿Trump puede dar garantías a las distintas partes?

A Israel le da garantías de que en Gaza ya no pasa más nada y lo deja terminar su trabajo con Hezbollah. Habla con la gente del Líbano para arrancar de cero de vuelta, y que no se forme un nuevo Hezbollah. A Irán le va a decir que le saca las sanciones. Puede hablar con Putin para que interceda.

¿Es escuchado por todos?

Puede ser escuchado por todas las partes, y eso es interesante. Biden no era escuchado. Fue a visitar Arabia Saudita. El príncipe le dio la mano y tuvieron dos horas para sacar una foto. A la semana siguiente fue Xi Jinping y lo recibió toda la familia real.

Ahí está lo del hombre fuerte.

Esos cambios en el mundo el norteamericano de a pie no los conocía, pero ahora los está viendo. El mundo se les achica. Trump ha interpretado bien las cosas. Reduzcamos a la mitad las bases militares. Bajemos los gastos porque no podemos pelear contra todo el mundo. Se acabó la época de que peleábamos porque en el otro lado eran indios.

¿Cómo juegan los BRICS en todo esto?

Tenemos el mundo bipolar, pero es difícil de describir porque no son polos verdaderos. Está lo que llamó
Huntington en su libro El Choque de civilizaciones, en Occidente, que es Europa, Estados Unidos, Canadá y los países WASP, eso es Occidente. Pero no hay otro polo. Sí hay un líder, que es China. Su forma de actuar hace que no polarice. Porque para ellos eso es darle un blanco al enemigo. Una chica con la cual hicimos un estudio sobre Japón me dijo: “Los occidentales juegan al ajedrez. Su objetivo es descabezar al rey. Mataste al enemigo. Los chinos jugar al Go. Ponen una ficha acá, otra allá y te rodean. Son juegos distintos”. Y es tal cual.

Uno ve África o incluso América Latina y es así.

Y ya China puso un pie en América. Se llama Maduro. No podemos negar la realidad. Como esa globalización fue desordenada, porque terminó cerrando fábricas en Estados Unidos y
creando nuevos adversarios, muchos de sus adversarios ven la posibilidad de ser rebeldes
con el patrón del barrio. Estados Unidos ha hecho mal las cosas. Por lo tanto, muchos países en Occidente se sienten incómodos con el sistema tal cual está. Y ven la posibilidad de otro sistema que les da aire.

¿Qué quiere decir eso?

Le da préstamos. No le pide cosas a cambio, no te sanciona, si no sos demócrata. Te vende y te compra y no te pregunta nada más. No te pone una Oficina de Derechos Humanos. No genera reglas que al final, por cumplirlas, terminás perdiendo soberanía. Hace diez años se creó un club de países que dijeron: “Nosotros somos economías que están creciendo.
Podemos acordar cosas, tener créditos entre nosotros, manejar una sola voz”. Los BRICS se crearon para el tema de patentes de medicamentos. Fueron a la Organización Mundial de Comercio a pelear juntos contra los laboratorios europeos y de Estados Unidos. Entonces, se acostumbraron a trabajar juntos en un montón de temas financieros, comerciales, etcétera. Hoy hay otros BRICS, es la corte de Xi Jinping. Brasil no es relevante, está siendo parte del pelotón. Ahí el relevante es China.

¿Qué rol juega India?

India te acompaña, pero no es tu siervo. Y tiene su desarrollo autónomo. Tiene contradicciones con China, pero ambos le salvaron la vida a la economía rusa y le compraron petróleo a Rusia. La guerra no es opción en esa forma de pensar asiática. Ambos vieron que hay caminos donde hay ganar-ganar y los BRICS son parte de ese camino. Los BRICS logran, como están logrando, no depender tanto del dólar.
Arabia Saudita les está vendiendo el petróleo por yuanes, no por dólares, a todos los integrantes. Y China se encarga de poner yuanes en la mesa de todos para que puedan pagar su petróleo. Estados Unidos dejó de tener un lugar claro donde su dólar influía. Encontraron que Estados Unidos, como líder mundial, no es confiable.

