Gustavo Leal, sociólogo: “La mejor política de seguridad es construir confianza en lo público”  

Hace siete años cerramos el año con su entrevista. En aquel entonces era un sociólogo que trabajaba con gurises en El Abrojo. Hoy tiene un título rimbombante en el Ministerio del Interior, pero continúa siendo el laburante reflexivo, que no opina sin conocimiento profundo del tema y es la cara más visible de un nuevo enfoque de izquierda en la seguridad pública.

  Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 ¿Cuándo asumiste en el Ministerio del Interior?

En enero del 2012.

¿Qué cargo tenés?

Soy el director de Seguridad y Convivencia.

¿Qué atribuciones tiene ese cargo?

Esta Dirección es un área que articula las demandas de los vecinos, en relación a los temas de seguridad con la Policía. En Montevideo la Jefatura está dividida en cuatro zonas; hay un equipo que está bajo la supervisión mía y que trabaja en cada una de las zonas y se reúne todas las semanas con cada uno de los comisarios, con el jefe de zona y con el jefe de investigaciones, y ahí se analiza la situación que hay en la zona. Este grupo hace un análisis de esa información y produce una serie de insumos para que la Policía tome decisiones en estrategias de seguridad. Es un equipo que hace la interlocución con los ciudadanos para ver los problemas de seguridad, analiza y cruza esa información con las bases de datos del Ministerio. Lo que hay es un lugar bisagra donde hacemos una especie de triaje de las demandas.

Debe haber vecinos que son más quejosos, más influenciados por la manija constante de la inseguridad.

Se analizan todas las demandas, quejas y preocupaciones, para poder calibrar con precisión si lo que están planteando los vecinos es un indicador de un problema que va a ser más grande. Eso es lo que hacemos: análisis sistemático de información, planificación en conjunto y diálogo directo con personas, vecinos e instituciones.

¿Cuál es el mecanismo con la gente? ¿Van a quejarse y se les da audiencia? Antes estaban las mesas de convivencia.

Siguen existiendo y se le dio un formato al mecanismo de las mesas. Antes funcionaban como un espacio permanente donde cada quince días se reunían los vecinos con el comisario. Lo que hacemos es un trabajo diferente: inicialmente recibimos todas las demandas y se producen esos informes en la mesa de análisis, y a partir de ahí se desarrollan respuestas, pero orientadas a un resultado. Creo que la participación es algo bueno, pero a veces se peca demasiado en la gimnasia de la reunión, y en la catarsis, pero también tiene que haber resultados. Si no los hay, la participación no sirve. El éxito no es la cantidad de reuniones que tengas sino los problemas que resuelvas.

¿Y qué cantidad de problemas resuelven?

Abordamos una variedad de situaciones, una que es muy importante: la reconstrucción de la confianza en el aportar información por parte de los vecinos y las organizaciones. Esta área del Ministerio es un equipo de profesionales que se articula con toda la Policía. Esto favorece también al comisario, que no tiene que andar atendiendo cincuenta mil reuniones.

¿En qué grado estaba rota la confianza en la comunidad?

Si uno lo mide por las encuestas de opinión pública y por el Latinobarómetro, desde el año 2011 empezó a aumentar el nivel de confianza en la Policía, que hoy es una de las instituciones con mayor nivel de prestigio. Creo que el último resultado da un 59% de confianza en la Policía.

Y bajaron los políticos.

Otras instituciones bajaron, pero en la Policía la confianza ha aumentado mucho. Creo que la gente distingue con bastante claridad que objetivamente hay una Policía mucho más profesional y capacitada. En este punto nuestra área aporta al proceso. Somos una parte de la escucha atenta a los ciudadanos. Una cosa es oír y otra es escuchar. La diferencia es importante. Esto lleva a conocer muchas realidades variadas, y a una construcción ecuánime y no fanatizada de la realidad de lo que está pasando.

Parece una contradicción que aumente la confianza en la Policía al mismo tiempo que aumenta la cantidad de delitos.

Hay un aumento de confianza en la Policía. Es un dato real. También es cierto que en el último tiempo ha habido un aumento de los delitos violentos. Me parece que la gente valora el mayor profesionalismo que hay en la Policía. Eso no quita que no haya preocupación de la gente por los problemas. Lo que se valora cuando hay confianza es la actitud al intentar resolver un problema. Se valora también la eficiencia, más allá de que haya un aumento de los delitos. No es un fenómeno que suceda en todas partes del mundo. La Policía uruguaya es, en la región, la que tiene mayor índice de confianza. Creo que es bueno para la Policía Nacional, es reconocer el esfuerzo abnegado y silencioso que hacen miles de funcionarios públicos que trabajan acá.

¿Hay zonas rojas?

No conozco ningún barrio pintado de ese color.

Linda forma de sacarle el glúteo a la jeringa, diría un amigo.

Tampoco conozco a ese amigo.

Han hecho intervenciones. Lo de Casavalle fue muy simbólico. Y han tenido una seguidilla en varios barrios diferentes.

Va a seguir.

La pregunta es si hay muchos lugares de esos.