¿Por qué?

Cuando se inicia la guerra de Rusia y Ucrania, la primera reacción de Estados Unidos es confiscar los dineros rusos. Eso, que fue una cosa totalmente lateral, espantó a mucha gente. El país que es dueño de la moneda con la que todos trabajamos, que es el que domina hasta nuestros GPS y cómo se mueven los semáforos de nuestras ciudades, rompe las reglas y se queda con los bienes de otro, porque lo considera un adversario. ¿Qué garantías brinda? Estados Unidos es el que ha empujado a los países hacia China, empujado a Rusia, Pakistán y algunos africanos. Porque sigue haciendo la guerra como lo hacía en la Guerra Fría, se olvidó de aquel poder blando que tenia. Y no es momento para eso. Esos países intermedios, que normalmente son autocracias, ven que su país funciona, y que tienen la oportunidad de salir de la sombra de Estados Unidos y poder ejercer el comercio de forma más libre.

Trump se jacta de que no hizo ni quiere guerras.
¿Cómo impone su poder, si no tiene el respaldo militar?

¿Y cómo impuso durante sesenta años su poder en Latinoamérica? Se manejó de otra manera. Tenía un poder económico. Manejaba la moneda. Ya no puede. Estamos en el principio del fin del poder del Imperio Americano. Estados Unidos es el primero que se tiene que autoeducar a vivir en un mundo compartido. Y le está costando. Biden no lo aceptó. Trump es realista. Reducir la mitad de las bases militares en el mundo. Atender en Europa lo que quiera y el resto no importa. Y adentro, que la economía funcione. Volver a crecer de vuelta. Generemos nuestro petróleo, nuestros autos, generemos la industria, y en veinte o treina años, empezaremos a crecer de vuelta.

En definitiva, se puede avizorar un mundo con menos guerras.

No hay clima para nuevas guerras, porque no hay clima para nuevos enfrentamientos, porque los países chicos empiezan a ser tan dependientes de otros que todos van a alinearse de alguna manera. Ya no habrá guerras. O sea, ahora podríamos decir que no habrá más revoluciones porque por izquierda y por derecha los teóricos están describiendo sociedades frágiles. Sociedades manipuladas por la información. Fragilizadas por una cultura woke, por un lado, y, por el otro lado, una sociedad de la vigilancia. Estamos viendo sociedades que ya no van a agarrar un fusil y hacer una revolución para tirar abajo un gobierno.

¿Cómo juega África en ese contexto mundial?

Está siendo colonizada de vuelta. Yo pensé que Nigeria, con 200 millones de habitantes, podía saltar. Es un problema cultural. Es un problema civilizatorio. No tienen el instinto animal de la competencia global. Entonces, no van a competir con nadie, van a buscar beneficiarse. Por lo tanto, van a ser funcionales al poder de turno, que hoy empieza a ser el no occidental. Gracias a la globalización se desarrolló, recorrés África y tenés ciudades enormes, hay comunicaciones. Pero, ¿tienen líderes que a nivel global tengan una perspectiva geopolítica? Ninguno.

¿Sudáfrica?

No juega ese rol. Sudáfrica sigue con sus demonios internos. Parece mentira, pero el tema del apartheid sigue arriba de la mesa. Es una locura inentendible.
Y no hay ninguno. Egipto decayó. Marruecos y Argelia se están peleando a ver quién es más funcional a Europa. Entonces no tenés en África nadie que diga: “África para los africanos”. Sí tenés algunos líderes que están buscando la paz para el desarrollo económico y social.

Hay una desoccidentalización del mundo en los hechos.