Para responder a la pregunta cromática: hay enclaves territoriales donde se combina un proceso de estructura criminal que a veces tiene capacidad de desarrollar estrategias de control territorial, junto con diseños urbanos que favorecen algunos de esos procesos, y una alta exclusión, sistemática e histórica, que se acumula en esos lugares. En el área metropolitana y en algunos departamentos, hay enclaves territoriales donde se disputa la legitimidad del Estado y la autoridad, donde la cultura de la ilegalidad ha permeado de forma muy importante. Hay grupos criminales que intentan acceder al control y hay determinados escenarios urbanos que lo facilitan, y hay un Estado y un entramado de organizaciones sociales y civiles que es tenue y tiene escasos niveles de confianza con lo público. Cuando eso pasa, estamos con problemas, pero nunca entendí lo de las zonas rojas. Es una manera de denominar un problema serio poniéndole un color, y me parece que a los problemas serios hay que ponerles contenido, conocimiento, información, y saber de lo que se está hablando. En los temas de seguridad hay una cantidad de gente que habla sin saber. Es increíble la capacidad de talenteo sistemático que hay en este tema. Es terrible.

Todo el mundo tiene su asesor para talentear.

He hablado bastante, con dirigentes de la oposición política. Creo que hay algunos temas donde el Uruguay tiene que tener la capacidad discutir con cierta altura y de acordar algunas cosas básicas, donde la bandera sea la celeste y no la de un partido. El tema de la seguridad es demasiado sensible como para andar con manejos poco adecuados, porque todo el mundo entra en el barro. Me parece que ese es un mal camino. Estoy convencido que en algunas áreas hay mayor nivel de acuerdo de lo que se imagina. Hay que blindar esos acuerdos y respetar las diferencias. Creo que hay que moderar las pasiones y ser mucho más aplomado a la hora de opinar sobre algunos temas. El tema de seguridad es demasiado sensible para la vida de todas las personas como para estar en una permanente agitación política.

¿Dónde están los acuerdos que mencionás? Están los que favorecen la mano dura y los que piden mayor intervención del Estado y los organismos sociales.

No niego las diferencias, que son bienvenidas en cualquier sociedad. A veces discutimos cosas en las que hay niveles de acuerdo. Toda esta estrategia que se está desarrollando en los barrios de Montevideo me consta que tiene el respaldo de los dirigentes de la oposición. Ayer mismo estuve en el liceo Impulso, en el cierre de cursos, y estaban casi todos los dirigentes de la oposición. Estuve con Lacalle, Talvi, Mieres y Verónica Alonso. Los cuatro me vinieron a saludar y hablamos de este tema. Muchos de los que estaban nos felicitaron e incluso la dirección del liceo nos invitó especialmente, porque entiende que ha cambiado drásticamente la zona, para bien, y que eso ha ayudado mucho a los estudiantes. El diálogo con ellos fue de total apoyo. Cuando tuve la situación de lo que pasó hace unos meses atrás varios de esos dirigentes publicaron opiniones en Twitter. No los conocía a todos, pero a algunos sí. A Pablo Mieres lo conozco porque fue profesor mío en la facultad, pero a los demás, no. Llamé a Lacalle, a Amorín, a Amado. Les agradecí, y les dije que me parecía que había muchas cosas donde tenemos que tener puntos de acuerdo. Con muchos de ellos después he conversado. Creo que el talante de cómo se debate públicamente es muy importante. La discusión iracunda de un lado y del otro no favorecen este tipo de cosas. La gente reclama soluciones, no problemáticas. En seguridad, cuando se hizo la reunión interpartidaria, también se llegó a acuerdos.

Lo que se ve es un cambio dentro de la propia izquierda. Había una visión mucho más romántica. “Represión” era una mala palabra para la izquierda.

Preguntale a los soviéticos si era mala palabra. O a los cubanos. Reprimían, y se les iba bastante la mano.

Hablo de la izquierda uruguaya. Acordate de las actitudes acerca de “las causas sociales”. Desde el Chueco Maciel para acá hay una especie de idealización de determinada gente. La izquierda se encontró con otra realidad, y hoy, si tiene que reprimir, reprime.

Sí. En primer lugar, la delincuencia no es producto del capitalismo. Arranquemos por ahí, porque si no, no se entiende el “no robarás” de los diez mandamientos. La izquierda tuvo un problema para discutir los temas de seguridad, durante mucho tiempo. Fue su dificultad para poder captar conocimiento profesional en esa área. Cuando se crea el Frente Amplio hubo reflexión sobre una variedad de temas, desde el punto de vista programático. Por ejemplo, sobre los temas de defensa y militares. Estaban Seregni, y Licandro, que ya en el 71 producía documentos. En el programa del Frente Amplio había ya un área sobre ese tema, pero no sobre seguridad, y no lo hubo tampoco en el 85 ni en el 90 o el 95. Tampoco en el 2000, y en 2005 eran dos líneas. Creo que ahí la capacidad de poder incorporar una visión profesional sobre esa área se vio obstaculizada, en parte por los prejuicios de la izquierda. Sobre este tema hay que saber. Para ser oficial de Policía se estudian cuatro años. No es que cualquiera ahora puede opinar y es un experto en seguridad. Se opina sin saber. La izquierda tuvo dificultad para poder incorporar cuadros retirados policiales que aportaran su experiencia, su reflexión y conocimiento, y frente a esa ausencia conceptual llenó el vacío con una mirada muy estructuralista sobre los problemas de la seguridad, no conociendo muchos temas que en el mundo se abordan y discuten.