Los BRICS están siendo funcionales al otro bloque, pero quieren estar en relaciones con Estados Unidos porque entendieron que, si ellos se muestran como un paralelo y no alternativo con el sistema dólar, van a sobrevivir. Si se muestran como una alternativa al dólar, van a morir, porque Estados Unidos los va a tratar muy mal financieramente. Pero, volviendo a Huntington, el mundo se entiende por las civilizaciones. La civilización occidental sigue siendo dominante. China te dice: “Estamos metiendo 50 millones de personas en la clase media cada tanto tiempo. Ese es nuestro trabajo”. Porque quiere 50 millones más de consumidores, que no están en el campo, no son más campesinos. Trabajan en una fábrica, tienen una casa. Se compran ropa y salen para comer, se compran un televisor, van al shopping.
Entonces, la civilización occidental prendió en todo el
planeta y va a seguir formando parte de todas las civilizaciones. En eso todos van a ser un poquito occidentales.

¿La llegada del mercado libre no trae también un anhelo democrático?

No. Ese es un error de Occidente. Un millonario en Shangái tiene un Ferrari que no existe en Montevideo. Porque las autocracias encontraron el equilibrio entre la centralización del poder y un estilo de vida. Pueden hacer funcionar el mercado y que el mercado te haga rico. Pero no pienses en política. De la política me encargo yo, es el equilibrio perfecto. Da miedo porque te das cuenta que funciona.

¿Es sustentable eso?

No lo sabemos, hasta ahora parecería sustentable. Si todo sigue así, no tendría por qué caer, porque el dueño de Huawei se hizo millonario. El dueño de cualquier empresa que se te ocurra en China es millonario. Las clases altas chinas tienen bungalós,
tienen vacaciones en cualquier lugar del mundo y son millonarios. Y la gente vive mejor. Porque es cierto que tenés millones de personas, pero también tenés fábricas que trabajan en una escala que ni soñamos y alimentan millones de personas. El estilo de vida es superior. El gobierno no interviene en las empresas, pero pasa todos los meses a cobrar. Ese es el acuerdo. ¿Querés formar parte del gobierno? Afiliate al Partido Comunista cuando tengas 20 años. Son dos mundos distintos. Si todo sigue así, cada mundo hace posible que el otro siga funcionando y no se molestan. Tenés todos los vicios tan atractivos de una vida occidental. Tenés una sociedad que va mejorando porque tu capacidad de producción es grande y le da calidad de vida a tu gente y eso a su vez alimenta con mucho dinero a un Estado que puede invertir en armamentos, en una carrera espacial, en un montón de cosas. Pasa también en la India, no solo en China.

Pero India tiene un sistema democrático.

China también tiene un sistema democrático. Aunque te parezca mentira. Regionalmente son electos los representantes de cada cantón. Después sí, entran en una escalera. Pero Singapur es otro ejemplo. Singapur es una dictadura, es el país más floreciente del sudeste asiático. A la gente no le molesta. Hay un acuerdo. Singapur hizo una reforma judicial donde potenció muchísimo el Poder Judicial. Las penas se fueron al doble. Te mandan diez años a la cárcel por un robo chico, de repente. Pero el país es pacífico. Se ordenó. Caminás por Singapur y es un país perfecto. El dictador está allí. Nos hace vivir bien. No anhelo la democracia. Porque yo no tengo muchos siglos de democracia. Entonces, no tengo un pasado al que volver. En realidad me asusta mucho porque alguien encontró el formato que nos puede matar.

Hablás de Singapur y yo estaba pensando en Bukele.

En definitiva es lo mismo. Deng Xiaoping decia: “Democracia parece una buena idea. Pero, después de todo, solo tiene doscientos años”.
Entonces no quiero ser extremista. Yo sigo siendo demócrata y occidental. Pero reconozco que hay países que han logrado hacer funcionar otra cosa. No me gusta. Pero los que están viviendo en ese país no son como yo. Entonces, esa fórmula puede funcionar en ese país.

¿La libertad como cuestión primordial para el hombre es un mito occidental?

Casi todas nuestras interpretaciones del mundo son mitos occidentales. Desde el marxismo hasta Adam Smith. Son todos mitos occidentales.

Los chinos aplican el marxismo bastante bien.

¿A qué le llamás el marxismo de ellos? La propiedad de los medios de producción es privada. El gobierno no se mete. Lo que pasa es que el marxismo te da una excusa perfecta. Vos podés armar un partido que funcione de esa manera y decir que sos marxista. Yo, hace tiempo en la radio, dije que es mucho más fácil engañar a un intelectual que a un obrero. Porque vos a un obrero le decís que la escuela va a estar, y no está, y no te vota. A un intelectual le cambiás socialismo por socialdemocracia y se entierra todo un fin de semana para escribir cuatro libros para justificar el nuevo sistema. Es así. Pero es culpa nuestra, porque creamos esa sociedad sobreintelectualizada. No está mal esa sociedad. Pero tenemos que entender que alguien hizo funcionar otra cosa.

¿Cuánto puede pesar el modelo chino en América Latina?

Y, puede pesar.

Porque tampoco hay una tradición democrática tan fuerte en América Latina.

No, tenés razón. ¿Qué necesita ese sistema?
Necesita tres cosas. Una clase dominante que no sea democrática, porque la toma de decisiones es de las clases dominantes, que las hay en todos lados. Al contrario de Marx, yo no pienso que sean siempre económicas. A veces son intelectuales, a veces, como en la India, son castas. Algo que el marxismo no explica. Bueno, no importa, pero hay clases dominantes que no tienen el ideal democrático. No es prioritario. Es más, prefieren el autoritarismo porque centraliza las decisiones y maneja mejor el país. El segundo elemento es la mentalidad espermatozoide. Sale un millón y llega uno. Tenés que tener una población que esté dispuesta a seguir. Que no se acueste todas las noches pensando en cambiar el mundo. Ellos quieren trabajar y nada más. Por eso murió el Che. Porque acá hay poblaciones de ese tipo. Y necesitás una tercera cosa. Que esa clase dominante sea inteligente. Porque si no, fracasa.
Los chinos tienen las tres cosas.

¿Y Estados Unidos?

Puede llegar a tener las tres cosas. Si Estados Unidos, inteligentemente, empieza a derivar hacia un sistema autoritario con las excusas suficientes, muchos le van a poner la alfombra roja. ¿Por qué no lo hacemos? Porque tenemos el Siglo de las Luces, que a veces tanto se denuesta porque era burgués y todo eso. Pero eso vale oro en nuestra cultura. Eso fue lo que nos distinguió. Si estoy en un sistema que no me hace libre, algo no cierra, y libre me siento mejor. Eso hizo que hiciéramos las cosas bien durante muchos siglos. Si tuviéramos el equilibrio entre un Bonaparte y la República, cediéramos algunas cosas. A los reyes los aceptamos, pero con un Parlamento encima.

¿Por qué?

Porque seguimos esa línea sin fanatismos, cuidando esa libertad. Incluso alguien muy ideológicamente volcado al marxismo también te reconoce el valor de la libertad por encima de la igualdad. Porque realmente la sociedad la tiene por encima de la igualdad. No quiere decir que sean todos liberales ni nada de eso. O sea, hay una mezcla rara. La sociedad nuestra tiene la libertad por encima de la igualdad, pero, a la vez, tiene conciencia social.
Pero eso en Latinoamérica también está. También tenemos sociedades sumisas. También tenemos líderes dispuestos al autoritarismo, no porque sean mesiánicos, sino porque antes hacían negocios y quieren seguir haciendo negocios. Lo que nos falta es la inteligencia. Y cuando surge uno así, marca tendencia.

Que el modelo chino prenda en América Latina puede ser una realidad.

En realidad, Maduro va a ser un modelo chino. A Maduro lo inteligente sería enseñarle que algunas empresas tienen que manejarse solas. Porque no importa la ideología que tengas, todos estamos de acuerdo en que un sistema de mercado genera innovación. La economía venezolana tiene un pasado rico y es mentira que lo que tiene es un pasado donde el petróleo mató todo lo demás. Pero sigue teniendo las posibilidades de tener un mercado variopinto y la posibilidad de poder manejarse bien y convertirse en una cierta potencia. Maduro vio que el entorno le daba señales de que, si se quedaba ahí quieto y no hacía nada, lo iban a naturalizar. Seis meses después, nadie habla de él.