¿Y la Universidad?

La academia uruguaya tiene un problema serio con el tema seguridad; la Universidad no tiene un área de criminología, es un área ausente, y sin embargo de otras áreas hay para lo que quieras. La izquierda también es el reflejo de lo que le pasa a la sociedad; en el parlamento, donde hay comisiones para cada una de las áreas, recién hace cuatro años se creó la comisión de seguridad y convivencia. El Ministerio del Interior era el único que no tenía una comisión específica.

 ¿Por qué es eso?

Hay que analizarlo. Durante muchas décadas la Policía tenía un autogobierno, y el poder civil monitoreaba pero no dirigía. Desde el año 2005 hay un cambio en eso. En el Ministerio del Interior hay un mando civil articulado con los profesionales de la Policía. Creo que hay una diferencia bastante importante. Esa ausencia de reflexión estratégica tuvo que ver con la historia y tiene que ver con los complejos y estigmas que hay, porque muchos de los organismos policiales fueron los que llevaron adelante la represión de la izquierda, eran los que te desalojaban, hacían razias, etcétera. Yo, por ejemplo, fui uno de los protagonistas del movimiento anti razias en el año 89.

Mirá dónde terminaste.

Era otra Policía, una Policía que tenía una orden de operaciónes por la cual tenía que detener entre veinticinco y cuarenta personas todas las noches, por seccional. Eso está escrito. Eran quinientas personas por día, al boleo. Eso generaba una cantidad de dificultades, y creo que la izquierda asume el gobierno en el marco de una crisis económica muy importante que tuvo un impacto fuerte en el aumento de los delitos. En el año 98 teníamos cincuenta mil hurtos, y llegamos a finales del 2004 con ciento ocho mil. Creo que se sacó una reflexión un poco liviana: si aumentaron los delitos cuando aumentó la crisis, van a bajar cuando la crisis baje. Ese fue un error, sobre el que creo que hay un cambio desde hace bastante tiempo. Hoy observo a los cuatro precandidatos del Frente Amplio y veo una lectura mucho más acorde y ajustada a la situación actual. Bienvenido este cambio en la izquierda en relación a la seguridad. Creo que está bien que esto cambie, porque si no cambiás, quiere decir que no te interesa transformar. La capacidad de cambiar uno mismo es el prerrequisito para poder cambiar la realidad. La realidad te tiene que permear, y en ese proceso vas ajustando tus ideas. Las ideas tienen un norte, pero salvo los diez mandamientos no están escritas en piedra. En piedra tienen que estar escritos los valores y la ética. Tenés que tener ideas y convicciones firmes, pero no quiere decir que tengas ideas que no cambien. Son dos cosas distintas. Creo que una visión de izquierda sobre los temas de seguridad tiene que poner en el eje de su actuación, en primer lugar, el ejercicio de la autoridad con rigor, en un doble sentido: rigor en la aplicación de las normas y también rigor en la precisión al actuar. No hay que tenerle miedo a las palabras. Si decís que hay que actuar con rigor, entonces sos “de derecha”. Creo que las políticas de seguridad de derecha no son rigurosas, son brutas, que es distinto.

Lo estamos viendo en la región.

Volver a las razias, como quieren algunos, implica una política de mano bruta y mano ciega. Eso no es ejercer la autoridad con rigor. Yo defiendo que seamos rigurosos, lo que quiere decir que sos un buen profesional. Y defiendo que seas eficiente, porque no conozco algo que siendo no riguroso sea eficiente. Ejercicio de la autoridad que también implica no tener complejos en aplicarla, lo que tiene dos límites: la defensa a ultranza de los derechos humanos y de la Constitución. Ejercer la autoridad es tomar decisiones, y las decisiones en los momentos difíciles no tienen que ser el ejercicio irreflexivo de la violencia del Estado. Eso no es ejercer la autoridad, es no tener idea de adónde vas. La mejor autoridad que se ejerce es cuando uno tiene capacidad de mando, como cuando un maestro entra a una clase y los chiquilines lo respetan. El maestro que permanentemente grita en la clase no ejerce ninguna autoridad, grita justamente porque no tiene autoridad. Eso implica que tenés que saber utilizar los mecanismos que el Estado tiene para hacer cumplir y poder ejercer la autoridad. Eso a veces implica represión, pero a veces implica otro tipo de cosas. En segundo lugar, una visión de seguridad creo que tiene que compatibilizar en el mismo nivel una agenda de derechos y de responsabilidades en la sociedad. Creo que hay que saber diferenciar. Una cosa es la ampliación de las libertades y la conquista de la agenda de derechos, que ha sido muy importante y que es muy importante defender, pero la defensa de eso se hace fundamentalmente cuando las personas también pueden ejercer responsabilidades como ciudadanos.