Aparte, tiene el respaldo importante de Rusia, China e Irán.

Sí, exactamente. Porque Irán también tiene presencia en Latinoamérica. HispanTV.

Vos minimizaste un poco a Irán.

Irán es una gran potencia. Tiene resueltos muchos temas. Tiene gran potencial con capacidades militares interesantes, pero le falta para ser una Turquía. Está en otra etapa de desarrollo como potencia, necesita mucha estabilidad interna, que no tiene todavía. No es como Turquía o India. No creas que todas tienen el velo porque les gusta.

El poder secular en Turquía es muy diferente al poder religioso en Irán, ¿no?

Totalmente diferente. En Turquía es real, en Irán es una farsa. Si vos hablás con un iraní, te dice: “Esto pasa desde hace unos años. Tomaron el poder con esa excusa y hoy tenemos que llevar velo”. Turquía es otra cosa. Por eso considero a Irán en una etapa menos evolucionada como potencia. Obviamente, es un jugador de peligrosidad. Hace sus esfuerzos de poder blando. En España está invirtiendo bastante.
Pero no demuestra cierto liderazgo con otros países.
No es como Turquía, donde vos a Erdogan no lo querés, pero lo respetás.

Trump va a empezar una política proteccionista, sin lugar a dudas.

Harris también, los dos iban a hacer lo mismo. Que dejen de mentir. Harris hizo el último tramo de su campaña hablando de volver a la industria nacional.
A Bernie Sanders y a Ocasio-Cortez los cajoneó, desaparecieron. Entonces no son progresistas. Porque querían apostar a traerse esos votos de Trump. Y no pudieron porque era una copia. Los americanos prefirieron el original. Entonces, también iba a haber una política proteccionista.

Estoy pensando en el Milei fanático de Trump, con una política totalmente contraria al proteccionismo.

Hay una contradicción, o sea, uno de los dos se tiene que despertar, y va a ser Milei. Entonces Milei llega al poder con este panorama mundial y su lectura es: “Yo me voy a alinear porque a mí me van a venir a golpear la puerta y a preguntarme para dónde voy”. Eso es cierto. A todos nos van a venir a golpear la puerta, ahora o en un año o dos. A todos. A nosotros no nos va a venir China o Estados Unidos. Nos va a venir a golpear la puerta Argentina o Brasil. Entonces, esa alineación va a empezar a darse. Milei lo que vio es eso, pero muy simple. Una cosa es una alineación de ese estilo y otra cosa es decir que esto me cueste ser enemigo de China. India no lo hace. Entonces Milei se pasó de rosca y ahora bajó de quinta a tercera. Ahora dijo que se dio cuenta de que China no le pide nada a cambio. Entonces puede negociar con China. Ese es un tema. Ahora, el proteccionismo…

A nosotros como país nos mata.

A nosotros no nos mata nada. Nos compran cuatro cosas y sobrevivimos. Y el tema es el siguiente: la economía es de suma cero. Si todos fueran proteccionistas, volveríamos a las cavernas o tendríamos alguna suerte de economía doméstica cada uno. Pero hay un montón de avances técnicos, de comunicación, que no se darían. Alguien descubriría la cura contra el cáncer al lado nuestro y nosotros moriríamos de cáncer. La idea de abrir fronteras es de ganar-ganar. Pero, si hay
jugadores relevantes en el mundo que se cierran, el resto siempre está a pérdida. Siempre está con balances negativos, porque los mercados interesantes se cierran. Entonces, de alguna manera a Argentina le va a pasar lo mismo. Dependiendo del país y la situación, se pueden aplicar políticas mixtas.

¿Incluso Estados Unidos con Trump?