Eso es nuevo como discurso.

Yo siempre lo he dicho.

Es nuevo en el discurso que se escucha desde la izquierda. Normalmente se soslayó.

Capaz que sí, pero creo que es un componente importante. Y el tercer componente central es la capacidad de empatía y escucha. La capacidad de ponerse en el lugar de las víctimas. No hay política de seguridad que sea acertada si no se pone en lugar de las víctimas, ese es el lugar desde donde nosotros tenemos que mirar los problemas, teniendo empatía, capacidad de escucha, tolerancia, aplomo y calma, porque cuando estás en un lugar como este la capacidad de liderazgo está dada por la voz calma y no por la que grita. Los que tienen capacidad de liderazgo, no gritan. Y cuando en una sociedad se abordan los temas en base al grito, a la tribuna, a la pancarta, ahí estás perdiendo calidad en todos los planos.

¿No hay una mayoría hoy a favor a de la mano dura y todo lo que se ha ido fomentando en el caldo de cultivo de los noticieros?

Creo que la sociedad uruguaya no reclama mano dura, honestamente. Por suerte, porque además tiene un background cultural y social que nos hace ver que hay ciertos límites de los que es difícil volver una vez que se pasan. El otro día la ministra argentina salió a fundamentar que el protocolo que van a utilizar en Argentina es el mismo que se utiliza acá, lo cual es mentira y un disparate absoluto. Escuché a gente de la oposición con una mirada bastante ecuánime en relación a cómo es el procedimiento policial aquí, y haciendo mención a eventuales correcciones que se podrían hacer, pero nunca planteando la posibilidad de que se pueda dar el paso al gatillo fácil. Cuando escucho a dirigentes políticos de primer nivel planteando eso, es ahí donde digo que nosotros como sociedad tenemos niveles de acuerdo, que cuando los discutimos a los gritos no nos oímos, pero cuando uno tiene la capacidad de escuchar se va a dar cuenta de que no es tan cierto que haya tanta grieta en Uruguay como quieren hacer creer. En Argentina hay gente que defiende la mano dura. O miren a Bolsonaro, que es el ejemplo de festejar los muertos, el “tire y después pregunte”. Eso aquí no está abierto como posibilidad en el espectro político, y eso es muy importante. Tenemos que aprender a manejarnos con los consensos, pero también a manejar los disensos y saber que la mejor discusión en un acuerdo es cuando uno logra entender qué es lo que me diferencia del otro, y no porque uno discuta desde otra posición sino porque entiendo lo que estás pensando y no te etiqueto. Las etiquetas dejalas para otras cosas, para el vino. En la discusión de ideas las etiquetas son el desvío fácil de la pereza intelectual.

Hace poco tiempo empezaron con acciones como las de Casavalle. ¿Por qué se hace recién ahora?

Creo que la respuesta tiene que ver con dos fenómenos. Uno es el cambio en la conducta criminal, y otro son las posibilidades que da el nuevo Código del Proceso Penal para poder actuar. Hubo un cambio en la conducta criminal que en la zona de Casavalle llevó a un grupo a intentar tener un nivel de control, a finales de setiembre del año pasado, y la actuación se dio dos meses y medio después. En el medio, el 1º de noviembre, se inauguró el nuevo Código. Nosotros al otro día supimos que estaba pasando esto, porque los padres empezaron a sacar a los niños de las escuelas. Pero ninguno quería denunciar. El 1º de noviembre se instala el nuevo Código, que pone en el centro de la actuación a la víctima e instala todo un proceso donde las personas pueden ser protegidas. Eso favoreció que el 10 de noviembre del año pasado hiciéramos la primera reunión con el fiscal Díaz y con tres fiscales, Mónica Ferrer por estupefacientes, Juan Gómez por homicidios y Enrique Rodríguez por delitos económicos. Les presentamos lo que estaba pasando. Ahí se inauguró efectivamente todo el mecanismo de los testigos protegidos. Eso fue clave, porque por primera vez apareció un mecanismo que permitió proteger y relocalizar a las personas que habían sido expulsadas, junto con sus entornos familiares. Se montó todo ese mecanismo de protección, y luego de proteger a toda esa gente, se actuó. La respuesta tiene que ver con los mecanismos institucionales de cómo se investiga y de cómo se protege a las víctimas.

¿Uruguay tiene un tamaño como para poder tener certezas altas de protección?

Hasta ahora eso se ha logrado, se ha sido muy eficiente por parte de la Fiscalía y la unidad de víctimas y de protección de testigos. Evidentemente fue una incursión muy rápida. A veces se dice que por qué no se hizo antes. ¿A qué nos referimos con “antes”? ¿Con Bordaberry, cuando inauguró eso? ¿Con el primer gobierno de Sanguinetti? ¿Con el segundo gobierno democrático, cuando conectaron a todo el mundo con luz y agua gratis? Como sociedad somos todos responsables. Me parece preferible poner el énfasis en lo que se está haciendo, y no estar buscando hacía atrás quién es el responsable. A las personas que sufrieron ahí, a las víctimas, lo que les importa es dejar de sufrir y que se solucione el problema. Esa gente lo que valora es lo que se hizo, que sus hijos puedan ir a estudiar tranquilos y que no se anda a los tiros. Hoy hay una policía mucho más profesionalizada y preparada, con tecnología y equipamiento que posibilitan que muchas de estas intervenciones sean eficaces. Vayan a Los Palomares a ver si no cambió nada. La gente habla de Los Palomares pero no sabe ni cómo llegar; se construyen ideas equivocadas sobre el conjunto de las personas que viven ahí, porque la mayor parte ahí es gente de trabajo, gente que ha sufrido y ha tenido una exclusión persistente durante muchos años, y que valora ser respetada como ciudadanos, y de que se sabe que su vida vale. Creo que eso es fundamental en cualquier estrategia de seguridad, tener claro eso, que la vida de las personas es lo primero.

¿Qué otras estrategias habría que desplegar para que esto mejore definitivamente?

Es un conjunto de cosas, pero hay un componente central que es fortalecer la confianza de la sociedad en lo público. Eso es clave. Parte de los problemas vinculados a la seguridad tienen que ver con la desconfianza de lo público en general y en la capacidad del Estado de dar una respuesta eficiente. A veces se instalan ideas de que “esto fue así siempre”, y de que “esto no lo va a cambiar nadie”. Pero un día eso se tiene que terminar, y se va a terminar, y de hecho se teminó en Los Palomares, y si alguien vuelve a intentarlo tiene claro qué es lo que le va a suceder. La confianza en lo público es importante, porque eso rompe la omertá en la sociedad, el pacto de silencio, el famoso “no te metas”. Cuando ese “no te metas” se ubica en una zona determinada pasa a ser una estrategia de sobrevivencia de las personas, que eligen no meterse porque no tienen confianza en que haya alguien que los vaya a defender. No confían en lo público, y por eso no se meten. No denuncian, se hacen los que no ven. Pero eso en la sociedad tiene patas cortas, porque la lógica de los grupos criminales es avanzar sobre los débiles. Y el pacto de omertá, que al principio para mucha gente puede ser el paso de autoprotección, después se termina transformando en un problema grave. Cuando vos ponés la confianza en lo público como un tema central de la seguridad, estás realmente logrando transformar eso. Es cuando la gente se empieza a animar. Es lo que pasó en Los Palomares.

La gente se sintió respaldada.

Y ahora no les dejan pasar una. De esa omertá y de ese silencio que los cubría, ahora es al revés: todos los ojos están sobre ellos. Eso cambia, y es clave. Lo otro que creo es que hay una tríada central entre la confianza, el ejercicio de la autoridad y la reciprocidad entre derechos y responsabilidades. Desde el punto de vista más conceptual, el Ministerio del Interior actúa cuando hay ciertos diques de autorregulación en la sociedad que se desbordaron. Una sociedad segura es una sociedad que se autorregula. Esa es la sociedad más segura. No hay sociedad posible de ser controlada permanentemente sobre la base de que nadie cumple ninguna norma.

Parecés Arana con “la ciudad más limpia es la que menos se ensucia”.

He planteado una idea de los anillos de seguridad en una sociedad. El primer anillo de seguridad en una sociedad es la conciencia del individuo, y el control que tiene ese anillo es la moral. Es decir, hay cosas que no hago porque sé qué están mal. El segundo anillo de control en cualquier sociedad es el grupo de pares, donde el mecanismo es que hay cosas que no hago porque no van a ser aceptadas, y son los otros quienes regulan mi conducta. Esto corre para cualquier escenario, como la violencia y el tránsito. Y hay un tercer anillo de seguridad que son las normas, es decir, que haya normas estipuladas que regulen esos comportamientos, que yo tengo como un faro, o un semáforo que tengo ahí que me está diciendo que si salgo del boliche y me subo al auto y me agarran, hay una pena. Ese también es un dique. Y hay un cuarto dique que es que esa norma se pueda cumplir, y que sea verosímil para mí que esa norma se cumpla.

La eficiencia policial.

Ahí es donde los controles funcionan. Si no, yo sé qué está pero no le doy pelota. Y hay un quinto anillo que es la persecución penal, el andamiaje jurídico y legal que permite que si yo incumplo una norma haya un proceso de investigación que me sancione. Y después está la prevención, y en ese nivel aparecen la Policía y otro tipo de instituciones, que aparecen cuando hay una cantidad de cosas que ya se desbordaron.

¿Pero no es parte de la sociedad que eso esté desbordado y esté bien visto por los pares?