Estados Unidos aplica políticas mixtas. Algunas cosas tienen arancel y otras, no. No todo lo chino tiene aranceles. ¿Alemania va a poner aranceles a los chinos? Bayer, BASF, Bosch y los laboratorios alemanes todo lo que venden ya no se fabrica en Alemania. Se fabrica en China. No hay una fábrica de medicamentos en Alemania. Si ellos ponen aranceles altos a los autos chinos, por ejemplo, China les cierra el ingreso de medicamentos. Y Alemania en cinco minutos se queda sin medicamentos. Vamos a los autos, Mercedes-Benz, Volkswagen, sus fábricas están en China. Así que le estás poniendo aranceles a tus propios autos. El tema de los aranceles ellos te lo van a manejar donde puede ser para que el daño chino no sea tanto. Pero BYD este año fue más vendido que Tesla. Es el auto eléctrico más vendido.

¿Qué rol tendrá Elon Musk?

Elon Musk está empezando a encontrar sus límites, porque no puede ir más allá, es peligroso para Trump que vaya más allá. Fijate que él está manejando todos los satélites de defensa que se están usando en Ucrania. Si lanza dos mil satélites más, como tiene previsto para dentro de unos meses, va a manejar todos los satélites de defensa de la costa del Pacífico de Estados Unidos. En manos de un tipo que a veces a las siete de la tarde lo llaman y está en medio de una orgía, drogado totalmente. Entonces, es un mundo complicado.

¿Qué tan fuerte es el golpe a la globalización por la llegada de Trump?

Pienso que en todos los países gobiernan equipos. Los presidentes no llegan a tener una cabeza para todo eso. Me parece que los equipos ya han optado por algunas cosas, asustados por China. Trajeron cosas a Colombia y lo automotriz a México. Olvidémonos de las fábricas que eligen dónde es más barato producir. Hace sesenta años, la mitad del valor del vaso era la mano de obra. Hoy es menos del 1 por ciento. Aquello de la mano de obra barata ya no corre. Automatizaron todo. Perdón, pero la plusvalía tampoco existe. Entonces, voy a poner la fábrica donde me dé seguridad, porque ya aprendí de todo esto. Va a haber una relocalización, va a haber un desacople más o menos con China. No totalmente, porque China tiene algunos materiales que necesita Estados Unidos y viceversa. Pero cada uno de ellos va a empezar a crear una serie de mercados en su burbuja, de los cuales se va a proveer y ahí va a generar todo lo necesario para fabricar. Entonces, la fábrica estará dentro Estados Unidos, en México o en Canadá o por ahí.

¿Y China?

China lo está haciendo en el sur de Asia. Algunas plantas están en Indonesia. Algunas cosas se están haciendo en otros lados. China tiene un territorio tan grande que no necesita hacer eso fuera de su territorio. Hay algunas cosas de Huawei que se hacen en Singapur. Así que hacen globalizaciones separadas.

¿Trump es un golpe a la cultura woke?

Con la cultura woke mucha gente cree que se pasaron de rosca y eso conspira contra sus objetivos.
¿La cultura woke estaba tan extendida? Yo creo que a nivel de las sociedades europeas estaba extendida. Los medios de comunicación la habían comprado bastante. En Estados Unidos, en una intelectualidad y en una clase media alta, estaba. Y en los medios de comunicación, también. En Estados Unidos no es una cultura general, no fue comprada por toda la sociedad. Cuando en Disney World, sacaron a Minnie con una bandera LGTB los padres se llevaron a los gurises. Existía la cultura woke. Pienso que va a pasar como en Argentina, es decir, encuentra su freno. Hay gente que va a empezar a escuchar a los antiwoke o conservadores. Y hay un tema político ahí, porque es cierto que la mano de obra desocupada de la izquierda, después del Muro de Berlín, asumió esas banderas. Aplicó a Gramsci y le dio a ese movimiento su dinámica. Entonces, yo pienso que la cultura woke en Estados Unidos va a sufrir un retroceso. No en Europa. Europa está acostumbrada a ese Estado de bienestar. A eso de andar en bicicleta. Vamos a Ámsterdam a fumar un porro. Pero en Estados Unidos sí. Porque Estados Unidos sigue teniendo a Homero Simpson como protagonista muy importante. Mucho menos que antes, pero sigue siendo representativo.

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