Ahí lo que sucede es que la estructura criminal genera relatos de verosimilitud sobre lo que está bien y mal, que son diferentes a lo que otras personas piensan. No vamos a hablar solamente de los pobres; los Peirano son unos delincuentes y en su entorno está bien vaciar bancos y joder a la gente. Lo hicieron y lo volverán a hacer, y ahí hay una construcción de sentido donde a ellos y a su entorno les parece bien estafar a la gente y robarle. Y lo hicieron. Hablo de los Peirano pero también de cualquier estructura criminal; así como hay un mundo ñeri que establece una construcción cultural también hay un mundo de gente rica y poderosa que se codea en los mejores restoranes y que hace lo mismo, construye un sentido diferente. Una estrategia de seguridad tiene que tener una lectura muy afinada de esas construcciones de sentido, y por otro lado tener una estructura que permita investigar en forma sistemática ese tipo de procesos. La posibilidad de avanzar sobre la seguridad en determinadas zonas de la ciudad no se puede dar nunca sobre la base de la negociación con estas estructuras, sino sobre la base del ejercicio riguroso de la autoridad.

Un pibe que se cría viendo que los que tienen las mejores cosas son los que venden pasta base en la esquina, y que los laburantes corren la liebre y pasan necesidades… Con ese espejo, y sin pares que lo presionen, ¿es fácil optar?

No es fácil. La presión del entorno es importante, y es lo que se llama el capital social y cultural de las personas, que influye. También les influye a los ricos, porque uno se podría preguntar si ese Peirano y los gerentes que lo acompañaban no se daban cuenta que no podían seguir por ese camino. La emulación de la conducta criminal se da tanto entre los ricos como entre los pobres, pero creo que la diferencia es la masividad. En algunos enclaves territoriales donde hay un proceso de exclusión persistente, con diseños urbanos muy inadecuados y con generaciones de familias vinculadas al crimen, se construye un mundo de sentido donde, como me dijo una de las familiares: “Mire, Leal, nosotros esto lo hicimos siempre y acá en Los Palomares a nosotros nos respetaban, y acá está el gil laburante y estamos nosotros”. Le pregunté que por qué les decían giles a las personas que trabajaban, y me dijo que era una manera de decir. “Yo no le voy a permitir que usted manche la palabra trabajo”, le dije, “porque usted no trabaja, y no me puede decir que trabaja, y estos otros no son giles laburantes”. Pero esa idea del gil laburante tiene que ver con una construcción cultural de la vida rápida. Cada vez más la incursión en procesos hiperviolentos lleva a que se construya en el mundo ñeri la lógica de la vida rápida, de la plata fácil, de que la luz te la apagan en cualquier momento. Ahí la diferencia entre los delincuentes de cuello blanco y estos otros fenómenos es la masividad; y otra es el relato de construcción cultural, que es distinto pero con puntos de contacto. Y otra de las diferencias centrales es el daño que hacen, porque en algunos casos los de cuello blanco generan un nivel de daño mucho más masivo. No estoy defendiendo una delincuencia y valorando otra. No creo, honestamente, que el delincuente de Casavalle tenga que ser valorado porque en realidad los verdaderos delincuentes son los otros. Eso no me lo fumo.

Probablemente los Peirano y la crisis generaron mucho de esto otro.

Creo que son cosas distintas. Los Peirano robaron mucho durante muchos años.

Los hijos de la crisis son los que hoy tienen diecisiete años.

Perdoname, pero tenemos que tener una lectura no tan lineal. Tenemos que reconocer que la sociedad cambia y cuáles son esos cambios. Si la culpa es de la crisis, entonces hay problemas que nosotros resolvimos donde esa culpa no valió. Hay algunas de esas explicaciones que me quedan un poquito flojas, en el sentido de que creo que es de pereza intelectual tener visiones de problemas tan complejos como una pancarta. El mundo Twitter ha generado una flaqueza intelectual enorme, por lo menos en algunos discutidores públicos. La crisis que hubo en Uruguay obviamente impactó en una cantidad de problemas, lo sabemos todos, pero creo que tenemos que reconocer que hay problemas nuevos con dinámicas nuevas, y que no podés quedar atado permanentemente a una única explicación.

Pudieron avanzar en esos enclaves. ¿Por qué no se avanza con las bocas de pasta base, que surgen todo el tiempo en un lado y el otro?

Hay que discutir con números y evidencias. En estos últimos tres o cuatro años se ha dado el mayor cierre de bocas de pasta base. Son números que son auditables, son partes de allanamientos que modera la Justicia. Lo que sucede con las drogas es que hay un mercado; uno cierra un local clandestino de venta de estupefacientes pero los consumidores siguen ahí.

El mercado funciona de cualquier manera.

Obviamente que funciona. Hay una dirección que está comenzando a darse en el mundo, en cuanto a los procesos de legalización y regularización.

Son más eficaces que la represión.

Mientras tanto el problema es que el entorno que generan esas bocas de venta de drogas es insoportable. Vivir al lado de un lugar así es un calvario. Creo que no estoy diciendo ninguna novedad. El problema es que hay una dinámica que genera que los consumidores presionen para que eso esté. No se crean que es tan sencillo. La venta de droga al menudeo también ha cambiado su forma.

Es delivery ahora.

Hay delivery, hay drones.

¿Drones?

Hay muchas cosas. Esto cambia permanentemente. Vean lo que les pasó a los vecinos del edificio en Cordón. El día del procedimiento yo estaba ahí, y llegué a hablar con los vecinos una vez que detuvieron a la persona. Había una asamblea de en el palier del edificio. Los tipos no lo podían creer, decían que esa iba a ser la primera noche en muchos meses en que ellos iban a dormir tranquilos, que aquello en el edificio era un absoluto descontrol. La dinámica de violencia y de miedo que se instala es terrible. Está el fenómeno de la venta, pero también están los fenómenos circundantes, que van generando una pesadilla.

¿Qué hay que hacer entonces para “vivir sin miedo”?

Si para vivir sin miedo me ofrecen firmar un papel, si el tema se soluciona así… Es raro. Creo que la propuesta de Larrañaga es equivocada en cuanto a la idea de que los militares tengan un nivel de incursión en la seguridad. En primer lugar, los militares no están preparados para eso, y la posibilidad de que esto realmente se concrete es muy difícil. En las cárceles, por ejemplo, para que haya una guardia perimetral en torno a las cárceles, hubo que definir que hubiera un área militar. El patrullaje en una zona, en un barrio, tiene una cantidad enorme de problemas de aplicación. Me parece que esto ubica la discusión en un lugar con un combo de medidas que son difíciles de compatibilizar una con otra. Tenés desde la cadena perpetua revisable hasta el allanamiento nocturno y este otro tema de los militares, y realmente es una forma de discutir el tema que creo que no favorece.

¿No ha tenido mucho éxito en México y en las favelas de Río?

Yo no veo ningún éxito. Lo que veo es un tendal de muertos. Cuando aplicás una política de mano dura y de represión inconsistente, por más que esa represión al principio sea vista o vendida como buena, lo que vas a favorecer es que el Estado, reprimiendo en forma torpe, fortalezca las alianzas entre los afectados, que van a ser muchísimos, porque precisión en la ejecución de una investigación, de un patrullaje o procedimiento, no es lo que los militares hacen. Los militares están acostumbrados a que en frente tienen al enemigo. La Policía tiene otra lógica, y no entender eso es no entender el ABC. Por eso mismo creo que dentro del Partido Nacional no se lo llevan. Incluso militares que pueden votar a los partidos tradicionales ven esta propuesta como una dificultad enorme.

¿El allanamiento nocturno con orden del juez no es viable?

Hay allanamientos nocturnos en comercios, donde no está habilitado es en los domicilios. En este contexto de discusión y griterío este tipo de discusiones son difíciles de dar. Esto es Peñarol contra Nacional, y así no se puede. Hay temas vinculados a los allanamientos nocturnos que se podrían discutir, y podrían ser parte de un acuerdo político. A veces la gente discute sin conocimiento, y no sabe que hay cosas que ya se hacen. O como se dice en Argentina, cuando se dice que lo del gatillo fácil ya se hace en Uruguay. La impunidad de las palabras es terrible.

Hace años habían hablado del plan siete zonas. Eso avanzó y después se paralizó. ¿Sigue siendo el mecanismo para llevar lo público a los barrios más complicados?

Creo que es una de las claves. No es la única. El plan siete zonas lo diseñamos y ejecutamos, basta ir a Tres Ombúes, Casavalle, Las Piedras y a un montón de lugares donde se inició un programa que era la articulación del Estado llegando a determinado lugar con un shock fuerte de infraestructura urbana de calidad en servicios sociales y de seguridad. Estuvimos trabajando en 2015 de cara al nuevo presupuesto, en reuniones en el Ministerio, y al final no avanzó por un tema de recorte presupuestal. Creo que fue un error, y lo he dicho muchas veces. Estoy convencido de que es necesario un programa de impacto en el área metropolitana. He estado trabajando en un diseño de esas características.

¿Cuánto habría costado eso?

Yo te diría cuánto costaría ahora. Hoy nosotros podríamos tener un programa que pueda ejecutar, en el área metropolitana y en algunos enclaves de algunas ciudades del interior del país, con intervenciones en treinta zonas específicas, con una inversión que debería tener unos cincuenta millones de dólares por año durante un quinquenio.

Doscientos cincuenta millones de dólares.

Sí. Es una plata importante. Sumada a las acciones que los organismos regularmente ya hacen. Con eso hacés la diferencia. Acá hay un tema de calidad, y es que nosotros tenemos que tener intervenciones emblemáticas que logren dar un salto de calidad para que sean demostrativas de que esto se puede hacer. Eso es lo que da la confianza. La política de seguridad central de cualquier Estado se trata de construir confianza en lo público.

Y en todos los campos.

Sí. Y para eso necesitás ver concreciones. Por eso cuando empezó la intervención en Casavalle, que después por decisión del presidente y el ministro se amplió a otras zonas, y yo quedé como el vocero de ese proceso, planteé en Presidencia de la República que la estrategia de comunicación en esto era clave. Para construir confianza, no podíamos caer en la verborragia fácil de hacer promesas, sino que debíamos concretar hechos y luego comunicarlos. Nosotros sabíamos que íbamos a poner cámaras de video vigilancia diez meses atrás. Está diseñado con una precisión de relojería, te diría. Y lo anunciamos cuando las cámaras ya estaban puestas, porque para construir legitimidad y recuperar espacios de control estatal tenés que ser inteligente, y ser inteligente quiere decir que a veces los silencios son importantes. No podés estar prometiendo cosas y anunciándolas cuatro veces. En todos lados pasa que vemos gente que anuncia setenta veces las cosas y después las inaugura tres veces. Es así en la vida en general, pero si estás a cargo de un área de seguridad tenés que entender muy claramente que ese no es el camino. No es la alharaca sino los hechos.

¿Esta área comunica bien?

Ustedes me están haciendo una entrevista, y yo trato de responderles.

¿Cuánto afectan los medios de comunicación en la sensación de inseguridad?

Creo que son parte de la vida cotidiana de las personas. No utilizo la palabra “afectar”, porque detrás de eso subyace la idea de que hay alguien que construye un relato que se instala a través de la televisión, y que los ciudadanos se creen. No comparto eso. Es una visión maniquea de la vida, y que estrictamente ignora la realidad y cómo suceden las cosas. Con esto no niego que hay personas que utilizan su voz en los medios de comunicación para instalar un relato o para arengar determinadas cosas, pero creo que la gente tiene una capacidad bastante clara de discernir. El problema de seguridad que tiene el Uruguay no es culpa de los medios de comunicación.

Pero la sensación de temor, cuando te muestran cinco veces en el día el robo de la cartera a la viejita… ¿No genera temor en un montón de gente?

Puede generarlo. También la gente hoy tiene libertad de elegir qué ver. Casos como el del asesinato de La Pasiva sí generan un shock, y ahí creo que hubo por parte de los medios una reiteración abusiva. Pero no me refiero a un caso puntual, sino a términos generales. Creo que la realidad evidentemente es mucho más rica que lo que uno ve en los primeros veinte minutos de cada informativo, que en general están protagonizados por hechos de la crónica roja.

No me cromatices las crónicas.

(Risas).

¿Hay suficientes policías?

No se puede responder con un sí o un no. En algunos lugares faltaría reforzar con personal especializado, probablemente transfiriendo algunas tareas que hoy hace la Policía hacia otros servicios del Estado. Es una ecuación. Tenemos un número importante de policías.

En relación a la población y en comparación con otros países.

Son unos cuatrocientos veinte policías cada cien mil habitantes en Uruguay. Es parte de lo que la gente no conoce y hubo que explicarlo en una interpelación con un gráfico, cuando decían que en el Ministerio del Interior hay treinta mil funcionarios como que fueran todos policías. Hay que estudiar un poco y ser rigurosos. Acá está el Hospital Policial, están las cárceles. Los policías ejecutivos son la mitad de esa cifra.

Cuatrocientos veinte cada cien mil habitantes.

Esa es la cifra. Lo otro es como decir que todos los funcionarios de la ANEP son maestros, y esto es lo mismo. Es fácil de entender si te lo digo así, pero a veces en el griterío del debate se hace difícil.

Según tu visión, no hay riesgo de que nos convirtamos en Guatemala o El Salvador, como se dijo alguna vez.

No, como dice la canción: “Rosario siempre estuvo cerca”, y nosotros tenemos que mirar lo que está pasando en Rosario. Ese es nuestro espejo. Guatemala, Honduras y otros países de Centroamérica que conozco muy bien, porque trabajé ahí mucho tiempo, no tienen punto de contacto con la construcción estatal uruguaya ni con los problemas uruguayos.

Rosario sí.

Sí, claro. Tenemos que tener buenos diagnósticos de la realidad para tener lo que decía Guartche: una visión compartida de los problemas y las amenazas. Eso es central, el tener una visión compartida. Por eso hago tanto énfasis en la necesidad de acuerdos, y esa necesidad pasa por construir confianzas y estrategias predecibles. La confianza se construye cuando uno es predecible. La visión compartida de la amenaza es que nosotros tenemos que tener un diagnóstico compartido del escenario y de cuál es el problema que tenemos, y cuáles son las alternativas que tenemos para solucionarlo. Evidentemente el Uruguay está en una condición favorable para poder solucionar los problemas de seguridad y evitar las situaciones que existen, por ejemplo, en algunas ciudades de Brasil muy cercanas. Me parece que tenemos que levantar la mirada e intentar salir del barullo e ir un poco más a las bibliotecas, y a estar más calmos, digamos, con la posibilidad de información y diálogo que permitan construir una alternativa como sociedad. Los hijos míos, tuyos y los del que está leyendo ojalá puedan disfrutar un país mejor; nosotros lo que tenemos que hacer es tratar de generar el pacto necesario de confianza para construir una política de seguridad que nos incluya a todos, y que no sea la política de unos y los gritos y pataleo de otros. Repito que no quiero decir que no tenga que haber diferencias. Bienvenidas las diferencias de ideas, pero tienen que estar basadas en la evidencia y en la calma. Cuando tratás tus diferencias sin calma, lo que estás haciendo es construir pequeños refugios para el tiroteo barato de palabras y el mal humor, y eso no le hace bien a nadie, en primer lugar a la sociedad, y a las personas que están en lugares claves de resolución y acuerdo, no para estar en un permanente litigio verbal que no le soluciona la vida a la gente.

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